כנסת פתוחה

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 21)


5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.6.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ז באייר התשס"ה (5 ביוני 2005), שעה 10:30


ס ד ר ה י ו ם

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 21), התשס"ה 2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

שגיא בלשה – משרד האוצר
הרן לבאות – רכז עליה וקליטה, משרד האוצר
איציק רז – ראש היחידה לשירותי מנהל, אגף משאבי אנוש, משרד הביטחון
איתן משולם – משרד הביטחון
ד"ר עדה וינר – מנהל המכון לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות
יעקב עמר – יועץ השר לענייני בטל"א, משרד הרווחה
רוני שכטר – יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
אבי מנשה – סגן ראש מנהל משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי
חיים משה – חטיבת הנדסת ייצור, המוסד לביטוח לאומי
דיצה נחמדי – מנהל מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי
אהובה פרג – רכזת בכירה בניידות , המוסד לביטוח לאומי
אהרון אלקסוסי – מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן – המוסד לביטוח לאומי
צפריר סטמפל – מנכ"ל חברת אצם (איבזור וציוד)
דניאל מור – מנכ"ל הידרופיקס
רונית בריסק – עוזרת מנכ"ל – הידרופיקס בע"מ
משה בסעד- מנכ"ל ארגון נכי ישראל
מומו נקווה – יו"ר ארגון נכי ישראל
דורון יהודה – ארגון הנכים הכללי
יום-טוב כהן

וילמה מאור

גיל שבתאי

חבר מתרגמים בע"מ











הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 21), התשס"ה 2005

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו זה הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 21), התשס"ה 2005.

"המוסד לביטוח לאומי מסתייע במימון אביזרים מיוחדים המותקנים ברכבו של מוגבל בניידות. המימון שמעניק הוא במימון של עד תשעים וחמישה אחוז ממחירו של האביזר, כולל התקנה. והמחיר של האביזר נקבע לפי מחירו הממוצע בשוק אביזרי הרכב. לאחרונה הסתבר כי מחיר האביזרים המוצג בפני המוסד הוא גבוה באופן משמעותי ממחירי השוק. זאת ועוד, משרד הביטחון מממן התקנת אביזרים דומים בסכומים הנמוכים בהרבה מהמוצגים בפני המוסד. מוצע לפיכך לקבוע בהסכם הניידות בדומה לנהוג במשרד הביטחון, כי המוסד ייקבע מחירון מחייב לאביזרים הקיימים בשוק לאחר בדיקה מקצועית שתתבסס על בדיקת מודלים מקובלים תוך השוואה למחירון האביזרים האמורים בחוץ לארץ. מוצע לפיכך לתקן את ההגדרה של מחירון מייצג ולקבוע כי המחירון המייצג יהיה פירוט של האביזרים המיוחלים במחירים כפי שקבע המוסד ולהתחשב בין היתר בעלות הייצור והייבוא שעה שהאביזר יובא מחו"ל ובעלות ההובלה וההתקנה של האביזרים".
יפה, אז מי יציג את זה מטעם המוסד?

אתה למעשה כבר הצגת את התיקון, אני אולי רק אוסיף כמה מילים.

כולם אגב מסכימים לתיקון, או שיש מישהו שמתנגד?

לא.

זה לא בהסכמה?

לא בהסכמה.

אתם צריכים להתייעץ עם הועדה או שזה באישור הועדה?

לפי סעיף 9 של החוזה, אנחנו צריכים להתייעץ בועדת המדע והרווחה לפני כל עשיית הסכם, לפי הוראות הסעיף. אני אקריא לך את הסעיף, מדובר בסעיף של הטבה סוציאלית שלמעלה מסכום מסויים, והסעיף אומר: "המוסד לאחר היוועצות בועדת העבודה והרווחה", זאת אומרת שאנחנו צריכים להיוועץ בכם.

זאת אומרת, אם אנחנו נחליט שלא?

אז לא נוכל לעשות.

אז בוא תתאר לי עכשיו. נניח שאני נכה ואני צריך כיסא גלגלים, והמוסד לביטוח לאומי מממן תשעים וחמישה אחוז, אז איך זה היום הפרוצדורה?

לא כסא. עזרים לרכב לעליות.

אם אין כסא כזה שעולה במעלית?

הכסא זה משרד הבריאות.

הבנתי. אז מנגנון?

אני לא מכיר את הפרוצדורה. באו לכאן אנשים מהאגף, מנהלת האגף. אני רק רוצה לומר, בגלל שאתה העלית את הנושא - - -

רגע אחד, אני קודם רוצה להבין את הפרוצדורה, בבקשה תסבירי.

יושבת כאן ד"ר עדה וינר שהיא מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים קובע על פי פרוצדורה קיימת, שאדם זקוק לאביזרים מיוחדים לרכב, כי הוא חייב להיכנס לרכב כשהוא ישוב על כסא גלגלים.

ברגע שהקביעה הזאת נקבעת, נקבעת קביעה ברובד שני והיא הקביעה, אלו אביזרים זקוק להם אדם, ויש כמובן הבדל מאוד גדול בין האביזרים שנזקקים להם אנשים שאינם נוהגים בעצמם לבין האביזרים שזקוקים להם אנשים שנוהגים בעצמם, ששם יש לחברות האיבזור היתר מיוחד להיכנס לתוך מנגנוני הנהיגה של החברות היצרניות ולשנות אותם. יש הגה חשמלי, יש ג'ויסטיק, ויש פה אנשים שמומחים יותר.

אני פה רק מדבר על הפרוצדורה.

הפרוצדורה היא שהמכון קובע רשימת אביזרים.

יפה. בתוך רימת האביזרים כסא הידראולי.

נכון. עם רשימת האביזרים הזאת, הנכה מחליט למי הוא רוצה לפנות כדי לעזור. הבחירה היא שלו.

חברות.

חברות שיש להן רישוי ממשרד התחבורה לבצע את האיבזור, ולכן הדגשתי, שיש כאן ממש היתרים להיכנס למנגנונים בטיחותיים.

טוב, אז אני בחרתי בחברת א.ב.ג. גלגלון. אני בא לחברת א.ב.ג. גלגלון, מראה להם את מה שאישרו לי, ואני מתמקח איתם והם נותנים לי.

אתה מתמקח איתם, זו שאלה שאליה אני אתייחס אחר כך, אתה בדרך כלל לא מתמקח איתם, והסיבה היא שלשמחתנו הסכם של הנכים של 1999, הסכם הניידות שאחרי השביתה הגדולה, הביא לכך שאנשים עם מוגבלות קשה, אינם זקוקים להביא, אינם נדרשים להביא כסף מעצמם כדי להביא רכב שמתאים לצרכיהם, וזה דבר שמדינת ישראל פרצה, כי הסכם הניידות היה דבר שפעם היה הסכם ליותר עשירים, היום זה הסכם לכל מי שנזקק לו.

ההסכם קובע שתשעים וחמישה אחוזים מהמחיר של האביזרים ישולם על ידי המדינה, וחמישה אחוזים ישולמו על ידי אדם עם מוגבלות.

עכשיו אני אומר משפט שאין לי הוכחה לגביו. יחד עם זה , השוק כולו רוכש במידע והראו שהחברות נוהגות לתת הנחה לנכים על הנושא ל חמישה אחוז. אמנם הן מעבירות לנו חשבוניות, אבל בסופו של דבר, גם אנשים שלנו, כשאני אומרת אנשים שלנו אני מתכוונת לעובדים של המוסד שסיפרו לנו שנזקקו לאיבזורים, הם לא נדרשו לשלם את התוספת של החמישה אחוזים. המשמעות היא שאין לנכה סיבה להתמקח ולהתווכח, ועל זה רועי ידבר, ואז מוגש לנו חשבון אחרי ההתנסות בשטח הלכה למעשה מאז 1999, אנחנו משלמים מקדמה לחברה, הרי החברה רוצה לעבוד ורוצה גם להבטיח לעצמה.

