הצעת חוק הליכי חקירה והעדה והתאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
6.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 495
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח באייר התשס"ה (6 ביוני 2005), שעה 9:30

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי

דפנה ביינוולד,עו"ד פרקליטות, משרד המשפטים
יפעת רווה,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר דבורה הורוביץ ס' מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה
חיה דסקל מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים
משרד הרווחה
לאה מאיר משרד הרווחה
סנ"צ נורית זיו רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז הלשכה המשפטית - משטרת ישראל
קרן גלאון-לחנו, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
משה בר-סימנטוב רפרנט רווחה - אגף תקציבים, משרד האוצר
שרונה עבר-הדני,עו"ד משרד הבריאות
הילה מנור, עו"ד משרד הבריאות
יהוית קרפ
קארין מרידור,עו"ד סניגוריה ציבורית
נטע דגן,עו"ד ארגון בזכות
נילי ברקאי אקי"ם
אטקה קליינמן אקי"ם

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות
שכלית או נפשית), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נמצאים בסעיף 20 להצעת החוק. בדיון הקודם דנו בסעיף 20 להצעת החוק שמדבר על שימוש באימרה של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית. הסעיף להצעת החוק כולל שני מסלולים עיקריים. המסלול הראשון מאפשר שימוש באימרה של עד עם מוגבלות שנגבתה לפני העדות בבית משפט. זה תמיד מאפשר שימוש בעדות שלו במקביל לעדות בבית משפט. המסלול השני שנדון בוועדה היה מסלול שבית המשפט פוטר את העד ממתן העדות, כפוף לתנאים מסוימים שמפורטים בסעיף. הצעת החוק דורשת סיוע על- מנת להרשיע את הנאשם על סמך עדות כזאת. התנהל דיון מאוד ארוך בסעיף הזה. המגמה של הוועדה ככלל הייתה להסתייג מסעיף קטן (ב) שמדבר על לתת פטור מעדות בלי לתת חקירה נגדית של הנאשם לאדם. הרב לוי ביקש להביא נוסח מצומצם יותר, כדי לראות אם יש אפשרות בכל זאת לפטור אדם ממתן עדות.

מה שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה אלה שני נוסחים. הנוסח הראשון הוא דף של ארגון "בזכות", והנוסח השני זה הנוסח שהצענו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו חשבנו שבתנאים המקדמיים כשמדובר על אימרה של אדם שנגבתה צריך לדבר על הקלטה חזותית. זה דבר שמקובל על כל הגורמים. אנחנו חושבים שצריכה להתקבל חוות דעת שאומרת, שהאדם הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית. תנאי נוסף הוא שהחוק המיוחד או החוקר המשטרתי מעיד על דוכן העדים. מדובר על תנאים מקדמיים שאני מניחה שכולם מסכימים עליהם.

לגבי המסלול הראשון, שזה המסלול שהעד מעיד בבית משפט, סברנו שראוי לאפשר שימוש בקלטת החקירה של האדם אם האדם עצמו מעיד בבית משפט ולצדדים ניתנה הזדמנות לחקור אותו. ברגע שלצד ניתנה הזדמנות לחקור את העד, אנחנו חושבים שזה מספיק בשביל לאפשר שימוש בקלטת חקירה של אותו אדם, כי באמת מדובר בעדים שאנחנו חושבים שראוי להתרשם מהעדות שלהם בבית משפט ומהעדות שנגבתה במשטרה. זה סעיף (ב)(1). סעיף (ב)(2), שזה הסעיף שנמצא יותר במחלוקת, זה הסעיף של מתן פטור מעדות. אנחנו חשבנו שהרציונאל העיקרי שבגינו אנחנו חושבים שראוי לאפשר לבית משפט לפטור אדם מעדות זה הרציונאל של להגן על האדם. באותם מקרים שיש חשש שהאדם ייפגע ממתן העדות אנחנו חושבים שראוי לפטור אותו מהעדות ולהתבסס על קלטת החקירה. חשבנו שבאותם מקרים שיש חוות דעת שהעדות עלולה לפגוע בעד ומדובר על אמצעי שיעורי, כלומר שבית משפט שוכנע שאי אפשר להשתמש באמצעי העדה חלופיים או שאי אפשר לדחות את מתן העדות בזמן סביר ושעדיין מתן הפטור לא יגרום עיוות דין לנאשם, צריך לאפשר את השימוש בקלטת החקירה ולפטור את האדם מעדות, בכפוף לשימוש בסיוע בשביל להרשיע את הנאשם. אנחנו חשבנו שזאת דרך יותר נכונה לצמצם את תחולת הסעיף, כי חשבנו שלא ראוי להבחין בין אנשים עם מוגבלות נפשית לשכלית, אלא ראוי להגן על הערך שראוי להגן וזה ההגנה על העד עצמו, בכפוף לביטחונות מסוימים שזה לא לגרום עיוות דין לנאשם.

אולי תצייני מה ההבדלים בין שתי ההצעות.

אנחנו מסכימים למה שאומרת עו"ד רוזן. אנחנו מסכימים שזה יהיה רק אמצעי שיעורי, אבל אנחנו מבקשים להוסיף עוד סיטואציה. עו"ד רוזן מדברת על סיטואציה של פגיעה בעד. אני חושבת שיש סיטואציה נוספת שהאדם לא יכול להעיד בגלל מוגבלותו. אדם עם מוגבלות נפשית מסר הודעה קוהרנטית וברורה מיד אחרי שהאירוע קרה. לפעמים זה יכול להיות זמן קצר אחרי האירוע כשמצבו הנפשי מאוד מתדרדר והוא לא יכול לעלות ולהעיד. חזרו ואמרו לנו פרקליטים שהמצב היה אחר אם הם יכלו להשתמש בקלטת שתועדה מיד אחרי האירוע. מחכים איזה שהוא זמן. התיק נסגר אם מצבו הנפשי של העד מאוד מתדרדר. אנחנו מבקשים להוסיף שגם במקרים שהעד לא יכול להעיד אפשר יהיה להשתמש בקלטת החקירה, עם כל ההגנות שהייעוץ המשפטי מדבר עליהן.

גם במקרה של מוגבלות שכלית וגם במקרה של מוגבלות נפשית הוא נמצא בעמדה נחותה, כשהמצב המאיים מאיים עליו ומכניע את המצב עוד יותר. אני חושב שצריך להתחשב במצב המיוחד הזה. צריך לקבל את ההמלצה של הטיפול המיוחד, כלומר ללכת לקראת הטיפול המיוחד באנשים החלשים.

מה שורת האיזונים שיש כאן לגבי היכולת של הנאשם להוכיח את חפותו, להלחם על חפותו?

העדפה של הפרקליט היא להביא את העד עצמו. הוא יודע שבית המשפט רוצה לראות את העד. דבורה שיושבת כאן יודעת עד כמה היא שינתה את הפוליטיקה של חקירת ילדים על ידי כך שהיא הביאה ילדים ככל הניתן לבית המשפט, כי שופטים לא אוהבים להרשיע על קלטות או על סמך אחר שמעיד. העדפה הראשונה שלנו היא להביא את העד לבית המשפט. השופט רוצה שהעד יבוא ושבמידת האפשר הוא ייחקר חקירה נגדית. זאת הסיטואציה הנורמאלית.

