הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישות אסיר עם עורך דין) ___

4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 493
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז באייר התשס"ה (5 ביוני 2005), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישות אסיר עם עורך דין) התשס"ה-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

חיים שמולוביץ - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
רעות גלטשטיין - מתמחה ביועמ"ש , המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - יועמ"ש , המשרד לביטחון פנים
עו"ד יוכי גנסין - מחלקת הבג"צים , משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
יניב אליספור - פרקליטות המדינה
עו"ד דני גבע - משרד ראש הממשלה
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לונה ברכאת - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
עו"ד קעואר פידא - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
אביטל מולב - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
יעל גרסקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד רחל גוטליב

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישות אסיר עם עורך דין) התשס"ה-2004 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

רבותיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה, יהיו לנו אורחים במהלך הישיבה, יושבי ראש של לשכות עורכי הדין בסין.

אנחנו ממשיכים דיון שני בפקודת בתי הסוהר על פגישת אסיר עם עורך דין, בדיון הקודם דנו בסעיף 45 המוצע, שבא לקבוע את ההסדרים שדרושים לפגישה בין אסיר לבין עורך דין בבית הסוהר. היו כמה דברים שנשארו פתוחים והתבקשנו להביא נוסחים לדיון הזה ונגמור את זה לפני שאנחנו עוברים הלאה.

הראשון נוגע לסעיף קטן ג', בסעיף קטן ג' נקבע שפגישה של אסיר עם עורך דין בבית הסוהר, או של עצור שהוגש נגדו כתב אישום עם עורך דינו בבית הסוהר, יתקיים בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי. פגישה של עצור שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום, יתקיים ללא דיחוי.

אנחנו חשבנו שאולי צריך להשוות את הדין לגבי עצור – ועצור שהוגש נגדם כתב אישום, הסבירו לנו משירות בתי הסוהר שמבחינה ארגונית זה יהיה בלתי אפשרי להקציב כמו כזו של כוח אדם בשביל לפתוח את בתי הסוהר לגבי כל העצורים שהוגש נגדם כתב אישום, ולכן התבקשנו לכתוב חריג מצומצם שיהיו במקרים חריגים אפשרות לאפשר פגישה בין עצור שהוגש נגדו כתב אישום ובין עורך דין.

אנחנו הצענו את סעיף קטן ד', - "על אף האמור בסעיף קטן (ג') היה האסיר עצור שהוגש נגדו כתב אישום, וסבר מנהל בית הסוהר כי התעורר צורך דחוף בקיום הפגישה כאמור באותו סעיף קטן, יתיק את קיום הפגישה בלא דיחוי. "

מה זאת אומרת סבר מנהל בית הסוהר?

אנחנו נותנים שיקול דעת למנהל בית הסוהר, כלומר ברגע שיבואו אליו, יוכיחו לו יש מחר דיון, אני חייב להיפגש עם העצור –

אבל זה לא מנוסח טוב, לא צריך להיות כתוב – וסבר מנהל בית הסוהר,

אז מה צריך להיות כתוב?

זה להיות התעורר צורך דחוף או משהו, אבל לא –

אז מי יחליט על זה, הרי צריך לפתוח –

הוא יחליט, אבל לא אם הוא סבר, זה לא שיקול סובייקטיבי שלו,

מישהו צריך להחליט אם לפתוח את בית הסוהר, זה יהיה מנהל בית הסוהר.

נכון, אבל ברגע שאתה אומרת הוא סבר.

שירות בתי הסוהר גם בנוסח כמו שזה כתוב, לא יכול לעמוד בתיקון מהסוג הזה. א' אני רוצה להגיד שזה מצב שלא היה קיים, שירות בתי הסוהר פועל עשרות שנים, עצורים עד תום ההליכים יש בשירות בתי הסוהר אלפים, עשרות שנים, מעולם אפילו לא הייתה פעם אחת שהייתה בקשה לפתוח את המתקן בלילה, למה? כי למרות שהסעיף הזה לא היה קיים, כי הצורך הזה לא התעורר.

שירות בתי הסוהר לא יכול טכנית לעמוד בדברים האלה, כי המתקנים שלו בנויים, למעט המתקנים שבהם מוחזקים עצורים לחקירה, בצורה כזאת שהמתקנים נסגרים הרמטית, בשעה עשר בלילה, כל המערכות סגורות, כולל הכניסות, כולל המשקם, הכול סגור. גם כוח האדם של שירות בתי הסוהר, שנמצא החל מעשר בלילה, הוא רבע מכוח האדם הרגיל, מבחינת כוחות הביטחון, וכל עובדי היום לא קיימים, כולם הולכים הביתה. כלומר אין מי שיכול, אין רישום, אין מי שיכול – המנהל עצמו לא נמצא, הסגן לא נמצא. כלומר אין אפילו טכנית אפשרות לעשות את זה, אין למי לפנות, אין מי שיבדוק את הבקשה, אין מי שיסתכל, אין מי שיעשה את זה, אין מי שיבדוק שאכן זה נכון, שאכן זה לא נכון, את מי הוא מייצג, את מי הוא לא מייצג, האם יש יפויי כוח, האם אין יפויי כוח, האם יש לו אישור, האם אין לו אישור, אין אפשרות לעשות את זה, וזה אף פעם לא היה. חמישים שבע ושנה לא קרה מקרה כזה.

זאת האלה, אם אין בקשות, אז גם זה לא יגרום –

לא, אבל ברגע שיהיה הסעיף בחוק, אז יהיו בקשות.

שאלה אם עצורי ימים, יש לכם עצורי ימים במתקנים כאלה?

עצורי ימים הם במתקנים נפרדים,

כל עצורי ימים הם במתקנים נפרדים?

כל עצורי ימים במתקנים נפרדים, וכל עצורי ימים הם במתקנים ששם באמת המערכת בנויה לעבוד עשרים וארבע שעות.

בגלל זה ניתנו לחריג מאוד מצומצם.

אבל אי אפשר לעמוד בו, אי אפשר, הרי לא יהיה מי שיבדוק.

צריך למצוא פתרון גם לגבי עצורים עד תום ההליכים.

איך, תני לי דוגמא, תני לי דוגמא אחת.

למשל לפני הקראה או לפני –

לפני הקראה, שלא ידוע לה התאריך?

יש הרבה מאוד פעמים, ודווקא לא באשמת הסנגוריה בדרך כלל, מגיעים לעסקה יום לפני, מגיעים לאיזה שהוא פתרון, האם במקום לבקר אותו בשעות הפנאי, או בשעות הלילה באמת, יום לפני דיון, לבוא למחרת ולבקש דחייה כי שבת –

נכון, כן, זה להביא כוחות שלמים, לפתוח את המתקן, להביא כוחות שלמים.

אם יהיה מקרה חריג, אז זה יסתדר גם בלי חוק, אבל אם יהיה חוק, יהיו כל מיני פניות.

נכון,

אם אנחנו הולכים –

אני אומר ככה בסופו של דבר, נגיד שבאמת צריך להיפגש בלילה, ואומרים להם לא, תיפגשו מחר בבוקר, אז הם יבקשו מבית המשפט כמה שעות דחייה.

בשבע בבוקר, לפני הדיון, הוא יראה אותו, מה הבעיה?

תביאי דוגמאות,

אפילו אני במספר רב של פעמים, נדרשת לבקש למחרת דחייה, כי אי אפשר היה לגשת –

אנחנו מדברים על בן אדם שעוד לא הורשע, אנחנו מדברים על עצורים שיש הליכים שהם כן –

איזה ראיות יש לך? זה עניין של חיים ומוות, בזכות ההקראה במקום בתשע, באחת עשרה הוא ייפגש אותו בין תשע לאחת עשרה אם נגמרה עסקת טיעון אתמול בלילה. מה זה הדבר הזה?

חוץ מזה שאם יש למחרת דיון, הוא גם לא יהיה כבר בבית הסוהר, יום לפני זה ייקחו אותו למקום אחר.

לוקחים אותו לליווי בכלל.

אז לאיפה יגיע העורך דין?

אז למה אתם מאפשרים שאלת תם, אז למה אתם מאפשרים את זה עם עצורי ימים, הרי יש סיבה, זה רק בגלל –

עצורי ימים הוא עצור בחקירה,

הוא עצור שלושה ימים שבעים ושתיים שעות, אחרי זה מאריכים לו עוד שבעים ושתיים שעות.

אז יש גם הליכים דחופים כאלה, עם עצירים שכבר –

לא נכון, ממש לא נכון, זה חוסר ידע,

אין דבר כזה, ממש אין דבר כזה.

זה לא חוסר ידע, יש דברים שקשורים לשחרור בערובה, שזה גם אחרי שהוגש כתב אישום,

לא,

יכולים להיות דברים - -

זה לא בהתראות של חמש שעות בלילה,

יהיה להם דיון בערר או במשהו דחוף בבית הסוהר, נגיד שהוא חייב, עורך דין אחר יהיה חייב להיפגש איתו בשביל לייצג אותו במניעת פגישה שנקבע . יש דברים דחופים.

פגישה לפני הגשת כתב אישום,

לא, מניעת פגישה לפי החוק הזה, אנחנו מאפשרים מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני –

זה לא מניעת פגישה, זה פשוט -

אתם מבלבלים במונחים, זה פשוט מבלבל את כולנו, זה לא מניעת פגישה, יש לו זכות להיפגש עם עורך דין, לא במקרה הספציפי –

אחד משלושים ושלושה אלף חמש מאות, רק לא עם האחד הזה, זה הכול.

מניעת פגישה, איפה מניעת פגישה, אני לא מבין.

אתם הגדרתם את הסעיף, הכותרת של הסעיף –

אז תשני את הכותרת,

תשנו את הכותרת, זה לא מניעת פגישה,

זה לא אני הבאתי, הכותרת זה אתם, מניעת פגישת אסיר ביטחוני, עם עורך דין –

מסוים, עם אחד מתוך שלושים ושלוש אלף חמש מאות.

יופי, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון לגבי מניעת הפגישה, אני רק, כשאני קראתי את זה מניעת פגישה, ואתם –

היא צודקת, למה לכם לקרוא לזה כך?

אפשר לשנות את הכותרת,

תכתבו הגבלות על פגישה, עם עורך דין –

מסוים,

לא מסוים, הגבלות על פגישה, או מניעת פגישה –

אנחנו לא דנים בזה עכשיו, אנחנו רק דנים –

למה בכלל צריך להיות הביטוי מניעה, אין כאן מניעה, אתם צריכים להגיד – הגבלות, יש כאן הגבלה, אתה לא תיפגש עם זה, תיפגש –

אנחנו עדיין פשוט לא הגענו לסעיף הזה.

אני מקבל את עמדת שירות בתי הסוהר.

הנושא הבא, בסעיף קטן שמסומן לכם ו', אבל זה יהיה סעיף קטן ה', -

אפרת, אולי קודם לכן, הסיפא של סעיף ג', לגבי עצור יומי, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה בלא דיחוי, גם שלא בשעות העבודה –

זה ללא דיחוי,

זה גם המעמד שמקובל ,

זה חריג לכלל,

בסעיף קטן ו', מדובר על התקנות שיותקנו בשביל קביעת –

אפשר למשל לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, את ההיתרים הנדרשים, וזה מקובל.

נכון, יש פה רק דבר אחד שנשאר, מה שנוסף אצלכם לרבות דרכי פנייה זה יימחק, כיוון שסעיף קטן ד' נמחק, וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש, אנחנו התבקשו מלשכת עורכי הדין לבדוק האם אפשר לוותר על המילה מגבילות. אנחנו הצענו שזה יהיה הוראות בדבר מספר עורכי הדין.

מה רע במגבילות?

השאלה אם ויתור על המילה מגבילות –

למה? מה החולשה למילה מגבילות, היא מדויקת יותר?

המשמעות אותה משמעות, הרעיון הוא שאדם לא - -

מגבילות את מספר עורכי הדין, זה הניסוח המדויק, מגבילות את מספר עורכי הדין, לא מגבילות את הפגישה, מגבילות את מספר עורכי הדין.

מה שבפועל קורה, לפעמים אדם נזקק למספר עורכי דין באמת, לשם דברים שונים לחלוטין.

הבעיה כאן היא לא של שב"ס,

הבעיה כאן היא של סמנטיקה, היא לא –

אבל זה יהיה תקנות שיגיעו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

אז לכן אנחנו אומרים שבחקיקה הראשית, הרי בסופו של דבר –

אנא בואו נתקדם רבותיי,

הגענו לסעיף 45 א' רבא, אנחנו מציעים לשנות את כותרת הסעיף, במקום מניעת פגישה, רק להעביר - אנחנו הגענו –

הכוונה לעורך דין מסוים,

אנחנו הגענו להגדרה של בית משפט מחוזי,

פגישת אסיר ביטחוני, מניעת פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים.

אנחנו הקראנו את ההגדרה של אסיר ביטחוני, והגענו להגדרה של בית משפט מחוזי, בדיון הקודם.

"בית משפט מחוזי" - בית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא בית הסוהר שבו מוחזק האסיר.

" האזור" ו"שטחי המועצה הפלסטינית" - כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפם של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון וחבל עזה, שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, התשכ"ח - 1967 (בסעיף זה – חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום );

"עבירה" – עבירה מסוג עוון או פשע;

"עורך דין" - חבר לשכת עורכי הדין בישראל, ולעניין אסיר שהוא תושב האזור או תושב שטחי המועצה הפלסטינית, גם חבר לשכת עורכי הדין הפלסטינית שניתן לגביו אישור כי הוא חבר כאמור, מאת הממונה על העזרה המשפטית כמשמעותו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום או מאת קצין המטה לענייני משפטים במינהל האזרחי לאזור, לפי העניין.

בסעיף הקודם, מה שמנוסח שם, זה לרבות דרכי הפנייה,

זה יימחק,

דר' ירד, אז גם זה יורד,

אבל יש ד' אחר, זה מה שלא מובן לי,

אני פשוט הוספתי את זה, בגלל שאם היינו כותבים דרכי פנייה לעורך דין שהוא עצור, שהוגש נגדו כתב אישום, היה צריך לקבוע את זה בתקנות, ברגע שזה יורד, זה גם יורד.

הגענו לסעיף קטן ב', ואולי לפני שאני אגיע לזה, אנחנו נעבור במהירות.

בואי נקרא קודם כל את הסעיפים.

לגבי הגדרה של עורך דין, כתוב עורך דין שהוא תושב – עורך דין מהרשות הפלסטינית צריך לקבל אישור מאת הממונה על העזרה המשפטית, או מאת קצין המטה לעניינים משפטיים במינהל האזרחי, שהוא אכן - השאלה איך זה עובד, זאת אומרת עורך דין פלסטיני שרוצה להיכנס לישראל, ממילא מן הסתם צריך לקבל אישור כניסה, השאלה למה להעמיס עליו דרישות פרוצדוראליות נוספות, כשיש לו –

אין לי רישום, אחרת איך נדע, איך נדע שהוא עורך דין? מי יכול לפרש את התעודה?

מן הסתם כשהוא מקבל אישור כניסה, בוחנים,

לא, לא בוחנים, כל אחד כזה, כמו שיש לו תעודת עורך דין ישראלי מי שיש לו, יש לו תעודה של הממונה,

זאת אומרת זה תעודה שהוא מקבל פעם אחת, והוא נוסע –

פעם אחת, זה כאילו תעודת עורך דין שלו, מגורם ישראלי,

נקרא את הסעיף ונתקדם,

(ב) היה לנציב או למנהל בית סוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר וניהולו, רשאי הוא להורות על מניעת הפגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג) , לרבות הפסקתה; רשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה של עורך הדין עם אסירים ביטחוניים נוספים, אם נוכח כי מתקיימת גם לגבי הפגישה עמם אחת מהעילות המנויות בסעיף קטן זה.

סעיף שקובע את הנורמה הכללית, שמאפשרת או לנציב או למנהל בית הסוהר בנסיבות מסוימות, למנוע את הפגישה של עורך דין מסוים, שיש לגביו חשדות שמפורטות בסעיף, עם אסיר ביטחוני בלבד.

הסעיף הוא סעיף מורכב, אולי אפשר לעבור לפי הנקודות לדיון.

אני כבר מחקתי את המילה – וחמורה, ואם זה פגישה ממשית ולא חמורה, אז זה צריך לתת?

אולי צריך לעבור כי יכול להיות –

איזה היגיון יש בזה ?

אז נעבור אחד, אחד, לפני שאנחנו מגיעים לקביעה הממשית והחמורה. החלק הראשון מאפשר מניעת פגישה, כשיש חשד ממשי לביצוע עבירות מסוימות. עבירות שפוגעות בביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או ביטחון בית הסוהר.

השאלה אם אנחנו משאירים את המבחן לחשד ממשי, ואם אנחנו מדברים על עבירה שמסכנת בלי להגדיר איזה סוג של סכנה נדרשת.

