הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ז באייר התשס"ה (5 ביוני 2005), שעה 14:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה) התשס"ד- 2004 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/1800)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
נעמי בלומנטל

מוריה בקשי – משרד המשפטים
משה בר סימנטוב – משרד האוצר
עו"ד רינת ויינגלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
שלווה ליבוביץ – מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה
עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

וילמה מאור

חבר מתרגמים בע"מ























הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה) התשס"ד- 2004 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/1800)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת נעמי בלומנטל– פ/1800.

ובכן, בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, בואי תציגי את הצעת החוק.

בעצם מה החוק בא ואומר – יש איזה שהוא תיקון בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך- 1960, בסעיף 3, בפסקה (4), אחרי "אשר תקבע את מקום חסותו" יבוא "תוך העדפה למקום חסות במשפחה מדרגת קרבה ראשונה אשר ראויה להיות משפחה אומנת".

התיקון הזה אומר את הכל, כאשר ההצעה שלי, אנחנו יודעים שכאשר יש ילדים שנמסרים בין לאימוץ, לא לאימוץ, אבל מוצאים מרשות הוריהם, ונותנים אותם או למוסדות, לפנימיות למיניהם או למשפחות אומנות, אני נתקלתי לא אחת במשפחות מדרגת קרבה ראשונה, ונדמה לי שבהיותו יושבת ראש ועדת עליה וקליטה הגברת וילמה מאור הייתה מנהלת הועדה, הייתה אלינו פניה אחת במיוחד מאוד נוגעת ללב של קרובי משפחה של ילד עולה חדש שאימו אושפזה משום שהיתה חולת נפש והאישפוז אני משערת היה מוצדק, אבל קרובי משפחה מדרגה ראשונה רצו אצלם לגדל את הילד ופשוט לא איפשרו להם.

לנו הייתה אז תחושה שבשל העובדה שהם עולים חדשים הם נתקלים ביותר בעיות, אבל בגדול אני חושבת שיש מקום להצעה כזו, ויש לא רק להצעת חוק כזאת, אלא יש מקום שזה יהיה שיקול ראשוני במעלה.

כאשר אנחנו מוציאים ילדים, באמת הם אומללים ומוציאים אותם מהוריהם מסיבה זו או אחרת, ובטח רשויות הרווחה האמונות על העניין יודעות, והייעוץ המשפטי למינהו, יודעים טוב מאוד מתי מוצאים ילדים מרשות הוריהם, שתהיה העדפה למשפחה מדרגה ראשונה.
כמובן – כאשר טובת הילד בראש מעיינינו, אין מה לדבר.

עמדת משרד הרווחה?

אדוני, אני מבקשת להשיב בשני מישורים – האחד – מבחינה יותר פרוצדורלית.
מבחינת העמדה של הממשלה על הצעת החוק, אנחנו בעצם הסברנו שאנחנו עובדים על הצעת חוק כוללת שעניינה השמה חוץ ביתית, שבעצם באה ליישם את דו"ח הועדה של השופטת רוט-לוי, שכוללת הצעת חוק בנושא הזה.

במסגרת הדיון בהצעת החוק, ואני גם אתייחס עניינית לעמדה שלנו, בהצעת החוק הזה נדון גם הנושא הזה של עדיפות קרובי המשפחה ואחר כך אני גם אתייחס עניינית לעמדת הועדה בנושא הזה.

מבחינה פרוצדורלית – אבל קודם לכן, הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק בטרומית, בתנאי שחברת הכנסת אכן תמתין להצעת החוק הממשלתית, והסברנו גם שם איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיונים, ובמקביל לזה גם הייתה הסכמה של חברת הכנסת וגם הסכמה של הממשלה לתמוך בטרומית.

אז מה קרה?

יותר מנה עברה מאז הממשלה הודיעה, ואני אמנם הסכמתי ועדיין מסכימה, אבל לא קרה שום דבר, לא שמעתי שום עידכונים, ואז חשבתי שזה יהיה נכון, לטובת הילד אני מתכוונת, לא לטובתי אלא לטובת הילד.

נו, אז אם עברה שנה והממשלה לא הגישה, אז שחברת הכנסת בלומנטל תשאל?

אנחנו מוכנים לעדכן את הועדה איפה אנחנו עומדים עניינית.

זה לא משנה, אבל כבר עברה שנה. האם העיקרון הזה בחוק שלכם מקובל?