אני מבין שעד כמה שאפשר מביאים אותו.

בוודאי. למה באנו עם הסעיף הזה? הסעיף הזה הוא סעיף חריג. אותם אנשים פגועי נפש או מוגבלים מבחינה שכלית הם טרף קל לכל מיני אנשים. אני ראיתי את זה בבית לוינשטיין. יש מקרי אינוס. המוגבלים הם טרף קל למקרי אונס. הם נותנים עדות קוהרנטית שמוקלטת, אבל אחרי כמה זמן הם לא מסוגלים לתקשר, הם לא מסוגלים להעיד. כשישבנו בוועדת מצא אמרתי שהסעיף הזה צריך להתקבל כסעיף שיעורי כשאין ברירה אחרת, כי הברירה הבאה היא לסגור את התיק. היו לנו תיקים רבים שסגרו אותם כי אמרו שאי אפשר להעיד את העד המפגר, את חולה הנפש וכו'. אמרנו שיהיה סיוע. מה זה סיוע? צריך להוכיח במשהו נוסף שמשלב גם את הנאשם. לא סיוע לעדות שלהם, אלא משהו שיראה לנו שאותו נאשם שעליו העד מדבר הוא שעשה את זה. זה האיזון. בית משפט מקפיד מאוד בנושאים האלה של סיוע. זה לא דבר מה נוסף. תראו כמה הסעיף הזה מגביל אותנו. הוא אומר לנו רק במקרים הקשים ביותר להביא קלטת. בסוף, אחרי שעולה הקלטת, אנחנו אומרים שצריך עדות סיוע שקושרת את הנאשם הזה , לא רק שהעד הזה קושר. גם אחרי כל אלה בית משפט צריך שהעדות תהיה יוצאת מן הכלל כדי להרשיע על סמך זה. הרבה יותר קשה כשבתי משפט צריכים להרשיע על סמך עדות של חוקר ילדים בקלטת מאשר להרשיע על סמך ילד שבא להעיד בבית המשפט. אנחנו נמנע לעשות שימוש בזה. נעשה בזה שימוש רק אם לא תהיה לנו ברירה. אנחנו נביא את הקלטת רק כשאין ברירה.

ההבדל הוא בין שתי גישות. גישה אחת אומרת שנפטור אדם מעדות, בכפוף לביטחונות מסוימים לגבי הנאשם.

מדוע אתה מתנגדת להצעה של ארגון "בזכות"?

את החלק שמתייחס לפגיעה בעד אנחנו מקבלים, בכפוף לזה שהיינו רוצים להוסיף שלא ייגרם עיוות דין לנאשם.

העיוות דין צריך להיות מידתי. ברור שיש פגיעה מסוימת.

אנחנו מדברים על עד שלא מסוגל להעיד. מדובר על העדר מסוגלות להעיד.

אבל הוא היה מסוגל.

האי מסוגלות שלו כל כך קשה שאי אפשר להשתמש בכל האמצעים החלופיים שהחוק מעניק, אי אפשר לדחות בזמן. אנחנו מפחדים מהמהימנות של העדות של עדים האלה לא בגלל שהם לא מהימנים, אלא בגלל שאנחנו רוצים ביטחונות נוספים. אחד הביטחונות הוא חקירה נגדית.

אבל הוא היה מסוגל כשהקליטו אותו.

אם הוא לא מהימן מא' עד ת' אז אין תיק, אין כלום. מדברים על כך שמייד אחרי האירוע הוא כן היה מהימן.

זה בסדר.

תבינו מה זה עדות מוקדמת. כאשר מבקשים עדות מוקדמת מבית משפט זה אף פעם לא יהיה מיד כשגבו את העדות בטייפ, זה יהיה כאשר בית המשפט צריך להיעתר לזה. העדות הראשונה היא של הילד. גם במקרים של העדות הכי מוקדמת מדובר בחודש, חודשיים, וזה כאשר בית המשפט נעתר.

אפשר שבועיים.

לא תמיד זה הולך. זה צריך לעבור לפרקליטות.

אולי אפשר סיוע נוסף לנאשם. אנחנו אומרים שהחוקר ייחקר, שצריכה להיות חוות דעת של מומחה ושצריך סיוע. האם יש עוד דברים שיכולים לסייע לאיזון שאת מחפשת?

האיזון שאנחנו חושבים שצריך שיהיה זה האמצעי השיעורי. אנחנו חושבים שהמצב היחידי שאפשר לוותר בו על חקירה נגדית זה רק המצב שבו נגן על העד.

בגישה הזאת את חושפת אוכלוסייה לא קטנה לכל מיני פשעים ללא יכולת להגן על עצמה. מה שאנחנו עושים כרגע זה להפוך את העניין. מכיוון שאנחנו רוצים להגן על הנאשם, אנחנו נגיע לתוצאה שתהיה אוכלוסייה מופקרת לגמרי. כל אדם שנדע מראש שאין לו מסוגלות להעיד יהיה בעצם טרף קל. האם יש איזה אמצעי נוסף כדי להגביר את ההרגשה שאנחנו מגינים על הנאשם כמו שצריך?

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להשתמש בקלטת החקירה. אנחנו חושבים שמדובר על אוכלוסייה שצריך לתת לה יותר מאשר לאוכלוסיות אחרות בבית משפט. הסתכלנו על האפשרות להשתמש בקלטות בלי להעיד את האדם. הרציונאל שעומד מאחורי כך שאפשר לא להעיד את הילד הוא בעצם כדי למנוע נזק נפשי לילד.

פה זה לא כדי למנוע נזק נפשי.

יש לנו אוכלוסייה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להביא אותה להעדה. הבעיה היא לא למנוע נזק ממנה, אלא להוכיח את הפשע.

השאלה למה אתה לא יכול להביא אותה לעדות.

כי הוא לא מסוגל לתקשר.

אני רואה הרבה מקרים בהם בא שוטר והאדם יכול להגיד את הדברים בצורה ברורה. להביא אותו אחר כך יכול לקחת שבועיים, חודשיים, שלושה. יכול להיות שהזזנו אותו מהבית למקום אחר כדי להגן עליו, יכול להיות ששינינו לו את הסיטואציה. הוא לא ידבר יותר.

בבית משפט אפשר להשתמש במתווך.

זאת מטריה מיוחדת במינה, צריך להכיר אותה.

הסיטואציה היא כזאת שהוא לא ידבר.

אם השופט לא ישתכנע מהמומחה לאחר חקירה נגדית של נציג הנאשם שהוא לא יכול לבוא, אז הוא יבוא.

כשאנחנו נותנים חריג לאפשרות להשתמש בחקירה נגדית אנחנו רוצים שיהיו בטחונות מספיקים. אנחנו לא רואים את הביטחונות המספיקים בהצעה הזאת.

לא בגלל זה תבטלי את העניין. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שעכשיו הגנו על העד ולגבי המקרים האחרים אנחנו פטורים.. אנחנו צריכים למצוא פתרון. האם יש עוד דברים שאת חושבת שאפשר לחזק את ההגנה של הנאשם מול העובדה היוצאת דופן שהעד לא בא להעיד?

