תעריפי השיחות הבינלאומיות בסלולר

2
ועדת הכלכלה
30.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"א אייר התשס"ה (30 במאי, 2005), שעה: 11:30

תעריפי השיחות הבינלאומיות בסלולר.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אבשלום וילן
דוד טל

אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
אריה רשף סגן היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עידו יואב – כלכלן, משרד התקשורת

שרון פליישר – ראש אגף רגולציה, פלאפון
שרון מישל – מנהל אגף קשרי מפעילים, פלאפון
עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה, פרנטר
אריה שניצר – המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס-מוטורולה
ניר יוגב – רגולציה, סלקום
עטרה ליטבק-שחם – מנהלת שיווק שיחות בינלאומיות, בזק בינלאומי
דרור בהט – מנהל שיווק שיחות בינלאומיות, 013 ברק
שרון רוזנבלט – יועץ משפטי, 013 ברק
צילי בלקינד – מ' תחום שיחות בינלאומיות, נטוויז'ין
עו"ד חיים רביה – יועמ"ש חיצוני, נטוויז'ין

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר



תעריפי השיחות הבינלאומיות בסלולר

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תעריפי השיחות הבינלאומיות בסלולר, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

אבקש הצעה לסדר.

לפני ההצעה לסדר, אני מבקש לשתף אתכם בחוויה שחוויתי בעצמי: בזמן הפגרה הייתי בחו"ל, וחשבון הטלפון שקיבלתי הגיע לסכום גבוה מאוד. תמיד אמרו לי שאם מתקשרים אליי התעריף הוא זמן אוויר בלבד, אבל בפועל התרשמתי שזה לא כך בכלל. בנוסף, אנחנו רואים את הגרף המצביע על ההבדלים בין תעריפי החברות "פרטנר", "סלקום" ו"פלאפון", וזה משהו מחריד. כמה אפשר לעשוק את האזרח הקטן או את איש העסקים שיוצא לחו"ל? למה צריך לשלם כל כך הרבה? מיהו הרגולטור? יש גורמים בינלאומיים שונים שבאים אתם להסדרים כאלה או אחרים, ויש מדינות שדואגות לאזרחים שלהן כאשר הם שוהים בחו"ל כך שהם ישלמו תעריפים מופחתים. אבל במדינת ישראל שמחים כל עוד קיימת האפשרות לעשוק כמה שיותר את אותו ציבור שכבר יוצא לחו"ל.

אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת היום. חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, על סדר היום נמצאת הצעה שלי, אבל נדמה לי שאי אפשר יהיה להתעלם ממה שקורה בריגול התעשייתי, ודומני שנכונו לנו דיונים רבים בנושא. אני סבור שוועדת הכלכלה חייבת להתכנס ולבדוק אלו חברות נהגו על פי החוק ואלו חברות נהגו שלא על פי החוק; אלו חברות נפגעו ואלו חברות פגעו. אני חושב שאנחנו צריכים ליזום הצעת חוק, תוך ניסיון – ככל שידינו משגת, אם בכלל – לסתום את הפרצות הללו.

הרצון להעלות את הנושא הזה לדיון נבע מהצהרתו של עמיקם כהן מנכ"ל פרטנר, שאמר: "יש לכפות על חברות הסלולר הוזלה של תעריפי השיחות הבינלאומיות". התרשמתי מכך מאוד, משום שבוועדה תמיד הוצגה עמדה לפיה לא מרוויחים מספיק ושאנחנו לא צריכים להתערב בשיקולים העסקיים של החברות הללו. אנחנו התערבנו בשיקולים העסקיים שלהן – ואני מזכיר את הלחץ שהפעלנו לפתיחת תחום השיחות הבינלאומיות לתחרות ואת הלחץ שהפעלנו להורדת מחיר הקישוריות ומחירי הודעות ה-SMS. אבל כעובדה, מחירי השיחות הבינלאומיות בסלולר גבוהים במאות אחוזים מהעלויות של חברות הסלולר.

בנוסף, התרשמתי מאוד מהדברים שאמר מר כהן מפרנטר--

מר כהן הוזמן לדיון מספר פעמים. לתקשורת הוא התראיין, אבל לוועדת הכלכלה המכובדת - - -

חבל שהוא לא מכבד אותנו - - -

אני מתנצל בשמו - הוא חוזר ברגעים אלה מחו"ל. אני סמנכ"ל הרגולציה שלו, ונשלחתי להופיע בדיון.

אילו הוא היה מודיע על כך לוועדה, אולי היינו משנים את מועד הדיון.

מר כהן השתמש במילה "שערורייתי", ואני מסכים אתו. איך אפשר להבין תופעה שבה יש עלויות נמוכות, וגובים מחיר כל כך אסטרונומי? זה פשוט לא ברור. באותה כתבה קראתי גם על האפשרות שהוא העלה, לפיה יגבו 10%-20% מעבר לעלות. במקרים מיוחדים אני מוכן לתת לחברות הסלולר השונות גם 25% וגם 30%, כי יש להן השקעות גדולות בפיתוח ואנחנו צריכים לראות גם את זה כחלק מהאטמוספירה העסקית שבה הם חיים. אי אפשר להתעלם מההשקעות שהם נדרשים להן, והם אכן צריכים להשקיע הרבה מאוד.

עם זאת, יכול להיות שאנחנו יכולים לבקש מהן להצהיר כאן בפני הכנסת שהם לא יגבו יותר מ-10%-20% מעבר לעלות ביחס לכל השירותים שלהן, ואז יבוא שלום לישראל. אני חושב שהצרכנים במדינת ישראל יהיו מרוצים מאוד. במה דברים אמורים? מדובר בתעריפים שנגבים מלקוחות היוצאים לחו"ל עם מכשיר הסלולר. החברות המקומיות מנצלות את העובדה שאתה תייר מזדמן, ואין לך ברירה אלא לשלם כל מחיר שייקבע. יתירה מכך, גם אם אתה יוצא עם המכשיר הסלולרי שלך לחו"ל ומישהו מתקשר אליך מהארץ, גובים ממך תשלום כמקבל השיחה. המחירים שגובים הם מחירים לא-רגילים – 10 ש"ח או 15 ש"ח לדקה, תלוי באיזו ארץ אתה נמצא. אני לא יודע אם זה אותו מחיר, אבל די לנו בכך שחברה מסוימת גובה 15 ש"ח לדקה, בעוד חברת סלולר אחרת גובה על אותו שירות שניתן באותה מדינה בחו"ל 5 ש"ח בלבד.

האם אותה חברת סלולר שגובה 5 ש"ח לדקה בלבד מפסידה כסף? בוודאי שלא. לדעתי היא מרוויחה, והיא מרוויחה די. אבל אולי היא הגיעה להסדרים עם חברות התקשורת המקומיות ביחס לכל נושא הנדידה, והחברה הראשונה לא. לפיכך, אני מעלה את השאלה אם אנחנו צריכים להיכנס כאן כרגולטור, ולכפות – בבקשה או בתקנות – על חברות הסלולר להגיע להסדרים בחו"ל. הן בוודאי ירצו שהרגולטור הבינלאומי – GSM או ERG – יתערב גם הוא. ייתכן מצב שבו בעלי מניות בחברת פרנטר, למשל – ואני מביא את חברת פרטנר כדוגמה כיוון שמנכ"ל פרטנר התייחס לכך; אני מברך אותו על ההתייחסות הזאת ואני מקווה שהם יוכיחו לנו שזה אכן נכון - שולטים במספר חברות תקשורת נוספות. ייתכן מאוד שאותו בעל שליטה יכול להחליט בעצמו להורות לחברות תקשורת שבשליטתו להוריד את המחירים של העלויות, וזה הכל. אני לא רוצה להיות רגולטור רשע; אני רוצה שהחברות יעשו את זה לבד, מתוך רצון.