אני לא יודע אם - -

אנחנו רק מציעים נקודות לדיון,

לא, אני שואל סתם ככה, נגיד אני לוקח מכלל הלאו את ההן, אני קורא את זה כך – היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תוביל לביצוע עבירה, לביצוע כל עבירה,

זה לא כתוב –

אני קורא מה שכתוב פה, תקשיבו עד הסוף, היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע כל עבירה ובלבד שאינה מסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או שאינה פוגעת פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר, חייב הוא לקים את הפגישה, לאפשר את הפגישה.

אני חושבת שזה –

אני קורא במהופך, זאת אומרת בכל מקרה, שבו נציב או מנהל בית הסוהר, יש חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע עבירות שאינן עבירות שמסכנות את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, אז הוא כן חייב לתת לו אפשרות, למרות שהוא יודע שיש חשד – תאפשר, זאת אומרת הוא יודע שהפגישה תאפשר ביצוע עבירה, אסור לו למנוע את ביצוע העבירה על ידי מניעת הפגישה. זה מה שאתם כותבים כאן.

אם הוא יודע שיש עבירה ויש ראיות נגד אותו עורך דין, הוא יכול לגשת למשטרה, להגיש תלונה ולפתוח נגדו בחקירה.

אבל בינתיים יש עבירה –

הזכות הכללית, הזכות של אסיר זה להיפגש עם עורך דינו, זאת הזכות הכללית.

נכון.

אנחנו לא נותנים לנציב בית הסוהר או לנציב או למנהל בית הסוהר, איזה שיקול דעת מתי, זאת אומרת הזכות, היא הזכות להיפגש עם עורך דין.

נכון.

ואך ורק לצורך כך,

נכון, נכון, אין זכות עומדת בפני עצמה, הזכות היא לא להיפגש, את טועה ואת מגדירה לא נכון. הזכות היא להיפגש בעניין מקצועי, נקודה. עכשיו מסתבר למנהל בית הסוהר שהם הולכים להיפגש על מנת לבצע עבירה, זה לא עניין מקצועי,

בוודאי שלא, זה לא קשור –

האם הוא צריך לאפשר את הפגישה?

כן, אבל לא רק במקרה הזה, כמו שאתה הגדרת, אתה אומר שרק באותם מקרים שבהם–

כתוב כאן,

לא, לא, אתה אומר שרק באותם מקרים שבהם הולכים לבצע עבירה שהיא לא עבירה על ביטחון המדינה, אז יש חובה כזאת, אנחנו אומרים החובה היא כללית, אלא אם כן יש עבירה –

זה מה שאני אומר, זאת אומרת ממה שאת אומרת, אם המנהל אומר אני יודע בוודאות שהם הולכים עכשיו לתכנן עבירה של גניבה, אני חייב לאפשר להם את הפגישה, למה?

הסמים, לא כתוב כאן, הוא יודע שהם הולכים עכשיו, הפגישה הולכת לבצע ביצוע עבירה של סמים, איפה כתוב כאן שאסור לו ואיפה השיקול דעת שלו?

אתה צודק,

זה נכון אם יש ודאות, אם הוא יודע, אם המשטרה חוקרת, אנחנו מדברים כאן על חשד.

הקריטריון לרמת הידיעה היא – חשד ממשי,

כן,

אין בעיה, אני לא יודע אם אין בעיה יכול להיות שיש בעיה,

אני לא יודע אם אין בעיה, יכול להיות שיש בעיה, ראשית כל אני שם את זה על השולחן.

הקושי האדיר עם הסמכות הזאת והסיבה שיש לנו קושי כל כך גדולה איתה מלכתחילה, היא שלא מדובר במצב שבו, ולא יכול להיות שמדובר במצב שבו מנהל בית הסוהר יודע שהולכת להתבצע עבירה, נכון? אלא מדובר במצב שבו יש חשד שהולך לבצע עבירה,

חשד ממשי.

חשד ממשי, ושמבוסס על חומר חסוי, זה מלכתחילה מסקנות שמוסקות על סמך חומר שלא עומד במבחן של חקירה.

מכוח מה אנחנו יודעים על איזה חומר מבוסס?

זה לא חומר שיעמוד –

אבל תסבירי לי, מאיפה את יודעת על איזה חומר זה מבוסס?

לפי מה שמוצע כאן,

איפה, תסבירי לי, איפה כתוב?

בהמשך הסעיפים של ההצעה,

אז תראי לי, זה מה שאני שואל,

הרי אם החומר –

אבל אני שואל איפה, על מה את מתבססת?

סעיף קטן ט',

יש לך זמן, תעברי לאט, לאט, ותגידי,

סעיף קטן ט', ההליך בבית המשפט

זאת לא הנקודה המרכזית, סעיף קטן ה', ד' גם,

החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב).

אבל זה בדיוק, לפני שמתמקדים בנושא החומר החסוי – זה בדיוק העניין אם יש לו -

לילה, יש לי שאלה אליך, את תשימי את עצמך רגע אחת בתור מנהלת בית הסוהר.

אני לא חושבת שזאת הנקודה, אם ראיות אמיתיות, שעורך דין הולך להפר את כל הכללים של המקצוע שלו והולך לעבור על החוק ולנצל את המקצוע שלו כדי לעבור עבירות, צריך להגיש נגדו תלונה למשטרה, התלונה הזו צריכה להיחקר ואז צריך להעמיד אותו לדין עם החשש מאוששת. כמו כל מקרה אחר במדינה שבו יש חשש שאדם עומד בעתיד לבצע עבירה.

גברתי, עכשיו הולך עורך דין ברחוב, לא בבית סוהר, ברחוב, והוא נושא איתו סמים, ולמשטרה יש מידע שהוא הולך להעביר את זה לאיזה סוחרת סמים שתפיץ את הסמים האלה עוד מעט.

אז יכולים לעצור אותו,

יכולים לעצור אותו,

נכון, אז זאת לא –

הוא לא יכול להגיד עכשיו אני הולך להיפגש איתו, תנו לי לקיים איתו פגישה.

אבל זה בדיוק העניין,

אז יש לי שאלה, מה ההבדל?

אין הבדל,

אם הוא הולך, עם אותה חבילת סמים ואותו אדם שהוא לויתן סמים, נמצא בבית הסוהר,

אין הבדל, בדיוק אין הבדל, אם יש ראיות או חשש, או מידע שאותו אדם נושא איתו סמים, או יש חשש שהוא עומד להשתמש בפגישה הזאת כדי לקשור קשר לביצוע עבירה, המשטרה יכולה לעכב אותו לחקירה ולא לאפשר לו לקיים את הפגישה. אבל לא מנהל בית הסוהר -

אבל הוא מקבל כאן חסינות לצורך הפגישה,

לא, מדובר כאן על מנהל בית הסוהר, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים מלכתחילה לסמכות הזאת, אנחנו אומרים דבר כזה, אם יש חשש שעורך דין הולך לבצע כל עבירה, בבית הסוהר, אם הוא הולך להיפגש עם אסיר כדי לבצע עבירה, או בלי כל קשר לבצע עבירה, צריך לטפל בזה כמו שמטפלים בכל מקרה שבו אדם הולך לבצע עבירה, צריך לחקור את זה, לעצור אותו, ולחקור אותו, לעכב אותו ולעשות את מה שצריך, ואין שום סיבה שמנהל בית הסוהר יקבל סמכות מיוחדת בהקשר הזה, שמתבססת על החלטה מנהלית שלא לוקחת בחשבון את כל השיקולים הרגילים.

מה אתם אומרים? היא צודקת, שכנעה אותי,

אם יש עיכוב, אז שיהיה עיכוב עד לפנייה לבית משפט,

זה תמיד,

זה עשרה ימים בודדים –

את יכולה לפנות כל יום,

חומרת העבירה או פעולות העיכוב שיש למשטרה לצורך מניעת עבירה, לבין הסמכויות המנהליות שניתנות כאן למנהל בית הסוהר בתוקף הניהול, בתוקף ניהול בית הסוהר. לכן לשאלתך הקודמת, ייחדנו את שיקול הדעת רק לנושאים שיש להם השלכה לבית הסוהר. אנחנו מדברים או לעבירות חמורות ביותר.

יש לי שאלה, אני אחזק את השאלה שלה בשאלה הבאה, היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע של עבירה, עזבי כעת איזה עבירה, האם למשטרה אין בתוקף סמכותה למנוע עבירות, אפשרות לטפל בסיטואציה הזו?

לא, אין לה סמכות כזו,

למה?

כי המידע אומר שבזמן הפגישה,

יש לי שאלה, אם למשטרה יש חשד ממשי, שפלוני מסוים עומד לבצע עבירה, האם אין לה מתוקף סמכותה או חובתה למנוע עבירות סמכות מניעה?

סמכות המניעה של המשטרה היא מאוד מוגבלת, היא מאוד מצומצמת, בכוונה, הכנסת צמצמה אותה.

אני מגדיר לאיזה מקרה, חשד –

כשיש מידע מודיעיני,

אם לי יש , כקצין משטרה, חשד ממשי שהולכת להתבצע עבירה, האם אין לי סמכות לעכב אדם? עבירה של פשע נגיד,

עיכוב זה לא חשד ממשי, זה הסתברות גבוהה, אם יש הסתברות גבוהה שאדם –

המבחן של מנהל בית הסוהר, יהיה עם הסתברות גבוהה,

תסתכלי על המשפט המשווה, איזה סבירות גבוהה ?

היא מבוססת על ראיות חסויות, ואם –

עוצרים אנשים למעצר מינהלי, על מה אנחנו מדברים?

יש הבדל בין זה שמכניסים עורך דין למעצר, לבין זה שמאשרים פגישה – והוא חופשי ללכת?

אני רוצה להבהיר, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, יש פסיקה שמדברת על כך שאסירים ביטחוניים, אנחנו הרי לא הרחבנו, אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת דנו בשאלה האם יש מקום להרחיב את ההסדר הזה מעבר לגבולות שמוצעים על ידינו. אנחנו כרגע עוסקים גבולות המצומצמים של אסירים ביטחוניים שלגביהם קיימת חזקת מסוכנות על פי הפסיקה של בית המשפט העליון.

על פי הפסיקה של בית המשפט העליון יש לגביהם חזקת מסוכנות, עכשיו מה שעושים על פי ראיות מנהליות שיש בהם כדי לשכנע רשות מנהלית, זה הרבה מעבר לכך, כאשר עוצרים מעצר מינהלי אדם חף מפשע, זה על יסוד מידע חסוי. על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים, מה שאתה הצעת מקודם להחמיר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו אומרים ככה, בסיטואציה שבה יש מידע שמגיע למשל לקמ"ן פח"ע בשב"ס, יש מידע שמגיע שמתוכננת פגישה, כרגע, על ידי עורך דין שנשלח על ידי ארגון החמס בשביל להיפגש עם דובר החמס בכלא, על פי המידע הזה הוא עומד להעביר לו כרגע אשגר, או עומד להעביר לו פלאפון .

הוא עוצר אותו -

הוא לא יכול לעצור, הוא לא יכול לעצור אותו.

הוא מונע את הפגישה בשלב ראשון,

נכון,

אבל באופן עקרוני, אותו אדם שהולך לעשות את זה, הוא גם מבצע עבירה, של הפקודה למניעת טרור או משהו אחר, הוא עובר עבירה, בטח, ברגע שהוא החזיק את החומר, הוא מבצע עבירה.

(נכנסת המשלחת הסינית )

תאמרי להם בבקשה שאנחנו שמחים מאוד לארח אותם, בטח בכל מקום שהם באים אז כל הישראלים אומרים שיש לנו מכנה משותף, שהמכנה משותף זה שאנחנו עמים עתיקים, ועם אתגרים של העולם המודרני, נשענים על העבר שלנו ועל חוכמה של הרבה, הרבה דורות אחורה. כאשר אנחנו מדברים כאן בועדת חוקה ומשפט, אז זה דבר במיוחד שיש לו עומק לעמים שיש להם היסטוריה ומשפט של הרבה , הרבה שנים, משפט שמתפתח, משפט כנראה יותר חכם שיש לו הרבה עבר ואנחנו נשמח מאוד לשתף אותם עכשיו במה שאנחנו עושים כרגע, ממש ברגע הזה.

הנושא שאנחנו מטפלים בו היום הוא הגבלות על פגישה של אסיר עם עורך דין, במיוחד אסיר ביטחוני, אסיר שהוא מעורב בפעולות של טרור, על פגישה בין האסיר ובין העורך דין שלו, הגבלה על עורכי דין. זאת אומרת שאסיר רוצה להיפגש דווקא עם עורך דין מסוים ספציפי, האם מותר או אסור ועד כמה מותר להגביל פגישה עם אסיר מסוים, לא עם כל עורך דין, הוא רוצה רק עם עורך דין הזה, והאם מותר להגיד לו עם זה אתה לא תיפגש או להגביל את זה. אסיר בא' וגם עם עציר.

אנחנו קיבלנו פה דין וחשבון, על מקרים בשנים האחרונות, שעורכי דין העבירו מכתבים, או טלפונים, פלאפונים, כל מיני חומרים, לטרוריסטים שהם חברי בארגוני טרור, ואנחנו שואלים האם באמת באיזה תנאים ואיך להגביל את הדברים האלה, כלומר, אם יש איזה שהוא מידע, שעורך דין ולפעמים זה מידע חסוי, שעורך דין מסוים הוא משתף פעולה עם ארגון טרור, בעצם הם שולחים אותו, ארגון טרור אומר אתה לך להיפגש עם האסיר הזה ונותנים לו אינפורמציה והוא הולך והוא לא נפגש עם אסיר בשביל לדבר איתו על המשפט, אלא בשביל להעביר אינפורמציה, הם גם מאורגנים בתוך הכלא האסירים הביטחוניים ביחד. אז יש מעבר של אינפורמציה, מעבר של טלפונים ועורכי דין נתפסו כמה פעמים עם מכתבים . השאלה אם אפשר להגיד לאסיר תיקח לך עורך דין אחר, לא את העורך דין הזה.

יש לנו בישראל שלושים וחמישה אלף עורכי דין, באוכלוסייה של שישה מיליון תושבים, שלושים וחמישה אלף עורכי דין. אנחנו עשינו חשבון שאם זה פרופורציה לסין, בסין צריכים להיות בערך שישה וחצי מיליון עורכי דין, כמה עורכי דין יש בסין?

מאה עשרים אלף,

מאה עשרים אלף בכל סין, אז הם יכולים לחשוב מה קורה פה בישראל, שעל שישה מיליון תושבים אנחנו כל הזמן בוכים שיש יותר מדי עורכי דין.

יש באמת הרבה משפטים, בגלל שיש הרבה עורכי דין, הם צריכים פרנסה, הם עושים הרבה משפטים, הם לוקחים כל דבר לבתי משפט, יש הרבה משפטים. אחרת ממה הם יחיו עורכי הדין.

עכשיו אנחנו בדיוק אני אקרא לך את זה קצת, את הסעיף ואנחנו נשאל אותם מה דעתם, מה הם חושבים, בסדר? אם הם מוכנים לתת לנו עצה, ונשמע מה הם אומרים.

אני אגיד להם גם על מה אנחנו מתווכחים, הסעיף אומר ככה –

היה לנציב או למנהל בית סוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, ספציפי, תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר וניהולו, רשאי הוא להורות על מניעת הפגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג)ף לרבות הפסקתה ורשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג) לרבות הפסקתה; ורשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה של עורך הדין עם אסירים ביטחוניים נוספים, אם נוכח כי מתקיימת גם לגבי הפגישה עמם אחת מהעילות המנויות בסעיף קטן זה.

(ג) מנהל בית הסוהר רשאי להורות על מניעת פגישה לפי הוראות סעיף קטן (ב) לתקופה שלא תעלה על 48 שעות; הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על 10 ימים.

מנהל בית הסוהר יחשוב מה זה חשד ממשי, האם אנחנו צריכים – מה זה חשד ממשי? בעצם אם העורך דין הוא הולך לעשות משהו שהוא פלילי, שזה עבירה על החוק, המשטרה יכולה לטפל בו. אז החוק מטפל בו, נותן פתרון לבעיה, אז מה כאן מיוחד?

אנחנו צריכים לזכור מנהל בית הסוהר, ויש אסיר, לפעמים מנהל בית הסוהר לא ישמור על הזכויות של האסיר, ובא עורך דין והוא לא רוצה שהעורך דין יפגוש את האסיר, האסיר הוא החלש, אנחנו צריכים להגן עליו .

מצד שני, מדובר פה באסירים שהם כבר אסירים ביטחוניים, שהם טרוריסטים, שנלחמים נגדנו. יש גם חברים שאומרים למה אנחנו לא עושים כמו ארצות הברית, שבארצות הברית בגוונטנמו מחזיקים אנשים שאפילו עוד לא הגיעו לבית משפט, בכלל לא נותנים להם להיפגש עם עורכי דין.

אבל הרוב של האנשים כאן, בוועדה שלנו, חושב שבארצות הברית המלחמה בטרור הולידה או יצרה מצבים שהדמוקרטיה שלהם נפגעה מאוד, כי בשבילם זה הייתה מכה, אנחנו חיים עם זה הרבה, הרבה שנים, אז דווקא בגלל שאנחנו חיים עם זה הרבה שנים, אנחנו מנסים לחפש נקודות אחרות, לשמור גם על הזכויות של הטרוריסטים.