חשבנו על זה הרבה ,כי המטרה לא הייתה להפקיר אוכלוסייה מסוימת. לא ראינו בסיוע דרישה לתוספת ראיתית מספיקה. אנחנו כן חשבנו שהצורה שניסחנו את המסלול הראשון היא צורה מספיק רחבה שיכולה לענות על חלק מהמקרים. המסלול הראשון זה ברגע שאדם מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו. השימוש במונח "ניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו" זה שימוש מותר בפסיקה. ברגע שהעד עולה לדוכן העדים ושותק, וניתנה לצדדים הזדמנות לחקור אותו, יהיה אפשר להשתמש בקלטת החקירה.

את אומרת שנעלה אותו לדוכן העדים כדי שישתוק.

או שכן, או שלא.

בשביל מה להביא אותו?

עצם הזכות של הנאשם להעלות את העד ולבדוק אם הוא יענה או לא היא גם משהו.

יש מומחה.

הטענה שלכם היא שאי אפשר להוציא מהעד שום דבר.

חל שינוי בין הזמן..

את זה יבדקו. יבוא מומחה ויגיד שזה המצב. יכול להיות שיש מצב שהוא יכול להעיד.

אנחנו מעדיפים להביא אותו.

יש הרבה מקרים שהחבר'ה האלה באים ומעידים אחרי הכנה. המגמה שלנו היא לעשות את זה גם בשבילם. הוא בא ואומר את האמת.

הכלל הבסיסי הוא שצריכים להביא עדים לדוכן העדים. מתי אנחנו יורדים מהכלל הזה? כאשר אנחנו אומרים שיש חשד שזה עלול לסכן את בריאותו של הנפגע. אם הוא לא יכול לבוא, אז לא קרה שום דבר. אם רואים שהוא לא יכול, אז הוא הולך הביתה.

מי רואה?

לא הוא הולך הביתה, הנאשם הולך הביתה.

זה לא פוסל את הקלטת.

תמיד אפשר יהיה להשתמש בקלטת.

אתם עושים פה דבר מאוד לא בסדר בכך שאתם פוסלים את שיקול דעתו של שופט לעמוד מול הטענות האלו.

שופט פוטר אותו.

מאפשרים לשופט, לא קובעים עבורו.

אבל אתה אומר שאם תהיה עדות של מומחה שיגיד שהוא לא יכול אז הוא לא יבוא.

רק אם השופט ישתכנע.

התיקון הזה פוגע בנאשם בזה שלא תהיה חקירה נגדית. השופט יחליט אם לאשר או לא.

יש תהליך, יש עד, לא מזיק לאף אחד שיבואו וישמעו אותו. אם הוא לא יכול, אז הוא לא יכול.

מה שאתה אומר זה מה שכתוב. מה אם הוא לא יכול?

אין כזה דבר שהוא לא יכול.

ברגע זה הוא שוטה גמור.

למה אני צריך לכתוב בחוק שאם הוא לא יכול הוא לא יכול? אני לא כותב חוקים כאלה.

השופט יישמע ויחליט.

אני מגן על זכותו של נאשם לחקור עד איך שהוא רוצה ואיך שהוא יכול. אני לא מוכן לקבל את זה שאם זה לא מזיק לעד אתם תמנעו את זה. המניעה הזאת זה פגיעה בזכויות יסוד של אדם. בא בן אדם שמאשימים אותו. אתם לא נותנים לו לעשות את מה שהוא השתכנע שחשוב להגנתו. כרגע האינטרס שלנו לתת לו כל דבר, גם אם זה לא עוזר לו. תגנו עליו. הוא עומד בדין, הוא ישלם מחיר, הוא הצד החלש. הוא כרגע צריך להציל את עצמו. תנו לו. אני לא רוצה על חשבון אחרים. זה זכות בסיסית. למה אתם כל כך ממהרים לפגוע בה? אם אתם אומרים לי שזה פוגע במישהו אני יכול לאזן ולהגן על העד, אבל כשאומרים לי שזה לא מזיק לעד כלום, אז מה זה מפריע לכם? גם לנאשם יש זכויות. גם הוא באותו רגע במצוקה. בואו נתחשב בו. אנחנו לא חיות. אנחנו רואים אותו. הבן אדם במצוקה, הוא חושב שזה יציל אותו, הוא לא בדיוק סומך על המומחה הזה, הוא רוצה שהעו"ד יחקור. מה זה מפריע לכם? אני לא אומר שהשופט יגיד שמאחר והוא בא אז הוא לא ישמע את הקלטת. אני מרשה לכם, עם המומחים שלהם, להגיד לשופט: אל תתרשם מזה שכרגע הוא אידיוט, בקלטת הוא הגיב אחרת. השופט הוא זה שיחליט.

הסעיף הזה הוא אחד האמצעים החיוניים ביותר - אם לא החיוניים ביותר - בכל הנוגע לחקירה.

על זה אין ויכוח.

חיוני יותר מאשר חוקר מיוחד. זה בגלל המאפיין הייחודי של מחלות הנפש שהן דינאמיות מטבען. אדם עם פיגור שכלי הוא אדם שיישאר מפגר. השינויים אצלו לא משמעותיים, אלא אם כן היה משבר ספציפי. המצב שלו הוא נתון. אצל חולי הנפש המצב דינאמי ומשתנה. יש עליות וירידות שלא תמיד אפשר לבחון בציר הזמן ולומר שאם נדחה בשבוע המצב ישתפר. בוודאי שאם דחייה תפתור את הבעיה, אז מעדיפים שהבן אדם עצמו יגיע. הסיטואציה שחוקרים אותו בנקודת זמן שאפשר לחקור אותו היא רלוונטית. אם כשמגיע המשפט האדם נמצא בהתפרקות פסיכוטית או במצב קטטוני, אז אפשר פיזית להביא אותו לבית משפט אבל אנחנו לא תורמים בזה שום דבר.

תרמנו לנאשם בכך שאנחנו מכבדים את זכותו. אם הוא לא ירצה הוא לא יביא אותו. במה אני תורם שאני אומר לנאשם שאני פוסל את זכותו?

במה תרמנו שהבאנו אדם קפוא לבית משפט? איפה כבודו בעניין הזה? הוא יבוא ויזיל ריר מול השופט. אני לא בטוחה אם זה יזיק לו כי הוא לא יודע מה קורה סביבו, הוא נמצא בתוך בועה. נניח הוא נמצא במצב פסיכוטי סוער. אם ניתן לו הרבה תרופות אנחנו נוכל להביא אותו לרמה כזאת שנוכל להביא אותו לבית משפט. לפחות במקרה הזה נוכל לטעון שעצם ההבאה מזיקה לו. למה לא להתמודד עם הסיטואציה שקיימת ולהתייחס אליה? אם יהיה אפשר לדחות את הדיון זה יכול להיות טוב, אבל עד מתי בית המשפט יאשר דחיות? במקרים שהחשוד והנאשם נמצאים במעצר הוא לא ייתן לדחות לאורך זמן. דווקא לגבי חולי הנפש אנחנו סבורים ששתי האלטרנטיבות הן חיוניות. ברוב המקרים נוכל לעשות קווצ' מסויים על ידי כך שיהיה מומחה שיגיד שזה יפגע בעד אם יביאו אותו. אני לא רוצה שייעשו קווצ'ים, אני רוצה שיהיו כנים.