מישהו מפקח על המחירים של החברה?

על כך אנחנו רוצים לבקש.

לא, כרגע!

כרגע לא, אין פיקוח. ההסכם קובע היום, כפי שאתה הקראת, אנחנו משלמים לפי הממוצע שהחברות דורשות. יש ארבע חברות גדולות שהן עושות תשעים ותשעה אחוז מהאיבזור, והפיקוח לא קיים, כי האדם עם המוגבלות עצמו אין לו אינטרס להתמקח כמו שאמרנו, לנו אין את הכלי לפקח, וזו בקשתינו למעשה.

עכשיו, אם למשל יש ארבע חברות ולא ידוע לכם - - -

ארבע חברות עיקריות, יש עוד.

ואם אין איזו תלונה על קרטל , אז בוודאי שזו תחרות חופשית.

על המחירים לדעתנו אין תחרות חופשית, כי הניסיון שלנו אומר, תמיד כשפנינו אל החברות, תמיד קיבלנו את אותו מחיר מכולן. מכל החברות קיבלנו את אותו מחיר.

אז אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין אם כן או לא. אנחנו מבקשים לתת לנו מנגנון, לתת למדינה מנגנון, כפי שקיים, ולכן לשמחתנו גם הגיע משרד הביטחון , כפי שנוהג גם משרד הביטחון, לתת לנו את האפשרות בצורה מקצועית כמובן.

נניח שאתם ממשיכים ככה, מה החשד, שמה? מאחר שזה כסף מהמדינה והנכים לא צריכים להשתתף כי מוותרים להם, אז החברות מעלות באופן מלאכותי את המחירים והמדינה מפסידה? זו הטענה?

כן. המדינה משלמת כיום במסגרת הסכם הניידות יותר משהיא משלמת באמצעות משרד הביטחון, ואין לנו שום איזונים שמאפשר למדינה לפקח על ההוצאות שלה.

ולכן, בואי נחזור לרועי, מה אתם מציעים?

קודם רק משפט אחד בשביל התנופה. יש ספק לגבי הפרשנות של הוראות הסעיף הקיימות, אבל מנגנון שבו לפי החברות המאבזרות, אנחנו צריכים לשלם להם את המחיר שהן דורשות, לא בטוח זה נכון, אבל זו הטענה מבחינה משפטית.

המנגנון שבו מדינת ישראל משלמת מה שהצד השני דורש שלא היה פה מכרז, אף אחד לא התקשר איתם בדרך מכרזית. אין כאן תחרות שהיא לגמרי חופשית, יש פה בסך הכל ארבעה שחקנים ראשיים שכמו שאמרתי, חלק מהמוצרים הם בכלל בלעדיים לגביהם. הם לא מחולקים בין ארבע החברות.

זה מנגנון שאם בסופו של דבר לא יצר עימותי שוק עד עכשיו, הוא בוודאי עתיד ליצור עימותי שוק בהמשך, ולכן אנחנו מבקשים את העניין הזה להסדיר בצורה מפורשת, ולהגיד שהמחיר שישולם הוא המחיר הכלכלי, ולצורך זה אנחנו ניקח, כיוון שזה הדבר שיש לעשות אותו לדעתנו, אנחנו נעזר במנגנון, בגוף, בחברה שיודעת לעשות חישובים כלכליים, כמובן שגם נושא הרווח נכנס בפנים.

אף אחד לא חושב שלא מגיע לחברות להרוויח. אנחנו נעזר בהן לצורך קביעת המחירון. אלו המחירים שאנחנו נשלם, זאת אומרת, שאת המחירים שנראה שהם המחירים הנכונים לאותם מוצרים. מהם אנחנו נגזור את התשעים וחמישה. זאת אומרת, אנחנו לא משנים את הכלל שלפיו המוסד נשאר לכסות, או אוצר המדינה באמצעות המוסד, מכסים תשעים וחמישה אחוז ממחיר המוצר, רק שאת מחיר המוצר נקבע בדרך כלכלית, ולא כפי שהחברות טוענות שאנחנו צריכים לעשות, שהם מציגים לנו מה המחיר שלהן.

עכשיו בוא ניקח נכה קשה. סדר גודל ממוצע כזה של אביזרים, מהו?

במקרה אמרו לי את הנתונים לפני, כמו שאמרתי, אני לא עוסק בזה, אבל היום לנכים קשים, אם אני זוכר נכון, זה בממוצע מאה שישים אלף שקל לאיבזור (160,000 ₪), ואני מדבר על ארבעים מיליון שקל בסך הכל אדוני.

אז עכשיו תסביר לי, מאיפה הנכה מקבל את השמונת אלפים שקל חמישה אחוז. כשאתה קודם אמרת, את אמרת, שמעתה ואילך אין לנו בעיה של עניים ועשירים. אז אם נכה קשה צריך לתת שמונת אלפים שקל, ובוא נאמר זה יותר מפעמיים שכר מינימום כידוע לכם, אז זה לא סכום קטן, אז איך יירצו לתת שמונת אלפים ועדיין זה אצלך שיוויון?

אנשים שהתקינו, אמרתי שאנשים מתוך המוסד לביטוח לאומי - - -

אז הבנתי, את אומרת, כן אנחנו מבינים, לא משלמים את החמישה אחוז.

לא משלמים.

תקשיבי לי טוב. למה אל משלמים את החמישה אחוז? כי החברות, נניח שזו הטענה שלכם, החברות לא יכולות לתת הנחה של חמישה אחוז, זה הרבה כסף, אז החברות נותנות חמישה אחוז, כי המחיר שהן נותנות, הן לוקחות יותר בחמישה אחוז, וזה מה שקרה.

או בשל התחרות.

הטבעיות אומרת ככה. תחרות יש, יש ארבע חברות, אלא – אם יש תחרות, תפנו לממונה על ההגבלים, נכון? שיעשה ועדת חקירה כמו שהוא עשה לבנקים ולכולם, ולחברות הביטוח. זה לא ענייננו.

אלא הטענה שיכולה להיות, יש כאן משהו של שתיקה, שהחברות לוקחות קצת יותר חמישה אחוז, לכן הן נותנות הנחה של חמישה אחוז וזה לא יורד מהרווח שלהן, כי אתה אומר על זה – זה רווח, ואין על זה רווח, אז הן נותנות את זה, לא מקבלות את זה ונותנות את זה בחזרה לנכה.

ועכשיו, אם את הולכת לשיטה חדשה שהשיטה החדשה – החברה לא תתחשב בחמישה אחוז, החברה לא תוסיף את החמישה אחוז, ייווצר מצב שבאמת בפועל הנכים יצטרכו לשלם חמישה אחוז. זה מה שיהיה, הרי זה ברור.

אז אני שואל אותך, איך את תשבי עוד פעם בועדה בעוד חודש, ואת תגידי את התזה שאנחנו שוויוניים, גם עשירים וגם עניים לא צריכים לשלם על זה.

אני אענה לך. כשאתה מדבר על איבזור שערכו סך הכל השווי בשנה הזאת, זה משתנה, בשנה הבאה זה יהיה יותר יקר, כי הגענו שוב להחלפה מ-1999. ארבעים מיליון שקלים משולמים לקבוצה של בין בערך שמונה מאות לתשע מאות אנשים, כלומר מדובר בהפנייה של כסף גדול לקבוצה מאוד קטנה.

אבל הגיוס של הכסף הגדול נובע, כי הם נכים קשים מאוד, אז אתם לא נותנים להם מתנות, הם לא הולכים עם הכסף הזה למכולת. אם הם מקבלים כסא הידראולי ואוטו משוכלל וכל הדברים האלה, זה בגלל שאחרת הם לא יכולים להגיע מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת.