יש לנו בפרלמנט מרכז למידע, שעוזר לנו בעבודה, ואנחנו ביקשנו מהם שהם יעשו לנו מחקר , יסתכלו מה קורה בשיטות משפט אחרות, ותיכף הם ידברו, אז אנחנו נשמע מה אומרות שיטות משפט אחרות. אז יש לנו פרספקטיבה לראות איפה אנחנו עומדים מול מדינות אחרות, למרות שישראל יש לה בעיה מיוחדת של המלחמה בטרור.

עכשיו אנחנו נשמע את הנציג, מי זה הנציג, אנחנו נשמע את הנציג של המ.מ.מ. אחרי שהוא ידבר על כמה מדינות, אנחנו מאוד מבקשים אולי גם אחד מהם יספר לנו מה המגבלות ומה קובע החוק על הגבלה של אסיר להיפגש עם עורך דין.

מה שאנחנו בדקנו לגבי מדינות שנזכרות במסמך, במרכז מחקר ומידע של הכנסת, מונח בפניכם המסמך שערכנו , שסוקר את מדינות ארצות הברית, ניו זילנד, אירלנד, גרמניה, בלגיה, דנמרק ופינלנד.

עצור כאן, היא תתרגם, דרך אגב, זה מעניין אותם את חושבת, או שזה מבלבל להם את הראש?

הם חושבים שזה מאוד מעניין, מפני שכולם עורכי דין, אז לכן הדיון הזה קשור לזכויות אדם וגם לזכויות של עורכי דין, אז זה מאוד מעניין אותם.

הבדיקה שאנחנו ערכנו לא התייחסה אך ורק לעניין של מעשי טרור או אסירים ביטחוניים, אלא אנחנו שאלנו שאלות בצורה יותר כללית, שכוללות גם את הסוגיות האלה.

כלומר גם מקרים רגילים של הגבלה,

נכון,

לא רק מקרים של טרור, אבל בדקתם גם מקרים רגילים.

מה שאני כן יכול להפנות את תשומת ליבכם, זה שגם בארצות הברית, שתיכף תוכלו לראות, שמדובר על נושא ספציפי של מניעה של מעשי טרור, ההתייחסות היא לאסירים שאנחנו מגדירים אותם כאסירים ביטחוניים, אלא זה יכול להיות לגבי כל אסיר שחל לגביו חשד של מעשי טרור. אדם יכול להיכנס לכלא על עבירה איקס, אבל בשלב מסוים יכול להתקבל מידע Y לגביו.

גם על חשודים במקרי מעשי טרור, בסדר.

המסמך שלנו, חשוב לציין, עוסק אך ורק באסירים, ולא בעצירים.

אם נסתכל על ארצות הברית למשל ברמה פדראלית, וחילקנו את זה בין הרמה הפדראלית לרמה הנקודתית, אנחנו יכולים לראות סעיף בכללים שתקפים לגבי ארצות הברית, שמאפשר שלילה של ביקור של עורך דין, אני מפנה לעמוד 2 סעיף 543.14 שעוסק במניעה או בהגבלה של ביקורי פרקליטים אצל אסירים, נותן סמכות פה למנהל בית הסוהר להגביל ואף לשלול את זכויותיו של פרקליט לבקר אסירים ולהתכתב עימם. בין השאר על עילות מאוד כלליות כמו עידוד אסיר להפר את החוק, שבתוך זה יכולים להיכנס גם דברים שדיברתי עליהם בהיבט הביטחוני.

מדובר פה אם הבנתי במניעה בדיעבד, נכון? כלומר הוא בפדראלי, במדינתי מדובר על מניעה מראש, אבל בפדראלי זה אם אותו פרקליט הפר במעשיו את התקנות.

היועצת המשפטית שלנו היא שואלת האם הכוונה זה שהוא מונע את הפגישה, אם בתוך הפגישה הוא רואה שמשהו לא בסדר, או הוא יכול למנוע את זה לפני שהתחילה הפגישה, מתי יש לו אפשרות לעצור את הפגישה. התשובה שנמצאת כאן במסמך, שבדרך כלל זה רק אם יש ביצוע של מעשה לא חוקי, בזמן הפגישה, אלא אם זה מעשה טרור, אלימות וטרור, אז אפשר למנוע מההתחלה את הפגישה, מראש.

האמריקאים משתמשים בביטוי באנגלית נקרא – SUBSTANTIAL RISK ואנחנו משתמשים אצלנו בביטוי חשד ממשי, זה SUBSTANTIAL SUSPICION הם מדברים על סיכון, שזה הRISK ואנחנו מדברים יותר על חשד שזה SUSPICION . נעבור הלאה למדינות אחרות.

אתם יכולים לקרוא, אני מדלג פה, כי הדברים מובאים בהסכם, אבל הסדר מסוג אחר אתם יכולים לראות באירלנד, גם בהיבט של ביקורת המדינה בעמוד 6.

מה עם ניו זילנד?

אפשר לעבור אחד, אחד,

אתה לא רוצה לעבור אחד, אחד, בקצרה רבה תן לנו את המסקנות.

בניו זילנד למשל, אני מפנה אתכם לעמוד 4, מנהל מתקן הכליאה רשאי למנוע ולבטל – סטטוטורי וזה חל גם על העורך דין, ביקור אצל אסיר מסוים, או אצל קבוצת אסירים, כדי למנוע תפיסתו לבית הסוהר, אם הוא משוכנע מטעמים סבירים, שהביקור עשוי להשפיע לרעה על אחד מהסיבות שמפורטות, בתוכם הביטחון, המשמעת והסדר הטו במתקן הכליאה, והפחתת סיכויי הצלחת שיקומם וביטחונם של האסיר, או האסירים הרלבנטיים.

אנחנו נעשה פה הפסקה, ונשמע גם מה קורה בסין,

הוא עכשיו מדבר על סין, על משהו כללי, הוא אומר שהזכות של עורך דין לפגוש אסיר, זה זכות, פגישה שאי אפשר למנוע, הוא אמר שאולי במקרה של ישראל, בנסיבות הישראליות, פגישה של עורך דין, שחשוד יחד עם האסיר הביטחוני אולי יש נציג של המשטרה הישראלית או בית משפט יכול להיות שם, יחד איתם בזמן הפגישה.

את יכולה לענות לו שזה עלה בדיון בבית המשפט, בתיק הזה, שבעקבותיו אנחנו מבקשים לתקן את החוק, ומה שבית המשפט בעצם אמר, בדיון הראשוני, שעדיף כשיש לו אפשרות להיפגש עם שלושים אלף עורכי דין ואני מונעת ממנו רק פגישה עם עורך דין אחד, עדיף שהפגישה הזאת תהיה חסויה, כי הפגישה בין עורך דין ללקוח, היא צריכה להיות חסויה, אסור לשמוע , אסור למנהל להאזין, מותר לו רק להסתכל שלא מעבירים איזה שהוא משהו. אבל אסור להעביר.

אני רציתי להגיד לו גם, הסעיף הראשון של החוק שלנו אומר – שאסיר זכאי להיפגש עם עורך דין, לשם קבלת שירות מקצועי. זאת אומרת הזכות שהוא מדבר, קדושה, בשביל לקבל שירות מקצועי, אבל כאן מדובר במקרים שעורך הדין לא בא בשביל לתת שירות מקצועי, הוא בא להבריח, הוא בא להכניס לו כל מיני מכתבים ודברים שלא שייכים למקצוע.

הוא בא משר המשפטים, הוא נציג הרשמי, הנושא שלהם היום זה נושא גם מעורר תשומת לב בסין עכשיו, בשנים האחרונות, בשנה שעברה הוציאו חוק בסין, בדיוק על הנושא הזה, עורך דין נפגש עם האסיר בבית סוהר, זה חלק של החוק המשפטי בסין.
בסין יש – שמחוקק, אבל לכל המשרדים יש סמכות להוציא תקנות. בתקנות של המשרד שלו יש הגבלות על הפגישות האלה.

תשאלי אותו אם התקנות, צריכים להביא לפרלמנט לאשר אותם?

החוקים מיוצרים בפרלמנט, אבל התקנות רק צריכות לעבור את ה –

תגידו לו שכאן בישראל אנחנו עושים את החוק, ואומרים תקנות במשרד המשפטים, אבל אחרי שמשרד המשפטים כותב תקנות, הוא צריך להביא את זה הנה וכאן צריך להצביע, או כן או לא, הם לא יכולים לעשות תקנות בלי להביא לאישור, הוועדה, לא כל הכנסת, רק הוועדה מאשרת תקנות.

תגידי לו שיש כאן אנשים ממשרד המשפטים, הם אומרים עכשיו - למה אנחנו לא בסין?

יש שלושה תחומים שזה קשור לביטחון מדיני של סין, אז הוא ידבר עליהם.

בבקשה, אני אשמח לשמוע.

בסין כשעורך דין יפגש עם האסיר הביטחוני, גם מנהל בית הסוהר זכאי –

להשתתף, לעמוד על יד, להיות,

זכאי לשמוע?

לא, הוא יכול למנוע,

באיזה מקרים?

אם יש אסיר רגיל, אם עורך דין מבקש, אז הוא יכול לפגוש את האסיר מיד, אבל לגבי אסיר ביטחוני, תוך 48 שעות בית סוהר, צריך להחליט האם הוא יכול לפגוש או לא.

גם שם ארבעים ושמונה שעות,

תוך הארבעים ושמונה שעות, מנהל בית הסוהר הוא צריך לפגוש את בית המשפט,

בית המשפט, אותו דבר, בדיוק אותו דבר- אולי הוא רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו מזמינים אותו בפני יושב ראש המשלחת, שהוא ידבר בפני המשלחת.

קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו לשבת פה בדיון שלכם, זה מאוד מעניין בשבילם לשבת פה ולשמוע, את הדיון. גם עורכי דין בסין נתקלים כל הזמן בבעיות ושאלות חדשות, במערכת משפטית. מהדיון שלכם הם גם למדו הרבה. הוא אמר שכל סוג של המערכת יש את היתרון שלו ויש את החיסרון שלו. המערכת צריכה להיות מתאימה לנסיבות, זה גם חלק מהתפקידים של עורכי הדין, שצריכים לבחור את הדרך הנכונה. בסין גם יש היסטוריה ארוכה ועכשיו סין בתהליך של שינויים גדולים. מה שאנחנו רוצים לעשות, זה ללמוד מההיסטוריה ולקדם את החברה, את ההיסטוריה אני מתכוונת ניצחונות –

הצלחות וכישלונות,

הוא מרגיש שיש הרבה דברים שאנחנו שתי המדינות, יכולות לעשות ביחד, בתחום של משפט. אז היום בגלל שיש להם פגישה בבית המשפט העליון, הוא ישמח מאוד אם תהיה הזדמנות להמשיך את הדיון והשיחות.

באינטרנט,

גם בשנה הבאה, כשלשכת עורכי הדין בסין, תשלח משלחת לישראל, להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין הישראלית, אז גם הם יבנו קשר הדוק יותר בין שתי הלשכות. אז יש הרבה הזדמנות, אז ניפגש בפגישה הבאה.

אני רוצה להגיד לו גם כן תודה רבה, והיום יש לנו תהליך של גלובליזציה ויש לנו גם המצאה שקוראים לה אינטרנט, ופה את רואה יש כאן למעלה מקום למצלמות באינטרנט, אנחנו עד לפני שבוע היינו עושים ישיבות, בישיבות שלנו היו משודרת באינטרנט ואזרחים יכלו גם להגיב און ליין והיו מקלידים לכאן, לבן אדם הזה, והיינו יכולים לקבל שאלות מהאזרחים. אז היינו יכולים לעשות ישיבה גם מול הישיבה של הוועדה שלכם מול החברים הנחמדים כאן, מול לשכת עורכי הדין של סין. כל מה שאנחנו צריכים זה רק מתורגמנית נחמדה כמוך, אני מאחל להם המשך ביקור מוצלח פה, ואנחנו מאוד נשמח לשמור על קשרים, ומרגישים חברים.

תודה.

(המשלחת הסינית יוצאת)

המעניין הוא שהם גם נוטים לומר שיש להם הגבלה של ארבעים ושמונה שעות ואחר כך הולכים לבית משפט.

אצלם העיקרון הפוך, אצלם לא מאפשרים פגישה עם אף אחד, ביטחוני, אלא יש למנהל ארבעים ושמונה שעות להחליט, האם בכלל הוא מאפשר פגישה, גם בלי עניין של חשד, כל אחד שרוצה להיפגש עם אסיר ביטחוני, ארבעים ושמונה שעות לשקול האם לאפשר או לא.

לא , צריך ללכת לבית משפט,

כן, אם הוא רוצה, הוא יכול תוך ארבעים ושמונה שעות ללכת לבית משפט, אבל יש לו זמן לאשר את הפגישה, גם בלי שום חשד, לגבי כל אחד ארבעים ושמונה שעות.

בכל מקרה זה תקנות, זה ברור, זה לא חוק,

יש לי גם רושם לפי היחס המספרי הזה, שבכלל אין שם דרישה לעורכי דין, הם בכלל לא עולה להם לראש שיש להם זכות לפגוש עורך דין, כי איפה הם ימצאו עורך דין. תעשו חשבון, על מאה עשרים אלף על מיליארד, זאת אומרת אחד לאלף , אצלנו אחד למאתיים.

זה מרחקים אדירים, הרי מה זה אסיר ביטחוני אצלם, אצלם זה מתנגד משטר, זה לא ארגוני טרור.

זה אחד לעשרת אלפים, אחד לעשרת אלפים איש יש עורך דין, זאת אומרת ישובים מתחת לעשרת אלפים איש, סטטיסטית, אין להם בכלל עורכי דין, הם לא יודעים, אנשים חיים כל החיים והם לא פגשו אף פעם בחיים שלהם עורך דין.

על ניו זילנד דיברנו, על אירלנד, מה שרציתי לציין הסדר אחר, שם יש תקנה שמסמיכה את שר המשפטים וזה חשוב, אם הוא סבור שהדבר נחוץ לצורך ביטחונו של כלא מסוים, או לביטחון המדינה, מטעמים הקשורים לאדם מסוים, להורות שאותו אדם, ובכלל זה גם יועצו המשפטי של אסיר, לא יורשה להיכנס למתקן כליאה מסוים או יורשה להיכנס אליו רק בכפיפות לתנאים או בנסיבות שיקבע השר, כאשר – מועברת ממנהל בית הסוהר לשר, במקרה של אירלנד.

יש גם איזה שהיא תקנה לעורך דין, על מנהל בית סוהר,

כן, אבל אני מדבר לגבי מנהל בית סוהר, זה סיכום קצת אחר, שם אנחנו רואים שבעיקר מדובר על הפסקת הביקור והוצאתו מתחומי הכלא, כלומר זה גם איזה שהיא סוג של מניעה, ושהיא מניעה של המשך הביקור וגם בעצם כתגובה לפעולה שכבר נעשתה.

למה, כי הוא לא יורשה להיכנס, זה לפני,

נכון, אבל מדובר על רשאי להפסיק את הביקור,

זה החלק השני, אבל יש גם לא יורשה להיכנס,

בכל מקרה יש גם את הפסקה שנראתה לי חשובה, בנושא המניעה של ניצול לרעה של אותה סמכות.

צריך להביא בחשבון שבאירלנד גם אין בג"ץ כמו שיש אצלנו, שכל אחד יכול להגיע אליו תוך שנייה.

לגבי גרמניה –

בסך הכול אני מבין שמכל הדברים האלה, החוק שלנו מאוד ליבראלי, גם ביחס לסכנות הגדולות שיש לנו.

אם יורשה לי להעלות כאן משהו שדנתם בו כבר ואני מצטער אם אני מתפרץ פה לדלת פתוחה, בכל החקיקה הזאת עולה אותה נקודה שציינתי בהתחלה ובעצם השאלה היא אם אנחנו רוצים למנוע מאסירים מסוימים למה מלכתחילה להחיל אותה רק לקבוצת אסירים מסוימת, אם מדובר על למנוע אלימות או אפילו טרור, שיכולים לקרות בכל תיק, בכל סיטואציה, כל החוקים האלה לא דנים על קבוצת אסירים מסוימת, אלא מניעת –

או.קי. , הנקודה שאתה מעלה היא נקודה טובה,

באמת מלכתחילה הנוסח שהצענו כלל את כל האסירים, אבל בסופו של דבר לאחר בדיקה וכו', חשבנו שנקודת האיזון הנכונה, היא על ידי צמצום רק לאסירים ביטחוניים, בגל הסיכון החמור שטמון בסוג האוכלוסייה הזו.

גם בגלל הניסיון המצטבר,

גם מקרים שבהם התעוררה הבעיה.

תראו, אבל צריכים לשקול את זה, זה לא דבר פשוט, האם יש מצב של ארגוני פשע, ההבדל בין ארגוני פשע לארגוני טרור מתחיל להצטמצם, זה בהיבט הפרקטי של העניין. אני לא יודע מה מידת העברה וההברחות באמצעות עורכי דין לכל מיני פושעים שיושבים בבתי סוהר, לא בדקנו את זה ואני לא יודע בואו נתחיל בזה.

