כנסת פתוחה

דיווח על אישפוז פסיכיאטרי של קטינים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ז באייר התשס"ה (5 ביוני 2005), שעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

דיווח על אישפוז פסיכיאטרי של קטינים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

עו"ד מיכל קפלן-רוקמן – הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
פרופ' חנן מוניץ – יועץ רפואי לבריאות הנפש, קופת חולים כללית
ד"ר סבטלנה וינוקור – פסיכיאטרית ראשית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת
חיה ישראלי – איגוד העובדים הסוציאליים
חנה יצחקי - איגוד העובדים הסוציאליים
סלביה טסלר לזוביץ – מנכ"ל ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
ד"ר אסתר ויסטנב-גלילי – יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית
אדית בר-יוסף – עו"ד במחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר משה אייזיק – מנכ"ל מרפאה מחוזית לבריאות הנפש בירושלים, קופת חולים מכבי
ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד
עו"ד לימור סלומון – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד ורדה הורנשטיין – סגנית לראש הלשכה לסיוע משפטי בתל אביב
ד"ר שמואל קרון – מנהל בית החולים שלוותה, איגוד מנהלי בתי חולים
עו"ד דניאל רז – סיוע משפטי, ירושלים

וילמה מאור

חבר מתרגמים בע"מ
















דיווח על אישפוז פסיכיאטרי של קטינים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו זה דיווח על אישפוז פסיכיאטרי של קטינים.

המניע לישיבה הזאת זו הייתה פנייתו של ד"ר יצחק קדמן וגם יש כאן מסמך של לימור סלומון היועצת המשפטית, יושבת ראש והיועצת המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד, וגם כן אנחנו קראנו ב"ידיעות-אחרונות" שני עמודים שלמים שאומרים כתם לכל החיים, מאות בני נוער שסבלו בילדותם מהפרעה נפשית כלשהי ולו הקלה ביותר, מתקשים להמשיך בשגרת חייהם.

הסיבה – בית החולים שאליו הגיעו, העביר את שמם בניגוד לחוק למאגר חולי נפש של משרד הבריאות. ולמה זה בניגוד לחוק? כי סעיף 23 ב' לחוק הנוער טיפול והשגחה 1960 קובע, כי אישפוז של קטין לא יתועד במאגרי המידע של מערכת בריאות הנפש למעט בתיק האישי או הרפואי של הקטין בבית חולים, אלא אם כן אובחן כחולה במחלת נפש המסכנת אותו או את זולתו.

אז העביר את שמם בניגוד לחוק למאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, מה שמונע מהם להתקבל לעבודות הדורשות תחקיר. "זה ירדוף אותי כל החיים רק בגלל שהיתה לי בעיה בהיותי ילד" מספר אחד מהם, וגם יש תיאורים של בני נוער שמספרים, לדוגמא אחרי שירות צבאי קרבי בצה"ל גילה על בשרו אחד מהם שהוא רצה להיות מאבטח אחרי הצבא והמשרד סירב לקבלו, והסיבה – שמו הופיע במאגר משום שאושפז בהיותו בן אחת עשרה בשל הפרעות התנהגות.

זאת אומרת שהצבא לא ידע מזה, ואחר כך זה הועבר?

עכשיו, גם יש כאן סכנה כפי שפורסם בעיתון, שהורים יירתעו מאישפוז ילדיהם, כדי שזה לא ילווה אותם כל החיים, ובסוף הילדים יישארו חולים ולא יקבלו את הטיפול.

זו באופן כללי מטרת הישיבה שלנו, והייתי מבקש מהד"ר קדמן לפתוח, כמי שהעלה את הנושא.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אכן אתה בקליפת אגוז סיכמת את רוב הנושא.

אני מוכרח להודות שהמקרה או הסיפור הזה, אנחנו עלינו עליו דרך פנייה מקרית של אדם שמופיע שם גם בכתבה, שאני אגב מוכרח לציין שהחוק לא חל עליו לפני 1995, אבל הסיפור שלו היה סיפור מאוד מעניין, והוא כפי שסיפרת ניסה להתקבל לחברת שמירה בתור מאבטח והוא קיבל סירוב והוא ביקש לדעת למה, ואמרו לו שמשרד הפנים לא מאשר עבורך רישיון לאחזקת נשק, ואז הוא לא הבין למה, כי כאמור הוא נשא נשק במהלך השירות הצבאי שלו וזה לא הפריע לאף אחד, אבל משרד הפנים כנראה קיבל את שמו ממאגר של משרד הבריאות ושם הופיע רקע של אישפוז פסיכיאטרי, ומשרד הפנים לא יכול לדעת על מה ולמה, ולכן הוא קיבל תשובה שלילית.

אגב, הבחור עצמו אושפז, ודאי לא היה מוגדר כחולה נפש, שוחרר מבית החולים אחרי זמן קצר, חזר לתפקד גם בלי תרופות בבית ספר רגיל, סיים תיכון, סיים צבא בלי שום בעיות, ואף על פי כן שמו נשאר תקוע.

עכשיו אני צריך טיפה ללכת אחורנית. בשנת 1995 תוקן "חוק הנוער טיפול והשגחה" שבמקורו נועד לאפשר אישפוז של קטינים במסגרות פסיכיאטריות גם בכפייה אגב, גם אם אינם מוגדרים כחולי נפש.

לגבי מבוגרים, אתה לא יכול לאשפז בכפייה אדם שלא מוגדר כחולה נפש מסוכן לעצמו או לאחרים. היה רצון מתוך מטרה טובה לסייע לקטינים. הרבה קטינים מגיעים עם רקע של הפרעה נפשית כזו או אחרת שאינה מוגדרת כמחלת נפש, והיה חשוב מאוד – אישפוז פסיכיאטרי הוא אישפוז כמו כל אישפוז אחר, ואנחנו נגד סטיגמטיזציה של הנושא. יש ילדים שזקוקים לאיבחון פסיכיאטרי, יש ילדים שזקוקים לטיול קצר מועד, יש ילדים עם הפרעות התנהגות כאלה או אחרות שמצריכות כאמור גם איבחון, לפעמים גם טיפול תרופתי וכדומה, והיה רצון לאפשר להם להתאשפז על מנת שאפשר יהיה לטפל בהם, ברוב המקרים הטיפול הוא קצר טווח, ולשחרר אותם.

התוספת לחוק שאיפשרה אישפוז ילדים שאינם מוגדרים כחולי נפש המסוכנים לעצמם או לאחרים הותנתה אז על ידינו בכך שאם מאפשרים לאשפז אותם, לפחות שהם לא ייצטרכו לקחת את זה לכל החיים בכל מיני רשימות.

ואכן, גם הממשלה וגם הכנסת, לא הייתה להם שום בעיה עם זה, ולכן נוסף אותו סעיף שאתה הזכרת קודם שאומר שילד שאושפז ולא הוגדר כחולה נפש מסוכן לעצמו או לאחרים, וזה יכול להיות ילדה עם בעיה של אנורקסיה, או ילד עם בעיות של התנהגות שיועצת בית הספר לא יודעת כבר מה לעשות וההורים נואשים, או כל הפרעה אחרת שאיננה בגדר מחלת נפש, סוכם שהדברים הללו, האישפוזים הללו לא ייכנסו למאגר שאחר כך ילווה את הילד לכל החיים שלו, וסוכם שאותם אישפוזים לא ייכנסו למאגר הכללי יחד עם האישפוזים של הילדים שכן הוגדרו כחולי נפש.