אחת הבעיות שלנו לגדלות הלב של פרטנר בקטע הזה – ואני לא אומר את זה בציניות – היא העובדה שאין לנו הרבה תיירים. הרי הם לא מרוויחים מכך הרבה. זה מזכיר לי את הזעקות של פרטנר כשהם עדיין היו חברה קטנה. הם לקחו בזמנו את דוד בועז לגבי הקישוריות, והוא הוציא דוח יפה מאוד. לימים הם דחקו את הדוח הזה כיוון שהם הפכו גדולים – ואני מברך אותם על כך – וביקשו בקשה הפוכה בתכלית. אני חושש שהקריאה הזאת לא תהיה נוחה פתאום לפרטנר בעתיד, כאשר בעזרת השם יגיעו תיירים רבים למדינת ישראל. אבל אנחנו צריכים להסתכל לטווח הארוך, ולא בצורה נקודתית; אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים לכך שאזרחי מדינת ישראל ישלמו מחירים זולים.

אבקש לתת לאדוני דוגמה - ומדובר במידע שפורסם; לא בדיתי אותו: חברה שגובה בארצות הברית 4.88 ש"ח, וחברה אחרת גובה 10.9 ש"ח. באיטליה גובים 7.4 ש"ח בהשוואה לחברה אחרת, שגובה 5.7 ש"ח. אני מניח שמקור הפערים בהסכמי הנדידה של כל חברת סלולר, ולפיכך הייתי רוצה לשמוע מחברות הסלולר וממשרד התקשורת מה הם עושים ביחס לכל אותם הסכמי נדידה, מה משרד התקשורת עושה ועד כמה הוא מתערב ופועל למען הצרכנים.

לאור הפערים הללו – ואני מוכרח לציין את שמה של חברת פלאפון, הגם שאני מחזיק בידי מכשיר נייד של חברת פלאפון – אבקש לשאול אם לחברת פלאפון אין הסכמים כאלה, והאם זו הסיבה לכך שהמחירים שלה גבוהים כל כך.

יותר מכך, אם צריך להפעיל לחצים על הרגולטורים – דוגמת GSM – אני סבור שזה מתפקידו של חברת התקשורת. אני סבור שאם חברות הסלולר יבואו באמת ובתמים בידיים נקיות, וירצו מאוד להוריד את המחירים, הן יוכלו לעשות את זה.

כפי שאמרתי, אני רוצה לשאול אם משרד התקשורת יכול לחייב את חברות הסלולר להתקשר בהסכמי נדידה, או שמא מדובר בדבר לא חוקי ולא חוקתי, שמונע התערבות בענין.

בנוסף, אחזור ואומר שפרטנר היא חברה שנמנית עם קבוצת האצ'יסון, חברה שמפעילה רשתות באיטליה, סקנדינביה, בריטניה, הונג קונג ואוסטרליה – שם היא בהחלט יכולה לפתוח במהלך של הוזלת מחירי השיחות ובכך אולי לרכוש לעצמה עליונות על פני המתחרות שלה. אולי באופן הזה נוכל לגרום לכך שהשוק יהפוך תחרותי יותר, ובא שלום על ישראל.

כדי לחדד את השאלה, אבקש לשאול מדוע כלקוח של חברת סלולר אני צריך לשלם על שיחות נכנסות כאשר אני יוצא לחו"ל. אני יוצא לחו"ל בלא לשנות את המספר או את המכשיר, ואזרחים בארץ שלא יודעים שאני בחו"ל מתקשרים – מדוע אני צריך לשלם על השיחה כשאני צריך לתת שירות לאותו אזרח? אם אני מחייג, יש אילוצים משלי ואני אשלם עבור השיחות. אבל אני מקבל את השיחה, ואני לא יכול לומר לאזרח לסגור את הטלפון כי אני נמצא בחו"ל. זה לא נעים. אני צריך לכל הפחות לשמוע אותו, להתנצל על כך שכרגע אני בחו"ל. מטעמי נימוס אני צריך לשמוע אותו במשך דקה או חצי דקה. למה אני צריך לשלם על כך? אני לא רוצה לשים קוד שיחסום את הגישה אליי כיוון שאני רוצה להיות זמין. אם אני יכול לעזור – גם כשאני בחו"ל אני יכול להרים טלפון לעוזרים שלי ולכוון אותם איך לעזור לאותו אזרח – אני רוצה להיות זמין. אני נוהג להיות זמין ולא מחליף את המספר שלי מאז שיש לי את המכשיר. אני רוצה שיאפשרו לי לבצע את התפקיד שלי על הצד הטוב ביותר. קיבלתי חשבון של 7,000 ש"ח – לא ידעתי איך הגעתי לזה.

אדוני היושב ראש, תאר לעצמך שאם אתה לא יודע שמחייבים אותך, האזרח הפשוט בוודאי לא יודע. זה דומה לכל נושא הריביות, העלויות והעמלות – האזרחים לא מודעים לכך. משרד התקשורת חייב לפרסם את הנושא הזה – האזרח צריך לדעת שאם הוא נוסע ומקבל שיחה בחו"ל, השיחה הזאת עולה לו כסף. כך הוא יוכל לבחור בין האפשרות לקבל את השיחה ולספוג את החיוב לבין האפשרות לדחות את השיחה ולא לענות.

אם כן, אלה השאלות שאנחנו מפנים לנציגי חברות הסלולר. אבקש שתתייחסו בתשובותיכם גם לדברים הללו.

בדיון הקודם שערכנו באולם ההרצאות עלה נושא שירות מודיעין 144, ושאלנו מדוע השירות הזה לא ניתן לאזרח. כאשר אני רוצה לברר מספר טלפון מסוים אני יוצר קשר עם מודיעין 144, ומיידעים אותי שהחיוב יעמוד על סך שיחות מסוים אם המספר המבוקש מופיע בספר הטלפונים. לחלופין, אם הוא לא מופיע, מדובר בשירות. אצל חברות הסלולר השירות לא קיים - אם אני רוצה לברר מספר סלולרי מסוים אני נאלץ להתקשר לחמישה איש לפחות כדי להשיג את המספר.

למען הדיוק: קיים מספר שבו ניתן שירות מודיעין; חברות הסלולר לא נותנות לו פרסום מתאים כפי שהן נותנות פרסום לשירותים רבים אחרים. המודיעין הזה קיים בכל חברת סלולר.

אני לא מכיר את השירות. לפיכך, אבקש לקבל פרטים בנידון. כמו כן, אבקש לדעת מי יכול לכפות על חברות הסלולר לפרסם את השירות הזה כך שהאזרח במדינת ישראל יוכל לברר מספר סלולרי בשיחה אחת.

רשות הדיבור תחילה לחברת פלאפון, כמי שמחייבת בתעריף הגבוה ביותר לפי הגרף שלפנינו.

לגבי הכתבה ממנה התחיל הדיון, אני חושבת שנכון היה שחברת פרנטר תגיב. אני מאמינה שעדי בירן יגיב בהרחבה, אך אענה בקצרה: מנכ"ל פרטנר לא דיבר על המחירים בארץ אלא על בעיה שקיימת ביחס למפעילים בחו"ל.

אין לכם ענין להגיע אתם להסדר כך, שהלקוחות שלכם לא ישלמו הרבה כסף בלא הצדקה?

יש לנו ענין – ומיד ירחיב על כך שרון מישל, מנהל האגף שאחראי על התחום הזה בחברת פלאפון. עם זאת, כוח הקניה שלנו מוגבל במידה מסוימת. לכן, בהתאם לכוח הקניה שלנו, אנחנו מצליחים להשיג את התעריפים הטובים ביותר אותם אנחנו מצליחים להשיג כיום.

בין 2.72 ש"ח לבין 10.9 ש"ח – בארצות הברית.

האם מדובר בשיחה נכנסת או יוצאת?

נדמה לי שזה אותו דבר.

פלאפון נותנת היום את המחירים הנמוכים ביותר בארצות-הברית ב-CDMA - בשיחה נכנסת לישראל.

אם כך, הנתונים שלפניי שקריים?

אפשר להסתכל באתרי האינטרנט של כל החברות. לפלאפון יש היום - - - במספר מדינות, שתומכות ב-CDMA--

אם נתחיל מההתחלה, יש שתי טכנולוגיות בעולם--

אני רוצה להתחיל בעובדות – כתוב כאן שפרנטר מחייבת ב-2.72 ש"ח, ופלאפון – 10.9 ש"ח. האם זו טעות?