אז על תעשו. אל תאיימי עלי בזה שתעשי קווצ'ים ולא תפעלי על פי החוק. זה איום סרק מבחינתי, כי כל אחד יכול לעבור על החוק. זאת לא סיבה שהמחוקק ישנה את דעתו. אני רוצה להגן על זכויות הנאשם. אני רוצה שהמסר שייצא מפה הוא שלא שכחנו שיש נאשמים שצריכים להתמודד מול מערכת, מול ממסד. כולם יכולים להיות שותפים לממסד הזה, כולל החוקר שימונה.

אפשר לומר שכל עוד המשפט לא הסתיים וחל שינוי במצבו של אותו עד תהיה חובה של התובע להודיע על זה ולאפשר להביא אותו.

מה זה שייך? זה לא שייך לעניין העקרוני. העניין העקרוני הוא מבחן נוסף על מבחן הפגיעה. מה זה אומר שהשתנה מצבו? שהוא קיבל איי-קיו 140?

אתה מבלבל בין מפגר לחולה נפש. מצבו של חולה נפש יכול להשתנות.

לגבי חולה נפש הפרשנות שלי ברורה. חולה נפש שנמצא במצב התקפי או במצב של מחלה יכול לא לבוא.

כתוב שאפשר לדחות את המועד.

זה יזיק לו.

זה לא יזיק. אני יכולה לספר על מקרה שקראו וזה לא הזיק לאיש. האישה ישבה חצי דקה ואחר כך קמה ויצאה. הפסיכיאטר אמר שהעיקר שהיא לא תקפה אותו. למה להביא אישה כזאת לדוכן העדים? נקודת המוצא היא שהאדם צריך לעלות ולהעיד. אנחנו חייבים לפתוח פתח לבית המשפט לכל אותם מקרים נדירים שאולי אנחנו לא מצליחים לתאר כרגע. אם לא נפתח את הפתח הזה, אז לא יהיה הכלי הזה. זה לא עלבון למתלונן. זאת קבוצה שלימה שחוזרים ותוקפים אותה. יש לנו שורה של מקרים של בעלי מזנון בבתי חולים פסיכיאטריים שהולכים ותוקפים אנשים עם מוגבלות נפשית. זאת הקבוצה שהכי קל לתקוף אותה. בואו ניתן את הכלי הזה לבית המשפט. בואו לא נסגור את האופציה הזאת.

אנחנו לא סוגרים. אני מוכן להגיד שזה לא ייפגע בבריאותו ובכבודו. זה יענה לכל המקרים שאתם רוצים.

בבריאותו ובנפשו.

בכבודו, לא בנפשו. נניח לרגע אחד שבן אדם נמצא במצב קטטוני. ייקחו אותו באמבולנס לבית משפט. אומרים שעל זה נוותר.

איך נוכיח פגיעה בכבוד?

אי הבאתו במקרה הזה תפגע בכבודו.

ברגע שהסכמת לכבוד האדם אתה הסכמת לסעיף. אתה עברת את הקו מהגנה על העד לעניין של כבוד האדם. אנחנו מדברים על כבודו של אדם. כל הסעיף פה הוא כבודו של אדם. אנחנו מדברים על יום שבו הוא נמצא במצב שהוא מתבזה.

חבר הכנסת לוי, זה לא נכון.

הלכת צעד קדימה.

אנחנו נוותר עליו אם הוא נפגע או שכבודו נפגע כתוצאה מזה שצריך להביא אותו, אבל אם אין פגיעה כזאת הוא יצטרך לבוא.

גם זאת פגיעה באדם. זאת פגיעה בכבודו, לא בגופו.

אם יבוא המומחה ויגיד שהוא ברמה מסוימת של התקפת דיפרסיה, אז אני אגיד: הוא יבוא הנה, אני אשאל אותו שאלות ואשחרר אותו אם אני לא אוכל. אם הוא יגיד לי: לא, הוא במצב שהוא יורק, אז אני אגיד שזאת תהיה פגיעה להביא במצב כזה לבית משפט כי זה פוגע בכבודו.

ההבדל הוא ברוק? למה כשמדובר באדם שמדבר שטויות זה לא עניין של כבודו וכאשר מדובר באדם יורק העניין הוא כבודו?

נכון.

הרבה יותר מבזה אדם אם הוא מדבר שטויות מאשר אם הוא יורק.

יכול להיות אדם במצב שהוא לא עונה. זה לא פוגע בכבודו.

אתה נכנס להבדלים דקים. אתה צריך פה מומחה כדי לקבוע את העניין.

אני בעד ההבדלים האלה.

מי יקבע את זה?

אני בעד ההבדלים האלה, משום שאני עדיין נשאר בתחום שבו אני מוכיח שצד אחד נפגע. אני לא מקל ראש בזכות להגנה. אני שומר עליה מכל משמר. אני מוכן לצמצם ולכרסם בה כשמישהו אחר נפגע. אם לא הוכח שמישהו אחר נפגע, אני לא מוכן לכרסם בה.

הייתי יכולה לעקוב בעיתון אחרי גורל החוק הזה, אבל הרגשתי שיותר מידי חשוב לי מה ייעשה בחוק הזה כי הוא אחד החוקים החשובים ביותר שמדינת ישראל חוקקה. זה אחד החוקים החשובים ביותר שחבל מאוד אם ייכנסו לתוכו סעיפים שממש חותרים תחת הרוח שלו. מה זאת הרוח שלו? יצאו מתוך הנחה שיש קבוצת אוכלוסייה שהמציאות מראה שהיא האוכלוסייה הנפגעת ביותר, משום שאפשר לפגוע בה בגלל מצבה ובגלל שמערכת אכיפת החוק לא יכולה להתמודד איתה. הנפגע העיקרי הוא לא רק הקורבן, שיכולים להמשיך לפגוע בו, אלא הציבור. נסגרים תיקים באופן סידרתי על ידי זה שאנשים לא יכולים להעיד, לא יכולים להיחקר. החוק הזה יצא מנקודת הראות של ראיית הצרכים המיוחדים. הוא נכתב לפי נקודות הפגיעה העיקריות באפשרות של הקורבנות להעיד ולהיחקר, כשהמגמה היא דווקא לעשות כל האפשר כדי לאפשר להם להעיד.

הסעיף שאנחנו מדברים בו נכתב כל כולו לא מזווית ראייה של האפשרות של פגיעה בנפגע, אלא מהניסיון שלנו שמראה שיש מקרים שבהם נמסרת עדות כשאחר כך יש רגרסיה והנפגע לא יכול לתת את העדות. נכון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש של זכויות הנאשם. אני מוכרחה לומר שבעניין הזה יש משולש של הנאשם, יש משולש של הנפגע ויש משולש של הציבור ואיך שהוא יכול להיות מוגן מפני אלימות או מפני העובדה שקבוצת אוכלוסייה נמצאת בסכנת פגיעה.