מאז 1995 אנחנו מעריכים שבסוגים שונים של אישפוזים אושפזו הרבה מאוד ילדים לכל מיני תקופות, חלקם הלא קטן בכלל לא הוגדרו כחולי נפש, ולכן לא היו צריכים להופיע באותו מרשם על פי חוק.

מה שהתברר אחרי אותה פניה של בחור שפנה אלינו, היועצת המשפטית שלנו שיושבת כאן הרימה טלפונים של מנהלים של בתי חולים פסיכיאטרים ומנהלי מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים, ושאלה אותם – האם אתם פועלים על פי אותו סעיף של חוק הנוער טיפול והשגחה, ואכן מבדילים כאשר אתם מעבידים דיווחים למשרד הבריאות בין ילדים שאושפזו והוכרזו כחולי נפש, לבין ילדים אחרים.

כל מי שפנינו אליו אמר – "לא, על איזה חוק אתה מדבר?, אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר, אנחנו מעבירים רשימה כוללת שכל מי שנכנס אצלנו יש תאריך אישפוז, תאריך שחרור, זה מה שאנחנו מעבירים.

עשינו בדיקה גם במשרד הבריאות והסתבר לנו שאכן, הם מקבלים את החומר כפי שהוא. אין למשרד הבריאות כלים אחרי שהוא מקבל דיווחים, הוא לא יודע על רקע מה הילד אושפז ושוחרר, ולכן הסתבר לנו, שבניגוד לחוק הנוער, נמצאים במאגר של משרד הבריאות, שמות כל הילדים שאושפזו, שוב – לא חשוב מה הרקע, וכאמור, בניגוד לחוק.

לעניין הזה יש השלכות חמורות מאין כמותן – אמנם מספר הגופים שיש להם נגישות למאגרים האלה של משרד הבריאות הוא מספר מוגבל, אבל כמו בכל דבר במדינת ישראל, עוד לפני ה"סוס הטרויאני" מה שידוע פלוני, יודעת כל מדינת ישראל, אז אני אתן לכם דוגמא: כל מי שיש לו אישור קבוע לכניסה לבית הזה עובר אם הוא יודע או לא יודע, תחקיר של השב"כ. רוצים לדעת למי נותנים פה אישורים קבועים של כניסה, אני לא מדבר על האישור החד פעמים. השב"כ נמצא בין הגורמים שמקבלים ממשרד הבריאות כדין את החומר, כך שבמידה מסויימת, גם הכנסת מקבלת את החומר הזה. אותו דבר אמור כלפי משרד הפנים שעוסק ברישוי נשק, אותו דבר אמור על צה"ל, אמור על משטרת ישראל, ולכן מדבר בתפוצה די גדולה.

כמובן שכל משרדי הממשלה, אם מישהו רוצה להיות צוער במשרד החוץ, משרד החוץ לא יכול לקבל את החומר, אבל אם משרד החוץ דור תחקיר, אז דרך השב"כ, גם משרד החוץ מקבל את הדבר הזה. אז יכולה ילדה מתוקה שהיתה לה בעיה של הפרעות אכילה באיזה שהוא שלב בחייה המוקדמים פתאום לא יכולה להתקבל לקורס צוערות במשרד החוץ, והיא לא מסוגלת אפילו להבין למה, מפני שאני אומר שוב – ברגע שהנתונים הועברו, ברגע שהם נקלטו למאגר, יש לנו גולם, מחשב שאינו מבדיל בין שום דבר לשום דבר. הוא רואה את השם שלך בפנים, ולהוציא אותו זה קשה כמו קריעת ים סוף.

אגב, בעקבות פרסום הכתבה בעיתון, קיבלנו לא מעט פניות מהורים מודאגים, ואתה אמרת את זה מאוד נכון. המטרה שלנו היא לא להביא לכך שהורים לא ירצו לאשפז ילדים. יש ילדים שצריכים מאוד אישפוז, והאישפוז יכול לעזור להם. והדוגמא של הבחור שפנה אלינו מוכיחה. הוא היה מאושפז זמן קצר כמו שצריך, המשיך בחייו, היום הוא אזרח תורם ורגיל לכל דבר ועניין. אבל אנחנו לא רוצים שהורים יפחדו עכשיו. אגב, חלק מההורים שפנו אלינו, פנו אלינו בגין ילדים שלהם שאושפזו בשלב כזה או אחר בחייהם, חלקם הגדול עדיין ילדים, חלק גדול מהם עכשיו גומר בגרות, עומד להתגייס לצבא.

סיפרה לנו אמא אחת שיש לה ילדה עם אינטלגנציה בלתי רגילה, עם הצלחה בלתי רגילה בבגרות, היא ביקשה להתקבל ליחידה מובחרת בצה"ל והיא נדחתה. היא לא הבינה למה. היא היום חושבת, היא לא יודעת בטוח, היא היום חושבת שאולי זה העניין. יכול להיות שצה"ל ראה רקע של אישפוז פסיכיאטריה ואמר – אני השתגעתי? אני לא רוצה להתעסק עם זה. וזאת ילדה שלפי כל ההגדרות החוקיות לא הייתה צריכה להופיע במרשם.

לשבחו של משרד הבריאות אני רוצה לומר דבר אחד – שהם לא התכחשו לעניין אחרי שהם גילו את העניין הם הודו בעובדות. אני מאמין שזה לא היה שום רצון רע של אף אחד אלא פשוט חוסר תשומת לב, שזה גם בעיה, כי חוקים צריך לדעת ולכבד ולשים אליהם לב, בשביל זה אנחנו מחוקקים אותם, אבל מיד כשהעניין נודע, משרד הבריאות הודה שאכן יש פה בעיה.

יש לי מכתב שכתב שר הבריאות והוא אומר בו בקצרה: "אני שמח להודיעך כי הנחיתי את אנשי משרדי למלא את הוראות החוק בעניין זה והלשכה המשפטית במשרד הבריאות פועלת ליישום ההנחיה".

מה שנשאר עדיין לוודא זה שני דברים: אל"ף – האם בתי החולים הפסיכיאטרים, אגב – עברו כבר חודשיים מהפנייה שלנו, האם בתי החולים הפסיכיאטריים קיבלו לפחות הנחיית רענון שתפסיקו להעביר שמות שאתם לא צריכים להעביר. אני עדיין לא ראיתי שום פניה לשום מוסד פסיכיאטרי שיתחיל לפעול על פי החוק.

דבר שני שמציק לנו ביותר, מה קורה עם הילדים שכבר נמצאים שם, חלקם כבר בוגרים, אבל אלה שאושפזו כבר כילדים, מה קורה עם אלה שנמצאים בתוך המאגר. לא מספיק לתקן את הדברים רק מכאן ואילך. אנחנו לא יכולים שילדים שנמצאים במאגר שלא כחוק ימשיכו להיות שם.

זה המון עבודה, כי מדובר במאות רבות של ילדים ואולי אפילו מסרים שמתקרבים לאלפיים ילדים שצריך לעבור על שמותיהם אחד-אחד, לבדוק מה הייתה סיבת האישפוז וכל אלה, ולדעתי הם הרוב, שלא אושפזו על רקע מחלת נפש מסוכנת לעצמם או לאחרים, צריך למחוק אותם מהמאגר. ברגע שלא נמחוק זה יעבור הלאה. ברגע שזה עובר הלאה, אנחנו יכולים להרוס לילדים כאלה את החיים.

תודה רבה. ד"ר שמואל קרון.

אתה מייצג את כל בתי החולים?

אני מייצג את כל בתי החולים הפסיכיאטריים.

אתה מבית חולים "שלוותא".