בדרך כלל כשכלכלן מדבר על כך שהמון כסף נותנים לקצת אנשים, הוא מתכוון שיש להם כמו מנהלי בנקים, יש להם עוד כסף, יש להם דירות, נוסעים לחוץ לארץ, הולכים לכל מיני מטרות. אבל כאן מדובר שהכסף הולך לניידות עצמה.

עדיין, אני מדברת על כך שכשאתה נותן כסף בסדר גדול כזה, הנכה בדרך כלל כן מסוגל לגייס גם אם זה בהלוואה ארוכת טווח או בכל דרך אחרת, הקביעה הזאת בהסכם הניידות של השתתפות בחמישה אחוז נעשתה ב-1999 בהסכמת הנכים, אנחנו סבורים שיחסית לכל הטבה אחרת בסדר גודל כזה, היא קביעה יותר מאשר סבירה.

את אומרת שככל שהנכה נכה יותר, הסכום הוא גדול יותר באופן נומינלי.

נכון.

גם ההוצאות שלו גדולות יותר.

אין ספק.

אז תראי מה היה ב-1999, אני לא יודע מה היה שם, אבל את באה ב-2005, אחרי שש שנים, את מודה שאת בדקת את זה בשטח עם העובדים שלך, שהחמישה אחוז לא משולמים, זה אומר שכל הנכים משלמים את אותו סכום.

עכשיו, יש לי אלייך הצעה הפוכה. בואו תעשו, תורידו ותבטלו את החמישה אחוז, תפקחו על המחירים, ונכה שיקבל, יקבל מכם ואוצ'ר. במקום שיילך, ויתחיל וישלם ומקדמות ויילך לפקידים, ואולי תחסכו גם קצת כוח אדם.

הלוואי.

אז אולי תנסו, אתם תוציאו את הנשמה לחברות ותעשו מכרזים, וחזקה עליכם שתקחו את הסחורה הכי טובה, אבל באמת תוציאו לחברות את הנשמה, ותורידו להם פחת, הם לא צריכים להרוויח. ירוויחו אחוז אחד, שני אחוז, אני לא קובע מה צריך.

אבל נכה, אחרי שאתם עשיתם, נכה יקבל מכם ואוצ'ר שיהיה כתוב – אתה צריך לקבל את זה וזה וזה, והוא יקבל את זה וזה וזה, והוא יקבל את זה. ואין כסף, ואין מקדמות, הם מגישים חשבון למוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי נותן צ'ק גדול בסוף החודש לאותה חברה שהנכה הלך אליה.

אתם יכולים לתת לחברה והואוצ'ר יילך לאיזה חברה אתה רוצה, זה שנותן לך שירות יותר טוב, כמו קופות חולים, אותו ואוצ'ר, אבל אני הולך לרופא פנימי, לארבע קופות אני יכול ללכת. על כל הדברים האלה, וגמרנו.

ואתם תקבעו את המחירים, והנכה ירוויח את החמישה אחוזים למעלה ולא למטה, ותחסכו הרבה כסף, ותעשו מכרזים, ואף נכה לא יפסיד וכולנו נשמח.

למה את רוצה להכניס אותי כאן למצב שנכים לא יסלחו לי כל ימי חייהם, כאשר אני מפסיד להם את החמישה אחוז, הרי זה מה שיהיה, הרי זה יהיה בפועל.

אז אם היה עכשיו חלק מהסכם הניידות, אז כל מה שהם הסכימו, אבל אחרי שש שנים שהם מקבלים את החמישה אחוז, עכשיו בינינו, אם החדר לא היה פתוח, הייתי אומר לך שהרי זה קיים לא רק באנשים, קיים בענף הרכב, בתאונות, יש מוסכי הסדר, ויש לא מוסך הסדר ואתה מגיע למוסך רגיל והוא נותן לך הנחה על החלפים. השוק פרוץ, וכאן זה רק חמישה אחוז, ולאוכלוסייה שאנחנו הכי הרבה רוצים לעזור.

אז אני מציע לכם, למה לכם פה להכניס אותנו למבוי הזה. לכו לשיטה שתעשו מכרזים ותחלקו ואוצ'רים, ולא תצטרכו מקדמות, ונחסוך את המקדמות. תאמינו לי, ניקח חברת מחקר כוח אדם כזה, אתם תחסכו עוד כמה פקידים שלא ייצטרכו כל היום להתחשבן. יקבלו את הואוצ'ר, וגמרנו. מה דעתך?

רגע, אני רוצה להבין – מכרז מחיר?

כן, אתה בא ואומר – אני צריך בשנה בערך מאה כיסאות גלגלים הידרואליים. אבל ברגע שאני צריך כסא גלגלים הידרואלי, אני אקבל ממך ואוצ'ר מהמוסד לביטוח לאומי.

ואתה רוצה לבטל את ההשתתפות בהסכם הניידות שלך.

כן. אבל המדינה תחסוך בגלל שהיא תעשה מכרז. הרי כל מה שאתם כאן מראים, זה שהמדינה תחסוך.
למה אתה אומר המדינה תחסוך? כי אותה חברה תקבע מחירים יותר נמוכים.

אם הם לא קרטל כמו שאתה אומר.

כן. זה מה שאתם אומרים. אם הכל בסדר, אז החמישה אחוז, ממאי נפשך? אם המחירים בסדר היום גם, ואין לכם טענה על המחירים, אז יש לכם טענה רק על החמישה אחוז, ידי לא תהיה במעל הזה. אני לא אשנה עכשיו, אפילו שזה מתחת לשולחן. אני לא אשנה את זה. זה ציבור צריך לעזור לו, אני לא אלך עכשיו לדכא אותו. זה דבר ראשון.

עכשיו, אם אתה טוען בגלל כל השיטה, אז המחירים לא עולים בחמישה אחוז, זה מילא, אלא הם מנצלים אותנו, ואין מכרזים, והחברות מרוויחות מאה עשרים אחוז במקום מאה אחוז, זאת אומרת שהן מוכרות במאה ועשרים אחוז, ששון ושמחה, ואף אחד לא פוצה פה, וכולם שותקים וכולם שמחים שפה יש את החמישה אחוז, ומי שמפסידה מזה זו המדינה, אז אני אומר – לחלק בשיטה אחרת.

לוותר על חמישה אחוז, תעשה מכרזים, יבואו החברות, ואני בטוח שרק תרוויח מהעניין.
אתה יודע, יש עיתון "ידיעות אחרונות", אתה מכיר אותו? כל יום שישי בממון בעמוד שתיים יש מכרז. אתה מכיר את זה? אני כל פעם נדהם – אתה רואה תמיד את מחיר השוק, ואדם מוריד ארבעים אחוז, חמישים אחוז, אני נדהם איך אפשר לעשות דבר כזה. זה דבר מדהים.
זאת אומרת שכשאדם ניגש למכרז, הוא יודע שמחירים יורדים לא בחמישה אחוז.
השבוע יש מסך פלזמה, ומורידים לך את זה באיזה עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, וזה עוד קצת.

אם יש תחרות, אני מסכים איתך.

לא, יש מכרז. ברגע שתגיד "מכרז", אתם תרוויחו פי כמה, וגם למה הוא צריך ללכת ולקבל מקדמה?

אבל במכרזי מחיר יש גם פלוסים וגם מינוסים.

תסביר לי מה המינוס.

את רוצה להסביר?