במדינת ישראל פועלות חברות בשתי טכנולוגיות - - -

עזבי את הטכנולוגיות – המספרים נכונים? אני אזרח צרכן. כדי לצאת לחו"ל אני צריך לעבור לפרנטר? האם להמליץ לאזרחי מדינת ישראל שלא להשתמש במכשירים של פלאפון - - -

העובדה לא נכונה.

המספר הזה נכון?

לא.

המספר הנכון הוא שפרנטר גובה מארצות הברית 4.88 ש"ח, ופלאפון גובה 10.9 ש"ח; פרטנר גובה מרוסיה 12.8 ש"ח, ופלאפון – 15.18 ש"ח.

מהיכן הנתונים שאדוני מקריא?

בנתונים שאדוני ראה חל תיקון מסוים יומיים לאחר מכן, והנתונים שלפניי מעודכנים יותר.

ראשית, לגבי שאלתך בנושא השיחות הנכנסות – מדוע מקבל השיחה הוא מי שמשלם: למעשה, בשאלה שלך טמונה התשובה. כשאני מתקשרת אליך כאשר אתה נמצא בחו"ל, אין לי מושג על כך. השקיפות כלפי הלקוח הוא אחד העקרונות החשובים ביותר שאתם דורשים כאן בוועדה מהחברות. אם כך, השקיפות כלפי הלקוח מתבטאת בכך שאם אני לא יודעת שאתה נמצא כעת בחו"ל - מבחינתי אתה כרגע נמצא בירושלים בכנסת ואני אזרחית שמתקשרת אליך כעת ורוצה לשאת בעלות של שיחה מקומית. אני חושבת שאתה נמצא כעת בישראל, ואין לי מושג שאתה נמצא כעת בלונדון. אם היתה לי איזושהי ידיעה על כך שאתה בלונדון, היית באמת יכול לגבות ממני את עלות השיחה ללונדון.

אתה, לעומת זאת, כשלקחת את הסלולרי אתך והחלטת לנסוע ללונדון, קבלת מידע מהחברה כשנסעת, ואתה יודע שהשיחות שנכנסות אליך הן שיחות שאתה נושא בעלות שלהן.

סליחה, האם נתתם לי מידע אי-פעם? אני מעיד כאלף עדים – אני עם פלאפון כבר 20 שנה, מהיום שבו פלאפון קמה - שעד היום לא קיבלתי אף לא הודעה אחת לפיה אם אצא לחו"ל עם המכשיר הסלולרי אחויב באופן זה או אחר.

לא קיבלתי מידע.

לקוח פלאפון מקבל בפירוש את המידע הזה.

אני בפירוש לקוח שלכם, לא קיבלתי ואני לא מקבל.

גם אני.

המידע הזה ניתן גם - - -

אגב, האם יש הבדל בין לקוחות מוסדיים, עסקיים או פרטיים כאשר נוסעים לחו"ל בנושא הזה?

זה תלוי בהסכם של כל - - -

האם ייתכן שהלקוחות העסקיים משלמים הרבה פחות מלקוחות פרטיים?

זה תלוי - - -

יש לקוח עסקי שמרבה לנסוע לחו"ל, ובמסגרת ההסדר – כפי שהוא הסדיר את כל התעריפים שלו – הוא מסדיר גם את התעריפים שלו בחו"ל.

גברתי, היות שאת מדברת על שקיפות, והיות שאת חושבת שראוי ונכון שתהיה שקיפות כזאת – מן הראוי שתגלו את אוזנם של בעלי המכשירים שלכם לגבי חיוב השיחות כאשר הם יוצאים לחו"ל. אני חושב שעם כל הסוסים הטרויאנים אתם יכולים לתכנת בקלות את המחשב כך שברגע שבו אני עוזב את גבולות הארץ ופותח את המכשיר בחו"ל, תופיע הודעה על המסך: דע לך, כל שיחה שתקבל מהארץ כרוכה בתשלום, כולל הפירוט.

אנחנו ניקח את עצתך לתשומת לבנו. עם זאת, אנחנו נוהגים ליידע את הלקוחות שלנו בדרכים אחרות, ולא בדרך שהצעת כרגע.

אני קובע שאתם לא נוהגים כך. אני שב וחוזר על כך בפעם השלישית – אתם לא נוהגים כך, גברתי. אני מכבד אותך מאוד. אני מתבייש לומר שאת משקרת ואני לא רוצה לומר את זה, אבל את לא דוברת אמת.

אשלח לך מחר מסמכים רשמיים של חברת פלאפון, בהם מיודע הלקוח על כך שהשיחות הנכנסות - - -

אבל יש לך כאן עדים – לא די לך בעדות שלי ובעדות של היושב ראש? שנינו יצאנו לחו"ל, והמכשיר של שנינו הוא מכשיר של פלאפון.

ראשית, במקרה שלך לא - - -

ומה לגבי היושב ראש? את רוצה שאבצע סקר בין כל חברי הכנסת כדי לדעת כמה מתוכם קיבלו מידע על כך שהם משלמים יותר כאשר הם נוסעים לחו"ל?

- - -

- - - לפני שאתה יוצא לחו"ל אתה בודק את המחירים באתר האינטרנט או מתקשר לשירות הלקוחות – ורבים מאוד עושים את זה. מדגישים לכולם שיש מחיר לשיחה נכנסת ומחיר לשיחה יוצאת.

חבר הכנסת טל, אתה דאגת ללקוחות הפרטיים. כנראה, לקוח פרטי מודע הרבה יותר לענין הזה בהשוואה ללקוח שמישהו אחר משלם את החשבון עבורו.

יושב משמאלי העוזר שלי. גם לו יש פלאפון, והוא פרטי. גם הוא לא קיבל.

לפני שהוא יוצא לחו"ל הוא לא שואל מהם התעריפים שלו? חבל - - -

שרון, קחו את זה לתשומת לבכם. אלו הן הערות נכונות.

כבר במשפט הראשון אמרתי שניקח לתשומת לבנו את עצתו של חבר הכנסת טל.

הבנתי את ההסבר שלך לגבי האזרח שמתקשר אליי לחו"ל – מן הראוי שיחוייב בתעריף של שיחה מקומית. אבל למה אני צריך לשלם על השיחה שנכנסה אליי בזמן שהותי בחו"ל?

מיד אתייחס לכך. אבקש לתת הסבר נוסף ברמה העקרונית.

אבקש שתסבירי לי למה אתם יכולים לשלוח אליי עשרות הודעות SMS על הורדות של צלצולים כאלה ואחרים, אבל לא מסוגלים לשלוח הודעה אחת לחודש בנוגע לתעריפים בחו"ל.

כפי שאמרתי שאנחנו רושמים את הדברים, ולקחנו אותם לתשומת לבנו.

אגב, האם אתם גובים עבור ה-SMS אם אני מוריד משהו?

זה כתוב - - -

ברמה העקרונית, על מנת למנוע מצב שבו אתה נמצא בחו"ל אבל לא רוצה לקבל כל שיחה שמגיעה, ישנן דרכים לסייע לך בסינון השיחות. אחת הדרכים היא קוד - כאשר מישהו מתקשר אליך ומגיע למספר, מתקבלת הודעה: "הגעת למערכת של סינון שיחות, נא הקש קוד על מנת להמשיך בשיחה". באופן הזה, אתה נותן את הקוד הזה לפני הנסיעה רק לאנשים שאתה מעוניין שיתקשרו אליך.

אבל זה רק בהנחה שהזמנת את הקוד ואת החסימה.

נכון.

אם לא ידעתי על קיומו של השירות הזה, איך אני יכול להזמין אותו?

אפשרות נוספת שקיימת בחברת פלאפון – ואני לא יודעת לגבי החברות האחרות – היא לצאת לחו"ל עם מספר אחר, ולא עם המספר הרגיל שלך.

אבל אני לא מעונין בזה. אני רוצה שיצליחו להשיג אותי אם צריכים אותי. בכל זאת, למה אני צריך לשלם?