אני משלוותה.
אני מסכים עם ד"ר קדמן על ההשלכות הבעייתיות ביותר של קיום המאגר.

אבל לפני זה, אתה מסכים גם איתו שעד היום לא ביצעתם את הנוהל?

אני רוצה להדגיש. החוק אומר: "לא יתועד במאגרי המידע של משרד הבריאות". אנחנו לא נעזרים במאגרי מידע. אנחנו מקיימים את הוראות משרד הבריאות בדבר דיווח. יש טופסי דיווח על כל קבלה לאישפוז, על פי זה מתחשבנים איתנו, על פי זה משלמים לנו, על פי זה קובעים כל מיני דברים אדמיניסטרטיביים. והשימוש של התיעוד הוא לא באחריות בתי החולים. התיעוד הוא באחריות המשרד, ומן הסתם המשרד יש כלים משלו אם לתעד או לא לתעד. אנו מדווחים בטפסים שנוסחו ועוצבו על פי משרד הבריאות.

השאלה שלי היא אם על פי הדיווח שלכם הוא הדיווח שעושה דיפרנציאציה בין ילדים קטינים שמסוכנים לציבור, לא מסוכנים.

לא.

זאת אומרת שמשרד הבריאות מקבל דיווח, טופס מלא של כולם, אז הוא מכניס את זה למאגרי המידע.

כן, אבל במשרד הבריאות הדיווח, יש פירוט של מידע רב שמציין את סיבת האישפוז, את האבחנה, את אופן האישפוז, את דרך האישפוז.

כן, אבל אתם טיפלתם בילד. משרד הבריאות לא צריך לשים רופא עליכם.

אופן הדיווח הוא על פי הנחיות משרד הבריאות.

כרגע אני לא מבדיל בין שני הדברים.

אנחנו דיווחנו עד היום בדיוק לפי ההנחיות של משרד הבריאות.

כרגע אני לא מבדיל בין שני הדברים.

האם התקבלו הנחיות חדשות?

טרם.

תודה. משרד הבריאות, בבקשה.

אני אשמח להגיע לשורה התחתונה אם לאדוני יש זמן.

את יכולה להתחיל מהתחתונה.

אני אתחיל מהתחתונה ואעלה למעלה, כי אני חושבת שהרקע של הדברים הוא גם חשוב.
כפי שאמר הד"ר קדמן, השר הנחה ואנחנו פועלים לנסות לעשות את הפעולה בשני הכיוונים. אחד – ליצור נוהל עבודה חדש, הפרוספקטיבי שאכן נעשה את ההבחנה הזאת שבין מסוכנות לבין אינה מסוכנות. יש כאן בעיה שהחוק מדבר על "בעיה" לעומת "הפרעה", אז אנחנו נצטרך למצוא איזה שהוא פתרון שגם מי שאינו חולה אבל הוא עדיין מאוד מסוכן, תהיה גם איזה שהיא רמה של דיווח, אבל ככל הנראה אחרת, ולכן צודק ד"ר קורן שבתי החולים עוד לא קיבלו הנחיות חדשות, כי אנחנו לא רוצים להוציא הנחיות שיבלבלו יותר מאשר יקדמו.

מתי השר הנחה?

באחרונה. אנחנו עובדים על זה מה שנקרא "בעת הזו".

לא, זה ברור, אבל מה שקורה ב"אחרונה" "בעת הזו", זה יכול להיות גם מאז הקמת מדינת ישראל, מה שידוע לי.

לא, אבל מהשבועות האחרונים אנחנו עובדים, מנסים.

מתי השר הנחה?

שמונה עשרה במאי הגיע המכתב שלו אלינו לפחות. זה פחות או יותר מאז הפניה שלכם, ואז אנחנו גם פנינו לגופים האחרים החיצוניים לראות אם גם להם יש תגובות.

נניח שאתם עובדים על זה חודש.

קצת יותר.

טוב.

אנחנו במקביל גם מנסים לעשות תוכנית עבודה לגבי סקירת רשומות שכבר קיימות.

כמה כבר קיימות?

קיימות – הרבה מאוד, אבל כאלה שיידרשו בחינה להערכתנו קרוב לאלף שבע מאות.
למה אני אומרת שקיימות הרבה יותר? כי ברשימה הזו של האישפוזים יש גם צעירים שאושפזו אחרי גיל שמונה עשרה, ולכן כל המשמעות של מחיקת כל מה שלפני גיל שמונה עשרה חסרת משמעות לחלוטין.

גם אם מלכתחילה על האישפוז הראשון לא היה צריך לדווח, היום כבר שהם אושפזו שוב, או יש לנו אפילו כאלה שהתחילו לפני שמונה עשרה והשתחררו אחרי שמונה עשרה, אז כל הקבוצה הזאת שזה כמה אלפים, לא ייעשה בהם שום בדיקה.

הבדיקה של האלף שבע מאות זו קבוצה של צעירים שלא עונים על ההגדרות של האבחנות הפסיכיאטריות שעונות על ההגדרה החוקית של חולים, ושהם לא חזרו לאישפוז אחרי גיל שמונה עשרה, ואותם אנחנו חייבים לבחון פרטנית, כדי למנוע את התקלה שצויינה כאן, שאולי הצעיר לא אובחן כחולה, אבל עדיין יש כאן רמת מסוכנות גבוהה, ואנחנו לא נהיה מעוניינים כאשר משרד הפנים יפנה אלינו וישאל אותנו אם יש איזה שהוא מידע שפוסל מתן כלי ירייה, אני נותנת את זה כדוגמא, שהמידע הזה לא יהיה לנו זמין.

לכן אנו לא רואים ברירה אלא לבחון את הרשומות האלו פרטנית ולא למחוק אותם רק בגלל האבחנה.

ברור, אז עכשיו רק תגידי לי, זאת אומרת שיש לכם פה שתי משימות – משימה ראשונה ליצור נוהל חדש, ומשימה שניה - - -

אני רוצה לציין שלפני שנקבעה הישיבה בועדה, כבר נקבעה לנו ישיבה שתתקיים היום בארבע אחר הצהריים אצל המנכ"ל, בדיוק כדי להציג בפניו.

אז אנחנו נקצר את הישיבה כדי שתספיקי להגיע, שאנחנו לא נגרום לביטול הישיבה.

כדי להציג בפניו את התוכניות של הדברים שאנחנו פועלים בהם.

תגידי לי בבקשה. עכשיו, לפי שאת עוסקת בעניין, מתי את חושבת שייצא נוהל לבתי חולים?

קשה לי להעריך, כי כאמור- - -

שנה, שנתיים, שבוע, יום?

הנושא הזה הוא בסדר עדיפות גבוה.

הרי מה שקורה, יש עוול נגד החוק, אז צריך לעשות שני דברים – יש את תיקון המעוות שאני מקבל את מה שאת אומרת, שצריך לעשות את זה עם הרבה שכל וחשיבה מקצועית, כדי שלא יווצר מצב יכול להיות שאדם מסוכן לציבור יקבל אקדח. זה אני מקבל.יכול להיות שזה לוקח קצת יותר זמן.

אבל בואי קודם כל נציל את אותו ילד שאתמול אושפז. את העניין של הנוהל, עם כל הכבוד, לא נראה לי שזה צריך לקחת, לא צריך לעשות ועידה שלמה בין לאומית.

אני לא רוצה לקחת ולהתחייב על דבר שהוא לא בשליטתי הישירה. אנחנו עושים כל מאמץ לא לעכב את הנושא הזה, אבל בין השאר יש לנו כל פעם שאנחנו חושבים שסגרנו, מסתבר שיש לנו עוד משהו שלא חשבנו עליו.