זה נכון שזה מתפקידה של ועדת החוקה להגן על זכויות הנאשם ולקבוע את האיזונים הראויים, רק אני מביעה את פליאתי על כך שהחוק הזה הגיע לוועדה אחרי שוועדת השופט מצא ישבה ודנה ארוכות בנושא של האיזונים.

אומנם השופט מצא הוא בעל מוניטין וידע, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את חוות דעת הוועדה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהנושא של הפגיעה בזכויות הנאשם עכב העדר חקירה נגדית נידון בוועדה ונמצאו איזונים. האיזונים האלה לא מחייבים את ועדת החוקה, אבל הסוגייה של ויתור על החקירה הנגדית תוך מציאת איזונים נכונים נמצאת. כל מקרה לפי הצרכים המיוחדים שלו. אנחנו לא יכולים ללמוד מילדים ששם יש אפשרות שהם יקבלו ראיה בלי חקירה נגדית, משום ששם השיקולים אחרים והפגיעה בילד יותר דומיננטית. אנחנו גם לא יכולים ללמוד מהעובדה שאפשר לקבל עדות בלי חקירה במקרה שאדם הלך לעולמו. עכשיו אנחנו דנים בצרכים המיוחדים שמאפיינים את האוכלוסייה הזאת. מה שאנחנו צריכים לשקול זה האם את חומר הראיה שיש לנו, שהוא בצורה של קלטת, אנחנו צריכים לגנוז.

מי אמר שאנחנו גונזים?

אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל את הקלטת רק אם יש פגיעה בקורבן.

לא אמרנו את זה. זה פירוש מצמצם של מה שמדובר עליו כאן.

אנחנו מתוקף המציאות חייבים להתמודד לא רק עם מקרים שאנחנו יכולים לומר שיש פגיעה בבריאותו או בנפשו, אלא גם במקרים של אי מסוגלות, שאלה המקרים המאפיינים את המקרים הקיצוניים.

לא בהכרח.

יש מקרים של אי מסוגלות. השאלה היא אם במקרים האלה אנחנו אומרים לבית המשפט לא לעשות שימוש בקלטת.

לא אמרנו את זה. אני מדבר על מצב שבו יש עד שאין בכך שהוא בא לבית המשפט משהו שעלול לפגוע בגופו או בכבודו. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו עד שאין שום מניע שיבוא להעיד. אלא מה? החוקר סבור שגם אם הוא יבוא לשם והוא לא ייפגע זה יהיה סתם בזבוז זמן, כי אי אפשר יהיה להוציא ממנו שום דבר. השופט יוכל להחליט אם לקבל את הקלטת. מתנהל משפט כרגיל. אני לא אומר שהשופט לא ישתמש בקלטת, רק אמרתי לתת לנאשם את הזכות לחקור גם את העד אם זה לא פוגע בו.

בואו נצא מתוך נקודת הראות של הקלטת. מתי אפשר לקבל קלטת? ההנחה שלנו היא שבית משפט הוא שמחליט אם עד יכול לבוא או לא יכול לבוא. בית משפט הוא זה שמחליט. אנחנו קודם כל צריכים לעבור את התהליך בו בית המשפט פוטר את העד. אם בית המשפט מגיע למסקנה שהוא פוטר את העד..

בכל מקרה הקלטת נשארת. אפשר לעשות שימוש בעניין של הקלטת. הוויכוח הוא לא על עניין הקלטת, אלא בשל אלה טעמים יכול השופט, שמפעיל את שיקול דעתו, להגיד שהוא מאפשר פטור מהבאת העד. הבאת העד היא לא בהכרח תחליף לקלטת או פוסלת את הקלטת.

העניין של הקלטת הוא מרכז העניין.

הקלטת קיימת.

השאלה אם בית המשפט יכול לעשות בה שימוש או לא.

בית המשפט יחליט.

אם אנחנו מצמצמים את שיקול דעת בית המשפט בהחלטה הראשונית שלו אם להביא את העד או לא להביא את העד, אנחנו חורצים את גורל הקלטת.

אני מסביר לך שלא. זאת לא הצעתי.

בית המשפט צריך להחליט אם הוא פוטר את העד. אם בית המשפט מחליט שהוא פוטר את העד, אז יש שימוש בקלטת.

אני לא קושר את זה בזה. תשתחררי מעניין הקלטת. יש מצב שיש עד. יש קלטת ששוכבת באיזה שהוא מקום. עכשיו מתחיל משפט. נציג התביעה מבקש להביא את הקלטת כי הוא לא יכול להביא את העד. כשנציג ההגנה שואל למה הוא לא יכול להביא את העד, נציג התביעה אומר שהבאת העד תיפגע בבריאותו, בגופו או בכבודו של העד. השופט יחליט. מציעים כאן שהנציג של התביעה יגיד שזה לא עלול לפגוע בעד, אבל חבל על הזמן להביא אותו כי הוא לא מסוגל לענות. השופט יגיד אז לתביעה: חברים יקרים, אין בחוק איזו שהיא סיבה שאני יכול למנוע את הבאתו של העד, אבל החוק כן מאפשר לי לאחר שהוא יבוא ואני אתרשם שהוא לא מסוגל ולא מוציא מפיו שום דבר הגיוני לקיים דיון על כבילותה של הקלטת. הקלטת לא נעלמת. למה להתבצר על העמדה הזאת?

אתה רוצה שהשופט, בין השיקולים שלו אם לפטור את העד, גם יוכל להחליט להביא את העד כדי לראות אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

כדי שהסניגור יוכל לדבר איתו, לשאול אותו ולהתרשם. אנחנו מדברים על מצב שאין נזק למעיד. למה לא להביא אותו לשם?

אדוני מדבר על אותם מקרים שאנחנו מדברים עליהם. אתה קורא לזה פגיעה בכבוד, אנחנו אומרים שהוא לא מסוגל להעיד. השאלה באיזה מילים משתמשים. אני חושבת שיש שתי בעיות במונח הזה של "פגיעה בכבוד". הבעיה הראשונה שזה פתוח לשיקול בית המשפט. יהיה בית משפט שיפרש כמו אדוני, ויהיה בית משפט שיפרש את זה לגמרי אחרת. מתי משתמשים במונחי השסתום האלה? כשלא יודעים מה הם המקרים. זאת אוכלוסייה שאנחנו מכירים אותה, שאנחנו כן יודעים מה היא ומה המגבלות שלה. במקום להשתמש במונחים עמומים, בואו נקרא לזה בשם.

אני לא מוכן לביטוי "לא מסוגל". הביטוי "לא מסוגל" גורם לפגיעה קשה בזכות נאשם על מצב אובייקטיבי, לא על מצב שממול יש מצב של פגיעה. מי קובע איך ומה?

המומחה.

אני לא פוטר עד בגלל שהוא לא מסוגל. אין סיבה לפגוע בזכות של נאשם כי השני לא מסוגל.