עכשיו יש גם היבט נוסף, ככל שאנחנו עושים חקיקה כללית, מלאכת החקיקה היא יותר נכונה והיא יותר דמוקרטית, אנחנו לא עושים חוקים לקבוצות מסוימות של אנשים, על יסוד זה שאנחנו רוצים שתהיה אפליה, כי כאן יש איזה שהוא – אנחנו משתמשים במנגנונים שיכול להיות שיש להם מקום, אבל רצוי לעשות אותם רק בתוך בקרה ובמשורה, למה אני מתכוון. הכללות, קטגוריזציה, הם כלים שהם כלים חיוניים, אבל הם מביאים מראש, בנויים על הנחה שהם עלולים לגרום לפגיעות בפרטים מסוימים.

כשאתה עושה הכללות זה מקל עליך את העבודה, אתה עוצר אנשים בדרך לשדה התעופה, עם קטגוריות מסוימות, זה לא אומר, יכול להיות שאתה עוצר סתם אנשים, שאין שום בסיס, אם היית בודק אחד, אחד, לא היית מעלה אותם, אבל אין דרך אחרת, אתה עושה את זה, אתה עושה את זה בפשע, אתה עושה את זה בכל מקום, אנחנו עושים את זה גם כאן בחקיקה. אנחנו אומרים ליצור קטגוריה של אסירים ביטחוניים, ונניח מראש שלגבי אסירים ביטחוניים יש סיכונים כאלה או אחרים לגבי אסיר ולגבי עורך דין ספציפי. מאחר והאסיר הוא שייך לקטגוריה הזאת, יכול להיות שאנחנו סתם עושים הכללות, יש בין האסירים הביטחוניים, אסירים יותר צדיקים אולי, מאשר בין האסירים הלא ביטחוניים. יכול להיות שיש שם אחד, יושב אומר, גמרנו, עשיתי טעות, אני אגמור את העסק, אני אלך חזרה הביתה, לא רוצה לא כלום, אבל הוא אסיר ביטחוני, שמנו עליו כבר תווית ואני גם לא אומר אחרת.

אלא מה אומרים כאן, במקום שאתם יכולים לא להשתמש בזה, למה להשתמש? למה אתם לא יכולים לכתוב – שהסמכות שניתנת למנהל בית הסוהר, חלה בכל מקרה שבו יש מה שאתם הגדרתם, ואז אם יום אחד מסתבר למנהל בית הסוהר שהקטגוריה הזאת חלה גם על עציר שהוא בארגון פשע, זה יחול גם עליו. למה האפליה בין סכנה לביטחון זה וביטחון זה, רק במקרים של אסיר ביטחוני, ואם זה אסיר אחר, אז מה?

הייתה התלבטות בעניין,

הייתה התלבטות, אנחנו הגענו בהתחלה במקור הצעת החוק שעבדנו עליה בתיאום גם עם הסנגוריה, הייתה להחיל את זה על אסירים פליליים, אסירים ביטחוניים ובתוך האסירים הפליליים גם אסירים שהם נמנים על ארגוני הפשע. כשהתחלנו לנסח, נתקלנו, כי יש רמות שונות של סיכון שנובעות. אין דומה אסיר פלילי, שאיננו משתייך לארגון פשע, לאסיר שמשתייך לארגון פשע ואין דומה אסיר כללי שמשתייך לארגון פשע, לאסיר ביטחוני.

זה הכול נכון , אין על זה ויכוח, אבל כאן מדובר, אנחנו נותנים סמכות, פגישת אסיר, בואו נוריד רגע את המילה ביטחוני, עם עורך דין מסוים, כאשר ביצוע העבירה מסכנת את ביטחונו של אדם, ואת ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר. למה אני לא יכול להחיל את זה על כל מקרה כזה על כל אסיר?

זה פשרה,

מבחינתנו זה היה כלי פשרה, אנחנו רצינו לענות על הצורך הדחוף, מבחינת משרד המשפטים.

כך החוק שוויוני יותר,

החוק הוא שוויוני,

אנחנו לא מתווכחים על זה,

לנו אין בעיה עם זה, להיפך, התקנה –

רק רגע, בואו נשמע את הצד השני, אתכם שמעתם, ברור לי שאתם לא תתנגדו לזה,

זה כבר הדיון השני שאני משתתף בו, בעניין החוק הזה, אני מהוועד הציבורי, עורך דין קעואר.

אני שומע את הדברים ושמעתי את האדון ושמעתי את יוכי, שכביכול החוק הזה בא למנוע עבירה שיכולה להתממש תוך שניות, כי העורך דין נכנס ומי ימנע ממנו? עד שנלך למשטרה, הלך עלינו, עשו את העבירה, נכון? יופי, אבל המצב הקיים, ותגיד לי אתה, כשבס, המצב הקיים הוא שונה בתכלית השוני, על הקרקע ואני אסביר, תתייחס לזה.

המצב הקיים בינתיים שכשעורך דין רוצה לבקר אסיר ביטחוני, ביטחוני לא פלילי, ואני מדגיש ביטחוני, הוא צריך לשלוח בקשה בכתב, לקב"ט, שזה קצין הביטחון, וזה לא קצינת העצורים אפילו, שמן הסתם הקב"ט לא נמצא במשרד שלו רוב שעות היממה, כי לפי העבודה שלו הוא נמצא, מסתובב בכלא, כי הוא צריך לשמור על הביטחון של הכלא. עד שהוא רואה את הפקס הזה, לוקח איזה יומיים שלושה, - תיתן לי לסיים ותתייחס לזה, עד שהוא רואה את הפקס הזה בכלל, זה לוקח יומיים שלושה ואתה מצלצל ומצלצל , לא עונים לך, מעבירים אותך לקב"ט, אף אחד לא עונה אין עוזר אפילו שיושב שם, אין מזכיר.

אני מדבר מניסיון אישי, עד שהוא חוזר אליך, הוא אומר או.קי. , תמתין לתשובה, או שהוא נותן לך תשובה טלפונית אחרי כמה ימים, או שהוא נותן לך תשובה בכתב, בפקס.

בכתב או בתשובה הטלפונית הוא אומר לך או.קי. , מאושר לך הביקור, או לא מאושר לך הביקור. אז איפה האורווה ואיפה הסוסים ואיפה ברחו, אני לא מבין. אם יש לכם חשד, אם יש לנו חשד, ולמנהל בית הסוהר, שיכול להיות שעורך הדין הספציפי הזה, לפי הרשימה, המאוד קצרה של עבירות של תוך ארבע שנים שלוש עשרה עבירות,

זה הרבה.

זה לא הרבה, אני אגיד לך משהו, בשלוש השנים האחרונות, היה רק ארבע המקרים, מהם אחד ב -2004, 2005 בכלל אין, למה אנחנו צריכים לעשות חוק בשביל זה.

יש עורכי דין, ורוב עורכי הדין הם עורכי דין הגונים, שעושים את מלאכתם כפי שצריך, בשביל זה למדו הרבה שנים, ובשביל זה הם עובדים, מנסים רק לגונן על האסיר והעצור. אבל לבוא ולעשות מן העניין הזה חוק, לדעתי לא צריך את החוק הזה.

יש עוד משהו, אני רק מוסיף, יש עוד כמה דברים שהם חשובים מאוד, שמיכאל איתן, תבין את העניין.

אבל יש לי שאלה אליך, עזוב אסירים ביטחוניים, אני שואל –

פלילי?

כל אסיר, למה זה לא הגיוני בעיניך, שאם לנציב או למנהל בית הסוהר יש חשד ממשי, שפגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית, תהיה לו סמכות לארבעים ושמונה שעות להגיד לו לא, והוא ילך לבית משפט ויגיד לו – אני כן רוצה להיפגש. זה חוק מצוין, מה רע בחוק הזה?

אני אסביר, המצב הקיים בינתיים בשטח, ואנחנו מדברים פה על חוק ביטחוני, עכשיו העלית את הטענה שלמה גם פליליים,

נכון, -

הבעיה לדעתי היא בפלילי, כי בפלילי אתה באמת דופק על הדלת של שבס, ואתה נכנס מיד, אי אפשר למנוע ממך. לדעתי החוק הזה צריך להיות לפלילי, לא לביטחוני, אני לא נגד החוק, אני עוד פעם, אני לא נגד, אבל העניין פה שהמצב הקיים בשטח, מונע מלכתחילה.

זה שני דברים שנצא –

יש עוד משהו, מיכאל איתן, אני אסיים בכמה משפטים,

בבקשה,

אחרי שאתה מבקש ונותנים לך לבקר, אז הביקור הוא לא כל ימות השבוע כמו שאומרים, יש לך חמישה ימים בשבוע שבית הסוהר פתוח משמונה בבוקר, עכשיו התווכחו על זה, עד חמש אחר הצהריים, זה לפלילי. לביטחוני, כל בית סוהר יש לו רק יומיים.

יש לי דוגמא קונקרטית, אשל למשל, בית סוהר אשל שהוא בבאר שבע, יש לו רק ימי שלישי וחמישי, אם תבוא ימי רביעי, ראשון שני, אפילו אם זה – לא יתאמו לך בטח, אבל אם תבוא לבית סוהר ותדפוק לא יתנו לך להיכנס, אפילו אין להם כלום.

זה ביקורי משפחות, אולי תגיד למה,

מה זה ביקורי משפחות? אני צריך לסבור מביקורי משפחות? היה לי ויכוח רב מאוד-

בג"ץ הסכמתם - - -

מה זה ביקור משפחות, תעשו לי חדר משוריין, ואני אשב שמה, כמו בן אדם,

שנייה, תקשיב לי שנייה אחת, בוא קצת נשים את הדברים בפרופורציה, הסטאטוס המשפטי של אסירים ביטחוניים, זה לא מדובר על אסירים ביטחוניים עם אזרחות ישראלית בהכרח,

הרוב הגדול אינם –

הרוב הם בכלל לא אזרחים ישראליים,

תשעים וחמישה אחוז,

תשעים וחמישה אחוז לא,

יש , עם אזרחות, יש,

בודדים, אז הסטאטוס שלהם הוא די, אני לא יודע בדיוק להגדיר אותו, אבל כי אני לא מספיק בקיא, אבל נדמה לי שגם אלה שיותר בקיאים ממני, לא ברור בדיוק מה הסטאטוס שלו בעיני המשפט הישראלי, הרי זה לא אסירים, הם לא שבויי מלחמה שאז חלות עליהם הוראות בדבר שבויי מלחמה, והם לא אסירים רגילים, הם כן – אנחנו בתפיסה של הבנה, נגיד של המלחמה שלנו בטרור, אז אנחנו רואים את זה כמאבק מלחמתי. עכשיו אם במאבק מלחמתי נתפסים אנשים, שנגדם אנחנו נלחמים, אז יש להם זכויות של מה בדיוק? אז הם כן שבויי מלחמה, הם לא שבויי מלחמה, הם אסירים, הם לא אסירים, הכול כאן מעורבב.

והם בינתיים סובלים - -

הם הורשעו בבית דין צבאי,

לא רק, הרוב הגדול כן,

תלוי איפה העבירה,

אבל זה לא משנה לצורך העניין,

תלוי איפה הוא ביצע את העבירה, אם הוא ביצע את העבירה בארץ ישראל –

עכשיו אתה מדבר על משהו אחר ואני לא רוצה לגשת לזה, כי אתה מדבר כעת על תנאי מאסר, ביקורים,

לא, לא, אני מתייחס לחוק , כביכול לפי –

בוא עניין, עניין. אני ראשית רוצה לדעת מדוע אי אפשר לעבור לנוסח שזה מחיל את סעיף ב' על כל האסירים, לא צריך פגישת אסיר ביטחוני, צריך להיות כתוב היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה, וכל זה. אני הייתי מוחק –

זה לא אישור, היה דיון על העניין, השאלה שמתעוררת היא על מה זה בא לענות. כלומר, נציג השבס, הצביע על כמה מקרים שפגישות עורך דין בנושא פלילי, הייתה בעייתית.

לא מעניין אותי, מעניין אותי יותר האחידות בחקיקה, והשוויון, השוויון יותר חשוב, אין כאן שום סיבה לאפליה.

יש סיבה לאפליה, כאשר אנחנו באים לאזן בקביעה, בזכות האסיר לפגוש – אנחנו מנסים-

בעיני אין שום, להיפך, אם נקודת המוצא היא חופש העיסוק של עורך הדין, אז אין שום הצדקה, מה זה משנה לי מי הולך לעשות את הפגיעה בביטחונו של אדם, מה זה משנה לי אם זה על רקע פלילי או על רקע ביטחוני. אחד רוצה להרוג אותי כי אני הלשנתי עליו במשטרה או אחד רוצה להרוג אותי כי אני יהודי וישראלי.

יש שאלות שלא התעוררו –

אז לא יהיו, מה אכפת לי, אז עוד יותר טוב,

ואז הצורך לעגן את זה, באיזה שהוא הסדר נורמטיבי –

עוד יותר טוב, אם לא יהיו, אני בעד שהמסר יהיה שוויוני. זה גם לא עולה לי יותר, אז מה? המסר הוא שוויוני, למה אני צריך בחקיקה שלי אפליה והרגשה , מסר שהצדק שלי הוא צדק מעוות? שאני נלחם באסירים ביטחוניים, בצורה מעוותת? אני לא צריך את זה.

דווקא מתוך המחשבה, שאתה כמו שאמרת קודם עלול לפגוע – במי שמפגשים בעצם לקבל שירות משפטי,

תראי, א' יש כאן עניין של נורמות,הקביעה הנורמטיבית היא ברורה, שאנחנו לא מוכנים שתהיה פגישה עם עורך דין, כאשר היא לא נעשית בתוך התחום המקצועי, אלא נעשית לצורך מטרה או אפילו נעשית גם לצורך התחום המקצועי, אבל היא גוררת איתה סיכון לחיים, אנחנו רוצים להעדיף את סיכון החיים על פני הפגישה, זה ברמה הנורמטיבית.

עכשיו יש בעיה של יישום, חשש שהחוק הזה ינוצל לרעה וימנע פגישות.אז אני שואל את עצמי, מה האסון שיקרה, יש סמכות רק לארבעים ושמונה שעות, למנוע את זה, ואחר כך וגם תוך ארבעים ושמונה שעות אדם יכול לפנות לבג"ץ ולהגיד שהיה שימוש לרעה ובמקביל גם מנהל בית הסוהר צריך לעבור בקרות נוספות על ההחלטה שלו.

לאור כל הדברים האלה אני מבקש לקבוע שזה, אנחנו נשנה את הסעיף, נוריד את המילה ביטחוני.

לאורך כל הסעיף הזה,

כן, אני גם רואה תקדימים בחוץ לארץ, הוא הביא לנו, זה לא רעיון שלי, זה רעיון של ליאור,

אם רוצים למנוע מעשי אלימות ופשע, כמו שרואים בדנמרק ובגרמניה, האמת היא שלגבי כל אדם, יכול לכלול את העורך דין – זה לא כל כך משהו –

לא, זה לא, לא נלך עד לשם, כן לילה.

החיסרון לגבי האבחנה הזאת, אלא בכלל, רוב הדוגמאות שהובאו כאן, אני חושבת כמעט כולן, הן דוגמאות של הברחת פלאפונים, חשד להברחת פלאפונים, אבל בעיקר ומה שצריך להבין-

מה יותר פשוט, להוציא את הפלאפון מחוץ לחוק, ופתרנו את כל הבעיה.

אני בעד, אבל מה שצריך להבין, שבפועל ביקורים של אסירים ביטחוניים עם עורכי דין בשירות בתי הסוהר, מתקיימים מאחורי מחיצת זכוכית, כאשר אין שום מגע פיזי בין עורך דין לבין האסיר, ככה מתקיימים הביקורים.

בכל בתי הכלא, ואין טלפון,

ויש גם מנגנונים אחרים, של שירות בתי הסוהר, אז זה מלפני, לכן אני מניחה שאין דוגמאות מ-2005, כי התחילו את זה לפני שנה. צריך להבין שעורך דין שנכנס לבית הסוהר, כל עורך דין, עובר חיפוש יסודי, צריך להעביר את הדברים דרך – לא יודעת איך זה נקרא – דיקטור, כזה, ובסופו של דבר גם אין מגע פיזי עם האסיר.

מחר נשמע בעיתונות, אז אני מעלה אותם, שבכלל השב"כ היה מעוניין שיעבירו את הפלאפונים האלה.

טוב, זה אני לא יודעת, אבל בכל מקרה, קיימים כלים מספיקים גם במישור של חיפוש ומניעת מגע פיזי, וגם במישור של פנייה למשטרה, לפתיחת חקירה באותם מקרים שיש באמת חשד שעורך דין עובר עבירות בתוך בית הכלא, לא ברור לשם מה נחוץ החוק הזה ואני חושבת-

אומרים לנו רק שיש חוקים כאלה בכל מיני מקומות.

זה שיש בכל מיני מקומות, זה לא אומר שצריך כאן.