אז בסדר, אבל תתני לי - - -

אני מתנצלת, אבל גם אם אדוני ילחץ אותי, אני לא יכולה להשיב לך כמה זמן זה ייקח, אלא רק לומר לועדה שזה נושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה, ועושים כל מאמץ לסגור את זה בהקדם האפשרי.
אם לא יימצאו עוד בעיות שלא חשבנו עליהם ...

לפרוטוקול, מי יכול פה להתחייב שאני יכול לדעת שביום זה וזה וזה יוצא נוהל חדש לכל בתי החולים והמחלקות הפסיכיאטריות?

אנחנו , כמו שאמרה עורכת הדין, אנחנו עובדים על זה מאוד באינטנסיביות. זה נמצא על השולחן, זה נמצא בדיונים כמו ששמעת כרגע, גם אצל המנכ"ל, גם על פי הנחיות השר. זה נמצא בדיונים בימים האלה, זאת אומרת, זה לא דבר - - -

אני מקבל, אני לא מאשים אתכם באיחור.

אני אומר, כדי לסגור את כל הקצוות ולא ליצור פערים ובעיות שאחר כך יתעוררו וייצטרכו תיקון נוסף. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הכי יסודית שאפשר. אי לכך, אנחנו לא רוצים לתת הערכת זמן מדוייקת. אני מניח שזה יהיה בפרק זמן – אני לא רוצה שוב להתחייב - בפרק זמן של כחודשיים-שלושה, ייצאו עלונים מסודרים.

עכשיו תסביר לי, אני אדם שלא מבין, למה צריכים שלושה חודשים? למה אי אפשר נאמר, אחרי שאתם עובדים על זה חודש, לכנס את כל המומחים שזה עשרה איש, אולי שנים-עשר, לערב אחד מארבע עד חמש ואפילו עד שמונה בלילה, לשבת ארבע שעות ולהוציא אחרי זה הנחיות.

אני רוצה להבין את המהות של העניין. יש חוק, יש הגדרות, אתם מומחים ויודעים מה זה "מסוכן לציבור", אתם מנחים את הפסיכיאטרים הראשיים של בתי החולים כל דבר שהוא מסוכן לציבור יהיה בטופס א'8, וכל דבר שאינו מסוכן לציבור יהיה בטופס ב'9, ומכאן ואילך הדיווחים הם בשני טפסים ולרשום בצד שמאל מה הסיבה במשפט אחד.

למה זה צריך לקחת ארבעה חודשים? חודש כבר עובדים על זה ועוד שלושה. זאת אומרת, אני רוצה להבין, יכול להיות שלי יש בעיה פסיכיאטרית, למה ארבעה חודשים צריכים לעסוק בזה, כאשר ברור כיום שאתם עוברים על החוק?

זאת אומרת, שאם תגיד עכשיו שיש איזה פרוייקט חדש, נו, אני יודע מה, הולכים לבנות איזה בית חולים מיוחד, צריך כל מיני חשיבה.

אבל לית מאן דפליג, אתם מודים "אנחנו עוברים על החוק". כל יום יכול להיות שאתם הורסים קריירה של מישהו, יכול להיות שאנחנו מחזירים אותו לפסיכיאטריה אחרי שהוא חוטף דיכאון אחרי שהוא לא חשב בכלל שיש לו בעיה.

אז עוברים על החוק. מה יש כאן להוציא הנחיות? בשבוע. תסביר לי בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה שנבין דבר אחד. אנחנו כל הדיון הזה בעצם מעלה את השאלה של הפגיעות של אותם אנשים ששמם נידלה מתוך הקובץ ואולי נפגע עתידם או אולי הקריירה שלהם.
אבל עולה השאלה, ואולי קדמן הביא דוגמא מאוד יפה של אותה נערה שחושדת שאולי בגלל שישהו הצליב נתונים בקבצים, אז אולי היא לא התקבלה. אבל האם אותה בחורה במסגרת תצהיר הבריאות שהיא נתנה בלשכת הגיוס היא מסרה שהיתה מטופלת ומאושפזת? הרי זה היה התפקיד שלה בהצהרת בריאות לתת מידע על מצבה הבריאותי וההיסטוריה הרפואית שלה. אז אנחנו רוצים כגוף ציבורי להגן על הרמאות של אנשים שיכולים לעשות ולא למסור תצהיר בריאות אמיתי?

כל הכבוד, זו דוגמא לא טובה משום שיש גם דוגמאות של אנשים שהצהירו ואמרו והצבא החליט לגייס אותם, ואחר כך הם נפסלו, משום שלמרות שהם היו חיילים קרביים ולמרות שהצבא נתן להם תותח מאה חמישים וחמש מ"מ, משרד הפנים לא נותן להם טו-טו.

אני לא רוצה להביא דוגמא, אמרתי שבוודאי שחייל שהיה חייל קרבי והחזיק נשק, נשמע לא סביר שחברת שמירה לא תיתן לו את האישור לשאת נשק. או.קי., אני מסכים.
לכן אנחנו רוצים באמת להגן ולפעול על כל הדקויות הקטנות האלה והפרצות הקטנות שעלולות לפרוץ בדרך, כדי לראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת?

התפקיד שלכם ללכת גם על הפרצות. התפקיד שלכם על פי החוק, זה להחליט דבר אחד דיכוטומי, האם האדם הזה מסוכן לציבור? האם מחלתו היא כזו שיש חשש שהוא מסוכן לציבור, או לא. ואתם אנשי מקצוע שצריכים להחליט עם כל הקושי שבדבר – לכאן ולכאן, ובשביל זה אתם לא עובדים ארבעה חודשים, אלא למדתם ויצאתם ועשיתם סטאז' עשרות שנים.

אז כל הדברים האלה מראים, שאנחנו לא נחדש לך אם נשב עוד ארבעה חודשים.
עכשיו, בוא תבין גם, אני אסביר לך את ההבדל. כשאני צבא, אז אני אפסיד חייל. אז ברור שאני לא משחרר אותו.

כשאני רוצה מאבטח ויש היום אבטלה ויש לי בתור מאה מועמדים, אז למה אני בכלל צריך להיכנס לעניין הזה? למה שמחר תהיה לי איזה שהיא סכנה? אני בכלל מלכתחילה מנפה אותו מראש. לכן זה אל אותו דבר. לכן, כל המוסדות האזרחיים, ברגע שיש דיווח נניח על נשק או אש וכל הדברים האלה, הם מראש לעניין.

עכשיו, באמת ד"ר קדמן, איך אתה באמת מחלק בין השניים, בין העובדה שהם נניח לא ידווחו, אבל שישאלו אותי מה ההיסטוריה הרפואית שלי, אני צריך להגיד שהייתי מאושפז בגיל אחת-עשרה, כי המורה שלח אותי, לא יכול היה להשתלט עליי ושלח אותי?

אני לא מכיר את הטפסים של הצבא, ואני לא יודע - - -

לא צבא, קבלה לאוניברסיטה.

זה ממש לא שייך. יש פה חוק, ואני רוצה להזכיר – החוק הוא בתוקף כבר עשר שנים. עשר שנים!! והחוק כבר דברים מאוד מפורשים. ברגע שאתה נמצא במאגר רישמי, יש הבדל אם אתה כותב הצהרת בריאות וכותב "היו לי טיקים בכיתה ה"א ועברתי טיפולים כאלה ואחרים" לבין מאגר שאין שם פרטים. אתה או נמצא במאגר חולי הנפש, או לא נמצא.