אסביר: כשאתה נמצא באנגליה, לצורך הענין אתה מסומן במערכת כמי שנמצא בחו"ל. כששיחה מגיעה אליך, פלאפון – שהיא מפעיל ישראלי ולא בינלאומי - חייבת לנתב את השיחה הזאת דרך אחד המפעילים הבינלאומיים. גם אם חייגו 050, המספר מזוהה כמספר אנגלי, לצורך הענין. פלאפון לוקחת את השיחה הזאת, מעבירה אותה לאחד המפעילים הבינלאומיים – במקרה שלנו זו חברת בזק בינלאומי - והוא בתורו מעביר את השיחה למפעיל בינלאומי בחו"ל. המפעיל הבינלאומי בחו"ל מעביר את השיחה לחברת הסלולר בחו"ל. לבזק בינלאומי יש עלות שנגבית על ידי המפעיל הבינלאומי בחו"ל. בזק בינלאומי לוקחת את הרווח שלה, ומחייבת את פלאפון.

לפלאפון יש עלות; השיחה הזאת היא לא בחינם - לא לפלאפון, לא לסלקום ולא לפרטנר. אין חשיבות לשאלה אם היא מנותבת על ידי בזק בינלאומי, ברק 013, קווי זהב או מפעיל בינלאומי אחר. כיוון שיש עלות – וזוהי תופעה שמתרחשת בכל העולם, בכל מקום – אתה כלקוח מחויב על שיחה נכנסת.

אבל למה בהפרשים כל כך משמעותיים?

היושב ראש לא מחה על נושא העלות; היושב ראש שואל מדוע מקבל השיחה הוא מי שמשלם על השיחה - כמו שהיה נהוג בעבר בכלל לגבי הטלפונים הסלולרים.

- - -

מי אמור לשלם עליה, אם לא מקבל השיחה?

מוציא השיחה.

אבל מוציא השיחה לא יודע שהאיש נמצא בחו"ל.

כך זה בכל העולם. לא מדובר בהמצאה ישראלית.

ההסבר ברור. מה שלא ברור הוא הפערים במאות האחוזים, אותם הגדיר מר כהן "שערורייתיים", ואני מסכים אותו. לדעתי זאת אפילו מילה עדינה מדיי.

אם הבנתי את דבריו של מר כהן, כפי שהובאו בכתבה בעיתון, מר כהן לא דיבר על עלויות השיחה הנכנסת אלא על עלויות השיחה היוצאת: ממה מורכבות עלויות השיחה היוצאת, כשאתה נמצא בחו"ל ומחייג לישראל 972+? מהעלות של מפעיל הסלולר הבינלאומי, אתו חתמת את ההסכם - במקרה של פרטנר וסלקום. פלאפון חותמת הסכם דרך מפעיל אחד, שאיננו חברת GSM.

אתם לא מחויבים לחתום על הסכם עם כמה חברות?

הייתי שמח מאוד לחתום עם כולם אם היינו חברת GSM. כיוון שאנחנו חברת CDMA, אני יכול לחתום על הסכם עם כל חברת CDMA. מול חברות GSM אני לא יכול, לכן אני חותם מול מפעיל אחד, שלמעשה חותם עבורי מול כולם. לצורך הענין זה היינו הך.

לכן זה יקר יותר בהשוואה לפרטנר?

לא, זה לא יקר יותר. אני אוכל לעבור אתך בהמשך על כל המחירים.

אני מבקש שתאמר את הדברים לפרוטוקול. ניקח את ארצות הברית, כדוגמה.

דווקא בארצות הברית, כיוון שלפאלפון יש הסכם CDMA - - - מסוגלת לעשות - - - נותנת בשיחה יוצאת שיחה זולה מאוד בהשוואה לפרטנר ולסלקום.

מה לגבי שיחה נכנסת?

לדעתי, ב-CDMA היא גם כן זולה יותר, אבל אני לא זוכר בעל פה. אני מציע שלאחר הישיבה נסתכל באתרי האינטרנט של החברות, ונראה. המידע גלוי, ולא חסוי.

לצורך הענין, אם הבנתי את דבריו של מר כהן, הוא דיבר על תעריפים יקרים מאוד – והוא צודק במאת האחוזים - שחברות ה-GSM בעולם גובות מפרטנר, סלקום, פלאפון וכל מפעיל אחר. מדוע הן גובות אותו?

כי אין הסכם הדדיות.

יש הסכם הדדיות, אבל כיוון שישראל מחולקת בעולם כ-zone 6 ולא כ-zone 1, בו מחולקות מדינות מערב אירופה, למשל, היא מקבלת עלות גבוהה יותר. במצב כזה, למרות שהחברה הסלולרית הישראלית תתאמץ, עדיין המחירים גבוהים מאוד. כולם היו שמחים אם חברת O2 באנגליה היתה נותנת לנו עלות של 30 סנט במקום עלות של 2.5 דולר. אבל זה לא קורה. אפשר להוריד את העלות במקצת, אבל בסך הכל - - -

מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

הדברים נעשים על ידי החברות – מנסים להוריד אותם במשא ומתן, אבל צריך לזכור שחברה סלולרית ישראלית – ובוודאי חברת פלאפון, שהיא הקטנה מבין השלוש – היא פסיק.

האם אתם לא יכולים להתאחד לצורך הענין הזה וללכת כגוף אחד? אמרו שיש 7 מיליוני מכשירים סלולרים במדינת ישראל.

ראשית - - -

שנית, זה מחולק לשלוש כי אין תאום בין החברות וכל חברה מתנהלת בפני עצמה. לארגון ה-GSM יש מחירים שהם מחירים רשמיים. כך למשל, חברת O2 אומרת לך: אתה מפעיל ישראלי, אני נותנת לך מחיר מסוים לשיחה לישראל. גם אם המפעיל הישראלי מצליח להגיע להסכם כיוון שיש לו כמות דקות גדולה – וצריך לזכור שמונחים של O2 או של מפעיל גרמני או איטלקי לא מדובר בכמות גדולה מאוד – ההנחה היא מ-2.5 דולר ל-2.2 דולר, למשל. לא מדובר בהנחה מ-2.5 דולר ל-40 סנט. עמיקם כהן דיבר על כך – ומפעילים בעולם מדברים על כך רבות – שצריך להוריד את כל הרמה הזאת בגדול. אבל הלוואי שמשרד התקשורת או שחברי כנסת ישראלים יצליחו להוריד את כל הרמה הזאת בגדול. אנחנו נשמח מאוד.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר הערה לפני שאנשי משרד התקשורת יגיבו. עד לרגע זה, מהדברים שאמרו גב' פליישר ומר שרון מישל, מתברר לי יותר ויותר שהצרכנים במדינת ישראל לא יודעים את מה שהם חייבים לדעת וצריכים לדעת. אנחנו מעניקים לחברות זיכיון, רישיון וכל מה שהן זקוקות לו, אבל הן לא ממלאות את חובתן כלפי הצרכנים. כל עוד צרכנים במדינת ישראל לא יודעים את זכויותיהם, הם לא יודעים לנצל את זה.

בזכות הוועדה הזאת אני סבור שיותר צרכנים יודעים לזהות את נושא דמי הקישוריות. בבית מתחילים להתארגן – עוברים לפלאפון, לסלקום או לפרטנר – כדי להימנע מחיובים. אנחנו צריכים לשאוף להגיע מצב כזה. הוועדה הזאת עשתה את זה בעבר, ולדעתי היא צריכה לאכוף על חברות הסלולר להעמיד את כל המידע הנחוץ לרשות האזרח. אם לא כן, אני חושב שנאלץ לחוקק חוקים, ואני באמת לא רוצה לעשות את זה.