אני בהחלט מסכימה שהאבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירם אחרים היא אבחנה פסולה, ולא ראויה. אבל אני חושבת שעצם העובדה שרצו להגביל את זה מלכתחילה, שהוצע להגביל את זה מלכתחילה –

בוודאי, עכשיו יש לנו טקסט אחר,

מעידה באיזה שהוא מקום על התפיסה הפסולה שעומדת מאחורי זה –

מה זה משנה לי מה שהיה? גברתי, מה אכפת לי עכשיו, אני לא נלחם נגד תפיסות אפילות או לא אפילות , אני יש לי טקסט מול העיניים, מה זה משנה לי, מה הניע את בני האדם לעצור? זאת נורמה, אנחנו רוצים שבחקיקה תהיה הגבלה של עורכי דין ולא בתקנות. אנחנו רוצים שהיא תהיה רק –

לא, בית המשפט קבע שאם רוצים זה חייב להיות –

שהיא תהיה רק למקרים של פגיעה בביטחונו, ועבירה – גמרנו, די, זה לא -

אז אם ככה, אני מבינה שזאת העמדה של הוועדה, לכן אני –

הוועדה זה אני במקרה זה, אני לא יודע מי זה הוועדה.

בסדר, לכן אולי עוד לא הגענו לזה, בעניין של עבירות משמעת, החשש או שכן, בעצם זה בסעיף קטן ב',

אני רוצה להעיר כמה נקודות, קודם כל אנחנו מדברים על עורכי דין, לא על איזה חבורת פושעים שיושבים עכשיו וצריך להיזהר גם לא לכנות טרוריסטים וגם לא פושעים.

נקודת ההנחה שלנו שעורכי דין לא מדובר באיזה סקטור שהוא עבריינים או דברים כאלה, כלומר שבדף למשל שחילקנו –

זה קיים לגבי כל – גם עורכי דין שהם בני אדם.

אבל בסקטורים אחרים אנחנו לא נתקלים בזה.

במידה ויש כאן הרחבה לכלל האסירים, צריך לזכור שהכוח נמצא בסופו של דבר אצל מנהל בית הסוהר, וזה יכול להוות המון, זה פשוט בעייתי, זה יכול להיות ניצול לרעה. וכאן אני באה אליכם ואומרת, בואו נגן –

אז אני אמרתי, מה הניצול להרעה?

לא, כי אם מחר אני מתחצפת או נניח חס ושלום, אבל זה עלול לקרות, אנחנו חיים במדינה –

אסור לנו להכתים, אבל - - -

קורה מצב שיחסי אנוש נובעים, וגם בתוך כותלי בתי הסוהר, יש דברים –

גברתי, חבל על ההסברים,

צריך פיקוח של בית משפט –

אז אנחנו עושים את זה,

לא, לא שאותו - - אלא שהם נטל ההוכחה , שהם לארבעים ושמונה שעות, שאחרי זה להארכה, ייגשו לבית משפט, זה מה שאני חושבת שצריך להיות.

אני מבקש, די, בואו נתקדם,

אנחנו מחילים את זה עכשיו על כל האסירים, ובגלל זה באמת – צריך לקרוא את זה בשבע עיניים, לראות שההסדרים בפנים, אם יש חשש לניצול לרעה, שההסדרים לגבי שיקול הדעת של הנציב ושל מנהל בית הסוהר, הם הסדרים ראויים. כרגע המבחן, שברגע שיהיה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי שהפגישה תבצע ביצוע עבירה, או מסכנת את ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר, תהיה לו את הסמכות למנוע את הפגישה. זה מישור אחד, המישור השני, זה אם הפגישה תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית -

אני מחקתי את המילה חמורה,

צריך להבחין, במישור הראשון אנחנו מדברים על חשד לקיומה של עבירה, במישור השני אנחנו מדברים על פגיעה במשמעת, שהיא לא עולה כדי עבירה, כלומר זה שני מישורים שונים שאני מציעה שנדון בהם בנפרד.

מה לא עולה כדי עבירה?

תסתכלי בסיפא, עלולה להביא לשיבוש חמור,

נכון, רגע, אז אני רק אומרת שבואו נקרא את זה-

שיבוש חמור, שביתת האסירים הביטחוניים, -

הפגיעה מסכנת, אני לא רוצה שהוא ייתפס במסכנת סתם, אלא - -

אני לא מסכים,

סכנה של ממש,

אני לא מסכים, גברתי אפרת ואני גם לא מסכים להלכת שניצר, לכן אנחנו לא יכולים.

לא, אני רק מזכירה, שלמשל בועדות חקירה שלא קיבלנו את הלכת שניצר, כיוון שלא קיבלנו את ההתקדמות בהתחלה, כן כתבנו סכנה של ממש, למניעת פגיעה של ממש,

בכל העולם מדברים של חשד סביר, רק בישראל –

רק שאני אבהיר את עצמי, יוכי, אני לא מדברת על הנוסחה – אני יכולה שנייה להסביר? תודה, אני לא מדברת על מבחן ההסתברות, הבנתי, חשד ממשי אנחנו מקבלים , יש את המבחן ההסתברותי ויש את מבחן הפגיעה, אנחנו עכשיו מדברים על מבחן הפגיעה. כל מה שאני אומרת שהסיכוי שיש פה סכנה שתפגע בביטחון המדינה, היא תהיה סכנה סתם ולא סכנה של ממש –

גברתי, לא זאת התשובה, התשובה במקום אחר לגמרי, כתוב כאן תאפשר ביצוע עבירה, נקודה, אז הוא אומר לך כאן הוא עוד מגביל, הוא אומר לך אם זה עבירה סתם, עוד אני מרשה לו, אבל כאן מדובר על עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, לעזאזל, למה אני צריך להגן על ביצוע עבירה? התנאי הוא קודם כל ביצוע עבירה, אם זה סכנה למשהו שלא בגדר ביצוע עבירה, אז זה לא קיים. זה לא סכנה לביצוע סתם דברים, זה סכנה לביצוע עבירה. חשד ממשי עומדים לבצע עבירה, ולא סתם עבירה, אלא עבירה שפוגעת בביטחון, מסכנת את ביטחון המדינה, אבל אלמנט העבירה חייב להיות.

עכשיו נניח שזו עבירה קלה, ויש חשד ממשי שהוא הולך לבצע עבירה קלה, זה גם, וטעינו, אז מה עשינו? מנענו ביצוע עבירה, נתנו למישהו שיש לו חשד ממשי, לעכב פגישה? אבל לא הלכנו לשמה, אמרנו צריכה להיות עבירה, חשד ממשי לביצוע עבירה, ולא סתם עבירה, אלא עבירה חמורה, אבל יש חשד ממשי. מה צריך יותר מזה? על מה אנחנו רוצים להגן? על מה אנחנו פה, אני לא מבין.

אני רוצה לחזור אחורה לגבי מה אנחנו מגינים, אנחנו מגינים על זה, וזה מה שבית המשפט גם הבהיר בפסק הדין בתיק הזה, שכאשר מגבילים את הפגישה, כן פוגעים בזכות,

נכון.

כי אין בשום מקום אדם שיודע בוודאות –

אבל תראי, הבנתי, אמרת את מילת המפתח, פוגעים בזכות, עכשיו אני מדבר איתך על שתי זכויות, מה מול מה, הפגיעה בזכות בעיני בזכות הזאת, היא פגיעה בזכות בדרגה שנייה או שלישית, הזכות הפגישה עם עורך דין המסוים, אז היא בדרגה עוד יותר נמוכה, אבל נגיד, בדרגה שנייה או שלישית, למה, כי אנחנו כעת מדברים על סיטואציה שבה אין עדיין פגיעה, אבל יש סכנה לפגיעה בזכויות מדרגה ראשונה. פגיעה באדם, בחיים של אדם, פגיעה בביטחון המדינה, נגיד שזה דרגה שנייה, אבל יש כאן משהו מול משהו, זאת אומרת זה לא שתי זכויות אחת עומדת מול השנייה, בשוויון, מה מבחן הנזק שיקרה.

אני אומר לא פגעתי בזכות ההתייעצות עם עורך דין, פגעתי בזכות ההתייעצות עם עורך דין מסוים, ולא פגעתי לתמיד, אלא דחיתי אותה לארבעים ושמונה שעות ואני נותן לו אפשרות לעשות בקרה. לעומת זאת אני דורש ממפעיל שיקול הדעת, שיהיה לו חשד ממשי, ולא על סתם עבירה, אלא על עבירה חמורה מאוד, אני חושב שזה מובן טוב, אני לא יודע למה אני צריך לחשוש.

אני חושבת שאני מבינה את עמדתך, מה שחשוב להבהיר אבל, שכאשר מקבלים החלטה כזאת, ומונעים פגישה, על סמך חומר חסוי, בהליך מינהלי, גם אם הוא יקבל אחר כך אישור שיפוטי, וגם אם זה ביקורת שיפוטית, ברגע שמקבלים החלטה כזאת, על סמך חומר חסוי בהליך מינהלי, זה גובה מחיר חברתי לא רק מבחינת נניח הפגישה הספציפית, אלא עצם זה שאנחנו מאפשרים לפגוע בזכותו של אדם, לפגוע בחופש העיסוק של עורך הדין, להטיל עליו כתם מסוים, על סמך , הכול על סמך –

זה נכון,

ואת זה אנחנו לא עושים במקומות אחרים, האיזון הזה תיאורטית עומד בכל מקום שבו יש חשש שאדם יבצע בעתיד.

אבל גברתי, מהי מידת הפגיעה בחופש העיסוק של אותו עורך דין, מינימאלית, פוסלים אותו, מה אתם אומרים זה לא.

לא, אבל זה לא זכות של עורך הדין ,

לא נכון, בזה היא צודקת, היא אומרת ברגע שנפסל, עורך דין מסוים, על סמך מידע מודיעיני כזה או אחר, יש כאן פגיעה בזכותו, מה יש לדבר,

כל מה שאני אומרת שבדרך כלל ההתנגשות הזאת לכאורה תמיד מתקיימת, במישורים שונים, חשש שאנשים יבצעו עבירות,

הרי אתה לא כותב כאן בחוק, אתה לא כותב לי רק כאשר יש הוכחות של מאה אחוז, אתה אומר – רק כשיש חשד ממשי, זה חשד של חמישים וכמה אחוז, נכון? חמישים ואחד אחוז. אז זאת אומרת בחצי מהמקרים אתה סתם מנעת מעורך דין את הפגישה.

כל מה שאני רוצה להגיד וזה חשוב לגבי ההערה הנוספת שאנחנו רוצים להעלות, ההתנגשות שקיימת בין וחשש שאדם יבצע עבירה בעתיד ויפגע בבני אדם ויפגע בזכות לחיים ובזכויות מאוד חשובות, לבין הצורך לשמור על הזכויות שלו כמי שלא נשפט ולא הועמד לדין וטרם ביצע עבירה-

הוא יפגע איתו עוד ארבעים ושמונה שעות, מה דחוף כל כך ?

יכול להיות דברים מאוד דחופים.

יכול להיות אסיר שטוען שמתעללים בו בבית הסוהר, והוא רוצה להיפגש עם עורך דין מיד, כדי לתעד את זה.

אז הוא ייפגש עם אחר,

אבל לא תמיד לאסיר יש אפשרות לבחור,

אז הוא ייפגש עם אחר, או שהוא יחכה ארבעים ושמונה שעות, או שהוא ייפגש עם אחר. אין לנו אפשרות, ואני אומר עוד פעם, שיש ממול סכנות כאלה, אנחנו צריכים להגן גם על זכויות של אחרים שעלולים להיפגע.

לכן אני רוצה רק להתייחס להיבט השני, שזה הפגיעה במשמעת בבית הסוהר, צריך לחדד שמדובר בפגיעה במשמעת בבית הסוהר, שלא מגיעה לכדי עבירה שתסכן את הזולת. אתם לא מבינים, תנו לי לסיים, אני לא אומרת שצריך לחדד, אני אומרת צריך להבין, שמדובר על עבירות משמעת,

זה לא עבירת משמעת,

כן, תפגע פגיעה ממשית, בלי עבירה, זה יכול להיות גם בלי עבירה,

פגיעה זה לא עבירה,

אני יודעת למה מכוונים כאן, הם מכוונים כאן לשביתות - , אם אפשר,

למשל מארגנים שביתת אסירים,

הם מתכוונים לשביתות רעב, על זה מדובר, החשש שלהם,

שביתה שהיא לא רעב, - זה לא עבירה פלילית, להמריד בתוך הכלא,

זה פגיעה חמורה –

להגיד לאנשים לעשות שביתה בבית סוהר, זה לא עבירה פלילית?

איזה סוג שביתה?

זאת עבירת משמעת,

זה עבירת בית סוהר, מוגדרת כעבירת – היא לא עבירה לפי ההגדרה – העבירה פה מוגדרת שהיא עבירה שהיא עוון או פשע, בהגדרה, זה גם עבירה, זה עבירה פלילית, אבל עבירה של-

לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית,

זה גם עבירה, זה עבירה פלילית, אבל עבירה - -

לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית ,

אני חושב שזה עבירת בית סוהר, ובתור עבירת בית סוהר, אפשר לספור לאסיר לשישה חודשים,

זה לא אסיר,

או את עורך הדין,

אם מדובר בשביתת בית סוהר שעלולה לפגוע בבן אדם, זה עבירה,

היא לא פוגעת בבן אדם, אני אומרת שביתת אסירים שלא מסכנת אדם,

אבל יש פגיעה או בביטחון, כלומר אם זה עבירה שפוגעת בביטחון בית הסוהר, נמצאים בחלופה הראשונה, פה אנחנו מדברים על משמעת שהיא לא פגיעה בביטחון – שביתה זה הדוגמא הקלאסית.

לכן זה שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

אם יש חשש שעורך דין מנצל את המשרה שלו, את המקצוע שלו, על מנת לעודד אסירים לשבות שביתות רעב וזה שאלה פילוסופית גדולה אם זה צריך להיות בכלל עבירת בית סוהר, אבל נניח שכן, אז אותו עורך דין אפשר לדווח – אפשר להתלונן ללשכת עורכי הדין ולהעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין, אבל –

איפה אני אעמיד אותו לדין?

אבל האנשים האלה פלשתינים,

מה פתאום, יש גם את עורכי הדין הישראליים,

רבותיי, אני הגעתי למסקנה, אחת מהשתיים, או שאתם מבקשים להכניס את זה כעבירה
בחוק, ואם זה לא עבירה בחוק, אנחנו נוריד את זה. כי אתם צריכים להחליט, אם זה דבר , אני חשבתי כך, אני מוכן לשקול עוד פעם, אבל הראש שלי עבד בצורה כזו, נגיד שאני עורך דין, ואני בא ללקוח שלי, ואני רואה את הלקוח שלי שמה ואני אומר לו – תשמע, אתה יודע מה, הפתרון לבעיה שלך, כרגע זה רק תארגן שביתת רעב. אני נותן לו עצה טובה כעורך דין, אני אומר לו עד שאני אגיש משפט, עד שזה –

זה לא זה הסיפור, הסיפור הוא שונה לגמרי, הסיפור שמגיע עורך דין, שנשלח על ידי ארגון מסוים, עובר מבית סוהר לבית סוהר, פוגש את הדוברים, אומר להם בשעה זו וזהו, ביום זה וזה.

רגע, מה שאתה מתאר זאת פעילות לטובת ארגון טרור, זה מה שאתה מתאר לי עכשיו, זה עבירה חמורה מאוד. אם אני יודע, שיש עורך דין, שעובר ממקום למקום, בשליחות ארגון טרור, ומבצע את , לא את השליחות שלו על פי בקשת קליינט שהגיע למסקנה שאומר לו תעשה שביתה אחרת לא תצא מזה, אלא הוא אומר לו – אתה תעשה שביתה כי שלחו אותי להגיד לך, אני עובד כאן בשליחות ארגון הטרור, תכניס אותו לבית סוהר מיד, הוא בעצמו עבריין, הוא הטרוריסט, הוא העבריין, מה הסיפור פה בכלל? איפה אנחנו חיים?

איזה עבירה פלילית?

איזה עבירה פלילית? לעבוד בשירות ארגון טרור ולהפיץ הודעות, איזה עבירה פלילית זאת? לאן הגענו, אני לא מבין,

אין לנו ראיות,

אין לי ראיות, אז זה לא קיים,

יש לך מידע,

אולי אפשר גם לדבר? אולי גם אנחנו יכולים לדבר, או רק אתם מדברים? על מה אנחנו מדברים? שואלים אותנו לא שאלו אותך שאלה.

זה בדיוק המקום שאת בעייתי,

ואת אמרת שאין לנו ראיות.

אני אסביר בדיוק ואני מבקשת בעניין הזה להפנות את הוועדה הזאת למה שהיה בקיץ האחרון ולמה שבית המשפט העליון נאלץ להתמודד איתו כתוצאה מארגון השביתה של האסירים הביטחוניים.