והתשובה שלכם – אדם נמצא במאגר חולי הנפש.

למה, איך וזה – אין שום דבר. ועכשיו, תגיד לי אתה בתור מעסיק או כל דבר אחר, אתה מקבל תשובה כזאת.

טוב. חבר הכנסת אלדד התפנה לנו, כבר שמעתי שאתה עומד בשינקין ומחתים אנשים?

כן.

אם התפנית לכאן אז ניתן לך לדבר.

תתפלא כמה אנשים חתמו. חשבתי שאני אקבל מכות, אבל חתמו.

טוב. יש מאגר של פרופסור אלדד גם.

יש כאן שני דברים. האחד הוא – האם באמת יש קונצנזוס לשאלה מהו מסוכן ומה אינו מסוכן.

לא, אין.

אין קונצנזוס, וזה חלק מהבעיה המרכזית.

נכון.

השאלה השניה היא – אפילו שנגיע לרשימה לחומרה, לקולא, למה שאתם רוצים, להגן על החברה מפני אנשים עם פוטנציאל ונשים יותר אנשים ברשימת המסוכנים, או להגן על האזרח, בסוף תגיעו לעמק השווה, לא על פי רמת סוכר בדם. בסדר?

איפה אנחנו מכניסים את ציר הזמן? נניח שאדם אובחן בגיל ארבע עשרה כסובל מהפרעה שאם יינו אומרים היום בגיל שלושים אם יש לו, אז הוא מסוכן, אבל יכול להיות שמאז גיל ארבע עשרה, לא היו לו שום תסמינים, הוא לא הופיע בשום מקום, הוא לא אושפז. האם אנחנו גם אם הכנסנו אותו לאבחנה הזו, איפה סמכות הערעור, איפה אדם יכול להביא ולהגיד – זה מה שתלוי מולי, אני אביא חוות דעת מפסיכיאטר מומחה שאני כבר חמש עשרה שנה לא סבלתי מכלום, אולי בכלל הייתה טעות באבחנה. לא קורה?

אני שמעתי כבר על טעויות באבחנה, אפילו בדברים שהם יותר מדוייקים לכאורה ברפואה.
איפה אנחנו בכלל מכניסים את סמכות הערעור בפני הרשימות האלה?

כן פרופסור מוניץ.

אני כרגע יועץ של קופת חולים כללית לגבי שירותי בריאות הנפש. בעבר הייתי מנהל בית החולים גהה, אבל פרשתי. הגעתי לגיל טוב, אז כרגע - - -

מה שנקרא, לא "שיגעו" אותך יותר מדי.

השאלה באמת שעולה מכל זה, זה לא קבוצת גיל כזאת או אחרת, למרות שאני מקבל את מה שד"ר קדמן אמר, שיש פה בעיה של החוק ואי מילוי החוק.

אבל אני רוצה בעצם להרחיב את החוק ולומר, רבותיי, יש כאן כמה שאלות. שאלה ראשונה – מה הפונקציה של המאגר הזה שהוא יכנס לשם?

בזמנו אני הבנתי שהפונקציה הזאת למטרת מסירת מדיניות וחקר של דברים שקורים בשטח. זה איננו אמור לעבור לגופים אחרים. ברגע שנפרץ העניין, וזה אנמי שומע כאן על גוף זה וגוף זה, ובטח יהיו עוד כמה בדרך, לפי דעתי צריך לחזור רגע אחד ולשאול מה עם כל המאגר הזה. למה אתם חושבים שבחור בן עשרים שונה מבחור בן שמונה עשרה.

הבעיה היא אותה בעיה. בחור בשנות העשרים שלו, בעיה היא אותה בעיה. זה עולה כאן היות שיש חוק ספציפי, אבל כבעיה, הבעיה עומדת.

אתה מבחינה מקצועית חושב שזה אותו דבר?

בטח שכן. בחור בן עשרים ושתיים, עדיין כל חייו לפניו.

בחור בן עשרים ושתיים יכול לחתום על הסכמה לאישפוז.

נכון, אבל אין לי ספק, מה שכאן מדובר זה שילדים עושים המון שטויות והם חסרי דעת, ולפעמים אתה יודע מה? אני מכיר אצלי בכיתה כשהייתי ילד, כמה שהייתי קורא להם "מופרעי הכיתה", והיום הם מנהלי בתי ספר.

גם אני מכיר אחד שאני מתפלא איך שאני רואה אותו.

אז אני אומר, לעומת זאת, אני אומר את זה גס מאוד ולא מקצועי, יש בחור שאתה יודע שבצבא בגיל עשרים ואחת, עשרים ושתיים הוא הוציא את הנשמה, אז אני חושב שגם בגיל חמישים, הוא יכול להתרפות.

אבל אין ספק שילד קטן, מה שקרוי אצלנו קטין, אז הטעויות לגבי האבחון והעובדה שההורים יכול להיות וההורים, או הזמינו משטרה, ואני לא יודע, יכולות להיות אלף ואחת טעויות.
לעומת זאת, אדם נגיד שמאשפזים אותו בגל עשרים, עשרים ואחת, אז כבר מאשפזים אותו, זה יותר עמוק.

לכן חבר הכנסת בא ואמר "עזבו קטינים". אז יכול להיות שאתה רואה על קטין כבר סימנים של רוצח, היה את זה רק השבוע נכון? ילדה רצחה ילדה, אז היא מסוכנת לציבור. אבל באופן עקרוני אנחנו אורים, הילדים הם עדיין יכולים לתקן מלכתחילה את עצמם, ויכולות להיות אלף ואחת טעויות שכבר התייחסנו אליהן, ואולי האפוטרופוס שלהם וההורים, ומי יודע מי עוד אשם והיה בעניין הזה.

לכן השאלה שאנחנו כאן שואלים היא שאלה מאוד שאנחנו לא יכולים, אז קודם כל מה ששואל חבר הכנסת אלדד, הוא ישאל לגבי מבוגר גם, זאת אומרת, איך יש לי זכות?
אבל אנחנו עדיין יותר מחמירים בשאלה לגבי ילדים, לגבי קטינים, כי נראה לנו שלגבי קטינים יש הרבה יותר טעויות בעניין הזה.

מה שאני מניח שאנחנו הולכים לענות, שלגבי קטינים יש אינדיקציה של אישפוז של חולים שהם לא פסיכוטיים נגיד, והם לא דכאוניים קשים, אלא הפרעות התנהגות למיניהם.

הם לא חולים, אם זה היה מבוגר אתה לא היית מאשפז אותו.

נכון. אבל האוכלוסייה הזאת מבחינת רמת הסיכון שלה יותר נמוכה. אני חושב שאתה טועה, כי אם מסתכלים על הסכנות שישנן,אז הפרעות אישיות הן הרבה יותר מסוכנות מכל החולים הפסיכוטיים, ולכן יש גם עניין סטיגמטי גם בעצם החוק, גם בהבנה הראשונית של החוק, אני אינני מאמין שיש יותר טעויות באישפוז של מתבגרים, ומדובר במעט מתבגרים, כך שיש מעט מאוד ילדים ורובו באמת ברמת חומרה שאין עליה ויכוח. יש מעט מאוד טעויות ברמות האלה, בניגוד למה שאנשים חושבים. לא יותר טעויות נגיד מאשר אצל מבוגרים.

הנושא האחרון שרציתי להגיד רבותיי, כל הספרות מלמדת שהיכולת של פסיכיאטרים להגיד מה מסוכן ומה לא מסוכן, היא מאוד ירודה. מישהו שיכניס את זה בחוק כאיזה שהוא קריטריון, נראה כאילו להכניס דבר שאי אפשר להעביר.