אתם טוענים שהרגולציה קשה, ואני מסכים אתכם; אני לא רוצה להתערב בנושא העסקי שלכם. כל עוד הנושא הוא עסקי, אני סבור שזה טוב יותר שזה יתנהל - - - עם זאת, אם תשכילו להבין מבעוד יום שאתם דורסים ברגל גסה – בגלל חלקת כסף קטנה כזו או אחרת; וזה לגיטימי, אבל הכל צריך להיות במידתיות, כפי שאמר השופט ברק. כל זמן שזה לא מידתי - זה שורף את הפיוזים. ברגע שבו נשרפים הפיוזים עולים חוקים על שולחן הכנסת. אני חושב שאתם לא צריכים את זה, וגם אנחנו לא מעונינים בכך. עם זאת, אם אתם לא תעשו את זה, אני סבור שהמחוקק ייאלץ להיכנס לנעליים שלו ולבצע את הדברים הללו בחקיקה. המצב הזה לא יהיה לכם נחמד ונעים, וגם התדמית שלנו תצטייר כאנשים שמתערבים בנושא העסקי. חברת האצ'יסון, למשל, לא תבוא להשקיע כאן, ואני לא רוצה את זה; אני רוצה שהוא ישקיע כאן. אבל זה תלוי מאוד בכם. אתם צריכים לגרום לאווירה הזאת.

לאמיתו של דבר, אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שאמרה שרון בנוגע לחסימה, לקוד ולמספר האחר שקיים – כל האפשרויות האלה קיימות בסלקום. המצב שנוצר היום הוא למעשה מצב שבו תעריפי הלקוחות שלנו מחו"ל לישראל יקרים מאוד, זאת בהשוואה לתעריפים מישראל לחו"ל, שהם זולים באופן יחסי. לכן סלקום פיתחה עבור לקוחותיה שירות שמבוסס על עיקרון call back, לפיו הלקוח מחייג לאיזשהו מספר, ובסופו של דבר אנחנו מייצרים שיחה מהמערכת שלנו אליו כדי להוזיל עבורו את עלות השיחה. הקמת המערכת האמורה מאפשרת ללקוחות שלנו לדבר מחו"ל במחירים שהם עד 60%-70% - - -

אולי אתם לא עושים את זה, ולכן אתם יקרים?

עושים.

האם תוכל להשוות בין המחירים שאתם גובים לשיחה מארצות הברית לישראל לבין המחירים שפלאפון גובה?

אני לא יודע מהם המחירים שפלאפון גובה; אני יכול לתת לך דוגמה מארצות הברית: שיחה רגילה ממנוי סלקום בחו"ל לישראל תעלה כ-0.84 ליש"ט. אותה שיחה ב"חו"ל מוזל" תעלה 0.67 ליש"ט. כלומר, הנחה של 20% ב"חו"ל מוזל". לצערי, אני יכול לתת לך השוואה למחיר של אורנג' בלבד: המחיר שלנו הוא כאמור 0.84 ליש"ט, בעוד המחיר של אורנג' הוא 1.94 ליש"ט. המפעיל שיש לי כרגע הוא Singular Wireless – ייתכן שיש תעריפים נוספים.

אין לך את התעריפים של פלאפון?

לצערי, לא.

למיטב ידיעתי, כל התעריפים של סלקום הם התעריפים הזולים ביותר בשוק. אם אני טועה, אשמח אם מישהו יצביע על כך ונתקן את הדבר. מעבר לכך, שירות ה-call back מאפשר ל-20% מהלקוחות שלנו, שמשתמשים בו באופן קבוע – דיברו על המודעות של הלקוחות; 20% מהשיחות של הלקוחות שלנו מחו"ל מבוצעות דרך שירות ה-call back. כלומר, הלקוחות מתקשרים וזוכים להנחה בת 15%-70% מהמחיר שהם היו משלמים אילו לא היו עושים את זה.

יש לך מפעיל אחד בלבד - - -

לא. הדבר הנוסף שאנחנו עושים כדי לנסות וליצור איזושהי תחרות בין המפעילים במטרה לגרום להם להוריד את המחירים הוא הניסיון להגיע למספר הסכמים בכל מדינה. יש לנו כמה מפעילים לפחות בכל מדינה עיקרית – אני מדבר על המדינות הגדולות.

זה יכול להצביע על המחיר הזול יותר, בהשוואה לחברה אחרת?

לא, אני לא חושב כך. אני סבור שבסופו של דבר ההבדלים לא גדולים מאוד. לדעתי, מה שבסופו של דבר משפיע בעיקר על המחיר ללקוח הוא הנכונות של המפעיל בארץ לחתוך נתח מהרווחים שלו ולהיות זול יותר מהמתחרים. אני חושב שבסופו של דבר העלויות די דומות אצל כולם. אני חושב שהיכולת שלנו - גם כסלקום וגם כמספר מפעילים בארץ - להשפיע על מחירים של חברות ענק באירופה ובארצות הברית היא קטנה מאוד.

למי יש את הכושר והיכולת להשפיע?

כפי שנאמר כאן, אני מניח שלארגון דוגמת ארגון ה-GSM. אני בספק אם ל - - - רגולטור בישראל יש.

רבותיי, הנושא מורכב באמת, ויש דימיון בין הבעיות שהחברות חווות. אני מצהיר כאן הצהרה בשם פרטנר, ונדמה לי שהיא זהה לחברות האחרות – גם מירס יושבת כאן; יש ארבע חברות: האינטרס העליון שלנו הוא להוזיל את תעריפי הנדידה בחו"ל של לקוחותינו. את זה אנחנו עושים בכל דרך אפשרית – באמצעות חתימת הסכמים עם מספר מפעילים בכל ארץ; באמצעות שירות שניר כינה call back ואצלנו נקרא "חיסכון עולמי"; באמצעות פרסום מתמיד של אלפי שורות תעריף – זה המצב: 100 מדינות, ובכל מדינה 2-4 מפעילים, תעריפי שפל, תעריפי שיא, תעריפי SMS. כל זה מתפרסם ומתעדכן כל הזמן באתר שלנו. אנחנו שולחים באופן יזום חוברות למנויים שלנו; אנחנו מפרסמים את זה בחשבון; אנחנו מפרסמים חוברות בשדה התעופה.

עם זאת, הנושא הוא קשה ואגיע לעיקר: הבעיה – ולכך כיוון עמיקם כהן - איננה תעריפי ה-international call. עמיקם לא התכוון לבוא באיזושהי טענה כנגד חברות השיחות הבינלאומיות בישראל או כנגד הרגולטור, שלא מתנפל עליהם ואומר תורידו את המחירים. הטענה היא כנגד חברות הסלולר בחו"ל. בהגדרה, מדינת ישראל זולה מהותית בזמן האוויר ביחס לזמן האוויר בחו"ל, עוד לפני שקרה שום דבר. אם כך, ברור שאם לקוח שלנו נמצא באנגליה, גם אם הוא לקח טלפון בריטי, הוא משלם יותר. אם הוא נודד – אם הוא homer; ותיארתם כאן את התהליך הזה בצורה ברורה מאוד, וגם השאלות שלכם הוכיחו שאתם מבינים חלק ניכר מהחומר - החברה הבריטית שהוא נעל עליה באופן אוטומטי או ידני, והוא יכול לנעול על הזולה מבין ארבע-חמש חברות בבריטניה, גובה ממנו מחיר גבוה עוד יותר מהמחיר שגם כך הוא גבוה יותר. לכך התכוון עמיקם כהן; לשם הוא הצביע.

כאן אתן לכם תשובה לגבי המיקום של הכדור. אגב, אותו הדר חורש שכתב את הכתבה והביא את הדברים שאמר עמיקם, פרסם כעבור ימים אחדים כתבת תיקון, ובה הוא אומר: "בשבוע שעבר הפתיע מנכ"ל פרטנר בהתקפה על מחירי השיחות הבינלאומיות. המתקפה לא כוונה כמובן לחברה אותה הוא מנהל או למי מעמיתיו. כהן רצה למחות על ההסדרים הבינלאומיים הגורמים למחירים גבוהים".