אנחנו פשוט העדפנו להשאיר את התחרות, והתחרות מבחינת איכות השירות לנכים אכן הוכיחה את עצמה, כי החברות פתחו סניפים בצפון, כדי שיהיה לנכים יותר נוח. אותו "ממון" שעליו אתה מדבר, היה בו ראיון של סבר פלוצקר לפני כמה חודשים שדיבר ממש מפורשות, שעדיף למדינה במקום לתת זכיינים, במקום למצוא זכיינים במכרזים, שזו דרך שבסופה יש הרבה מאוד חסרונות, עדיף לתת הרשאות, וזה מה שאנחנו עושים בעניין הזה.

מבחינתנו, כל מי שעבר את הרישוי של הגופים השונים למיניהם, יכול לתת הצדקה ולכן באנו לכאן. תיאר התחרות כפי שהיא, יחד עם זה, המחיר לא ייקבע על ידי הספק שבזה יש ניגוד עניינים מובנה.

נמצאת אינו דיצה נחמדי שהיא ראש התחום וכן איתן ממשרד הביטחון, ושניהם עוד חקרו את הנושא יותר לעומק, ויש לנו גם נתונים קצת יותר מדוייקים על המחירים הגבוהים יחסית שאנחנו משלמים למשרד הביטחון, דבר שהוא פחות סביר, אז דיצה תתחיל ואחר כך איתן.

לא, על זה אין ויכוח בכלל, אני מציע שיטה ומיד נאשר אותה. הרי אני מציע לך שלא תשלמו מחירים גבוהים כי יהיה מכרז בין ארבע חברות.
תראי, כמו שיש בקופות חולים. קופות חולים – אין ויכוח על המחיר, אבל מה, אדם לא הולך לקופת חולים זאת כי מטפלים בו יותר טוב וכאן יש יותר שירותים?
אתם לא תצטרכו לקבל רק את המחיר היותר זול. אם תבוא חברה ותגיד, אני אמנם שני אחוז יותר גבוהה, אבל מה, היא נותנת שמונה סניפים, וחברה שניה רק סניף אחד פתוח במרכז, אז אתם יכולים לבחור לטובת הנכים את באמת מה שאת אומרת.
אבל יהיה מכרז ואנשים יידעו שארבע חברות גדולות, ויהיה מכרז כמו שעושים בכל חברה מתוקנת.
מה ירוויחו הנכים? שאין להם חמישה אחוז והם לא צריכים לרוץ.

אבל הפסידו את התחרות על השירות.

מה פתאום? על השירות יהיה להם. הרי הם מקבלים את האביזר, מה הם צריכים תחרות? מה אני צריך תחרות כשאני מקבל את הכסא ההידרואלי?

תשמעי, את יכולה להגיד כסא הידראולי, אני לא יודע איך זה היום, כי אני לא רוצה להגיד את הגיל שלי, אבל אני אגיד שעשרות שנים עברו מאז, אבל אני התגייסתי לצבא סדיר ולא יודע אם היום, אבל נתנו לי משקפיים. אמרו לי שזכותי לבחור מסגרת או משקפיים, כבר לא זוכר, ונתנו לי רשימה של עשרים אופטיקאים, ואני הייתי צריך לקבל מסגרת מסטנדרט מסויים אצל עשרים אופטיקאים, ואני בחרתי למי ללכת, והלכתי, וקיבלתי. מה הבעיה?

חס וחלילה אל תורידו את הרמה, צריכים להיות האביזרים הכי טובים, אבל מעבר לזה מה השאלה?

הבעיה, אנחנו גם שקלנו את האופציה למכרז ואחת הסיבות שירדנו, מפני שאין תחרות בין החברות מבחינת האביזרים. זאת אומרת שיש חברה מסויימת שהיא מונופול לגבי אביזר איקס, חברה אחרת היא מונופול לאביזר וואיי, והחברות רוכשות זו מזו את האביזרים, ולכן מאחר ואין כאן תחרות, החשש הוא שהמכרז רק ינציח את המצב.

אז איך את רוצה?
לפי השיטה שלך מה שאת אומרת, נניח שהיום החברה לוקחת מאה שקל עכל כיסא. על הדבר הזה היא לוקחת מאה שקל, ואת אומרת שעל המאה שקל האלה, בגלל מה שקיים, זה לא מאה שקל אלה תשעים שקל, ואז אני אקח עכשיו חברה חוקרת, והחברה החוקרת הזאת תגיד – בשביל זה אתם לא תקבלו בחיים מאה, רק תשעים. אז מה יעשו החברות?
או שהחברות ייצאו מהשוק כי הם מפסידות, אבל מאחר ואתם אומרים שלא תתנו להם להפסיד, אז ברור, ואת זה גם את יודעת, אז ברור שהם יורידו את החמישה אחוז.

לא, הם פשוט ייגבו פחות.

אז אם הן מסוגלות, אז תעשי להן מכרז. גם אם הן מסוגלות להוריד במחיר, אז עוד חברות ייכנסו לשוק.
מה היום טוען נתניהו? אם אנחנו ליד בזק, עד היום יכולתי לצלצל רק מבזק, והיום אני יכול 012, 013 ולא יודע עוד מה. נתניהו אומר שאם יהיה גם 013 ברק ועוד כל הדברים האלה, ייכנסו עוד חברות.

החברות לא מייצרות, הן מייבאות.

צריך לבדוק את המוצרים שיש בלעדיות על הייבוא. אני לא רוצה ליצור מונופול, וגם אתה לא.

אז תבוא בדברים לחברה. תגיד "גבירתי היקרה, אני אייבא לבד".

מי זה "אני"? המדינה?

כן. אתה יודע מי מייבא תרופות לישראל?

אני לא רוצה להגיע לשם.

אני אומר לך להגיע לשם? אם אתה תראה חברה שמתנהגת בשרלטנות והיא לוקחת לך, אני מציע לך לקחת חברה מייעצת ויועץ כלכלי.
תראה כמה הצעות יש לי כאן. אתה לוקח חשב והוא יבדוק. אם הוא ייראה שזה עולה באחד אחוז, שתי אחוז, אבל אם הוא ייראה שמוכרים את החברה בקפריסין או באיטליה שמוכרים את זה במאה שקל, וכאן החברה לוקחת כאן מאה וחמישים שקל, אז למה לא? למה שלא תייבא ותדפוק אותם?
תגיד להם גם – תודיע להם שאתה האוצר, אתה כל יכול. למה שלא תייבא?

הייתי רוצה להציג את התהליך במשרד הביטחון הוא קצת שונה.

מה האינטרס של אדוני בעניין?

אנחנו רוכשים עבור נכי צה"ל.

באופן עצמאי. ממי אתם רוכשים?

מאותם מתקינים. עבור נכי צה"ל.

אז בוא ותאר לי.

כי פשוט את אותו מצב שתיארת, זה אותו מצב שתיארתי אותו פה ואני אציג אותו.
שיקום טיפל בנושא של הנכים, של נכי צה"ל, עד שבא מבקר המדינה, הוציא את הדו"ח שלו ולא הייתה ברירה, הוא נתן את זה למנ"ר – מנהל רכש ינהל את הנושא של הרכש, כי זה הגוף המקצועי, הגוף הכי גדול שיש במדינה.

לנו במחירון יש מאתיים וחמישים כאשר המחירון מבחינתנו כאשר הוא הוכן בזמנו, הוא פשוט הצגת תמונת מצב שהוצגה בזמנו, וזה מה שהציגו.

מאחר ויש לנו ניסיון בכל הדברים האלו, אנחנו מטפלים בעשרת אלפים נכים מבחינת התיחזוק שלהם, הבנו בהתחלה ועשינו בדיקה, מאחר ואנחנו נמצאים בתעשייה כל הזמן, אנחנו עובדים עם אביזרי מתכת ואביזרי אלקטרוניקה והכל, והבנו שהמצב כמו שהוא היה היום הוא לא טוב לא למדינה ולא לנכים.