אנחנו לא נבכה על חוק שכבר קיים עשר שנים. את זה נעשה בפקולטות למשפטים. אנחנו חייבים לציית לחוק, גם אם הוא נראה לנו משונה.

בסדר, אני לא מדבר על לא לציית לחוק. אני אומר שזה פגם בחוק.

לכן אני בא ואומר, אין לנו ברירה אלא לקיים את החוק, ואני חושב שהעובדה שעשר שנים לא קיימנו היא רק לחובתנו ולא לזכותנו, ואנחנו צריכים לבוא וליצור פה היום את הדרך המהירה ביותר קודם כל לתקן, ואני קורא כאן לאנשי משרד הבריאות, ואני אומר לכם, אתם לא צריכים שזה ייקח חודשים. את העניין הזה. את המיון אולי כן, אבל את ההנחיות החדשות על פי החוק, לא צריכים חודשים באמת לא. תעשו את זה תוך ימים אחרי שאתם עובדים על זה כבר חודש.

זאת התביעה הראשונה שלנו, לתקן את העניין. אחר כך אתה בא ואומר "בוא ננסה להוריד", ואחר כך נניח בשלב שלישי למצוא "נהלי אלדד" שאומר גם, תפנו אולי לאדם שיכול לערער, שיידע מה הדרך. זאת הבעיה, אבל זה ייקח אולי קצת יותר זמן.
אבל הכל חובה עליכם.

כן בבקשה עורכת דין שרונה.

כאמור כשהתחלתי שאלתי אם להתחיל מהסוף או מהתחלה, ואז יכולתי לחסוך גם מחבר הכנסת אלדד וגם מהפרופסור מוניץ חלק מהשאלות.

אבל נתחיל מחבר הכנסת אלדד.

כיום, ושוב, זה מתייחס בכלל לאישפוזים, לאו דווקא לאישפוזים של קטינים ועבודות מטפל. לא הצגתי את כל המידע שיש, אבל באופן מאוד מאוד סכמטי, המידע שמרוכז במחלקה למידע ולהערכה בשירותי בריאות הנפש, זה מידע על כל אישפוז פסיכיאטרי בבית חולים בערך מתחילת שנות החמישים, פלוס הודעות מטפל, שמתקבל על פי חוק לעירייה.

ישנם קריטריונים מובנים של המחלקה שניתנו בשנות השמונים, נבדקו שוב בשנות התשעים ואושרו גם, נידונו שוב בבג"ץ ואושרו, והסרה אוטומטית של רשומות כעבור איקס זמן בהתאם לקריטריונים מסויימים, נעשות פעולות להסרת רשומות באופן יזום על ידי המחלקה עצמה.

וזה מתבצע?

כן, כן. שוב, יש קריטריונים שנבחנו, ואני חייבת להגיד שהם די מחמירים, אבל הם קיימים.

הם מאוד מחמירים.

שוב, הם נבחנו פעמיים, פעם על ידי בית המשפט העליון ובינתיים אלה הקריטריונים שאנחנו עובדים על פיהם.
יש גם בקשות פרטניות, אני יכולה בעצמי להעיד על מקרה ספציפי שאני זוכרת שלא עמד בקריטריונים ובכל מקרה הוסר, ויש דבר נוסף שצריך באמת לזכור, וזה מה בעצם התוצאה.

לפחות בכל מה שנוגע לרישוי כלי ירייה, זה אחת מהפונקציות שמשרד הבריאות נותן שירות למשרד הפנים שנותן את הרישוי, מקום שבן אדם נפסל עקב רישום בקובץ, יש לו אפשרות להיבדק על ידי רופא בודק שנותן את ההערכה העדכנית, מה שנקרא "מצב נוכחי", והתוצאה של הבדיקה הזאת גם מוזרמת לקובץ, בין "כשיר" לאחר בדיקה, ואז אנחנו מסירים את האחריות שלנו ממשרד הפנים, לבין "לא-כשיר" לאחר בדיקה.

זה בחוק לעירייה. מה קורה עם אדם שהגיש מועמדות לקורס צוערים של משרד החוץ ואומרים לו "לא התקבלת", השאלה היא, האם יש מנגנון שאומר לו למה הוא לא התקבל.

הוא אפילו לא יודע למה.

יש לי את המידע, אבל אני לא חושבת שאני הבן-אדם הנכון להשיב בשם גורמים אחרים. אבל מהעבודה השוטפת שלנו מול הצבא, מול משרד הביטחון, מול שב"ס, לאחרונה מול הכנסת, בכל אחד מהגופים האלו שמקבלים מידע, יש מנגנון של ערעור ובדיקה, על מנת שהפסילה לא תהיה אוטומטית.

אבל אני לא חושבת שאני הבן-אדם הנכון להשיב מה הם המנגנונים שקיימים אצל אותם גופים שמקבלים את ההחלטות. אבל אנחנו מאוד התרשמנו, לפחות לגבי חלק מהמנגנונים האלה.

חבר כנסת אלדד נתן כאן דוגמא, קורס צוערים של משרד החוץ, פונה אליכם ואומר לכם – הנה שלושים הצוערים שלנו?

פונים לשב"כ.

הקורס צוערים פונה לשב"כ. עכשיו, הוא מקבל: "שני אלה הם במאגר". מאיפה את יודעת אם הוא מערער על זה, אם הוא מודיע לשניים או לא?

לכן אני הקדמתי ואמרתי, שאני לא חושבת שאני הבן-אדם המתאים להשיב בשם הגורמים האחרים. מההיכרות שלי את המערכות האלה ומהדיונים המשותפים .

אז תני לי דוגמא. אני חושב שהם לא מודיעים בכלל והם דוחים אותו במיון.

אז אדוני מוזמן להזמין את אותם גופים ולשאול אותם.

לא, אבל את אומרת שאת יודעת, אז תתני דוגמא.

אני אתן דוגמא. לדוגמא – צה"ל מקבל את המידע באופן שיגרתי, ואגב, השאלה כיצד יש מישהו שיש לו נשק בצבא ואין לו נשק באזרחות, היום זה קורה הרבה פחות.

בשנת 1997 היה אירוע דרמטי. היה מתגייס טרי שפתח בירי בחברון אם אני זוכרת נכון, ואחרי בדיקה התברר שהיה לו עבר אישפוזי ושאלו איך בדיוק זה קרה.

בעקבות אותו אירוע חודדו הנהלים.

אבל הוא לא היה קטין.

לפני שהוא היה בן תשע-עשרה כשהוא ירה בחברון, אז הוא כנראה היה על הגבול בכל מקרה. אבל זה לא כל כך משנה, לשאלה העקרונית איך מישהו מקבל נשק לצבא.

מאז אותו אירוע, כפי שנקרא, חודדו ושופרו הנהלים וכיום יש פחות מקרים כאלה, אם כי בהחלט יש מקרים. וכאן מה אני אומרת? שהצבא מקבל את המידע, בודק אותו פרטני והצעיר מתגייס. נקודה. כלומר, העובדה שצה"ל מקבל את המידע הזה, לא מהווה פסילה אוטומטית.

אני חוזר ואומר. אני מבדיל בין צה"ל לבין כל השאר, ואני גם הסברתי למה, כי אם צה"ל על כל דבר כזה לא ייקח, אז עשרות ואולי מאות חיילים הוא לא יגייס. אבל כל השאר שיש להם היצע או ביקוש יותר גדול .

אני אתן דוגמא יותר מוצקת. ב-2001 חוק לעירייה תוקן, כך שגם השב"ס, שירות בתי הסוהר שגם נותן נשק לאנשים, יהיה רשאי לפנות ולבקש את המידע.