העיקרון כעיקרון מקובל בחוק שלנו, אבל לא מקובל במסגרת הטיפול בחוק הנוער, ואני אסביר גם מהותית למה זה לא שם המקום, ושהשיקולים יותר מורחבים ושיש צורך לנסח את זה אחרת. זאת אומרת שגם בפועל, וזה אולי יניח את דעתה של חברת הכנסת, אני לא יודעת מה המקרה הפרטני, ואנחנו גם לא עוסקים במקרים הפרטניים.

נמצאת כאן המפקחת הארצית הממונה על נושא האומנה, שיכולה גם להסביר מבחינה טיפולית. כבר היום הדבר הזה נילקח בחשבון כשיקול כאשר יש משפחה קרובה שעומדת כאופציה לקחת אליהם ילד שצריך לצאת מביתו, זה נישקל כאופציה ראשונה, אך יחד עם שיקולים אחרים, ואנחנו יכולים לתת דוגמאות מתי זה לא מתאים.

לכן זה לא דבר כמובן אוטומטי, אלא זה דבר שצריך להישקל.

היא לא מציעה אוטומטית.

זה דבר שצריך להישקל במסגרת הרבה שיקולים אחרים, ולכן המקום הוא קודם כל לא בתוך חוק הנוער.
יתרה מזו – גם מבחינה משפטית, מי שמוסמך אכן לקבוע את מקום השמתו של הילד, בין אם זה פנימייה, בין אם זה אומנה, זה לא בית המשפט. מי שקובע את מקום חסותו זה בית המשפט – שהילד יהיה בחסות משמורת רשות הסעד,ואחר רשות הסעד על פי שיקולי טובת הילד תוכל אחר כך לקבוע אם זו תהיה אומנה, פנימייה, אומנת קרובים וכולי.

לכן גם מבחינה מהותית המקום הוא לא בחוק הנוער. אבל גם מעבר לזה, מבחינה עניינית, המקום הוא לדעתנו בחוק שעוסק כולו בהשמה חוץ ביתית. אני יכולה להביא בפני הועדה ואנחנו כבר דנו בנוסח הזה בועדת יישום, יש לנו הגדרות, יש לנו סעיף מוגדר שמתייחס לנושא הזה של עדיפות בבחירת השמה בתוך המשפחה, אני יכולה לצטט גם לועדה, ואנחנו מקווים מאוד מבחינת לוחות הזמנים, אני יודעת שאדוני רוצה לשמוע על לוחות זמנים, מבחינת הועדה, אנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הזאת העברית, עד ראש השנה, אנחנו נסיים את עבודת הועדה ואנחנו נהיה במצב שיש לנו הצעת חוק שתהיה מוכנה לאישור.

מה שאת אומרת זה הריטואל של הממשלה. שנה עברה, עוד חצי שנה, נכון? מה אנחנו – שבועות, עד ראש השנה זה כבר פגרה, ומדובר על הכנסת הבאה. שנילחם?
אני בהחלט מוכן לשנות שזה לא יהיה בחוק הנוער אלא בכל חוק שתירצו.

זאת בדיוק הבעיה שכל תחום האומנה, אין לנו חוק. הוא לא נמצא בתעש של משרד הרווחה. וחלק מהרעיון שבאמת ועדת רוקר ישבה על זה, זה באמת ליצור חוק כזה, הרי מיעוטם של הילדים נמסר לאומנה בצו של בית משפט. הרוב זה בהסכמה. זה דבר שבכלל לא מוסדר כאן. אין לי דרך חוקית להכניס את זה.

להכניס את זה רק בנישה הזאת של חוק הנוער לדעתי, למרות שאנחנו מסכימים עם התוכן לגמרי, אבל יש פה בעייתיות להכניס רק לגבי הקבוצה הזאת שבאמת יש בה צו של בית משפט וגם שם בית המשפט עצמו לא קובע את מקום ההשמה, אז יש פה בעייתיות במסגרת.

בסדר, תתקנו את כל מה שאתם רוצים.

גם אני לא רואה בכך כל כך בעיה.

כמה זמן את מוכנה להמתין חברת הכנסת בלומנטל? האם את מחוייבת לבקשה של הממשלה או לא? אם את רוצה – אני יחד איתך, אני לא צריך להיות מחוייב, זו בעיה שלך.

לא, אני בהחלט מחוייבת.