זאת אומרת שלא מגדירים מצב נתון במה המעלית הזאת צריכה לעמוד ומישהו צריך לבדוק בכלל אם זה נבדק והושם, הבנו שיש בעיה למדינה בנושא הזה ולנכה בכלל, כי הנכה הוא בא, ויש לו את הצרכים שלו.

אנחנו ככלל, בגלל שאנחנו המנ"ר, שזה גוף שנותן שירות, לצורך העניין הלקוח שלנו הוא הנכה והמטרה שלנו זה השיקום של הנכה, זאת אומרת שכל מה שהנכה צריך הוא יקבל על פי מה שקבעה ועדה רפואית והכל, אין לנו שום בעיה.

הבעיה שאנחנו נתקלנו בה ומבקר המדינה עלה עליה, הוא אמר – תשמעו, אתם לא יודעים מה אתם עושים בכלל, וזה מה שקומם את הכל וכך עלינו על העניין.

הפעלנו, אנחנו כבר שנה וחצי בתהליך הזה, כל הפקידות בשנה ומשהו האחרונה, ודי התמקצענו בעניין הזה, והפעלנו חברה כבר שאפיינה לנו את הפריטים, כבר שמונים אחוזים בערך מאופיינים כהכנה למכרזים. אנחנו הולכים על פי חוק המכרזים, המנ"ר הולך על פי חוק המכרזים.

יהיו מכרזים ואנחנו נלך לא על פי מחירון שיש היום, אנחנו נלך על פי מכרזים ותחרות, ואני רציתי לתקן כמה דברים שיש פה בעניין.

רגע, לפני התיקונים. היום לנכה צה"ל יש את העניין של החמישה אחוז?

אין לו.

אין לו, זאת אומרת שהוא מקבל מאה.
אני שואל אותך מר משולם – קודם כל, אין את הנושא ל החמישה אחזו האלה, אז זה לא דומה. עכשיו, אחרי שאתה תגמור את המכרזים, לאותם עשרת אלפים נכים, נניח שתעשה מכרז כסאות הידראולים מסתובבים חשמליים, ותזכה חברת א.ב.ג. גלגלון, והיא תזכה. מה תגיד לנכה שלך – אתה תקבל ואוצ'ר ללכת לחברה ואתה משלם לו, או שאתה כבר משלם?

אני משלם. משרד הביטחון משלם.

אז קלעתי למה שאתה עושה.

זה מה שאמרתי, אתה עכשיו מגיע לתהליך שאנחנו עושים.

אז אני לא מבין גברת פלדמן. רצית לברך ויצא מקלל. הוא אומר כמוני ולא כמוך.

רגע, אבל אני מדבר על משרד הביטחון עכשיו.

לא, אבל הגברת פלדמן הביאה אותך כאסמכתא לי.

במחירים שבמחירון אנחנו מטפלים.

בסדר, מה הוא מוכיח? יכול להיות שהמכרזים, למרות שהוא התכונן שנה וחצי, צריכים להיות משותפים, הרי הנכה הוא אותו נכה. יכול להיות שכדי להיות חזק לגודל, אז יכול להיות שצריכים לעשות ועדת מכרזים משותפת למשרד הביטחון ולביטוח הלאומי, ולהוציא את המכרזים דרך משרד הביטחון שיש להם כבר, ואז המחיר יהיה, אבל אז הנכה יקבל ואוצ'ר.

בדיוק כמו נכי צה"ל. יהיה שיוויון מלא.

נכון. מה שאני מעוניין, אני רוצה להמשיך את התהליך.

מר משולם מדבר.

לפני כן הוצג פה שארבעה מתקינים, אז אני רוצה לומר שאת הנתח של השמונים אחוז זה לא ארבעה מתקינים, זה שני מתקינים עיקריים שהם קובעים באיזה שהוא מקום את המדיניות בשוק, זה מהניסיון שלנוף כל מה שאני אומר פה זה לכאורה, אבל זה גם מה נמצא בשוק.

כשאנחנו נכנסנו אז שמונים אחוז מהמתקינים שקיימים היום ויכולים לעבוד, וזה פוגע גם בנושא של התחרות אמרת, מתברברים, קיפחו אותנו עד היום ולא נתנו לנו לעבוד. למה? כי שולטים שניים על השוק. אז זה מה שאנחנו מנסים גם לפרוץ אותו, וזה עוד פעם פוגע לנו באחוזים.

כל מה שתעשו למען תחרות בריאה, אין לנו תקציב, אבל אם היה, היינו שולחים לכם תקציב.

הבעיה היא שבנוסף לזה שזוכים גם נכי צה"ל בעניין הזה, שפשוט מאוד בוחנים שלנו מסתובבים בשוק ומגיעים למתקינים ובודקים את זה, ואני אתן סתם דוגמא, הרובוט שמותקן על הרכב ולוקח את כיסא הגלגלים, הגיעו הבוחנים בפועל בחלק שהתקנו וראו שלרובוט הזה אין מתקן הגנה. מה זה אומר? זה אומר שהדלת יכולה להיפתח מאחורה ולהיסגר, וזה פשוט סכנת נפשות, וזה דברים שרק עם גופים מקצועיים אפשר לעשות את זה, וזה דברים שעשינו.

דרך אגב, אני אומר לך, שאם מתקינים הרבה דברים ברכב במקביל צריך להתקין את המצברים. היה לי מקרה טיפלנו בו שלא שינו את המצבר, והמצבר לא החזיק מעמד, ואז כאילו הנכה היה צריך להחליף מצבר, ולא היה מהנדס רכב שיבוא ויגיד, שאם שמים ברכב כל כך הרבה חשמל יוצא, צריך גם לשנות את התקן, אתה לא יכול לזכות במכרז, אם אתה לא תשנה גם את המצבר.

זה מה שקורה היום. אנחנו היום מגיעים, הבאתי פה היום דוגמא לנושא מקביל, כי אנחנו באמת לא חוששים מהנושא הזה, זאת אומרת שכשיש לנו חשד לגבי הנושא של קרטל ולגבי כל דבר אחר, אנחנו נפעיל. אנחנו כרגע שוקלים אם להפעיל או לא להפעיל בענף הזה.

הייתה דוגמא לפוליגל למיגון בשטחים, אז גם משרד התחבורה רצה להוריד בעשרים וחמיה אחוז, כבר היה לנו לפני ההרמה של המחירון בעשרים וחמישה אחוז, אחרי משא ומתן עם שתים עשרה חברות, והורדנו אותן בשבע עשרה אחוז.

ואדם לא שילם, אלא אם אני צריך למגן בשטחים, אתה אומר לי – לך לפה, והוא ממגן לי, נותן לי שובר. גמרנו, כך טוב ויפה.

ומה שקורה היום שהממונה על ההגבלים העסקיים חוקר את המקרה הזה, וזה יקרה בכל מקום שאנחנו נצטרך.
עוד משפט אחד - אנחנו גוף גדול, אנחנו גוף שמעסיק ומטפל במדינה הזאת, וזו מדינה ואני חוב שאנחנו יכולים להציג נתונים הרבה יותר טובים, כי הנתונים הרבה יותר יקרים בעשרים ושלושים אחוז יותר יקרים, ו לא בחמישה אחוז.

אני מאמין שעד היום לא שמעתי תלונות על אגף השיקום ומשרד הביטחון, ומה שאתם עושים – תבוא עליכם הברכה.
אני אומר ככה, רבותיי היקרים, אנחנו לשיטה שלכם לא מוכנים בשום אופן להסכים. זוהי שיטה שתייקר במקרה הטוב את הכסף של הנכים, והצעתה של הגברת פלדמן על שיוויון תרד למצולות, מאחר והצעתה בנויה על אותם חמישה אחוז, והחברות ייצטרכו לגבות את החמישה אחוז, ונמצאנו שככל שהנכה קשה יותר, ייצטרך לשלם יותר באופן נומינלי, אז המצב שקיים כיום כבר שש שנים, לפי עדויות של נציגי הממשלה יבוטל, ואנחנו לא נוכל לתת את ידינו לכך.