במסגרת נהלי העבודה שבנינו עם שב"ס, בין השאר הם הציגו לנו את נוהל העירעור של מתגייסים או מועמדים לשירות של השב"ס, שבו הם יוכלו לערער על פסילה רפואית.

זוהי דוגמא טובה, יפה.

אבל אם משרד הבריאות לא מודיע להורים, רוב ההורים שהילדים שלהם אושפזו, לא יודעים שהילדים שלהם נכנסים למאגר. אין להם מושג. אני דיברתי עם הורים בעקבות הכתבה הזאת, לא היה להם מושג.

הם אמרו לי – חודש אבחון בנס-ציונה זה הכי טוב, וזהו. אין להם מושג שברגע שהם הסכימו, הילד שלהם יופיע במאגר וימשוך את זה אחריו כל החיים. הם לא יודעים והם לא יכולים לערער, כי אף אחד לא אמר להם שהוא במאגר בכלל.

טוב, גבירתי בבקשה, יושבת ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אני רוצה מאוד להצטרף לעמדה של ד"ר קדמן באופן מוחלט.
אני כן רוצה להדגיש כמה דברים ולהגיד את זה, זה נאמר כבר כמה פעמים. יש פה עבירה על החוק.

את מייצגת את האיגוד. במה את עובדת?

פסיכיאטריה של הילד. אני באופן יומיומי מנהלת את המחלקה ב"הדסה", בפסיכולוגיה של הילד.

אם את עומדת בראש מחלקה פסיכיאטרית, את עומדת כאן על צומת דרכים.

אני לא רוצה להיות אבל ראש קטן. לנו אין בעיה.

שוב, מה את מנהלת?

היחידה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בבית חולים הדסה, בית חולים כללי.

פה בירושלים.

פה בירושלים. לכן במבט קטן, זה לא נוגע לי, אבל זה לא המבט המקצועי.

אני לא מבין למה זה לא נוגע לך.

המחלקה הזאת לא מופיע ברישוי של בית החולים כמחלקה פסיכיאטרית, ולכן הם לא נרשמים בכלל.

לא מופיעים במאגר.

לא מופיעים בכלל. לא כ"מסוכן" ולא כ"לא-מסוכן".

אבל הם לא מקבלים בדרך כלל חולי נפש.

גם לא לפי חוק לעירייה?

זה אני מניח.

זה כן, כמו כל רופא.

יש חובת דיווח כמו כל רופא.

אבל זה באמת לא העניין. אני יושבת כאן כיושבת ראש האיגוד של פסיכיאטריה לילד ולמתבגר, והרצון שלנו הוא לא לעשות איפה ואיפה לילדים שמתאשפזים בנס-ציונה או בשלוותה ולידית שמתאשפזים בתל-השומר, או בשניידר או בהדסה. זה לא ככה.

אני אומרת שיותר מזה, אני אומרת שבמשך שנים הטעינו הורים כי היינו תחת הרושם שזה לא מדווח, אם זה לא אישפוז כפוי פסיכיאטרי שיש בו מסוכנות אז זה לא מדווח.

ואני רוצה להעיר כאן, אני אולי באיזה שהוא חוסר צניעות, אבל אני חושבת שאנחנו כן יודעים מה זה "מסוכן" או לפחות אנחנו חותמים על זה כשאנחנו מבקשים אישפוז כפוי. אם אנחנו לא יודעים להגדיר מה מסוכן, אז איך אנחנו מפעילים פסיכיאטר מחוזי, ואיך אנחנו מבקשים אישפוז כפוי?

יש את זה בהוראת אישפוז.

אני חושבת שיש לנו כלים מקצועיים סבירים כדי להחליט מי המיעוט של הקטינים שאנחנו מוצאים לנכון מבחינה מקצועית בנקודת הזמן שאישפזנו אותם, להצהיר שהם מסוכנים.
אני חושבת שאנחנו, כי אחרת אנחנו באמת נפרוץ את זה בצורה אינסופית.
אני חושבת יותר מזה שכל ההרחבה נעשתה באמת כדי לאשר טיפול ולאפשר תיפקוד תקין, והנושא שאת העלית פה, את היכולת לערער אחר כך, זה מאוד תלוי באישיות. יש אנשים שבנויים לערער על כל דבר, וי שאנשים ששומעים "לא", ולא יערערו.

השאלה שלנו היא לא זאת. השאלה שלנו קודם כל היא איך אני אדע שאני בכלל מערער. זאת אומרת שקודם כל, איך אני אדע שאני מופיע ברישום? זו השאלה הראשונה. או איך אדע שילדי מופיע ברישום. מה אני אעשה עם זה, בואי נשאיר רגע.

אז אני שוב אומרת, לא אומרים למה, אומרים "נפסלת". עכשיו, אם בנקודה הזאת יש לך אופי מסויים, אתה תבוא הלאה ותאמר, אני רוצה לדעת למה נפסלתי. אבל רוב האנשים שאומרים להם "נפסלת", לא שואלים "למה נפסלתי". הם נעלבים וממשיכים הלאה, ואי אפשר לבנות על זה שאם הוא יבקש לפתוח את הזה, אז יגידו את זה.

אבל מעבר לזה, מדובר בעיניי מבחינה מקצועית, ביכולת לתת לילדים והורים טיפול. והורים גם ככה, עד שהם פונים לטיפול, ועד שהם פונים לטיפול ציבורי, ועד שהם מוכנים לאשפז את הילד, זה התלבטויות אין סוף.

לדעתי עלינו ליידע אותם שהמשמעות של זה שזה מדווח למאגר, בזה אנחנו ויתרנו על טיפול בהרבה מאוד ילדים, עד שמצבם יהיה מסוכן, והדבר האחרון, אני חושבת שאנחנו כן יודעים שרוב האלימות הקשה שיש בחברה, היא לא אלימות של חולי נפש, ולכן אין שום הצדקה לפגוע בזכויות של כל כך הרבה קטינים לקבל טיפול.

אין לי ספק, אני לא יודע מה ההגדרה, אבל אין לי ספק שהאלימות היא כן של חולי נפש, ואת יכולה להגיד שהם לא במאגר.

שלא עונים על הקריטריונים.

לא, לא!!

מה, לא?! אדם שהורג את האישה שלו ואת ההורים שלו, הוא בריא בנפשו?

הוא לא חולה נפש.

זאת אומרת שאתם מבדילים בין חולי נפש לבין מופרעים? טוב, אני לא הבנתי את האבחנה הזאת.

ההבדל הוא בין מי ששולט במעשיו גם אם הוא נוהג בצורה שהיא לא נורמטיבית ולא מקובלת.

הוא לא חולה נפש?

הוא לא נכנס להגדרה החוקית של חולה נפש, לבין מי שעקב מחלתו אין לו שליטה, ולכן השיטה הישראלית היא שאנחנו לא מענישים אותו, אלא אנחנו מטפלים בו. אנחנו אומרים שלא נפל פסול מוסרי במעשיו, כי הוא לא בחר לבצע את העבירה.

אם מישהו הורג את אמא שלו או את אשתו, אם שמע קולות שאומרים לו "תהרוג אותו", אז הוא חולה נפש. ואם הוא הרג אותה כי היא הרגיזה אותו, הוא לא יכול להתאפק כשמרגיזים אותו, אז הוא לא חולה נפש, ואני הייתי מציע לאשה הזאת שלא תתחתן איתו. שתבדוק קודם.

או שתגיד לאמא לא להוליד אותו.