מה שקרה זה שמגיעים עורכי דין, שהם במפורש שליחי ארגון טרור, החומר שמצביע על כך שהם שליחים של החמס, או של הג'יהד האסלאמי הוא חומר חסוי, הוא לא חומר ראיות גלוי, אני לא יכולה להעמיד אותם לדין על כך שהם שליחים של ארגון טרור, שהם עושים שירות בשביל להתאחדות בלתי מותרת. אין לי חומר גלוי. לכן אם אני רוצה למנוע, את המצב הזה שיום בהיר אחד, ב15 לאוגוסט, כמו שבית המשפט נאלץ להתמודד איתו. ב -15 באוגוסט, פתאום כתוצאה מכך שכתוצאה מכך שבין 13 ל15 באוגוסט, יצאו בעת ובעונה אחת 32 עורכי דין, לכל בתי הסוהר, ונפגשו עם דובר הזה, דובר הזה, לפי התאים, כפי שהם מאורגנים, אם אני רוצה למנוע את המצב הזה.

מתי זה היה?

אני אקריא מתוך פסק הדין, ב -15 לאוגוסט האחרון, זה מה שנעשה, וזאת הייתה הדרכה שהיא ניתנה להם ואני רוצה להקריא את זה, וכל החומר הזה היה חומר חסוי.

ביום 15 לאוגוסט פתחו האסירים הביטחוניים המוחזקים בבתי הסוהר השונים ברחבי הארץ, בשביתת רעב מאורגנת, והיא לא הייתה -

גברתי, יש לי שאלה, רק אליך, לאסירים הביטחוניים, מותר להחזיק טרנזיסטורים?

כן,

יש איזה שהיא בעיה לשדר להם את זה ברדיו, בטרנזיסטור?

אולי לא רצו שידעו,

יכול להיות שיש בעיה, בפועל –

אף אחד לא יכול לשדר להם מעזה?

בסדר , אבל אז השבס ידע, עובדה –

זה לא כן ולא, בכל מקרה, ככל הנראה הרדיו לא הספיק, אתה שואל שאלה שיכול להיות, אבל כנראה לא מספיק כי כנראה לא מצליחים להעביר וכנראה צריכים להעביר את זה באיזה שהם קידודים. בפועל, מה שאנחנו יודעים, -

תקריאי, תקריאי,

מתוך פסק הדין? שאלת שאלה לגבי הרדיו,

תקריאי –

שביתה זו על פי הודעות האסירים, כללה הימנעות מאכילה, אך לא משתייה ומצריכת מלח. אם תחילת השביתה הוציאו הסוהרים מתאיהם של שובתי הרעב מצרכי מזון, כך וכך, מכאן העתירות שלפנינו. שביתת האסירים הביטחוניים הגיעה לסיומה ביום כך וכך, טענות הצדדים, לטענתם גם בהיותם בין כתלי הכלא, זכאים האסירים לזכויות אנוש בסיסיות, הזכות לחופש הביטוי, לטעמם שביתת רעב הינה אחת הנגזרות של הזכות לקיום חופש הביטוי ,המבטאת מחאה תרבותית מהדרגה הראשונה.

לזה מתחבר, במאמר מוסגר, זה מתחבר למה שאתה אמרת שזה ייעוץ מקצועי ושירות מקצועי לבוא ולהישלח מטעם ארגון החמס ולהציע להם, כי זה באותה מידה, -

את צריכה כעת להסביר לי משהו אחר, את אמרת מקודם שביום מסוים הגיעו כל עורכי הדין,

יומיים, כן,

העבירו לשלושים ושניים –

נכון במהלך מתואם, לצפון, לדרום, למרכז,

מאיפה את יודעת את זה?

מקמ"ן פח"ע בשב"ס, הוא יכול להגיד לך, אנחנו –

מאיפה הוא - -

זה המידעים ,

את אמרת לי שכתוב בפסק הדין,

לא, אנחנו נערכנו, איך שבס נערך לזה? שבס נערך לזה משום שהמידע הצביע על כך שזה מהלך מאורגן היטב וידענו, אתה יודע את זה, זה היה –

כולל מידעים מפורטים שמצביעים על כך –

מי מגיע לאיזה בית סוהר,

שההפעלה של ארגוני הטרור החליטו, שמאחר ויש מגבלות לגבי אסירים ביטחוניים מבחינת המפגשים, החליטו שהגורם שיהיה הגורם המפעיל את כל התיאום של נושא של השביתה, ממש כתוב את זה במידעים, על פי החלטה של הארגונים, הוא עורכי הדין, לפיכך נשכרו עורכי הדין כדי להעביר את המסרים, והם היו גם מגיעים, הרי הם מגיעים לבית סוהר, לבית סוהר ואומרים אנחנו רוצים את הדובר הזה ואת הדובר הזה ואתה דובר הזה, האסירים בכלל לא יודעים שעורכי הדין בכלל מגיעים, הם לא מכירים את עורכי הדין –

זה לא עבר משפט,

בדרך כלל כשעורך דין מגיע לאסיר הביטחוני, האסיר הביטחוני בכלל לא יודע מי זה העורך דין הזה, הוא לא מכיר אותו, הוא מעולם לא ראה אותו הוא לא שלח אותו, אבל הוא כמובן אומר לו, מכניסים כמו כל עורך דין, מכניסים פתק ואומרים לו תשמע, עורך דין זה וזה רוצה לפגוש אותך, הוא אומר או.קי. , בסדר, הוא רוצה לייצג אותי, ואז הוא נכנס. אבל בפועל מדובר על עורכי דין, הם הולכים רק לאנשים ספציפיים, זה עורכי הדין דרך אגב, יש אלפי אסירים ביטחוניים, עורכי הדין מייצגים, הביטחוניים, הם מייצגים רק עשרים, שלושים אסירים ולא יותר. כל שאר האלפים לא מיוצגים משום מה, למה? כי הם לא דוברים,

כי הם מקבלים הוראות מהדוברים,

כי הם אלא הדוברים, הם לא המנהיגים, רק למנהיגים באים כל עורכי הדין, עשרים לאותו אחד. זה גם כן אומר דרשני. דרך אגב, אם אסיר עובר מבית סוהר לבית סוהר, כבר העורך דין שמייצג אותו במקום האחר שהוא מגיע אליו, זה כבר לא אותו עורך דין, זה העורך דין שאחראי על הבית סוהר באותו אזור, שהוא נפגש עם המנהיג, זה כללי התנהגות שונים, פה מדברים על דברים שמקובלים לגבי עורכי דין ישראליים, של אסירים פליליים וזה בכלל שמה משהו אחר.

יש לי אבל שאלה אחרת, למה מאפשרים את זה? ולמה אי אפשר למצוא אחרי שיודעים, במשך תקופה ארוכה, ראיות שאפשר להציג אותם על מנת להפסיק את התופעה הזאת?

מה שנעשה פה, הפעם הייתה –

אנחנו מנענו, הייתה לנו –

לא מניעה, למה לא מעמידים את עורכי הדין האלה, שחברים בארגון טרור ומכניסים אותם לבית סוהר.

זה מידע חסוי,

כמה זמן הוא חסוי?

אתה שורף מקור,

אני שורפת מקור,

זה גזר דין מוות לאותו אחד,

עזבו את השטויות, אל תמציאו לי המצאות, זה קשקוש מקושקש,

זה לא קשקוש,

זה קשקוש מקושקש, שאין כדוגמתו, זה קשקוש מקושקש שאין כדוגמתו ואל תפחידו אותי עם כל החסיונות למיניהם.

אתם מדברים איתי, לפי מה שהוא מספר, על ממסד קבוע של איקס עורכי דין, שמכסים איקס אזורים, איקס בתי כלא, שהם מקבלים כל הזמן הוראות ומשימות והם מתואמים עם איקס אסירים. אם זה הנתון שהוא גלוי, אני לא מדבר כרגע מי אמר ומה אמר ואיך זה הגיע, אם הנתון הזה נמשך תקופה מסוימת, יש בידי כוחות הביטחון שלנו לייצר מספיק עדויות וראיות על מנת להראות את זה בבית משפט, ואם לא, אז צריך להחליף את רשויות הביטחון. כי אם זה חד פעמי, ויש מישהו שהודיע ברור, אני לא מדבר על זה, אבל זאת התנהגות, ואי אפשר לעקוב אחריהם? אי אפשר לצוטט? אי אפשר לדעת מה קורה? חודשים ארוכים עורכי דין מייצגים אנשים מסוימים , נפגשים איתם בבתי סוהר, מעבירים להם מידעים, יודעים שאת זה, ורק אי אפשר למצוא את ההוכחות לזה, זה כל האימפריה הגדולה שלנו? זה לא משכנע אותי, זה לא נראה לי הגיוני, זה לא נראה לי נכון, זה לא נראה לי, זה נראה לי סתם סיפורים לועדות הכנסת.

יש לי עכשיו לזה שם קוד, סלע, סיפור לועדת הכנסת, ראשי תיבות, כל מיני סיפורים, אז ישר צועקים.

אם היושב ראש רוצה, אפשר להביא ספר של כל המידעים המודיעיניים,

אני לא רוצה מידעים מודיעיניים, חס וחלילה,

היושב ראש אומר זה סיפורים, אני יכול להראות לאדוני,

אני אומר לך מה נראה לי סיפור, שמערכת הביטחון לא יודעת להכניס עורך דין כזה לבית סוהר, לאחר שהוא מייצג אסירים ביטחוניים בפקודת ארגוני טרור, תקופה ארוכה והיא לא יודעת להביא ראיות שלא מסכנות את המודיעין. זה נראה לי הסיפור, לא נראה לי שום דבר אחר סיפור.

אנחנו הראשונים שמעוניינים לעשות את זה,

נכון, היעלה על הדעת –

לתפוס עורך דין ולהעמיד אותו לדין, על סמך ראיות קבילות, זה דבר שאנחנו מאוד רוצים לעשות.

היינו רוצים, זה לא - - -

זה נראה לי מובן מאליו שרוצים ורק לא יכולים.

מה לך - -

כמו שאמר דני, אחד שיובא לדין, זה מרתיע בצורה בלתי רגילה.

נו, אז למה אתם –

אבל כנראה זה לא פשוט,

אין דבר כזה לא פשוט, גברת, עם כל הכבוד, אני אומר לך עוד פעם, תיאור התופעה, עורך דין מסוים, שיודעים שהוא מקבל הוראות מארגוני טרור, מבקר באופן קבוע, אסירים מסוימים, נפגש עם אלה, נפגש עם אלה, מה, זה , זה לא בירח, זה פה, אצלנו.

נכון, זה מידע שיכול לבסס בדיוק את החשד הממשי שאנחנו מדברים עליו. על מנת להביא עורך דין לדין, אין מה לעשות, לכן הסעיף הזה נולד.

יש העברה של אסירים מכלא לכלא ויש מעברים, הם רואים אחד את השני,

לא, אבל הם לא יכולים לדבר,

ואז תוך יומיים הם הצליחו לארגן שביתה?

בין הארגונים, הם מופרדים הרי,

הם באים לבית הכלא, זה מאשל, זה משם, הם יכולים –

חוץ מזה יש גם, זה יכול לעבור דרך משפחות, ביקור משפחות, דברים כאלה, אבל זה לא משנה, אני אומר אדרבא אם זה עובר דרך עורכי הדין, צריכים לשים לזה סוף לתופעה הזאת,

צריך להפסיק את התופעה הזאת וזו הצעת החוק,

הכלים המינהלים שעומדים לרשות המדינה, ונותנים יותר ויותר הזדמנויות להשתמש בחומר חסוי ולנקוט צעדים על סמך חומר חסוי, ולנקוט צעדים מינהליים, צעדי מנע –

חשד ממשי, אני מציע שנגביל את זה, אתם רוצים –

גם אם לא רוצים להעמיד לדין, אם אנשים נשלחו על ידי ארגון טרור, זה נכנס לחלוקה הראשונה, לא צריך את החלוקה השנייה, אם אנשים נשלחו על ידי הג'יהד האסלאמי לקיים שביתת רעב בכלא, ולפגוע בביטחון בית הסוהר, זה יפגע בביטחון בית הסוהר,

אני רוצה לעשות את זה אחרת, אני אציע לכם דבר אחר, - - אם הינה בשליחות של ארגון טרור, נקודה וגמרנו.

רגע, הרי מדובר גם על ארגוני פשע,

כן, ארגון טרור או ארגון פשע,

זה רחב מדי, אני חושבת שמה שאתה מציע רחב מדי,

מה אכפת לי? אני יודע שהוא בא בשליחות, הוא בא בשליחות ארגון טרור או ארגון פשע, למה אני צריך -

אז א' מדובר על עבירה שזה נופל בין - - אז אנחנו לא צריכים את זה ,

מה שמיכאל איתן אומר שזה עשיית שירות – ולכן מבחינתו זה אסור, זה תקנה 84, תקנות ההגנה.

אני בלי עבירה, אם הוא בא בשליחות ארגון טרור,

נניח בזמן שאותו מידע, מחר בבוקר , -

אם הוא בשליחות ארגון טרור לייצוג לגיטימי? אם הוא בא בשליחות, אבל לייצוג לגיטימי?

בארגון פשע יש לנו מצבים שעורך דין , עשינו גם הקבלות כאלה אני חושב,

יש ייעוץ במטרה לקדם את פעילות הארגון,

אני לא הייתי מגבילה את זה לגורם השולח, מה שאנחנו –

למה? את לא מגבילה, את מוסיפה עוד חלופה,

אני אומר לאדוני, הסיפא נועדה לאותם מקרים של מעשים שלא עולים כדי עבירה פלילית, שמעשים כמו החדרת פלאפונים, מעשים שלא עולים כדי עבירה פלילית, אבל מבחינת ניהול בית הסוהר-

אני לא מסכים לזה, גמרנו, תראי, מה שמדובר פה, א' הם מפחדים שהביטוי במשמעת, יתחיל להיות רחב מפה עד להודעה חדשה כל דבר.

זה ביצוע העבירה שפוגע במשמעת,

לא, זה בדיוק העניין, אם זה היה זה, הייתי שמח,

אבל עלולה להביא לשיבוש חמור –

רגע, שנייה, אני רואה שאנחנו לא עד אותו מישור, דקה, הקריאה הנכונה מדברת על שתי חלופות, ביצוע עבירה , המסכנת את ביטחוני וזה וזה, נקודה, עכשיו, אנחנו במצב שאין עבירה, אדם נוהג, התנהגותו אינה עולה כדי עבירה ואת זה אנחנו רוצים למחוק. אומרים לנו איך תתמודד עם המרדה של אסירים,

לכל מיני דברים,

אז על זה אומרים לכם, אם יש לכם חומר מודיעיני, שהעורך דין הולך בשליחות ארגון טרור, באותו רגע, אוטומטית, זה ביצוע עבירה שהיא – אבל היא לא מסכנת את ביטחונו של אדם, לכן אני רוצה להוציא, היא לא מסכנת את הביטחון, מה זה ביטחון בית סוהר, שאנשים ישבתו רעב זה ביטחון בית סוהר?

אני מוכן להיות רחב בעניין של בשליחות, אני אסביר לכם למה, ואם זה לא מסכן את ביטחון בית סוהר? אני לא יכול להוכיח?

למה, שביתת אסירים לא מסכנת -

אבל הוא בשליחות ארגון טרור, אני לא רוצה, ואם הוא אומר לו תשמע, אני בשליחות ארגון טרור, שולח אותו שהוא ילך , או בשליחות ארגון טרור שולחים אותו להודיע לו שמה שהמשפחה תקבל כך וכך, ותנהל איתו עניינים כאלה ואחרים, שהם יקבלו כסף ושיתנו לו כך ויתנו לו כך וינהל את העניינים שלהם, אני לא יודע, שליחות ארגון טרור, בשבילי, או ארגון פשע, זה מספיק טוב להגיד לא מוכן, אני יכול לחתוך את הפגישה.

ואם זה הברחת פלאפון שהיא לא בשליחות של ארגון פשע?

אני לא מדבר על הברחה, אני לא מדבר על הברחת פלאפון, הברחת פלאפונים זה עבירה, מה זה, כל הברחה לבית הסוהר,

זה עבירה פלילית שהעונש שלה שנה, בסעיף 42 לפקודת בתי הסוהר, שאומר – לא יכניס אדם ולא יעביר ולא - -

בסדר, אז לא יחול עליהם,

אם ארגון פשע, השליחה שלו, - - - אני עורכת דין שבאה אלי קבוצה של אנשים, ואומרת תגנו עלי, אני שליחה שלהם, אני לא חברה,

נו, אז מה?

זה לגיטימי, אני שליחה שלהם, אני שליחה של ארגון פשע, אבל אני לא חברה.

אני לא רוצה את זה,

אם אתה מייצג אנשים שהם חברים בארגון פשע, הוא חייב להיפגש איתם, אלא אם כן זה למטרה –

לא, מה זאת אומרת הוא חייב להיפגש איתם? הוא מייצג בשליחות הוא מופיע, אני אמרתי בשליחות,

אם הוא בשליחות אבל למטרה לגיטימית זה, משהו אחר, אם הוא בשליחות –

מה זה מטרה לגיטימית? הוא בשליחות, הוא מבצע שליחות עבור ארגון פשע,

כל עורך דין הוא שלוח,

מה פתאום, של ארגון פשע?

לא של ארגון פשע, אנחנו מדברים על ייצוג,

איזה ייצוג, הוא מייצג את הבן אדם –

איך תגדיר בן אדם, עורך דין שמייצג אדם שנמצא בארגון פשע, והוא מייצג –

לא, הוא לא מייצג ארגון פשע מה פתאום, הוא מייצג את האדם, זה לא אותו דבר.