אי לכך אנחנו בהחלט מקבלים שהמדינה צריכה לגת לשיטה חדשה שאנחנו ממליצים – שיטה שדומה לאגף השיקום במשרד הביטחון, והמדינה ממליצה, ואנחנו ממליצים שתעשה את זה עם משרד הביטחון, ועל ידי שייצאו מכרזים באמצעות אחד המשרדים או בשיתוף שני המשרדים או בשיתוף מנ"ר על ידי כך יוזלו המחירים, המדינה תוותר על חמישה אחוז, הנכים יקבלו ואוצ'רים שעל ידיהם הם יפנו לחברות, יקבלו את הדרוש להם, המדינה תחסוך, הנכים יחסכו את מה שכיום מתחת לשולחן מעל השולחן, וכולם תהיה להם תועלת, וזה גם יכניס בעתיד יותר חברות לתחרות, וזה כמובן גם יוזיל את המחירים, זוהי תקווה. הישיבה נעולה, תודה רבה.

אני מחברת "קצם", אחד מאלה ששולטים בשוק, כפי שהוצגתי פה.
אני הייתי רוצה רק להבהיר דבר אחד שלא הובא לידיעתך, משנת 1999 המחירון ל הביטוח הלאומי לא עודכן, שנתיים, קרוב לשנתיים יש חברה שמתמחרת אותנו, שביטוח לאומי שלחו אותם, היא חזרה עם תוצאות שלפי דעתי לא מצאו חן בעיניהם, ועד היום התוצאות שהם מסרו להם, הן לא מיושמות.

בשביל זה באנו לכאן לתקן את ההסכם.
חלק מהמחירים הם גם לפי המחירון החדש, הם יותר גבוהים, אני חושב שעל זה אדוני רוצה להתייחס.

אני מבקש להתייחס להכל. אני מקבל את זה שהיתה חברה מקצועית שבאה במשך שנתיים ותמחרה אותנו, גם לטוב וגם לרע. הגישה את הנתונים שלה לפני חודשיים-שלוש.
מה שהגיע לביטוח לאומי בתור הבדיקות של החברה שלהם, שאגב, זו אותה חברה שמתמחרת את משרד הביטחון.

זו אותה חברה שבדקה.

טוב, סליחה, זו אותה חברה שבדקה, כי נכון – במשרד הביטחון לא בדקו מחירים? במשרד הביטחון רק איפיינו אותם, כדי שיוכלו לצאת למכרזים. או.קי.

אנחנו נמצאים עכשיו בפני שוקת שבורה. קרוב לשנה וחצי יש גירעונות של נכים שנכים בין חמישים לבין שבעים אלף שקל על אוטו, או.קי.?, ואנחנו מחכים שביטוח לאומי יגיע למסקנה, יישם את המסקנות של החברה שתמחרה אותם, אבל אנחנו נמצאים כאן כיום בפני שוקת שבורה, משפט מאוד נדוש של ביטוח לאומי לעומתנו, זה – "תפנה לנכה".
אני, אם אני אפנה לנכה בבקשה של חמישים-שבעים אלף שקל, הוא צריך למכור את הבית שלו, או.קי., אז אני מבקש שאם מציגים את הנתונים, צריך להציג אותם כמו שצריך.

אני רוצה להתייחס לשני דברים:
אל"ף – המחירון הוא בדולרים, כך שהוא צמוד דולרי.
בי"ת – ב-2001 או ב-2002 עדכנו את המחיר של האביזרים שלך.

כן, ובינתיים הם עלו בארבעים אחוז, מה לעשות?

אנחנו מוכנים לבדוק את כל המחירים אם אתה מוכן לפתוח את הספרים שלך.

אני מוכן לכל.

כדי שאנחנו נראה איך אפשר להתקדם.

אני רוצה להבין. מר צפריר תענה לי, קודם כל – מה שדובר כאן על החמישה אחוז, זה נכון? אתם נותנים להם מחיר מלא של חמישה אחוז?

לא. אני לא נותן. אני לא יודע מה קורה בחברות האחרות, אני לא נותן.

אתה לא נותן.

יש לנו עובדים שלנו שבאו אליך ויש להם ילדים נכים, והם קיבלו ממך.

אני רוצה להבין. אתה נותן לנכה, לבעל רכב מסויים, אתה נותן לו והוא חייב לך חמישים אלף שקל? אתה אמרת שהנכים חייבים לך.

נכון, יש אביזרים - - -

אתה נותן לו את האביזר ומוותר לו, אומר לו – "חמישים אלף שקל, נחכה לביטוח הלאומי"?

כן.

ככה אתה עושה את זה.

נכון להיום – כן. ויושב פה מר דורון יהודה שהוא פתוח איתי במאה אלף שקל.

מאה אלף שקל? מה הביטחון שלך?

יש לי צ'ק שלו. זה הביטחון היחיד שיש לי.

הוא נתן לך צ'ק פתוח כזה שלא תיקח, עד שתקבל מביטוח לאומי כסף.

נכון.

וההנחה אומרת שהביטוח הלאומי יעשה את זה רטרואקטיבית.

אני לא יודע. לפי מה שאומרים, דבר ראשון – הם אמרו : "אם נקבל את ההחלטה תמיד זה יהיה קדימה, אף פעם לא יהיה אחורה".

נו, אז מה יעזור לך?

רגע, אבל אני מצר פה על ההצגה של הדברים כלפיך, כי אם הדברים צריכים להיות מוצגים, הם צריכים להיות מוצגים על פי הסדר הכרונולוגי שלהם, ולפני שנתיים, אף אחד לא שילם לי כשישבתי במשך שנתיים בחברת "מורטיסופטמן", לשבת ולתמחר את זה.

רגע, בואו נשאל את הדבר בצורה יותר ברורה.

אני אומר, עשיתם תימחור, תיישמו אותו. זה מה שאני אומר.

עזוב, זה עניין אחר בביטוח הלאומי. אתה בעד השינוי הזה?

איזה שינוי?

שעכשיו הם מבקשים? הם ביקשו פה שינוי.

הם ביקשו פה דבר מאוד פשוט, בלי לבדוק, אנחנו רוצים להוריד את המחיר של הרכבים. זה מה שמשתמע מהמכתב הזה למיטב הבנתי.

אתה לא תומך.

אני לא תומך.

הנכים תומכים בבקשת הביטוח הלאומי?

לא, בשום אופן לא.

אני רוצה לומר משהו, יש לי משהו חשוב שאני רוצה לומר אותו.
אני קיבלתי תביעה מעצם על מאה אלף שקלים. כמוני עומדים לקבל עוד כמה נכים.
באתי לביטוח לאומי ואמרתי להם – איך זה שאני מקבל תביעה, אני הלא שילמתי את החמישה אחוז בצ'ק, הבאתי לכם את החשבונית לפי המחיר שעצם דורש ממני, אתם ביקשתם שאני אשלם חמישה אחוז, נתתי לכם. נתתי לכם את המחירון, נתתי לכם את כל מה שקיבלתי מהמכון לבטיחות בדרכים. מסרתי את זה לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי נתן לי חלק מהכסף. החזרתי את האוטו.
קיבלתי את האוטו ופתאום כותבים לי שבסוף – לא אומרים לי בהתחלה "דורון יש לך בעיה", אומרים לי בסוף. "את המאה אלף שקל אתה צריך לשלם מהכיס שלך.
אני אומר – זה כבר לא חמישה אחוז, זה כבר חמישה אחוז פלוס המאה אלף. מה אומרים לי?
אני ניגש לביטוח הלאומי לעירית ולדיצה, ואני אומר להם, איפה כתבתם לי מחירון אחר, שונה ממה שמסרתי לכם?
אומרים לי "חכה". מוציאים את התיק שלי, מוצאים לי מסמך, אומרים לי "אה, נכון, לא שלחנו לך". אז איך אני יכול לדעת מה המחירון?
אני יודע את המחירון לפי מה שאני שלחתי.