או שנדבר עם אמא שתחנך אותו אחרת, אני לא יודע, אבל בכל אופן, זה לא חולה נפש. הוא לא מקבל תרופות, המוח שלו עובד כמו כל מוח אחר – פחות או יותר.

החלק העצוב של האלימות בחברה הישראלית, שזה באמת, כאילו אנשים נורמטיביים. זה לא עונשים שצריך לשים אותם במוסד לחולי נפש, אלא בבית סוהר כי הם רוצחים. לא שהם לא שלטו במעשיהם. זה החלק הנורא פה, שזה הולך וגואה.

זה נוח מאוד לחברה.

מה נוח? אתה בא ואומר שבא בן-אדם ורוצח את אשתו כי היא הרגיזה אותו, היא שרפה לו את האוכל, אין לך מה לטפל בו, לא תרופות.

לא. קודם כל הוא צריך לבוא לטיפול, אבל הוא לא בא לטיפול.

בית סוהר וזהו.

אני מתכוון שנוח מאוד לחברה להשתחרר. אנחנו טובים, והחולים הם חולי נפש, ואני לא רוצה שאתם תחשבו ככה. אני רוצה שזה יקשה עליך. אתה מבחינתי נציג החברה.

אתה בעצם אומר שזו לא בעיה פסיכיאטרית.

לא, זה לא בעיה פסיכיאטרית, ואני לא אטפל בו, כי אין לי מה לטפל.

ד"ר קרון בבקשה.

אני רוצה לומר עמדה מאוד ברורה. אני חושב שצריך לבטל את המאגר הזה כולו. בכלל. אני חושב שהמאגר הזה, ויש לנו דוגמא מהרבה מאוד מדינות מפותחות, עושה הרבה יותר נזק מתועלת. אני חושב שכל הסיכונים שמנסים למנוע אותם באמצעות המאגר הזה הם שוליים, ביחס לסיכונים שלא נמנעים מהמאגר הזה.

אני חושב שכמות השימוש לרעה במאגר הזה גוברת על כמות השימוש לטובה. אני יכול להגיד לכם גם כראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל לשעבר שאפשר לוותר על המאגר הזה ולעשות סינון בלי המאגר הזה, והגיע הזמן שהדבר הלא טוב הזה שגורם עוול, למה אני, כשאני מאשפז היום רופא במצב דיכאוני בבית החולים, צריך להכניס את אותו רופא מכובד שיחזור ארחי כמה חודשים לעבוד במרפאתו, לאותו המאגר?

למה שאני מאשפז אנשים מהיישוב שזקוקים לאישפוז ואחרי זה מחלימים, שייכנסו למאגר הזה? אין שום טעם ואין שום צורך בזה.

ואנחנו מחתימים הרבה מאוד אנשים. אני שמח שהדיון עולה אפרופו ילדים, אבל הוא צריך לעלות בכלל. השימו במאגר הזה, ואם נעשה שימוש לרעה במאגר ואי אפשר לבטל אותו, אז שייקבע בחוק מגבלות מאוד חמורות על השימוש לרעה, משום שזה נפרץ בצורה שהדעת איננה סובלת.

לא רק שהוא צודק, אלא אנחנו בתור פסיכיאטרים מרגישים באיזה שהוא מקום, שאתם החברה דורשים מאיתנו להיות כלב שמירה של החברה, ואני רופא. וכמו שאתה לא מבקש ממישהו לנתח אפנדיציט במקרה זה או במקרה אחר, אלא נותן לו חופש מקצועי, והוא לא מנתח, הוא מנתח פלסטי, אז הוא לא מנתח בהתאם לבעיות פוליטיות ודברים כאלו.

אז אני גם חושב שהפסיכיאטריה לא צריכה להיות כלב שמירה של החברה.

אני רוצה להישאר, אני רוצה לעזור, אני רוצה לחזור לידידיי הכירורגים והרופאים הפנימיים וכולם. יש לי עוד חינוך נוסף – אנליטי, אבל זה כבר משהו אחר.

בזה שיטפל שר הבריאות. רבותיי, אני מבקש שאנחנו נוריד, נשחק ראש גדול, אבל במסגרת המגבלות שלנו, במסגרת החוק. אז מהפכות, בבקשה – תעשו.

תעשו מהפכות שלא צריך בכלל, שכן צריך. מה שתביאו אלינו, נשמח לעזור לכם לחוקק. בינתיים אנחנו מבקשים בחוק הקיים לטפל.

אני מבקש מאוד ממשרד הבריאות לסיים תוך ימים ספורים את ההנחיות לבתי החולים. לדעתי אפשר לסיים את זה תוך עשרה ימים, ולגמור את העניין של ההנחיות.

במקביל, הנושא הזה של המדיניות לגבי המאגר, ההוצאה מהמאגר, הערעור, העליתם את שמי במאגר – שלא מוצאים אותי, וכל זה אתם צריכים לקבוע נהלים רציניים, ברורים, רפואיים בהתחשב בחברה שלנו, מה אנחנו מצפים מהמאגר הפסיכיאטרי, ומה אנחנו לא צריכים לצפות ממנו, הכל גם מהגישה הפילוסופית שכאן נאמרה, אבל אני מאוד מבקש – את הנושא הראשון לסיים תוך ימים ספורים, כדי שמכאן ואילך לפחות, לא נכשיל את הקטינים בהכנסתם למאגר, כאשר אין צורך בכך.

יש לי רק בקשה אילך אדוני היושב ראש. כשם שקצבת את הנושא הראשון, אני חושב שהנושא של ילדים שלגביהם אין מחלוקת שהם נמצאים שלא כדין במאגר, חלקם עומדים אולי לפני גיוס, חלקם עומדים אולי בפני קבלת מקום עבודה, שגם העניין הזה, גם אם צריך יותר מעשרה ימים, אבל גם העניין הזה יהיה קצוב. אי אפשר לעשות עוול על עוול.

הכלילו חלק לא קטן של הילדים שם שלא כדין, ואי אפשר לשכוח אותם שם. זה מאוד קריטי לגביהם. מי שלא צריך להיות שם, ואני לא מדבר כרגע על אותו אחוז קטן של אותם מקרים שהם שטח אפור או גבולי.

אני מדבר על ילדים שברור לכל הרופאים הנכבדים שיושבים פה, ואני מקבל עד היום מכתבים מפסיכיאטרים בבתי חולים שמאשפזים ילדים, שפונים אלינו ואומרים – תשמע, קיבלנו מישהו לאבחון לחודש. בדקנו, לא חולה נפש. תעזור לנו, שכחו אותו מחלקת הרווחה שכחה אותו אצלנו, לא מוציאים אותו. תעזור לנו, הוא לא צריך להיות, זה גורם לו עוול.

זה מכתבים שלכם, שאתם כותבים. אז הילד הזה, נוסף על זה ייכנס גם למאגר ואי אפשר יהיה להוציא אותו משם?
גם את העניין הזה של הוצאת הילדים מהמאגר צריך לקצוב בזמן.

תודה. אני מקבל את זה, ואני מציע כך – אני מבקש: אתם חוזרים למשרד, אני מבקש תוך שבוע ימים לשלוח לי מכתב. במכתב הזה ייכתב, תתייעצו עם כל הגורמים, משרד הבריאות עד כמה הוא מוכן להתחייב בפנינו לסיים את שני השלבים, ואנחנו ניקח את המכתב, ובמידה ונראה שהתהליכים מוגזמים בו מבחינת רוחב הזמן, אנחנו נכנס ישיבה נוספת.

תודה רבה רבותיי.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10