אני מדברת על לקרוא לזה בשם. דווקא בגלל מה שאדוני אומר אנחנו צריכים מומחה שיבוא ויגיד מי לא מסוגל לבוא ולהעיד. איזה מומחה יגיד שיש פגיעה בכבוד האדם? פסיכיאטר יבוא ויעיד על כבוד האדם?

גברתי, ידעת יפה לשכנע אותי מדוע אי אפשר להסתפק רק בפגיעה בגופו. השופט ישאל את האנשים.

איזה פסיכיאטר יבוא ויגיד שתהיה פגיעה בכבודו?

הוא לא צריך להגיד מה זאת פגיעה בכבודו, את זה יגיד השופט. השופט יבין מתוך מה שהפסיכיאטר אומר אם זאת פגיעה בכבודו או לא. זה מה שיהיה.

הוויכוח הוא בין פגיעה בכבודו למסוגלות. למה הסוגייה של מסוגלות לא יכולה לעמוד לדיון בין המומחה לשופט? למה אנחנו נזקקים להרחיב את זה?

כי זה עיקרון חדש. יש אי מסוגלות בכל מיני דברים. יש כל מיני עדים שלא יכולים לבוא כי הם לא מסוגלים.

הוא לא מסוגל בגלל המוגבלות שלו.

אני לא יודע מה זה לא מסוגל בגלל המוגבלות. מחר בבוקר הוא יבוא ויגיד שעד התביעה איבד את זכרונו. הסנגוריה רוצה לשמוע אותו. למה זה פוגע בכבודו? יש מקרים שהם רוצים לבוא ולהעיד.

לא מדובר על המקרים האלה.

אני לא חושב שפגיעה בכבודו של אדם עומדת מול האיזון של זכויות הנאשם. אני לא חושב שפגיעה בכבודו זה דבר שקשור דווקא לאדם עם מוגבלויות . אני חושב שאנחנו מכניסים פה מושג חדש. אני לא חושב שהמושג "פגיעה בכבודו" קשור לעניין. הוא יכול פתאום לקבל רוחב שלא חשבנו עליו. אני חושב שהעניין של המסוגלות ראוי, אבל במגבלות מאוד מצומצמות. אני חושב שהמטרה שלכם רחבה מידי, לא הייתי הולך על 3 סעיפים קטנים. אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לתת עוד אפשרויות לכל מיני מקרים נדירים. אני לא יודע מה זה מקרים נדירים. מקרים נדירים זה מה שנגדיר פה. לבוא ולכתוב מקרים נדירים זה מן פתח כזה שאני לא יודע מה זה. סעיף 2 כלול ב1. אני בעד ההגדרה של "מסוגלות" על פני הגדרה של "כבוד". גם בסעיף 1 אני חושב שצריך להוסיף את המילים "לפי חוות דעת של מומחה חלה הידרדרות במצבו הנפשי והשכלי", לא כל הידרדרות. אני רוצה לצמצם את זה עוד יותר. אני רוצה שיהיה ברור על איזו הידרדרות אנחנו מדברים.

הידרדרות גופנית.

אני מציע לקבל את הסעיף הזה בצמצום, כלומר לקבל רק את 1, לא את 2 ו-3. אני לא נגד מה שאפרת אמרה, רק אני חושב שהסעיף צריך להיות מאוד מצומצם.

אני בעד ההצעה כמו שהיא הוגשה. אני מדבר על ההצעה של להגן על הנפגעים ועל החלשים בגופם ובשכלם ממצב שהם לא יכולים להופיע בבית משפט. השאלה עד כמה אנחנו פוגעים בזכויות הנאשם. חוץ מהעד עצמו שלא הופיע, כל החקירה הנגדית מתאפשרת כי יש את הקלטת. חבר הכנסת לוי פתר לי את הבעיה, כי הוא מתרכז בסעיף 1.

גם אותו צריך לצמצם.

צריך לתת לאנשים החלשים האלה את ההזדמנות לא להופיע. אסור לפגוע באפשרות הזאת.

אנחנו צריכים להגביל את העניין. האמצעים שאנחנו משתמשים בהם לגבי קטנים הם גם כשרים מבחינתי לגבי שוטים. אם אפשר להגביל את הדברים, אז לפחות בזמן שהוא שוטה.

אנחנו דנו באפשרות ליצור מצב מקביל לגבי אנשים עם מוגבלויות. החלטנו לא לעשות את זה בגלל הפגיעה הקשה בנאשם. מלכתחילה יצאנו בהצעה מוגבלת, אבל חשבנו על אותם מצבים שאי האפשרות היא בגלל המוגבלות.

המשמעות כשהעד לא מעיד ומגישים קלטת היא שאין חקירה נגדית. הפגיעה בזכויות הנאשם היא פגיעה חמורה ביותר. בכל נוסח שלא ננסח תהיה פגיעה בכבודו של הנאשם. הנוסח של כבוד הוא נוסח מאוד פלואידי, נוסח נזיל, קשה לנו לדעת איך בתי המשפט יפרשו את זה. יש איזה שהוא חשש שאנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יפרשו את הכבוד. אני חושש שהפרשנות של הכבוד תהיה רחבה יותר מהעדר מסוגלות. יכול להיות שזה שאדם קצת מעוות במראה שלו זה פגיעה בכבוד. ברגע שזה פיזית, אז אפשר לחשוב על סיטואציה שבית המשפט ילך אליו.

לא אמרנו פיזית.

העמדה של הייעוץ המשפטי היא עמדה יותר מאוזנת. אפשר לתקן אותה, אבל הבסיס לדיון צריך להיות העמדה של הייעוץ המשפטי. הייתי נזהר מלפתוח את זה לנושא הכבוד.

ההצעה של כבוד היושב ראש וההצעה של הרב לוי מצומצמות בהשוואה להצעה הממשלתית שהייתה בהתייחס לסיטואציות שבהן אפשר יהיה שלא להעיד את המוגבל ולהגיש את הקלטת. הפתרון שניתן על ידי הוועדה אומר שהעד יעיד כמה שהוא יכול. לפי סעיף קטן (1) יגיעו אנשים מוגבלים. או שהם ישתקו, או שהם ידברו לא לעניין.

גם לפי הצעת הוועדה זה לא פוסל את שמיעת הקלטת.

זה פוסל את שמיעת הקלטת אם הוא לא מעיד. בסיטואציה שאין פטורים והוא לא מעיד אי אפשר להגיש את הקלטת. הקלטת תישאר במצבים שבהם היא נמצאת. השופט לא יראה אותה. זאת המשמעות של הסעיף. זאת ההצעה של הוועדה.

אי אפשר יהיה להשתמש בקלטת אם הוא לא מגיע לא בגלל הנזק.