מי שיכול להשתלט על הנושא הזה, ולא חיכה כי זו פרשה שנמשכת שנים הוא אפילו לא ה-GSM Association אלא ה-European Union. אני מחזיק כאן שורה של מאמרים, שאומרים מה עושה ה-EU בנושא הזה כנגד חברות ענק, שעם כל הכוח שלנו אנחנו פסיק לעומתן. אגב, אין כאן שוני בטכנולוגיות; בכל הטכנולוגיות החברות האלה גובות כסף רב. ה-EU מנסה לטפל בזה. יש שם "שטרומים" – אנשים בתפקידו של שטרום, וצר לי על הביטוי – עם הרבה מאוד כוח. הפרשה הזאת נמשכת הרבה מאוד זמן, וכל מה שעמיקם רוצה לומר הוא: אני מקווה שהם יסיימו את תהליך הרגולציה הזה, ויורידו את המחירים לנודדים שלנו. אנחנו רק "נרוויח" מזה – לא כסף אלא את רווחת הלקוח שלנו. כי כשאדוני חוזר מחו"ל ומקבל חשבון שעומד על 7,000 ש"ח, לנו זה כואב - מפני שאתה כועס עלינו ומפני שאנחנו גם לא מרוויחים מכך; רוב הכסף הזה הולך למפעילים בחו"ל.

אם כן, בענין הזה אני יכול לצעוק למנכ"ל משרד התקשורת אבי בלשניקוב כמה שאני רוצה – הוא לא מי שיכול להוריד את המחירים באירופה ובעולם.

בישיבתה באוגוסט 2004, כאשר הממשלה ישבה על המדוכה להכין את תקציב 2005, הוגשה הצעת החלטה מס' 2432 על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, לפיה: "יש להטיל על מנכ"ל משרד התקשורת לפעול ככל שניתן להקטנת עלויות השימוש בטלפון הסלולרי בעת שהות המנוי בחו"ל (עלויות נדידה), ובכלל זה לפעול כך שיתאפשר למנוי האמור לבחור באופן עצמאי את חברת השיחות הבינלאומיות, שתספק לו שירות בעת שהותו בחו"ל - לא יאוחר מיום ה-31 בדצמבר 2005." אם כך, אנחנו עדיין עומדים בלוחות הזמנים שקצבה לנו הממשלה.

לשם שינוי, אני די מצטרף להסברו של ידידי עדי בירן, סמנכ"ל הרגולציה של פרטנר. חשוב לכולנו לזכור כי מי שהעלה בסוגיה את העיתונות הוא לא אחר מאשר מנכ"ל פרטנר; לא שוועדת הכלכלה, משרד התקשורת או גוף אחר העלה את הסוגיה והציף אותה. הסוגיה היא סוגיה ידועה וכואבת. אנחנו פועלים מול האיחוד האירופי ויצרנו אתם קשר לפני מספר חודשים. הם העבירו לנו שאלונים במסגרת חקירה שהאיחוד האירופי עורך בקרב חברות הסלולר במסגרת מדינות האיחוד. את השאלונים שהם העבירו לנו אנחנו העברנו לחברות שלנו--

מר בלשניקוב, אמרת שאתה מצטרף לדבריו של סמנכ"ל חברת פרטנר, אבל המנכ"ל של פרטנר אמר כי יש לכפות על חברות הסלולר הוזלה של תעריפי השיחות הבינלאומיות. מי אמור לכפות?

עם כל הכבוד למדינת ישראל, משרד התקשורת וממשלת ישראל - כולל כנסת ישראל - לא יכולים לכפות על מדינות האיחוד האירופי הסכמים כאלה ואחרים. ישנה מערכת בינלאומית של האיחוד האירופי, על ועדותיו השונות. מדינת ישראל פעילה בוועדות השונות של האיחוד האירופי, ושם כולם פועלים.

מיהו נציגם של אזרחי מדינת ישראל באותן וועדות?

משרד החוץ.

משרד החוץ מודע לבעיה הזאת?

בוודאי. למשרד החוץ יש מחלקה כלכלית.

למה התכוון מר עמיקם כהן בדבריו, כאשר הוא אמר שעל מדינת ישראל לכפות?

הוא אומר במפורש בכתבה למה הוא מתכוון: "לדברי כהן, לחברות הסלולר אין תמריץ כלכלי להפחית את המחירים מכיוון שכולם נהנים מהמצב הנוכחי".

הוא התכוון לחברות הסלולר בחו"ל.

תראה כמה חבל שמר כהן לא נמצא, כיוון שאם הוא היה נוכח הוא היה מסביר לכולנו את דבריו. עם זאת, אני שואל למה התכוון מר כהן כשהוא אמר שצריך לכפות על החברות. איך אפשר לכפות עליהן, אם צריך? מי יכול לכפות עליהן?

במסגרת האיחוד האירופי קיימות ועדות כאלה ואחרות, שמטפלות בסוגיות שכואבות לאיחוד האירופי כולו. אגב, ייתכן שאותו דיון מתקיים גם בוועדת הכלכלה בבונדסטאג או בכל פרלמנט אירופי אחר; זוהי בעיה כלל אירופית. לגבי ארצות הברית לא בדקתי ואני לא יודע, אבל מבחינת אירופה מדובר בבעיה כלל אירופית שמציקה לאירופים. הסוגיה ידועה. על פי מה שדיווח לנו האיחוד האירופי בעקבות בירורים שערכנו - ואנחנו נמצאים אתם בקשר דרך משרד החוץ וגם באמצעותנו - הסוגיה ידועה ונבדקת. אנחנו מקווים שנוכל להיות אנשי בשורה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אבקש להתייחס למספר נקודות נוספות שהועלו כאן על ידי חבר הכנסת טל.

לפני שאתה עובר לנושאים אחרים, אני מבקש לדעת מה בכוונת משרד התקשורת לעשות – בתיאום עם משרד החוץ – על מנת להקל על אזרחי מדינת ישראל שיוצאים לחו"ל בנושא התעריפים, מה עשיתם ומה אתם עושים. למשרד החוץ יש היום הרבה מאוד בעיות אחרות, ואני לא יודע אם הם יוכלו להתפנות לנושא שאני מעלה היום. אתם, כמשרד ייעודי, צריכים להעלות את הדברים הללו בפני האיחוד האירופי, כך שהדברים יבואו לידי ביטוי – התלונות והבקשות של אזרחי מדינת ישראל דרך נבחריה.

אגף הכלכלה במשרד התקשורת החל לבדוק את הסוגיה הזאת. כפי שאתם יודעים, כל שיחה שיוצאת עוברת מספר נדידות עד שהיא מגיעה לאוזן שאליה היא מיועדת: זה עובר דרך חברות ישראליות, דרך חברות - - - ישראליות כמו 012, 013, בזק בינלאומי וכן הלאה. דרכן השיחה עוברת לחברות הישראליות, ומהן לחברות הזרות ולמפעילים הבינלאומיים שלהן. יש כאן מספר תחנות, כולל תחנות ישראליות, דרכן השיחה עוברת. הסוגיה הזאת נבדקת. אני לא רוצה לצאת כרגע בהצהרות כאלה ואחרות - אני לא רוצה לגרום עוול לאף חברה - אבל אנחנו בודקים את זה. בסוף הבדיקה אני מבטיח שנבדוק את המסלול של אותה שיחה מאותו יעד מקומי ועד ליעד בחו"ל, ונעביר לוועדה דיווח מדויק לגבי התחנות שאותה שיחה עוברת, לגבי העלות ולגבי הנגזרת של המחיר של אותה שיחה סופית, שנשארת בכל צד כזה. הנושא נבדק, והוועדה תקבל על כך דיווח.

כלומר, אתה למעשה אומר לי שאתה תמסור לוועדה את מתח הרווחים שכל חברה גוזרת מכל שיחה כזאת.

אנחנו נעשה את הבדיקה.

כולל הצעדים שננקטים כדי להוזיל.

אין ספק. לגבי חלק מהצעדים שננקטים כדי להוזיל: ציין קודם חבר הכנסת טל את הסוגיה שבה אתה נמצא בחו"ל ולא מודע לעובדה שאתה משלם על השיחות שנכנסות אליך. לצערי, רוב הציבור איננו יודע שכאשר הוא נוחת בהיתרו, למשל, ופותח את מכשיר הסלולר שלו, יש לו גם את האופציה לבחור חברות מקומיות. הוא יכול להגיע לארץ מוכן עם תעריף השיחות של כל רשת.