מר דורון, אני רוצה להגיד שללא שום קשר, לפי השיטה הישנה, בשוק עולה אביזר כמו שאתם הצגתם, ואתם נותנים מחיר שוק.
הוא אומר שבשוק עולה האביזר "איקס", ואתם לא מחזירים לו את האיקס.

הוא בשוק. אין מחירון, זה הוא השוק.

מה שהוא מוכר לי זה השוק.

אז מה אתה מציע? שלפי מכרז כשאתה קונה עכשיו לנכה צה"ל לפני המכרז, אתה לא משלם לו את מה שהוא דורש?

אני משלם לו לפי המחירון שיש, ועדיין, גם על המחירון הזה יש לנו הנחות. כשיש לנו כמות אני מבקש הנחה נוספת.

כל הכבוד, אבל הביטוח הלאומי לא עובד כמוך. הביטוח הלאומי שולח את דורון אליו.
אני מציע שהביטוח הלאומי יעשה כמוך. שהביטוח הלאומי יקנה בכמויות ויקבל הנחה על הכמות, ויילך וייתן לו ואוצ'ר, אבל הביטוח הלאומי לא עושה כמוך.

בסדר, אבל עדיין ההליך הוא אותו הליך.

נכון, אז הוא משגע את דורון.

לא נכון.

רגע אחד, מה לא נכון?

זה לא מדוייק מה שאמת על הפרוצדורה.

מה לא מדוייק?

אנחנו שלחנו לו מכתב מדוייק שאומר שיש מחירון, ואנחנו משלמים רק על פי המחירון מיד.
אבל אני רוצה לומר משהו כללי.

רגע אחד, אבל את שלחת מחירון? את לא שלחת מחירון.

אנחנו באנו וביקשנו שייתנו לנו לקבוע מחירון לאור מה שקורה בשוק.
מה שקורה עכשיו, שמעלה מר צפריר, זה בדיוק לאחוז את החבל בשתי קצותיו. גם הפקעת מחרירים שאין למדינה שליטה עליהם – מצד אחד, ומאידך גיסא, לא לתת למדינה את הכלי שהוא כלי מקצועי. אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו שרירותי. זה נכתב בצורה מאוד ברורה איך אנחנו רוצים לעשות את זה.
ואז בסופו של דבר, מי שמפסיד הוא משלם המיסים, כאשר מפורשות הנכים לא מקבלים שירות טוב יותר או פחות, אין לזה משמעות בכלל.
אנחנו באנו וביקשנו לאפשר לנו לעדכן מחירון כי בחרנו.
משרד הביטחון בחר במכרזים והם עובדים בהיקפים יותר קטנים, אנחנו בחרנו ללכת על הנושא של זכיונות, כלומר, כל מי שיכול יעשה את העניין, רק במחירון שייקבע בצורה מסודרת.
עכשיו, אדוני שלח אותנו הביתה עם שיעורי בית ואמר, אתם רוצים לשנות את ההסכם, הואילו לשקול את הנושא של חמשת האחוזים. בסדר, בזה ננעלה הישיבה.
ואז בא הספק שהוא האינטרס שלו מובהק, וזו זכותו, תפקידה של חברה למסד את רווחיה.

"המונופוליסט" במדינת ישראל.

אני לא אומר מונופוליסט.

אני מונופוליסט.

מר צפריר, אתה הרבה פה בישיבות אצלי? לא, כי אנחנו מוציאים.

תפקידה של חברה למקסם את רווחיה, הוא בוודאי חייב לעשות את זה.

הלוואי שבביטוח הלאומי יעשה רק אחוז ממה שהאיש הזה עושה.

מומו, אתה מוכן להפסיק?

אדוני נעל את הישיבה, ואנחנו נשלחנו לעשות שיעורי בית. התחלנו אותם ולא הצלחנו לגמור אותם. אבל לא ייתכן שמצד אחד אנחנו נישלח הביתה לעשות שיעורי בית, ומצד שני יבוא ספק וידרוש את המחירים.
כפי שאני הבנתי משרד הביטחון משלם הרבה פחות ועדיין הספק חי וקיים, אז אי אפשר לחייב אותנו אז לעדכן את המחירון בדיוק לפי דרישתו של הספק.

סליחה, אבל זה התוצאות של המתמחר.

אדוני, אין לך רשות דיבור. עכשיו, גברת נחמדי, מה שאני רוצה להסביר לך, איך אני כאיש לא מקצועי שנופל לאמבטיה הזאת פעם ראשונה, איך אני מבין את העניין.
אני מבין שני דברים – שמשולם מוציא להם את הנשמה, אבל תביני גם שאין לי טענה, כשאני בא אל קונה, ואני אומר לו – אני קונה עשרים די.אקס.וואי, והוא ייתן לי עשרים שקל על פחית, אחר כך כשאני רוצה רק אחד ואני אתן שקל ועשרים, אז מה אני אגיד לו? אני אגיד לו – שמע, זה לא צודק. מחרת עשרים לחבר שלי עשרים בשקל?
בגלל שכל מוכר שבאים אליו ב"בוחטה" של מכרז, אז יש הורדה לכמות.

אבל אנחנו לקוח אחר.

לא נכון, אתם לא מתנהגים כמו לקוח. כשאתם שולחים כל נכה, אתה בא ואתה מבטיח לו, ואתה אומר לו – אדוני היקר, אז הוא שווה לו להתאמץ, שווה לו להוריד פה, שווה לו להתעסק עם החברה המספקת ולהגיד.
הוא אומר, תראה, אין לי ברירה, אחרת אני לא זוכה במכרז של משרד הביטחון. אתה לא יודע איך השוק מתנהג?

הוא מחזיק אותנו.

מה זה מחזיק אתכם, אתה יודע איך השוק מתנהג. ברגע שאתה בא ב"בוחטה" של מכרז, אתה יכול להוריד פחות, אין ספק בזה.
עכשיו מה עוד? מה עוד אומר לך משולם? משולם אומר לך – אין לי את החמישה אחוז. זאת אומרת שברגע שאת תוציאי את הנשמה לצפריר, ברור החמישה אחוז ייפלו. הרי זה ברור.
עכשיו אני בא ואומר – דבר שני, אם היה בא יהודה דורון, והיה בא לצפריר והיה אומר לו – כמה עולה המכשיר הזה, והוא היה בא אליו ולוחץ ואומר שהוא רוצה להוריד הרבה דברים טובים, היה אומר לו – מאה אלף שקל. עכשיו, הוא היה צריך לבוא ולומר דורון, אני לא רוצה לשלם לך מאה אלף שקל, הנה מכתב מהביטוח הלאומי, אז אומר גם כהן וגם דורון, שהם לא קיבלו את המכתב הזה. במכתב הזה היה כתוב תשעים אלף, ושהעולם היה מתהפך, והוא לפחות היה מתווכח איתו. עכשיו הוא לקח את המאה אלף.

בואו נשמע את מה שהיה באמת.