אני לא שקטה שמה שנאמר בסעיף קטן (1) "שהאדם שנתן את האימרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו" יניח את הדעת לגבי הסיטואציות של האנשים המאוד מוגבלים שיגיעו ובעצם ישתקו או ידברו לא לעניין. נכון אמרה אפרת שיש פסיקה לגבי העד המקשקש והעד השותק, אבל זאת פסיקה שלקוחה ממקום אחר. העד השותק זה מישהו שבא ושותק ולא אומר כלום, ואז אומרים שבגלל שהוא שותק אז אפשר להגיש. העד המקשקש זה כשרצו לטפל בעניין של מי ששתק ואמרו שהוא לא שותק, הוא רק מקשקש על דברים אחרים. למה אני חוששת שלא יחילו את זה כאן? שם זאת סיטואציה שאנחנו חושבים שהשתיקה או הקשקוש נובעים מאיזה שהוא פחד, מאיזו שהיא יראה כלפי הנאשם. פה, לעומת זאת, העובדה שהעד מוגבל או לא מוגבל לא קשורה להתנהגות שלו. הנאשם מבחינתנו הוא בחזקת חף מפשע. אם הולכים על סעיף קטן (1), חייבים להבהיר בו שזה כולל מצבים שבהם העד לא השיב בכלל או לא השיב לעניין.

אבל הוא מוכן להשיב.

ההצעה שלנו הייתה בנויה על סעיף אחר שאמר שאם הוא לא מסוגל להעיד אז הוא פטור.

אנחנו צריכים לייצר איזו שהיא אמירה ששופטים בבית המשפט יצטרכו ליישם אותה. מה את רוצה שנוסיף? אנחנו משאירים את המשקל לשופט. אנחנו נותנים לו הרבה מרווח. מה אנחנו אומרים לשופט? אנחנו אומרים שיש קלטת. אנחנו לא אומרים שעצם ההגעה של אדם פוסלת את הקלטת או מכשירה את הקלטת, אנחנו אומרים שהוא יעשה למען הצדק את הטוב ביותר.

זה לא מה שכתוב פה. לפי ההצעה שכתובה כאן, במקרה שבו הוא לא מעיד אין לו שיקול דעת להתיר את הקלטת.

הוא חייב להעיד אותו.

לכן אמרת שאם הוא לא בא אז זה לא תנאי.

לא אמרתי אם הוא לא בא, אמרתי אם הוא לא העיד. הוא בא, אבל לא ונתן שום אינפורמציה נוספת.

אם הוא עלה הדוכן זה נחשב שהוא העיד.

אפשר לכתוב את המילים: "לרבות אם הוא שותק או אינו משיב לעניין".

מצידי שהשופט יחליט שהוא שומע את העדות וגם את הקלטת. הוא זה שיחליט. למה אנחנו צריכים למנוע מהשופט להתרשם גם מהקלטת וגם מהעדות? אני רוצה להגן על הביטוי "כבוד האדם". בואו נסתכל ברמה הכללית של מדינת ישראל. בית המשפט העליון לקח לעצמו את החירות - ללא שום בסיס חוקי לדעתי - לפרש את הביטוי של כבוד האדם מפה עד להודעה חדשה. בתי המשפט לא אמורים לזלזל בביטוי של כבוד האדם. שמעתי שהסנגוריה מפחדת שכמו שהרחיבו את כבוד האדם שם מי יודע לאן יגיע כבוד האדם כאן. אני רוצה לעשות אבחנה. אני רוצה לתת מסר ברור. אני יודע מה אני רוצה להגיד לשופט, רק אתם צריכים לדעת לנסח לי את זה. אנחנו אומרים לשופט כך: תשמע, מדובר באנשים מסכנים. אנחנו רוצים להגן עליהם ולעשות צדק. כשאתה בא ומזמן אותם, אתה צריך להביא בחשבון את העובדה שעלול להיגרם להם נזק ולכן אנחנו מאפשרים לך להשתמש בעשיית הצדק בקלטת. יחד עם זאת, מאחר וזאת סטייה מזכויות בסיסיות של הנאשם להגן על עצמו, אנחנו מבקשים ממך שתעשה את האיזון הנכון. תראה, במקרים שיש פגיעה בבריאותו של העד, בגופו או בנפשו תעדיף את בריאות העד על פני הזכות של האשם. מאחר ומדובר פה בחסר ישע שלא יכול להפעיל שיקול דעת באשר לכבודו הוא, אני מבקש ממך להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט אם במצב כזה אפשר לוותר או לא לוותר על הבאתו, כשהדגש הוא על הערך הזה של כבוד האדם. אני לא רואה בזה שום דבר פסול.

כבוד האדם שנובע ממוגבלות או ממחלה נפשית או שכלית, לא לגבי אדם נורמאלי.

לא לגבי אדם נורמאלי. נדמה לי שאם נצטרך לעשות שיקולי דעת, אז במקרים הבולטים כאן לא יהיה ויכוח בכלל. יבוא החוקר ויגיד: תשמע , אי אפשר לשלוט על האדם הזה כי הוא משתולל. השופט יעשה את שיקול הדעת. נשאיר את זה לשופט. השופט יגיד: תשמעו, על זה יש לי שיקול דעת. אם הוא פוגע בכבוד האדם ובכבודו אני מעדיף לשמוע את הקלטת. אם יהיה מצב שיגידו לו: תשמע, האדם ייתן לך עדות, הוא כשיר, אבל יש איזו שהיא סכנה שהוא יפגע בכבודו, אז יכול להיות שהשופט יגיד: תשמעו, מאחר וכאן יש אדם שיכול לתת עדות טובה אבל גם להתפשט, תביאו שני אחים מבית החולים שישבו על ידו. אני את כל זה רוצה להשאיר לבית המשפט. אני לא רוצה להגיד לו שרק במקרים של פגיעה שכלית או נפשית.. אנחנו מדברים על האם הוא ייפגע בזמן העדות.

זאת ההצעה שלכם. אנחנו הצענו שלא רק שהוא ייפגע, אלא שהוא גם לא מסוגל מכל מיני סיבות של הידרדרות.

לא צריך שום הידרדרות, כי בן אדם מפגר הוא מפגר, הוא לא צריך הידרדרות.

במצב הקלטת הוא היה במצב א', עכשיו הוא במצב ב'.

מצבו השכלי של אדם עם פיגור שכלי לא ישתנה הרבה.

אם הוא נמצא באותו מצב שהוא היה בזמן הקלטת הוא יבוא להעיד במשפט. מדובר כאן על הידרדרות.

נניח הייתה פתאום טראומה.

הטראומה זה לא ביטוי לפיגור שכלי. טראומה זה נפשי, לא שכלי.

המפגר מגיב אחרת כאשר הוא בטראומה.

אתם מערבבים מושגים. מנת משכל מסוימת אצל אדם יכולה לרדת כתוצאה מפגיעות ואולי גם בגלל מצבים נפשיים, אבל מנת המשכל ומצב נפשי אלה שני תחומים נפרדים. לאדם שהייתה מנת משכל 80 בזמן הקלטת לא מצפים שכשהוא יבוא לבית המשפט מנת המשכל שלו תהיה 120 או 40.

אבל ה-120 ייפגעו כשהא פוחד בבית המשפט.

לכל אדם זה יכול לקרות.

אנחנו מדברים על הפרטים. קודם נסכים על העיקרון. בוא נדבר על מצב נפשי, לא על שכלי. במצב נפשי ברור שיכולות להיות הידרדרויות קשות. בזמן האירוע האדם הזה היה במצב א', היום הוא במצב ב'.