מי צריך ליידע אותו על כך?

בלא כל ספק – החברה בארץ.

אני יכול לבחור רשת בחו"ל? הרי אני מתחבר באופן אוטומטי.

אתה יכול לבחור בארץ היעד את הרשת. צודקות חברות הסלולר – הבעיה היא שלא כולם מחוברים, עובדים ומרושתים ברשתות האינטרנט השונות. עם זאת, טרם צאתך אתה יכול להיכנס לאתר חברת פלאפון או פרטנר, ולבדוק לאיזו חברה כדאי לך להתחבר בלונדון - את התעריפים. אתה פשוט משווה.

איך אני עושה את זה בפועל?

- - - שירות הלקוחות. בדרך לשדה התעופה אתה מחייג 444*, ושואל את נציג השירות בחברת פלאפון איזה חברה - - -

איך אני יכול לעבור אליהן ולהתקשר אליהן?

יש לך במכשיר כפתור של "בחירת רשת".

זה מאוד פשוט עד כדי כך שלא יודעים.

המון יודעים את זה.

לצורך הענין אנחנו אדם סביר, ואנחנו לא יודעים את זה. מה יגידו אנשים שהם מתחת לסביר?

בשדה התעופה, בנתב"ג 2000, השקיעו שלושת החברות הסלולריות - - -

לכן, אם אתה נכנס לאתרי האינטרנט של החברות אתה יכול לבדוק ולהשוות. במקטע הזה של האינטרנט הם אכן נותנים שירות טוב. אבל לא יעזור בית דין, חבריי נציגי חברות הסלולר: קיימת תחושה קשה בקרב הציבור של חוסר ידיעה. חוסר ידיעה גורר בעקבותיו פוביה, שגוררת פחדים וכעסים. אשר על כן, כשאתם מגיעים לכנסת – בייחוד סביב השולחן של ועדת הכלכלה – אתם מקבלים כאן הרבה טיפים צרכניים, שלא יפגעו כהוא זה בהכנסות שלכם אלא רק יתרמו יותר לידידותיות ביחס ללקוחות שלכם.

זאת לא הפעם הראשונה שאני נדרש לסוגיה הספציפית הזאת. אני מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת במשך שלושה חודשים, ואני שואל אתכם - למה אתם מחכים? הרי הוועדה כבר רומזת לכם – יושב כאן חבר הכנסת טל עם העוזר הפרלמנטרי שלו, שהוא תחקירן מעולה בתחום התקשורת; יושבים כאן יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, שהיא מומחית בנושא תקשורת - ואתם רואים שהוועדה ומשרד התקשורת קוראים לכם פעם אחר פעם לקחת ברצינות את נושא המודיעין 144. למה אתם מחכים? שאערוך לכם מחרתיים שימוע, תוך 21 יום אין אז אני עושה לכם - - - למה? זהו שירות צרכני. תנו אותו - איך זה יפגע בכם? חלק גדול מההערות שנאמרו כאן במהלך הדיון סביב השולחן הזה בכל הקשור לאותו ראיון של עמיקם כהן נסב על דברים שוליים - אבל צרכניים ממדרגה ראשונה - וחבל שאתם לא לוקחים את הדברים לתשומת לב. תעבירו את הדברים הלאה לאנשי השיווק שלכם.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש: נושא מודיעין 144 הוא שירות צרכני ממדרגה ראשונה. לא אחזור על כך שוב במסגרת הוועדה הזאת: אם לא תקחו ברצינות את הקריאה של הוועדה ושל משרד התקשורת, אני אתקן לכם את הרישיון ואחייב אתכם. חבל - זה שירות שאתם צריכים לתת באופן וולנטרי.

אני לא יודע למה אתה מזכיר את הדברים בנוסח שבו בחרת להזכיר, משום שאנחנו כן נותנים את השירות. השירות הזה ניתן חינם, בניגוד לבזק.

מה המספר שלכם?

52-1244.

מספר כל כך ארוך?

את זה קבע משרד התקשורת.

לבזק כל הדיוט ידע לחייג 144.

לכל החברות יש את השירות הזה – כולן מספקות אותו חינם אין כסף.

אבל אף לא אחת מהן מיידעת על השירות הזה. אני רוצה שלמכשיר של הצרכן תגיע הודעה שמיידעת אותי – אחת בחודש לפחות - על מספר המודיעין שלכם, כמו כל ההודעות שמגיעות אליי ביחס לכל השירים, הצלילים והמנגינות שאתם רוצים שאני אוריד.

אדוני המנכ"ל, כמה זמן תתן להם להתארגן? הם אומרים שהשירות קיים, ולפיכך אני מבין שמדובר בפרסום השירות לצרכנים.

זהו מידע שהצרכן חייב לדעת.

אבקש להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, אך תחילה הערה לנושא הקודם של יידוע הציבור בנושא השירותים בחו"ל: מלבד אתר האינטרנט של כל חברה, בו מופיע מידע נרחב – ואכן לא כל צרכן רגיל להיכנס לאתר האינטרנט - יש לכל חברה מוקד שירות לקוחות ייעוד רק לנושא הנדידה לחו"ל.

למה שלא תשלחו SMS: "יוצא לחו"ל? רוצה מידע? חייג".

אנחנו כותבים את זה בחשבוניות שנשלחות ללקוחות, על אוטובוסים יש פרסומים של החברות.

זה לא יעזור לכם. אתם תהיו בשלכם ואני אשאר בשלי: אם אני, האדם הסביר, לא יודע – גם בציבור לא יודעים. אתם תתפלאו מהיום עד מחר, אבל זה לא ישנה כהוא זה. המנכ"ל כבר אמר לכם את הדברים, ובצורה העדינה ביותר: בסוף תקבלו את התדמית של הבנקים. הבנקים שמגיעים לכאן צודקים לפעמים, אבל זה כבר לא עוזר להם – כבר סימנו אותם בצורה כל כך שחורה, ששום דבר לא יעזור להם. אני אומר לכם שאם תמשיכו לנהוג כך תדבק בכם תדמית שלילית כמו זו של הבנקים, וזה לא כדאי לכם. זה מטה לחמכם, זה עסק שצריך לחיות. אבל אני דורש שהצרכן יקבל את המידע שהוא חייב לקבל, ואתם לא נותנים. אתם ממלאים אותי כאן בשטויות, מבחינתי. ייתכן שלאנשים אחרים זה עוזר – הם מורידים וזה בסדר. אבל את המידע האלמנטרי שאני צריך לקבל אני לא מקבל.

חבר הכנסת טל, אתה יכול להתקשר למוקד שירות הלקוחות של פלאפון בשיחת חינם--

אני לא יודע מהו.

166*. אוכל להעביר לך נתונים לגבי מספר השיחות שנכנסות ביום למוקד הזה – מדובר במאות אלפי פניות ביום.

אגב, למסעודה גם אין אינטרנט, כך שהיא לא יכולה - - -

אמרתי שאם למסעודה אין אינטרנט היא עושה את זה בשיחת חינם. היא יכולה לדבר עם הנציג חצי שעה, והכל בחינם על חשבון פלאפון. הוא יסביר לה כל שאלה שהיא תשאל.

בנוסף, החברות הסלולריות השקיעו בדוכנים בנמל התעופה החדש נתב"ג 2000 - רק השכירות שלהם מסתכמת במיליוני שקלים לשנה. כל ההשקעה היא עבור השירות בלבד – מתן מידע ללקוחות שיוצאים לחו"ל. הרי בדוכנים האלה לא מוכרים מכשירים; אנשים לא נוסעים כדי לרכוש מכשירים בנתב"ג. הדוכנים האלה מיועדים אך ורק למתן שירות של החלפת מכשירים ומידע לציבור באולם הנוסעים בנתב"ג 2000. הציבור באמת משתמש בשירותים שניתנים בדוכנים שנמצאים בשדה התעופה.