אז מיד נשמע, אבל אני חוזר ואומר, רבותיי, יש כאן הרבה כסף שמתגלגל, ואני מבין את העניין, ואני מבין את הרגישות, ואף על פי כן אני אומר, הדרך לעשות את זה זו הדרך של משרד הביטחון, וגם להרוויח כסף, גם להוריד מחירים, גם להוריד בירוקרטיה, גם לוותר על החמישה אחוז, ובסוף המדינה תרוויח מהעניין, ובואו לא נעשה עכשיו תחקירים מה היה, ונפתור את הבעיה. מילה אחרונה הגברת נחמדי.

הדיון עכשיו הולך לכיוון של דיון שייצטרך להתנהל, אולי, אני לא יודע, בערכאות משפטיות. לא נכון לעשות את זה כאן, בגלל שאין הסכמה על העובדות.

נכון, אני סגרתי את הישיבה, הוא לא נתן לי לסגור. אם הייתי מצליח לסגור כשרציית, היינו כבר שותים עכשיו כוס קפה, אבל אנחנו לא עצמאיים בשטח, יש מעלינו אנשים.

ההצעה של אדוני מצאה חן בעינינו, אבל לכל דבר אנחנו צריכים לבדוק את זה. המצב לא משתנה לא לכאן ולא לכאן.

מילה אחרונה, מי אתה?

שמי דניאל מור, ואני מייצג את הידרופיקס, רפואה מאבזרת.

או.קי.

מציגים אותנו המאבזרים שאנחנו איזה שהם חברות שזורקות סתם ככה מחירים בלי שום בקרה ובלי פיקוח, ואנחנו גורפים כאן מיליונים של שקלים ודולרים. הדבר הוא בכלל לא נכון.

לא כך הצגנו.

סליחה, אתם אומרים שאנחנו גובים מחירים גבוהים ואנחנו עושים הנחות כאלה מרחיקות לכת.

אין פיקוח.

סליחה, יש פיקוח. העובדה שאתם שלחתם אנשים מקצועיים שעשו לנו בדיקות ארוכות למעלה מחצי שנה, והם בשקו את זה והוציאו מחירים והתווכחנו איתם קשות. הרי מתח הרווחים שלנו הוא מאוד קטן, כמעט לא מקובל במשק רווח מתחים כל כך נמוך.

משרד הביטחון שבא ואומר שיש לו מחירון הרבה יותר זול והוא עדיין רוצה להוזיל בעוד איזה שלושים אחוז כדבריו, הם בסך הכל עושקים אותנו, ואין לנו ברירה כי יש לנו שני לקוחות בסך הכל. האחד זה ביטוח הלאומי, והשני זה משרד הביטחון. אם אנחנו נגיד להם שאנחנו לא רוצים לעבוד איתם, אנחנו פשוט נהיה בלי עבודה. יש לנו עובדים רבים, יש לנו חמישים עובדים, אנחנו צריכים לפרנס אותם. אנחנו לא יכולים ללכת בלי לגבות כסף.

אם הם הולכים לחברה שאין לה בכלל יידע ובגלל שהיא משוועת לעבודה היא מוכנה להוריד קצת פה ושם מחירים, הם לא יודעים לגמור את העבודות והם נותנים לנו, לחברות הבחירות שיודעות לעשות את זה, להציל את המצב ולהכין להם את המכוניות.

אנחנו מוכנים לזה בגלל שהנכים תקועים, לא בגלל שהם תקועים, בגלל שהנכים תקועים, אז מנופפים לנו בזה ומראים לנו "רבותיי, תראו, קיבלנו הנחה". זה לא התמונה בכלל.

תודה רבה.

אדוני, נמצא כאן המהנדס הראשי, הבודק שכולם מצטטים אותו, אז אולי נשמע אותו בשתי מילים?

בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס לכל הדברים הנאמרים כאן, וקודם כל ראוי אולי להגיע להבנה, הבנת הנקרא. כי ההצעה שעומדת כאן על הפרק תואמת את מה שצפריר ומה שדני רוצים, ואולי גם את מה שהנכים, כי מה הם אומרים? אנחנו עשינו בדיקה מקצועית מה העלות של המוצרים, ואת זה אנחנו רוצים לבוא וליישם. ועל זה צפריר מלין.

גם לטוב וגם לרע.

גם לטוב וגם לרע. נעשתה כאן בדיקה מאוד מקצועית, היקף שעות עבודה, עלויות ייבוא, הכל. כל הפירוט כמה זה עולה, כולל כך שיישאר רווח בודקים מכובד ושיאפשר לתת לנכים את השירות הנכון, כי הנכים הם אלה שצריכים לקבל את השירות ולא אני.
והמחירים האלה בעבודה שנעשה, נעשתה גם בראיה הזו, וכאן צפריר או דני מתנגדים לבקשה הזאת. לדעתי הבקשה הזאת של הביטוח הלאומי באה לשרת שני צדדים.

אתה מהנדס או כלכלן?

אני מהנדס. רק מהנדס.

אז איך אתה יודע כלכלנות של חברות? חשבות?

של החברה, רק באופן כללי.

אז תשאל את הכלכלנים שיושבים אצלך בחברה, למה נניח כשאנחנו קובעים עכשיו קו מרמלה עד ראשון שיסיע אנשים, למה לא לוקחים אתכם לקבוע כמה עולה כרטיס נסיעה? למה עושים מכרז? אם זה כל כך טוב, למה המחירים שאנחנו רוצים לקבוע במשק של כלכלה בריאה, אנחנו לא עושים את זה בדרך שלך, לא לוקחים חברת הנדסה שהיא תבדוק, אלא עושים מכרז?
כשאני רוצה לבנות מחר כביש, אני לוקח את הכביש ולא לוקח מהנדס של משרד התחבורה שיבדוק כמה זה עולה, אלא עושה מכרז ובא סולל בונה, ובא זה ובודקים למה?

מתוך זה שבאים ואומרים שחוק בכלכלה, ככה הגיעו למסקנה עדיין המכרז והתחרות יותר טוב מאשר קביעה שרירותית, אפילו שהיא בדוקה מקצועית מאה אחוז. זה הכל.
לכן אנחנו מציעים שהשיטה תהיה שיטה של מכרזים, כמו שרוצה לעשות משרד הביטחון. זה דבר ראשון.

דבר שני – אתה לא יכול לעשות, כשבאים אליך מדינת ישראל באופן רישמי, אתה לא יכול להתחשב בחמישה אחוז. לכן – וכאן מסבירים לך, שיש בעיה שהשטח כבר אכל את החמישה אחוז, זאת אומרת, זה לא רישמי, זה לא חוקי, ואף על פי כן זה פועל ואומרים אפילו עובדי הביטוח הלאומי ששלחו אותם.

לכן, אם אתה לא קבעת מעל כל אחוז או רווח עוד חמישה אחוז, אלא קבעת הכל בלי חמישה אחוז, מה שיהיה במחירון שלך, יורידו לך את החמישה אחוז, ואז ייווצר מצב גם לא של תחרות, גם בדרך שרירותית קבועה זה לא כלכלה חופשית, תשאל גם את האוצר, את הרן לבאות כמה הם לוקחים למען כלכלה ולמען הפרטה, ופה משתף ואומר – לא, פה חברת הנדסה תבדוק. אני לא יודע מה קרה לו.
אז אני אומר לך – תבדוק את העניין הזה, ואז ייפרד החמישה אחוז, אז מה הועלנו? שוב דפקנו את המחיר.
לכן אנחנו מציעים שאותה מסקנה שהגיע אליה משרד הביטחון, כמובן שכל מכרז צריך להיבדק אם אין כאן בלוף. החברה צריכה לבדוק גם במכרזים אם אדם ייתן מחיר היצע, לא נקבל את זה, אבך הבסך הכל הם הולכים לדרך נכונה משרד הביטחון, ואני קורא למדינה לשתף איתם פעולה ולוותר על החמישה אחוז, והכל אני אומר עם ואו'צר.
רבותיי, הישיבה נעולה סופית.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40