באשר למצבו הנפשי - דינו כמו כל אדם אחר. גם בנפגעת עבירה התחשבנו בזמן מתן העדות על-מנת לא לגרום לה נזק כתוצאה ממתן העדות. זה לא משנה כמה שכל יש לה, כי בכל מקרה ההתרגשות שלה יכולה להיות מהמפגש.

מדובר על חולה נפש. קודם נסיים את נושא המוגבלות הנפשית. יש חוסר מסוגלות במוגבלות נפשית?

כן.

אפשר לא להביא אותו?

בהחלט. חוסר המסוגלות שלו שהוא לא יכול לבוא. תכתבו את זה.

האם הסיבה שהוא לא יכול לבוא היא בגלל שייגרם לו נזק, או שהסיבה היא שהוא מוגבל בנפשו?

הוא לא מסוגל.

מה זה לא מסוגל? נניח שאני לא מוגבל.

אז אתה לא נכנס לחוק הזה. החוק הוא רק לחולי נפש..

בשבילי חולה נפש הוא לא אדם מוגבל. החוק מתייחס גם לחולי נפש וגם למוגבל שכלית. יוצרים להם מסלולים שונים. החוק הזה יחול על כל עד, על כל משפט. נניח יהיה מצב שהאדם יבוא ויגיד שהוא מבקש שייקחו ממנו עדות, כשלאחר מכן הוא נכנס למצב של התקף שהוא לא יכול לתת את העדות. לזה אתם מתכוונים.

אנחנו מדברים רק על מוגבלות נפשית.

אני מסכים לזה, בתנאי שיגידו לי איך אני יכול להגדיר מצבים שבהם יש לאדם שהוא חולה נפש חוסר מסוגלות לתפקד. תכתבו לי את זה.

המומחה יעיד על זה.

אני לא רוצה שמומחה יעיד, אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק. אני רוצה לקבל ממשרד הבריאות הגדרה של מצבים נפשיים שבהם האדם לא מסוגל לתת עדות על אירוע שהוא חווה כעד או כקורבן.

אולי נזמין מומחה לוועדה.

בבית משפט כשצריך להכריע לגבי גורל של אדם אחד מביאים מומחים, מביאים חוקרים על מנת שהשופט יבין.

אני מסכים שנזמין מומחה כדי שנשמע את הדברים, רק אני אומר שבחוק נצטרך לכתוב את המילים "על פי מומחה".

אני לא אמרתי לך מה אני אכתוב.

אני מסכים שההבנה שלנו תהיה הרבה יותר טובה אם נשמע מומחה.

לישיבה הקודמת הבאנו 3 מומחים פסיכיאטרים.

נשמח להביא מומחה. בחוק טיפול בחולי נפש אין את הרזולוציה המתבקשת כאן, אלא יש קביעה של מומחים וחוות דעת.

לא אמרתי לך כעת איך ננסח. לצורך מלאכת הניסוח אני רוצה לשמוע.

אחרי שנשמע את המומחים נבין שאי אפשר להכניס את זה לתוך הניסוח של הסעיף. אני יוצאת מנקודת המוצא שצריך לצמצם ככל האפשר את המקרים שבהם אין חקירה נגדית. האם אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שהמילה "מסוגלות" - אחרי שנשמע את המומחים – היא מילה שמגדירה בצורה יותר מצמצמת את הסיטואציה?

אני חושב שכן, אבל אולי נמצא מילה יותר כוללת. למה שנכנס כרגע לעניין של הניסוח?

אני גם רוצה לשמוע אם יש הבדל בין אנשים עם פיגור בעת טראומה לאנשים ללא פיגור בעת טראומה.

לעניות דעתי הכוחות שלהם לעמוד בסיפור הזה הם פחות.

אלמנט של פגיעה לא במטרייה שלנו.

מבחינת הריישה של הסעיף אנחנו מדברים על אימרה שתועדה בהקלטה חזותית, התקבלה חוות דעת מומחה לפי העד או אדם עם מוגבלות והחוקר המיוחד או החוקר הרגיל מעיד. (ב)(1) יהיה אדם שנתן את האימרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו. (ב)(2) יהיה בית המשפט פטר את האדם ממסירת עדותו לפני תחילת עדותו בשל התקיימות כל אלה. הראשון יהיה לפי חוות הדעת שהתקבלה, והשני שבית המשפט שוכנע שאין בגביית העדות באחת או יותר מהדרכים המפורטות בסעיף 23 או בדחיית מועד מתן העדות בזמן סביר כדי למנוע את הפגיעה בעד.

גם יש הסכמה - היא אמורפית בשלב הזה - שמעבר לפגיעה בעד יש עוד משהו.

אין הסכמה על זה.

הייתה הסכמה. זה לא לגמרי מוגדר, אבל זה משהו מעבר לפגיעה.

אנחנו לא יודעים איך מגדירים אותו, אבל הוא לא רק הפגיעה.

אני עדיין רואה בזה פגיעה. עצם הוצאתו של אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי לציבור היא פגיעה בכבודו.

הוא לא מבין את הפגיעה בכבודו.

הוא לא צריך להבין. האם כשאת מוציאה אדם במצב קטטוני לבית משפט זה לא פגיעה בכבודו? הוא צריך להגיד שזאת פגיעה בכבודו? את פוגעת בצלם אדם. זה צריך להיות דבר מאוד בסיסי, דבר מאוד מובן. הוא צריך לטעון את זה?

אני חושש שההגדרה הזאת תפתח פתח שלא נוכל להשתלט עליו. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל המילה "כבודו" היא חצי אמורפית.

נניח שיש עד שנמצא בבית חולים לחולי נפש. האם הוא יבוא כשיקראו לו להעיד?

סוגרים את התיק.

גם לגבי העד הרגיל יכול הסניגור לבוא ולהגיד שיש בעדות פגיעה בכבודו. אני חושש מזה.

אני מוכן לרדת מהמילה "כבודו".

אפשר לכתוב שהעניין של הכבוד נובע מהלקות הנפשית.

יהיה יותר קל להתבטא בעניין אחרי שנשמע את המומחים.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, רק צריך לנסח את זה. אני מרגיש שאני קול בודד בכך שאני רוצה להגן על זכויות הנאשמים.

למה קול בודד? כולנו מגינים על הנאשמים. זה לא קול בודד מול קול בודד. צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני האינטרסים.

התביעה מעונינת להרשיע.

ממש לא. תשאל את הסנגוריה אם אנחנו לא מגינים על הנאשם. אנחנו מעונינים לפגוע בנאשם? ממש לא. התביעה לא מעונינת להרשיע, היא מעונינת למצוא את האמת. אם האמת היא שהנאשם צודק, אז אני סוגרת את התיק.

ברגע שהגשת כתב אישום את מעונינת להרשיע.

אני צריכה להשתכנע שהוא עשה את המעשה.

נקודת המוצא של הרוב כאן היא תביעה והגנה על החלשים.

הסנגוריה אמרה שמקרה של אי מסוגלות מצדיק קבלת הקלטת.

אני לא בטוח.

העמדה שלנו הייתה ש10(א) מספיק.

לכבוד יום ירושלים אנחנו מקצרים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55