אם החוק מונח פה שנה, אני חייב להוביל אותו, אבל אם את מחוייבת ואת חוששת שאם לא הממשלה תשים לנו רגליים, אז אומרים לך – תחכי עד ראש השנה, ובראש השנה יביאו לך חוק, ופחות או יותר הוא יתואם, לא משנה, דרך חוק אחר, הוא יתואם עם מה שאת אומרת. העיקרון מקובל עליכם.

עכשיו, אם את רוצה שנמשיך, אז נמשיך, אין לי בעיה, רק את תחליטי.

כעיקרון לחברי כנסת כידוע, אין ניסיון טוב עם הממשלה.

בלשון המעטה.

כן, בנושא הזה, יש לי גם ביקורת אחרת כידוע לאדוני.

זה נושא אחר, זה גם קשור לנושא – התנתקות, משפחה, ילדים.

בדיוק. אבל, מה הניסיון הלא טוב? שכמעט תמיד, אנו כחברי קואליציה נמצאים במצב שאומרים לנו "חכו, הממשלה עובדת על חוק כזה", ובפועל, כמעט דברים לא מתקדמים.
מתי הגיעו ההמלצות להצעה של השופט רוט-לוי?

ההמלצות הוגשו לדעתי לפני שש שנים.
צריך באמת להתייחס לדברים האלה. אפילו כשהיתה הצעת חוק כמעט גמורה בתוך הדו"ח, ועיבוד נוסף ואנחנו מתעדכנים בישיבות הועדה אחת לחודש כמעט במשרד בהשתתפות גם מוריה ממשרד המשפטים וגם בהשתתפות אנשי משרד.

הנושאים סבוכים וזה נכון לדעתנו להסביר דווקא את העניין הזה של עדיפות קרובי משפחה במסגרת כללית, מה שגם מוריה אמרה – אין לנו איפה לשים את זה.

אם אכן רוב הסידורים הם בהסכמה, יש עידוד שהסידורים יגיעו בהסכמה, אנחנו לא רוצצים להגיע למצב שיותר מקרים יגיעו לבתי משפט, להיפך, ושהדברים האלה יעבדו גם כטריגר הפוך. לכן – גם סיטואציות של הסכמה לא ייפתרו על ידי בית משפט, כי אלו סיטואציות שבכלל לא מגיעות לבית המשפט. כך שאם הנקודה פה תהיה נקודתית, אם התיקון פה יהיה נקודתי, הוא גם לא יפתור את מכלול המקרים שאני חושבת שגבירתי רוצה לפתור. ולכן, בתוך הרצף של ההתייחסות לנושא הזה של השמה חוץ ביתית, זה נכון בעינינו שיבוא שם.
שוב, אין שום חקיקה היום שעוסקת באומנה.

אנחנו מדברים פה בעצם על שני דברים אדוני היושב ראש.
האחד – זה העיתוי. אם אתם באים ואומרים, נאמר, אתם אמרתם את זה ליושב ראש הועדה, שעד ראש השנה תהיה הצעת חוק כוללת שמדברת על חוק האומנה, שאני משערת שכבר הגיע זמנה, עד אז, ואז גם תפטר גם הבעיה הזאת שאני מדברת עליה, היא תיפטר. זה מהצד האחד.
מהצד השני, לי יש הרבה מאוד השגות מתוך טיפול בשטח של הרבה מאוד שנים והרבה מאוד פניות, שיש חזקה גדולה מדי לרשויות, נדמה לי גם שמשתמשים בזה רשויות הסעד.

כאשר אתם באים ואומרים – מגיע לבית המשפט לא הכלל. בכלל מגיעים לידי הסכמה. לי נראה, ואני אומרת את זה בביקורת, שמי שמגיע אליכם זה משפחות חלשות מאוד, ילדים חלשים, משפחות חלשות. כתוצאה מזה, כשהרשות באה ואומרת להם – זאת החלטתי, הם נוטים שלא ללכת גם לבתי המשפט, משום שבתי משפט זה גם עלויות והם גם לא אוהבים ללכת וגם קשה להם ללכת נגד המערכת.

באיזה שהוא מקום הצעת החוק שלי באה להביא לידי ביטוי את אותם משפחות.

המצב של המשפחות האלה יכול להחמיר?

למה להחמיר?