לגבי שירות 144 – ואני פונה יותר למשרד התקשורת ופחות לוועדה: מי שקבע את הרגולציה בענין הזה של שירות 144 הוא משרד התקשורת, כאשר החברות – לכל הפחות חברת פלאפון - במהלך שימוע ארוך מאוד הלינו רבות על האופן שבו זה נעשה. אין לנו שום בעיה – זה אפילו לטובתנו שהציבור יוכל לברר מספרי טלפון שלנו. הרי כשאדם מברר מספר הוא גם מתקשר אחר כך למספר הזה.

גברתי, היושב ראש צדק יותר ממך: כשאני יודע, אני מברר את מספר הטלפון שלך ומתקשר אלייך. זה מסתכם בשיחה אחת. כשאני לא יודע את המספר שלך, אני מתקשר למספר אנשים כדי לברר אותו. זה מסתכם ב-4 עד 5 שיחות. לכן זה כדאי יותר מבחינתכם.

או שלא תתקשר, ואז איבדנו את השיחה.

אם אני צריך להשיג מישהו אני אשיג אותו.

הטיעון העיקרי שלנו הוא שהחברות נותנות את השירות הזה מכיוון שהן חויבו על ידי משרד התקשורת לתת את השירות הזה, ובחינם. למה לא מפרסמים אותו? הרי אם היה מספר אחד – דוגמת שירות מודיעין 144 – אליו אתה יכול להתקשר ולברר את מספר הטלפון של שרון פליישר, למשל, זה היה שירות מצוין. אבל מה עשה משרד התקשורת? הוא קבע שפלאפון תתן רק את המספרים של פלאפון, סלקום תתן רק את של סלקום, ופרטנר רק את של פרטנר. כשאתה רוצה לברר את המספר הסלולרי שלי אתה הרי לא יודע באיזו רשת אני נמצאת. אתה צריך לבצע חמש שיחות כדי לברר את המספר שלי. זה הגיוני? אפשר היה לעשות את זה, אבל משרד התקשורת רצה שהשירות יינתן בחינם, זאת בניגוד למספרי הבזק, שם גובים תשלום סביר על בירור – הרי אתה צריך להעמיד שם מוקדנים, וכן הלאה. היו שני מיזמים פרטיים גדולים מאוד של חברות ענק במשק, שרצו להקים מודיעין סלולרי כזה. הדבר היחיד שהם רצו הוא האפשרות לגבות סכום סביר על השירות שהם נותנים. משרד התקשורת לא הסכים לתת את זה. הוא רצה שהשירות הזה יינתן בחינם בלבד. מסתבר שאין במדינה הזאת פילנתרופים. אף גוף עסקי גדול לא יקים מיזם כזה, של כל החברות, ויעניק את השירות חינם.

אבל גם בשירות 144 של בזק, אם המספר מופיע במדריך הטלפונים מחייבים אותך בשמונה שיחות, ואנשים עדיין מחייגים.

חבר הכנסת כהן, אתה מחזק את דבריי. מספרי הטלפון של לקוחות חברת פלאפון מופיעים במדריך הטלפון של חברת פלאפון. בדפי זהב יש את מספרי הטלפון - - - אבל לפלאפון אסור לגבות; לבזק מותר. אם תתקשר כעת למודיעין 144 ותבקש את מספר הטלפון שלי, בזק תגבה ממך עלות של כשני שקלים אם המספר שלי לא מופיע. לעומת זאת, אם תתקשר למוקד של פלאפון ותבקש את המספר הזה, אסור יהיה לנו לגבות כי המספר מופיע - - -

את אומרת דברים של טעם, אבל זה ענין שבינך לבין משרד התקשורת.

אמרתי בפתח דבריי שאני מפנה את הדברים למשרד התקשורת, כי את הדברים הללו כתבנו בשכל רב ובהשקעה רבה של אנשי שיווק שלנו ושל עורכי דין למשרד התקשורת, בזמנו, כאשר התקיים השימוע בענין הזה. היות שנקבעה תקנה חסרת היגיון לחלוטין, שגוררת מצב שבו אתה צריך לבצע חמש שיחות אם אתה רוצה לברר מספר, אנחנו לא מפרסמים את המספר הזה. אין לי אינטרס שבכל פעם שאתה רוצה לחפש לקוח של פרטנר, למשל, תתקשר למוקד שלי. יהיו לי מאות אלפי שיחות - - -

אם את בחברת פלאפון, ואני רוצה לברר את מספר הטלפון של דוד, שהוא לקוח של סלקום, האם תוכלי לתת לי את המספר שלו?

לא. אני אומר לך שאין לי את המספר שלו.

אדוני היושב ראש, אפשר לחייב אותם, כמו בנושא הקישוריות: אם פלאפון, פרטנר וסלקום יחויבו, בסופו של יום זה יצטמצם. גם לקוחות פרטנר יתקשרו לפלאפון וגם לקוחות פלאפון יתקשרו לסלקום, כך שבסופו של יום הצרכן ירוויח. לדבריה של נציגת פלאפון, אין לה אינטרס לתת את המספרים של סלקום, והיא צודקת. אבל אם נחייב את שלושת החברות לספק את מספרי הטלפון של כל חברות הסלולר, הצרכן ירוויח.

מנכ"ל משרד התקשורת, האם תוכל להסביר את ההיגיון?

משרד התקשורת שמע כאן כמה רעיונות. אני מבטיח לוועדה לבוא תוך חודש עם פתרון מוסכם על משרד התקשורת ועל החברות בענין שירות 144. אני לא פוסל אף רעיון.

בשונה ממספרים נייחים, מספרים רבים של לקוחות עסקיים בסלולר לא רשומים על שם אותו אדם שמחזיק במכשיר. כך למשל, במשרד התקשורת יש 50 טלפונים אבל המספרים האלה לא רשומים על שם אבי בלשניקוב, למשל; מדובר בקבוצה של מספרים שרשומים על שם משרד התקשורת. לכן יש כאן גם בעיה ברמה העקרונית לאחר מכן: גם אם השירות הזה יהיה פופולרי, קשה יהיה להשיג מספרים של לקוחות עסקיים, כי הם בדרך כלל חסויים - - -

אנחנו לא מתווכחים אלא מביאים נתונים: חלק גדול של הלקוחות הם לקוחות עסקיים, והדברים שאמרה שרון לגבי הלקוחות העסקיים תקפים כמעט תמיד: רוב הלקוחות העסקיים בגודל מסוים הם בלוק מספרים, ואתה לא יכול לדעת את הזהות של בעל המכשיר.

אבל החשבונות כן מגיעים ללקוח. אנחנו לא משלמים אותם, אבל החשבון מגיע על שמנו.

רק אם הוא מפוצל.

אנחנו מדברים על "עמך ישראל", ולא על חברות.

צריך לזכור שהגוף עצמו – הכנסת למשל – לא רוצה שנפרסם את זה. כשאדם עוזב את מקום העבודה שלו ומוחלף על ידי אדם אחר, הוא בדרך כלל מקבל את המספר שלו. גופים עסקיים עושים את זה כל הזמן – הם מחליפים מכשירים כל הזמן.

תודה רבה על כל ההערות.

לגבי נושא שירות 144 קיבלנו את תשובת המנכ"ל, ותוך חודש אנחנו רוצים לראות איך האזרח בארץ יכול להתקשר ולקבל את המספר, לא משנה לאיזו חברה שייך האדם שאת המספר שלו הוא מחפש.

לגבי נושא השיחות הבינלאומיות והתעריפים: אדוני המנכ"ל, מעבר לבדיקה שתבצע בצמתים כאלה ואחרים ביחס למי מרוויח וכמה, אנחנו רוצים לדעת מה עושה משרד התקשורת בשיתוף משרד החוץ כדי להוריד את המחירים מול האיחוד האירופי. אנחנו רוצים לדעת באיזה אופן הבקשה מטופלת, ואנחנו מבקשים העתק של המכתבים והבקשות שהעברתם לשם. כך נדע שהנושא טופל לפחות ברמה עקרונית – שאתם עושים את העבודה שלכם לייצג את אזרחי מדינת ישראל בהוזלת התעריפים כשהאזרחים שוהים בחו"ל.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:45