צריך להוסיף את המטרה –

אני אסביר לך מה המטרה האסורה, לבצע שליחות מטעם ארגון הפשע, לעשות איזה שהיא שליחות, לבצע משימה, עבור ארגון הפשע, בשליחותו. אם בא ארגון פשע ואומר לי – נגיד שבא ארגון פשע, ואומר לי אני מבקש ממך, לך עכשיו תיפגש איתו ורק תן לו בונבוניירה עם סוכריות, אני לא מוכן שיתנו לו להיפגש, הפעולה היא כדין, הכול בסדר, רק מי שעשה את זה, זה ארגון פשע ומנהל בית הסוהר הוא יודע, שאת הבונבוניירה שולחים מארגון הפשע, הוא יכול לעצור את זה. למה זה רע?

ואם אני עורכת דין, נניח ויש ארגון מאפיה חדשה, וכולם – ואני עורכת דין שלהם,

של מי, של המאפיה?

כן, אבל הם זכאים –

תסלחי לי, אבל את תלכי גם לבית סוהר, אני לא מבין, מה את מבינה פה? את עורכת דין של המאפיה, של ארגון הפשע, אז אני אגיד בגלל שהיא עורכת דין של המאפיה, היא תלך עכשיו לכל בתי הסוהר, תגיד לכל האנשים שיושבים, חבר'ה, הגעתי אליכם מהמאפיה, ועכשיו אתם תעשו א' ב' ג',

עבריין, פושע, יש לו עורך דין ?

בא אליו ארגון פשע שוכר את שירותיו, ואומר לו אתה תייצג את העורך דין הזה, זה התנהגות אתית?

לא,

לא, אז אל תגני על זה, נגמר עניין, ביודעין, הוא יודע, העורך דין, שארגון פשע מממן, לקח אותו ושכר אותו.

או.קי. , אז פה צריך - -

אבל זה לא ארגון פשע, מה את רוצה, אבל לא ביודעין שזה ארגון פשע, מדברים על מצב שעורך דין ביודעין, ביודעו שזה ארגון פשע, לוקח תיק, והולך ומייצג, הולך להגן על אדם מסוים, כשהוא מקבל את הכסף מארגון הפשע, זה בסדר? או שהוא הולך כעורך דין, מצב יותר גרוע,

הסנגוריה הציבורית מגינה על עבריינים, על פושעים, עם שליח שלהם,

רבותיי, כאן יש טקט אחד יותר גרוע מזה, הטקט היותר גרוע זה שזה לא שהוא העורך דין הזה, הולך עכשיו, הוא גם מבצע שליחות מטעם ארגון הפשע, הוא לא רק מייצג את האדם, מנהל בית הסוהר –

רבותיי, מה זה כל עורך דין הוא שלוח, הוא שלוח למה? שלוח של ארגון פשע.

לצורך מה?

לא לביצוע עבירה, לכלום, לתת לו כסף, בא ארגון הפשע –

אבל זה לא עבירה פלילית,

אז מה אם זה לא עבירה פלילית, למה אני חייב לאפשר את זה? אני לא מבין, אני לא מבין, תהרגו אותי, לא מבין, למה אני , מנהל בית סוהר, ממונה על שלטון החוק, משטרה, לא יודע מה, אני מחזיק אצלי בן אדם שהוא אסיר, נידון כחבר בארגון פשע מסוים, איזה פריבילגיה יש למישהו לבוא, שאני יודע שהוא מייצג את ארגון הפשע, בא הנה, אליו, ורוצה לתת לו משהו, לא משנה כרגע מה, ברור –

אבל אם הוא הורשע – ועכשיו הוא –

אבל מי ששולח אותו זה ארגון פשע, כל הפעילות שלו זה פעילות של פשע, גם פעילות חוקית שלו, היא פעילות של פשע,

אז תעמיד אותו לדין,

אתם באים ואומרים שאני צריך להעמיד אותו לדין?

כן,

את מי שמבצע, גם כאשר הוא פועל פעילות חוקית, גם כאשר הכסף שלו חוקי, אני לא עושה אבחנה בין חוקי ללא לחוקי, הוא יש לו לארגון הפשע, יש עסק קונדיטוריה, אני אתפוס לו את הקונדיטוריה, אני אומר שהקונדיטוריה, מקורה בכספי ארגון הפשע, היא בלתי חוקית, ואני אחרים אותה ואני אקח לו את העוגות ואני אוציא הכול. אז מה, אותו דבר כאן,

אז תעמיד לדין, אבל מדובר בסיטואציה שבה רוצים –

אותו דבר, הפעילות היא חוקית, אבל היא משרתת ארגון פשע.

הרעיון הוא לא השליחות, אלא מה המטרה, מה אנחנו אמורים למנוע, האם אנחנו אמורים למנוע מעשה פשע, או –

לא, אנחנו רוצים למנוע מעשה פשע, יש לנו מטרה, אבל כאשר אנחנו יודעים שהבונבוניירה הזאת מטרתה להדק את הקשר בין ארגון הפשע לבין האדם, יכול להיות שלא יעיד על משהו, יכול להיות שזה תמורה, יכול להיות שמשהו, אז יש כאן איזה שהיא בעיה. קיום השר בין הארגון לבין נציגיו, וזה לא משנה כרגע מה הקשר, הוא לכשעצמו בעייתי, מבחינה נורמטיבית, כי הקשר הזה, הקשר, עצם קיום הקשר, הוא לטובת שני הצדדים, ארגון פשע זה לא ארגון אלטרואיסטי, זה ארגון שנועד לקדם מטרות פסולות. עכשיו הוא משתמש באמצעים חוקיים, על מנת לקדם את מטרותיו ואת הארגון שלו, לכן יש כאן בעיה, שאני נותן, אפילו שאני נותן לו שירותי עורך דין, אבל המטרה של הארגון זה לא להציל את העבריין הזה, המטרה שלו היא לחזק את ארגונו כארגון פשע, למטרות רחוקות, הוא רוצה להראות לכל העבריינים האחרים בארגון, תראו, אני דואג לאלה שנתפסים, אני שולח להם עורך דין. ואני כמו אידיוט מאפשר את זה, כשאני יודע שזה ישרת לא רק את הגנה של האדם, אלא המטרה המרכזית של כל העניין, היא בכלל של ארגון הפשע, הוא רוצה להראות שהחיילים האחרים שלהם ימשיכו לעבוד בשבילם.

אז לא ארגון פשע יממן את העורך דין, הסבתא של האסיר תממן את עורך הדין,

הסבתא, בסדר,

אז זה בסדר,

נכון, כן, כן, אבל אם יודעים שזה הארגון, לא, אז גם אחר כך החיילים של הארגון לא ידעו, הם ידעו שזה הסבתא של האסיר ולא הארגון, אז השגתי את המטרה.

השאלה כאן היא לא שאלה נורמטיבית, אם ראוי שארגונים ישכרו עורכי דין כדי להגן על אנשים מטעמם או לא, השאלה כאן היא לא זאת, השאלה היא האם צריך לנקוט צעדי מנע, צעדים מניעתיים על סמך חומר חסוי בהליך מינהלי מתי כן ומתי לא. אם אותו עורך דין מועמד על ידי ארגון פשיעה ויש לכך כיסוי, אז יכול להיות שצריך להעמיד אותו לדין במקרה מסוימים, אני לא יודעת, אבל זו שאלה אחרת לגמרי, כאן אנחנו שואלים שאלה אחרת, מתי ראוי לתת למנהל בית סוהר סמכות, להחליט על סמך חומר חסוי בהחלטה מנהלית, למנוע מעורך דין להיכנס לבית הסוהר.

אז התשובה שלי היא כזאת, אני אומר בצורה הבאה, נגיד שאני מנהל בית סוהר, ואני יודע שהעורך דין הזה נשלח על ידי ארגון פשע, אני לא יודע לאיזה מטרה, בואי נתחיל בזה, אני אומר לאסיר תשמע חביבי, הארגון הזה שלחו אותו ארגון פשע, אני לא מוכן שאתה , אני שולל ממך את הזכות להיפגש איתו, תבחר עורך דין אחר. למה זה צעד, מה רע פה בזה, מה עשיתי רע לחברה האנושית?

אני אגיד לך מה שקרה, בזה שאתה בעצמך אמרת קודם, שאין כאן עניין של ודאות, זה עניין של חשד קודם כל,

בחשד ממשי,

בחשד ממשי, אבל עדיין קביעה שלא עמדה במשפט והוכחות וכו'. עכשיו אם אנחנו פוטרים את המערכת מהצורך להעמיד לדין, כי אנחנו נותנים כלי מינהלי שהוא קל יותר, אנחנו אומרים חבר'ה, אתם לא צריכים באמת לחקור ולדרוש ולראות אם אכן מדובר בארגון פשיעה להעמיד לדין, אנחנו נותנים לכם כלי קל יותר, אז באמת זה נותן תמריץ למערכת, לא להעמיד אנשים לדין, אבל אם יש עורך דין , יש הרבה מאוד כלים.

את לא הבנת, אנחנו מדברים כעת רק על הקטע שזה עורך דין מסוים רוצה לפגוש אסיר, ומנהל בית הסוהר מקבל מידע שהעורך דין הזה נשלח מטעם ארגון פשיעה.

המטרה של החקיקה הזאת זה לא מה המקור של הבן אדם, הרציונל שהפגישה עצמה, יכולה להביא למצבים אחד, שתיים שלוש.

אבל אני מנסה להסביר לך, אני מנסה להגיד לך, עצם הפגישה אובייקטיבית כרגע, משרת מטרות פשיעה, כי מטרת פשיעה היא, הארגון שולח את העורך דין לא בגלל שהוא רוצה את טובת מדינת ישראל, ולא בגלל שהוא רוצה את שלטון החוק, ולא בגלל שהוא שומר על זכויותיו של החבר שלו, ואפילו לא בגלל נוסטלגיה, הוא שולח בשביל מטרות ארגוניות, כארגון. הוא אומר לעצמו אחד – ברגע שאני שולח את העורך דין, ההוא ישתוק יותר, והוא לא יפתח את הפה, הוא לא יגלה את הכול לארגון.

שניים, ברגע שאני שולח עורך דין, הארגון שמקבל כוח, אני מראה לשאר חברי הארגון שאני דואג להם והם ידעו שהם יכולים להיות יותר נאמנים לארגון. שלוש – אני גם צוחק על בית הסוהר, אני אומר להם אתם פריירים, אתם מכניסים שמה ואני צוחק, אני שולח עורך דין והעורך דין עושה ממילא מה שהוא רוצה ומחליש את כוחה של המערכת להילחם בפשע.

אתה רוצה לקבוע נורמה כללית, לגבי ארגוני טרור, ארגוני פשיעה, לגבי היכולת שלהם לשכור עורכי דין, אתה רוצה לקבוע נורמה כללית כזו, אתה לא מדבר על משהו בפקודת בתי הסוהר על הבדלים –

אבל עכשיו אני נוגע –

אתה רוצה להסדיר את כל הנושא במסגרת –

לא את כל הנושא, אני לא רוצה להסדיר את כל הנושא, אלא אני נתקל בבעיה, שאני נכנס וכרגע לבעיית האמת, של מנהל בית סוהר, שבא אליו חומר ויש לו חומר רציני מאוד, שהוא יכול לסמוך עליו, הוא יודע, לא רק הוא, כל המערכת עומדת מתוסכלת, כי היא רואה שעושים ממנה צחוק, העציר בבית סוהר, אבל הפשע ממשיך, גם בבית הסוהר הם צריכים לחסל חשבונות, מבריחים סמים, ממלכת הפשע קיימת, ואי אפשר להילחם בה כי יש כל מיני מגבלות והשאלה היא מה המגבלות, האם הן מוצדקות.

עכשיו מה שאומרת לילה זה דבר אחר, תשמע, אתה לוקח מקרים שיכול להיות שיהיו איקס מקרים כאלה, אבל אתה יוצר כלי שאחד יעשו בו שימוש לרעה, בכפול מקרים, גם את זה אני צריך להביא בחשבון, אני גם לא מתעלם מזה, אבל ברמה הנורמטיבית, לבוא ולומר שהמערכת לא יכולה למנוע פגישה של עבריין שהורשע, עם עורך דין, שיש עליו מידעים, שהוא קשור בארגוני פשיעה, אני חושב שזה כאן משהו על הגבול, בתחושה של חוסר צדק, כלפי המערכת וכלפי המדינה וכלפי מערכת אכיפת החוק, כי באמת למה לא? למה יש אלפי עורכי דין, למה הוא צריך דווקא את הספציפי הזה, למה אסור לי להגיד לו תבחר לך מישהו אחר? מה הבעיה? וגם את זה אני אומר לו רק אחרי ארבעים ושמונה שעות,

לא רק ארבעים ושמונה שעות,

אני אומר לו, לא, תלך לבית משפט,

אז אתה לא רוצה ארבעים ושמונה שעות,

אני אומר לו תלך לבית משפט,

מה שאת בעצם אומר, זה שאתה רוצה לתת למנהל בית סוהר להחליט שעורך דין מסוים לא ימשיך לעבוד במקצועו, בצורה –

לא, לא לעבוד במקצועו,

לא, בצורה מסוימת, אני לא רוצה, אני אומרת בצורה שתהיה מגבלה מסוימת על המשך עבודתו של עורך הדין במקצועו, מכיוון שיש לו מידעים, כאשר אותו עורך דין לא הועמד לדין .

לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי – אני לא אמרתי, אני אגיד לך מה אמרתי, שמנהל בית הסוהר יש סמכות למנוע עיסוק של עורך דין במקצועו, והבאתו אל פת לחם, רק לארבעים ושמונה שעות, שבמהלכם הוא יכול לפנות העורך דין לבית המשפט, ולהגיד תשמע, פה עושים לי עוול וזה בכלל אישי, אין כאן רדיפה אישית, אין כאן שום , ואז הדבר יתברר בבית משפט.

אבל על סמך חומר חסוי, זה עדיין החלטה מנהלית, אם אותו עורך דין עסוק בעבריינות, תעמיד אותו לדין, כמו שצריך להעמיד לדין כל אדם שעסוק בעבריינות, ועושה צחוק מהמערכת. אין שום סיבה לאפשר נקיטת צעדי מנע נגד עורכי דין, כאשר אין אפילו חשש שהם הולכים לבצע עבירה ספציפית שתפגע בביטחון, לא יכול להיות דבר כזה.

האיזון הרי שנמצא פה בסעיף, אומנם כן מדובר על ראיות מנהליות ויש חשד, אבל מה מצדיק אותנו פה, שיש סכנה לביצוע עבירה. אתה רוצה לטפל בנורמה כללית של עורכי דין שעוסקים בארגוני פשיעה, תטפל בזה בנפרד.

לא, זה לא בנפרד, זה חלק אינטגראלי מהנושא שבו אנחנו דנים.

אבל אתה אומר מתי יש הצדקה למנוע את הפגישה, כשיש סכנה לביצוע עבירה. לא ביצוע אחר.

אני לא בהכרח לביצוע עבירה, בעיני העברת מסרים מארגון פשע, זה עבירה, אבל זאת עבירה - -

מסכן את ביטחון האדם או את ביטחון המדינה,

אבל היא עבירה אחרת,

אני מעדיפה שזה יישאר בפגישה ממשית וחמורה – נשאיר את זה ככה, מאשר לטפל בדרך כללית.

זה לא נורמה כללית, עוד פעם את חוזרת, זה לא נורמה כללית, זה לא קשור לנורמה כללית בכלל, זה קשור כעת לעניין הספציפי, מה קורה אם מנהל בית הסוהר יודע שהוא מעודד עבירה, לא שפוגעת בביטחון המדינה, הולכת להתקיים עבירה, לא בביטחון המדינה, ולא זה, אז הוא צריך חומר ראיות אולי, זאת התשובה. שיציג את חומר הראיות.

טוב, חברים, אני מאחר ואני אגיד לכם משהו, אני בטוח שאני צודק, אבל מאחר ואפילו המשטרה והזה אומרים שאני לא צודק, בעניין שזה נוגע להם, אז אני בטח לא –

אמרנו שצריך לבדוק אם יש עבירה כזאת, של עשיית שירות בתור ארגון פשיעה, יש עבירה של עשיית שירות עבור ארגון טרור, השאלה אם יש עבירה של עשיית שירות לארגון פשיעה, זאת שאלה שצריכה להיבדק.

אני אגיד לך, אנחנו דנו , אני חושב שאין עבירה כזאת.

אין עבירה, העבירה רק שהמטרה שלה , הפעילות הפלילית של הארגון,

אנחנו – לא בהכרח נכנסים לזה, מה שכן רציתי להגיד, שמקרים למשל של הברחת טלפונים, צריכים להיכנס גם אם זה לא בשליחות של ארגון טרור, לא יתכן שעורך דין יבוא ויבריח פלאפונים ואי אפשר היה למנוע את הפגישות האלה.

אני בשלב הזה, מאחר ואני גם רוצה להתקדם, אז אנחנו נשאיר את זה , לי העניין של הפגיעה הממשית במשמעת, זה נראה לי רחב מאוד, העדפתי פי אלף בשליחות ארגוני טרור.