כי זה עוסק בחוק הנוער, שזו יוזמה של פקידי הסעד, זאת אומרת שזו יוזמה של המדינה, זו לא יוזמה של ההורה. את מדברת על יוזמה של ההורה. דווקא אותם מקרים של הסכמה לא נמצאים תחת החקיקה שלך, ומה שרינת ניסתה להסביר לך, שבהצעת החוק של אומנה שהיא גם מדברת על קריטריונים, מתי כן, שהיא הרבה יותר רחבה והיא גם נותנת תשובות להרבה מאוד מהשאלות, שם נמצא את התשובות להרבה מאוד מהשאלות, שם גם נמצא את כל הנושא של הילדים שאמורים להיות מושמים באומנה, לא רק אלה של חוק הנוער.

אלה של חוק הנוער הם אל"ף הם המיעוט, ובי"ת- זה לא נותן את התשובה למה שמטריד אותך, וזה המשפחות שהן לא בחוק הנוער, והן כאילו בגלל החולשה שלהן לא מגיעות לבית המשפט. זה לא פותר להן את הבעיה.

נכון, זה לא רק זה. אני לא חברה בועדה, אבל אני מכירה את יושב ראש הועדה שהוא ער מאוד ואני בטוחה שהוא יבחן את כל הדברים מכל ההיבטים, אני אשמח לבוא ולומר מניסיוני, הגיעו אליי הרבה מאוד פניות בהקשר הזה.

חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו כאן מאוד פורמאליים, בגלל שאת בקואליציה ויש לך מחוייבות. אז יש כאן שתי אפשרויות.
אפשרות אחת – שאת אומרת לי תמשיך, ואנחנו נמשיך, אני כבר אומר לך. עכשיו – אנחנו נמשיך לחוקק, נגיע להצבעה וכבר יתגייסו פה בועדה ויהיה רוב בקואליציה, זו בעיה, אבל מבחינתי אני מוכן, כי זה חובתי אחרי שנה שהחוק ישן אצלנו אנחנו צריכים לעורר אותו.

אפשרות שניה שאומרים לך כאן אנשי משרד הרווחה – תמתיני עד ערב ראש השנה, ערב ראש השנה אנחנו נגיש חוק ובמיידית נחליט כאן לאחד את שני החוקים.
החוק שלך יצורף לחוק הממשלתי, אבל הדיון יהיה על סמך החוק הממשלתי. זה את צריכה להחליט.

תראה, אני חושבת שאני מקבלת את העמדה, זו לא עמדה, נתת לי את שתי האפשרויות.
אני התחייבתי בפני הממשלה לחכות לממשלה, יחד עם זאת אני חושבת שמחובתי המצפונית גם כן וגם על פי תקנות הכנסת, אנחנו יכולים להתקדם.
יחד עפ זאת אני רוצה לבוא ולומר – אני מוכנה לחכות עד לראש השנה, ואז שיביאו את כל החוק כמכלול, ואני אשמח לבוא ולתרום מניסיוני.

אז לפרוטוקול – אנחנו נדון, אנחנו באזור ראש השנה נעשה דיון, הפרוטוקול יהיה מונח לפנינו, אנחנו מאוד מאחלים לכם להביא לנו לא רק שנה טובה אלא גם את הצעת החוק, והיה ולא תהיה הצעת חוק, תדעו לכם שאנחנו ממשיכים בחוק הזה ואז נראה, הבועה הזאת לגבי חוק הנוער, אחר כך ירחיבו אותה.

יותר מזה, אני מוכנה, אני מעוניינת להעביר לחברת הכנסת את הנוסח כמו שאנחנו ניסחנו היום לגבי כל מה שנוגע לעדיפות קרובי המשפחה, וזה יהיה בפניה. לפי דעתי זה עולה בקנה אחד בדיוק עם הדברים שאת אומרת.

אני אשמח לראות את כל הדברים האלה.

כל החוק נמצא, כל הצעת החוק, לפחות הראשונית, זאת אומרת עשינו כבר תיקונים עליה, אבל לפחות הבסיס של הדברים נמצא פה בתוך החוברת הזאת, היא נמצאת גם באתר באינטרנט, אפשר להוציא את הסעיפים, אבל אני יכולה להעביר לך גם את הסעיפים הספציפיים שעבדנו עליהם גם אחר כך, כל הסעיפים שנוגעים בעצם לנושא. זה יהיה בפנייך.

בסדר גמור.

אז אנחנו מתכנסים בסביבות ראש השנה. תודה רבה לכולכם, ושתהיה לנו שנה טובה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:20