זה גם פגיעה ממשית וחמורה וזה גם עלול להביא לשיבוש חמור בפעילות בית הסוהר.

יש לי פתרון אחר,

זה מאוד מצומצם, זה לא לירוק על הסוהר,

זה מאוד מצומצם, תראו את כל, בכל המדינות שאנחנו ראינו, זה הרבה יותר רחב.

זה רחב מדי, מה שנראה לי שאפשר לצמצם, זה קודם כל עבירה – וכאן אפשר לייחד את זה לעבירה משמעתית, זאת אומרת מה שקרוי בפקודת בתי הסוהר, עבירת בתי סוהר, לא פגיעה אמורפית, אלא –

מה זה עבירה משמעתית?

יש הגדרה בחוק,

אם תתנו לנו לבדוק את הנושא של עבירת –

לא, לא צריך לבדוק כלום גמרנו, אני משאיר את זה –

להשאיר את זה ככה?

להעביר את העניין של פגיעה במשמעת בבית הסוהר, שזה יהיה בחלוקה ראשונה, זאת אומרת עבירה, ביצוע עבירה שתביא לפגיעה - - אני אומרת, אם עורך דין הולך לבצע עבירה, יש טעם במה שאני אומרת, שנייה, עורך דין שהולך לבצע עבירה, אבל לא עבירה שתפגע בביטחון בית הסוהר, אלא רק במשמעת בית הסוהר, אז אם הוא נשלח על ידי החמס או על ידי ארגון פשיעה –

עבירה שהם ביקשו,

לא, הם ביקשו עבירת בית סוהר, אני אומרת עבירה פלילית שתפגע במשמעת בית הסוהר.

ואם זה עבירה פלילית לתאם שביתת אסירים,

אדם שנשלח על ידי ארגון פשיעה או על ידי – אז אם הוא לא נשלח, הוא לא ייכנס, מה לעשות, אני אומרת אם זו עבירה שתפגע במשמעת בבית הסוהר, אז מקרה שבו אדם נשלח על ידי החמס,

אנחנו בכוונה הוצאנו את זה מעבירה למעלה, ויש פעילויות –

אבל לגבי ארגון פשיעה, זה עוד יהיה קיים, אבל –

גם אם לא רצו ממילא בהתחלה להעביר - -

לא משנה, אבל עברנו פה שזה –

זה לא שום דבר, להיפך, כמו שאמרתי מקודם יש פעילויות שהם לא עבירות פליליות,

כמו מה למשל?

כמו החדרת טלפונים מארגון שליטה, זה לא עבירה פלילית,

איך? להחדיר טלפונים זה לא עבירה פלילית? בבית סוהר נגד –

לא, היא עבירת בית סוהר, החדרתם בפקודת בתי הסוהר, כי זה עבירת בית סוהר, לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית.

ארגון שביתה, החדרת אשגרים, זה לא -

להכניס נגד הוראות בית סוהר –

לא, גם להעביר אחד לשני, זה לא עבירה,

לעובד ציבור,

עובד ציבור זה משהו אחר, זה לא עבירה פלילית, זה עבירה משמעתית.

דיברנו על להבריח,

גם להבריח,

איך יכול להיות בהיגיון, שלהבריח דבר מבית סוהר, זה לא עבירה? עוד מעט גם תגידי לי לחפור מנהרה לבית סוהר זה לא עבירה. זה חפירה מתחת לאדמה, זה לא עבירה.

להכניס פלאפון לאסיר שהוא לא אסיר ביטחוני, להכניס סתם פלאפון, אם אני –

להבריח, להבריח, להכניס לבית סוהר, לעבור את החומות, לזרוק דברים,

ברור שזה עבירה, אנחנו לא מדברים על המצב הזה,

זה עבירה, מוכרח להיות, הכשלת שוטר זה עבירה כל דבר קטן, אז זה לא עבירה?

עבירה לפי פקודת בתי הסוהר, זה שביתה של אסירים מאורגנת, כמו שהייתה שביתת אסירים ביטחוניים, פוגעת, שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר ובביטחון בית הסוהר.

אבל ארגון השביתה הוא עבירה,

ארגון השביתה בידי מי, האסיר מקבל הוראות מבחוץ,

נכון, אז מי שמארגן את זה, הוא פועל בשליחות – הוא מארגן את האסיפה,

הפגישה, יש שתי חלופות,

הנושא של ארגון שביתה, אני שומעת את – אומרת אז תעשו את זה עבירה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה עבירה,

לא, אנחנו לא רוצים לעשות את זה עבירה, לילה, די, גברתי, אני מבקש שיהיה כתוב כאן שזאת תהיה עבירה. עבירה הגרסה של לילה מקובלת עלי. שהעניין של עבירה –

עבירה הפוגעת פגיעה ממשית –

שהיא איננה פוגעת בביטחונו של אדם, וביטחון הציבור, ביטחון המדינה, או ביטחון בית הסוהר, אבל היא יכולה אפשר כאן לעשות –

אז יהיה כתוב – או עבירה לרבות עבירת בית סוהר, שפוגעת –

לא, מה שיהיה כתוב זה – או עבירה הפוגעת פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר.

לא צריך חמורה,

לא, אבל אז עבירה לפי הגדרה זה עוון או פשע,

לא, לא, עבירה הפוגעת פגיעה ממשית, לא צריך את המילה חמורה,

אז זה לא עבירה שהיא עוון או פשע,

במשמעת בית הסוהר, העלולה להביא –

עבירת בית סוהר זה עבירה מבחינת האסיר, זה לא עבירה מבחינת עורך הדין.

מבחינת עורך הדין זה לא עבירה,

זה לא עבירה של עורך הדין, אין הגדרה –

אם הוא נשלח על ידי ארגון טרור, זה כן עבירה,

אם בסיפא אפשר לסייג את זה גם לעבירות בית סוהר, אנחנו –

לא יודע מה זה עבירות בית סוהר,

יש רשימה,

אני יודע מה זה עבירות – לא, לא, אני לא יודע, עבירות בית סוהר –

יש רשימה בחוק ובסיפא כתוב –

סעיף 50,

סעיף 56 מונה רשימה ארוכה של עבירות בית סוהר, כמה יש כאן עוד –

41 למשל דוגמא,

לא למשל, אל תגידי לי למשל, תגידי לי מה לא למשל,

אני לא יודעת מה לא, אני יכולה לקרוא לך את כל –

מה סעיפים הכי בעייתיים מבחינתי,

סירב לאכול לחם חוקו, למשל,

מה הכי בעייתי מבחינתי, שישתמשו בזה כסעיף סל לכל דבר?

כל מעשה התנהגות ואי סדר, אף אם לא פורטו, - הפוגעים בסדר הטוב ובמשמעת, אף אם לא פורטו – זה עבירות בית סוהר.

הנוסח שאנחנו הצענו הוא יותר מצומצם, אמרנו שיבוש חמור, הנוסח קצת יותר מצומצם,

פגיעה ממשית, שפוגעת, שעלולה להביא שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

רק שיבוש חמור, לכן זה רק עבירת בית סוהר שתגרום לשיבוש חמור, זה הכול, לא כל עבירת בית סוהר, רק כזאת –

אני מוכן לספור את העבירות ולהגיד אלה, אסיר שעשה אחד מאלה, אלה יחשבו לצורך העניין שלנו, עבירות , בתוך הסעיף, אחד – התקוטט, מסכים, שניים להתלונן תלונות – אני לא מסכים,

נכון, בסדר,

אתה רוצה שנעבור אחד, אחד,

יש כאן שישה עשר,

יש יותר,

אני לא חושבת שזו הדרך,

אני חושב שהדרך, כמו שזה כתוב, זה יותר נוח, הרבה יותר מצמצם –

עבירת בית סוהר שמביאה לשיבוש חמור, ורק זה,

אפילו לא עבירת בית סוהר, כמו שכתוב כאן, שהפגישה תפגע פגיעה ממשית במשמעת שעלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

אבל עבירה, אנחנו מדברים כרגע על עבירה.

ברגע שאתה נכנס לעבירה, אתה עושה את זה יותר בעייתי,

עבירת בית סוהר שמביאה לשיבוש חמור, זה הכול, עבירת בית סוהר, עבירה לפי פקודת בתי הסוהר, זה הכול.

אבל תראו, באמת, יש כאן – נמנע או סירב לשמור ניקיון גופו –

את זה לא ביקשנו,

זה לא מביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

זה יביא לשיבוש חמור בסדרי הביטחון?

לא, לכן אנחנו צמצמנו,

הסכמתי, מסכים,

עבירת בית סוהר הפוגעת –

יהיה כתוב – עבירת בית סוהר, הפוגעת פגיעה ממשית,

הפוגעת פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר, העלולה להביא לשיבוש חמור. היא רצתה להוציא –

השגת, השגת,

זה לא יותר רחב, זה מצומצם,

זאת בדיוק השאלה הנורמטיבית, אם אפילו לא מתבצעת עבירה, אנחנו רוצים לתת כלים מניעתיים, כמו חומר חסוי –

אבל מתבצעת עבירת בית סוהר,

מה זה עבירת בית סוהר? זה אומר שעורך דין שבא וכמו שאמרת, מתייעץ עם הלקוח שלו, תפתח בשביתת רעב, יכול להיות שזה ייכנס –

זה יגרום לשיבוש חמור בביטחון בית הסוהר,

שליחות ארגון פשע וארגון טרור, זה פותר את כל הבעיות, הכי צודק והכי נכון,

אבל אם זה לא עבירה, זה כמו שאמרת, אם לעשות שירות עבור ארגון פשיעה זה לא עבירה,

מה אכפת לי, אני הייתי הולך עם זה ככה,

הרבה יותר עבירות בית סוהר-

שהאסיר לא יבחר לו עורך דין של ארגון פשע, שייקח לו עורך דין אחר. אז אמרנו, לא נחזור לזה עוד פעם,

אני חוזרת על מה שכתבנו, שזה צריך לאפשר ביצוע עבירת בית סוהר,

עבירת בית סוהר,

שתוביל לשיבוש חמור, ופגיעה ממשית,

הלאה, מה הסעיף הבא?

סעיף קטן ג', מנהל בית סוהר רשאי להורות על מניעת פגישה לפי הוראות סעיף קטן (ב) לתקופה שלא תעלה על ארבעים ושמונה שעות. הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

שימי לב רק, שבגין – יש שם –

עשרה ימים זה המון זמן,

עשרה ימים חוץ מארבעים ושמונה השעות,

זה המון זמן, ארבעים ושמונה שעות – מפנייה לבית משפט, עשרה ימים זה המון זמן.

הוא יכול לפנות הרי מיידית, הרי עורך הדין יכול לפנות מיד,

אבל מה קורה אחרי עשרה ימים?

ארבעים ושמונה שעות, אחרי עשרה ימים, אם רוצים אחרי שנים עשר יום,

זה נציב השירות, זה לא מנהל בית סוהר,

אני יודעת, אני לא אמרתי מנהל בית סוהר, אחרי שהנציב מחליט על עשרה ימים נוספים, אם ירצו להמשיך למנוע, יצטרכו לפנות לבית משפט.

אבל גם לפני זה, אפשר להוסיף –

הוא יכול בעצמו לפנות,

בסדר, ד' –

כרגע אפשרות לביקורת שיפוטית,

אני רק רציתי להוסיף, אם זה אפשרי להבהיר, זה רק הבהרה, כולם מסכימים לזה, בסעיף קטן (ג) שלא מדובר על פעילות נמשכת, כלומר הנציב לא יכול –

דרך אגב, היום זה היה חצי שנה, אנחנו צמצמנו,

לא לעשרה ימים, לתת אפשרות לבית משפט להחליט אם יש מקום לעשרה ימים.

הוא יכול לפנות לבית משפט, אין שום בעיה,

סעיף ד',

החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר, בדבר מניעת פגישה –

מה אכפת לך, הקליינט שלך ישלם עוד – אחת לבית המשפט,

הוא לא ישלם, כולם פטורים, זה הכול בחינם.

סעיף ד',

החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן ב', שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת נאמנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה, החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך דין הזדמנות לטעון את טענותיהם בכתב, אולם רשאי הנציב או מנהל בית הסוהר לפי העניין, להורות כי הטענות כאמור ישמעו בעל פה.

יש לנו פה הערות והבנתי שגם המשרד לביטחון פנים מסכים, ברירת המחדל פה זה שתמיד יתנו זכות טיעון קודם כל בכתב ורק אחר כך במקרים מסוימים בעל פה. אנחנו הצענו הבנו שמסכימים לזה, שכשמדובר על מנהל בית הסוהר, זכות הטיעון תהיה או בכתב, או בעל פה, וכשמדובר בנציב, זכות טיעון תמיד תהיה בכתב, אלא אם כן הוא מורה שזה בעל פה.

מקובל.

מקובל.

ראוי לאשר זכות טיעון בעל פה גם בפני הנציב, מכיוון שהרבה מאוד אסירים, לא מעט אסירים שלא יודעים להתבטא בכתב בעברית ויכול להיות שזכות הטיעון בכתב –

להורות שזה יהיה בעל פה –

אבל לא ראוי לאלץ אותו לעשות את זה ולא רק לאפשר לו לעשות את זה.

אנחנו מאפשרים שהברירה - -

אנחנו כבר היו לנו בעניינים אחרים –

טוב, מספיק, עד הנה ,

החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר לפי סעיף זה, תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין; בהחלטה יפורטו נימוקיה, למעט נימוקים שיש בגילויים כדי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחוני, בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

מתי תינתן?

מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?

הנוסחה של פקודת הראיות, של תעודות חיסיון, זה בדיוק זה,

זה אותו נוסח בדיוק,

אז מה זה, זה מדאיג אותי עוד יותר,

לא, למה? זה למשל מקור, אני אתן לך דוגמא, כשזה חשיפת מקור בדרך כלל, מקום תצפית למשל, אז יוצאת תעודת חיסיון.

איפה זה כתוב פה?

לא, אתה שאלת מאיפה זה בא הביטוי, אז אנחנו אומרים שמשתמשים בזה –

מה משתמשים, הביטוי, עניין ציבורי חשוב אחר,

כן, תסתכל, סעיף 44 , 45 לפקודת הראיות, זה בדיוק הנוסח, יש תעודה בדבר חסויות על פי ביטחון המדינה, ויש תעודה בדבר – ויש שם הגנה על עניין ציבורי חשוב אחר, כאשר מוציא השר לביטחון פנים תעודת חיסיון בדבר עניין ציבורי חשוב אחר, זה בדרך כלל מניעת חשיפת מקור משטרתי, מניעת חשיפה תצפית, שבה גילו איפה שהעבירו את הסמים.

זה מונח שיש לו הרבה פרשנות משפטית כבר מקובלת,

זה פורש,

מתי תימסר? כתוב פה תימסר? מתי, עוד כמה זמן,

ללא דיחוי מבחינתי,

מה זה ללא דיחוי?

יש בעיה עם זה, אני לא רואה בעיה,

להוסיף ללא דיחוי, תינתן –

בכתב וללא דיחוי ותימסר לה,

תינתן לה ללא דיחוי בכתב ותימסר,

בדיוק, ללא דיחוי, בכתב, אין בעיה,

בעניין של החומר החסוי, אנחנו חושבים שראוי אם בכלל לאפשר חומר חסוי, להכניס מסמך מהסוג שהועדה אמצה בהזדמנויות אחרות, שלא רק לא לפרט נימוקים שיש בגינם כדי לפגוע בביטחונו של אדם , אלא לדרוש איזון בין הצורך בשמירת החיסיון, לבין הצורך בגילוי המידע לשם עשיית צדק במקרה הספציפי וזה גם נותן לבית המשפט אחר כך אפשרות לבקר –

אבל זה לא בית משפט,

אחר כך, אבל העילה צריכה להיות עילה שהיא מבוססת בנוסח איזון,

אני לא צריך את זה,

לא צריך, אחרי זה בא לידי מבחן בביקורת שיפוטית,

אני לא צריך את זה, פורטו נימוקיה, הוא קובע כאן את האיזון בתוך הסעיף, מדובר פה החלטה עם נימוקים והנימוקים הם צריכים להיות משכנעים, למעט נימוקים - -

זה מאוד , מאוד רחב, אנחנו התרגלנו – כלאחר יד, אפשר למדינה לבסס כל מיני החלטות ודברים.

אין לי מה לעשות, מה את רוצה שאנחנו נעשה? זה העיקרון, אני מקווה שיעשה בו שימוש הגון,

כמו שעד עכשיו,

אם יעשו בו שימוש לא הגון, אז מה אני אעשה?

אבל למשל בחוק איסור פעילות טרור, כן אימצו את האיזון הזה, נוסח האיזון הזה , זה לא אומר שצריך לעגן את זה אחר כך, אבל העיקרון של איזון ולא רק עיקרון -

תביאי הצעה, תגידי מה את מציעה.

אני מציע לכתוב – אני יכולה להביא את זה לישיבה הבאה,

בבקשה, רבותיי, אנחנו מסיימים כאן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45
4