כנסת פתוחה

דוח ראש מחלקת חקירות ותביעות במשטרה בנושא מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות תל-אביב

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 09:00

דוח ראש מחלקת חקירות ותביעות במשטרה בנושא מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות תל-אביב

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
מיכאל רצון

עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
ניצב דודי כהן - ראש אגף חקירות ומודיעין
תנ"צ מרגלית קרופרו - המשרד לביטחון פנים, ר' מח' חקירות ותביעות
תנ"צ ענת שפי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, יועמ"ש
תנ"צ יעקב בריי - ר' חטיבת החקירות
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור תביעות
רפ"ק אילן שלום סלומון - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


דוח ראש מחלקת חקירות ותביעות במשטרה בנושא מבצע סגירת תיקים במפלג תביעות
תל-אביב

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ולהתחיל בדיון שלנו. ראשית כול, אני רוצה שכל הנוכחים יציגו את עצמם. מי יכול להסביר לנו את המבנה ההיררכי של כל הקבוצות המעורבות בעניין הזה מבחינת המשטרה?

החל מינואר 2005 משטרת ישראל עשתה שינוי אסטרטגי אידיאולוגי בתפיסת העולם שלה בתחום הפשיעה, החלה ועדת מטה די ארוכה שבה אוחדו שני אגפים – אגף המודיעין ואגף החקירות, כאשר המטרה המרכזית היא, כמובן, התייעלות ואיחוד המשאבים בטיפול בפשיעה בשנים הבאות, 2006 וצפונה.

שינינו את סדר העדיפות של הארגון וגם את ההחלטה במה הולכים לטפל בשלוש השנים הבאות. מופיעים בעיקר נושאי הפשיעה: פשיעה חמורה, אלימות, בעיקר אצל בני נוער, וכמובן נושאים נוספים. היום, לאגף יש זרוע מבצעית, זרוע שאמונה על הפעלת הכוח, וזרוע שאחראית על בניין הכוח.

איך זה נקרא?

אגף לחקירות ולמודיעין – אח"מ.

כמה אגפים יש במשטרה?

שמונה אגפים, עם האיחוד – שבעה. האגף לחקירות ולמודיעין, יש לו זרוע של הפעלת הכוח וזרוע של בניין הכוח. לזרוע של הפעלת הכוח יש ת"פ היחידה, ת"פ האגף, ושלוש היחידות הארציות – היחב"ל, היחידה לחקירות בין-לאומיות, יח"א - היחידה לחקירות הונאה, והיחידה לחקירה לעבירות כלכליות. זו יחידה חדשה, שהחלה לעבוד ביולי 2004.

יש שלוש יחידות?

אלה שלוש יחידות ארציות, שהן כפופות פיקודית אלי, לראש האגף. זה החלק של הפעלת הכוח. מאידך, יש שלוש חטיבות, שאחראיות למעשה על בניין הכוח.

יחב"ל נחשבת יחידה ארצית?

זו יחידה ארצית.

מה ההבדל בין יחידה ארצית לחטיבה?

יחידה ארצית היא יחידה שיש לה משימה, יש לה אחריות על תחומי פשיעה. לדוגמה, ליחב"ל יש אחריות על פשיעה בין-לאומית, סחר בנשים, פשיעה חמורה וכן הלאה. ארגוני פשיעה משתייכים לארגוני פשיעה. אין אחריות טריטוריאלית. האחריות הטריטוריאלית מוטלת על המחוז, אבל יש לה ליחב"ל אחריות משימתית בביצוע המשימות בתחומי האחריות שלה.

חטיבה היא חלק מהפעלת הכוח של האגף, ומוצאים שם את חטיבת המודיעין, מה שהיה פעם אגף המודיעין, הוא אמון על כל בניין הכוח ותחום המודיעין במדינת ישראל. עדיין זה מודיעין רחב מאוד. יש חטיבת הזיהוי הפלילי, שיש חטיבה אחת כזאת במדינת ישראל. כבודו מכיר כמובן את הצעת חוק ה-D.N.A וכן הלאה, זה תחום העיסוק של המז"פ, חטיבת הזיהוי הפלילי, יש לנו עמדות מוכנות לקליטת הנושא. יש לנו חטיבה נוספת, חטיבת החקירות. יש אצלנו מחלקת החקירות, למעשה כל מה שקשור מבחינת מדור חקירות, סיוע חקירתי והמערך, מדור תביעות.

יש חטיבת חקירות, ובתוכה יש מה שנקרא "מחלקת חקירות". למחלקת החקירות יש מדור תביעות. מה יותר חשוב, מחלקה או מדור?

מחלקה.

זאת אומרת, מדור התביעות כפוף למחלקת החקירות.

עדיין, לפני השינויים.

זאת אומרת, במחלקת החקירות יש כמה מדורים: מדור תביעות למשל. איזה עוד מדורים?

מדור חקירות, מדור סיוע חקירתי.

אני לא מבין, יש חטיבת חקירות, מחלקת חקירות ומדור חקירות. אין קצת יצירתיות?

לעצם העניין, יש חטיבת חקירות, בחטיבה יש מחלקת חקירות, מחלקת נוער בעוד מספר ימים, קניין רוחני.

זאת גם מחלקה?

זאת יחידה.

אתם צריכים לעשות שם קצת סדר. אני כבר מבין שאלה בעיות של תקנים, כוח-אדם ופרסטיג'ות והיסטוריה ומסורת. זה מעיד על משהו לא טוב.

האמן לי, אדוני היושב-ראש, אתה מבין טוב מאוד. רק לאחרונה סיימנו רה-ארגון של האגף. מה שאני מציין כרגע זה אחרי רה-הארגון של האגף.

זה לא ענייננו היום. נתקדם.

המערך מונה כ-7,000 שוטרים, גם שוטרי האגף וגם שוטרים במחוזות, במרחבים ובתחנות, מערך של מודיעין וחקירות. יש כ-7,000 שוטרים שעוסקים במגוון התחומים.

אם יש חוקר בתחנה מסוימת, שהתפקיד שלו הוא בכל פעם לגבות עדויות. האם הוא כפוף אליך?

הוא כפוף מקצועית אלי, ופיקודית – אל מפקד התחנה.

יש יחידות שכפופות אליך גם ביצועית.

שלוש היחידות הארציות – יחב"ל, יח"א והיחידה הכלכלית.

כמה שוטרים יש ביחידות האלה?

ביחב"ל 250 שוטרים, ביח"א – 135 שוטרים, וביחידה הכלכלית – 220.

יח"א כוללת גם את היחידה לפשעי מחשב, אפרופו מה שקורה היום. שמעתי שלא היו חקירות בפרשה.

הסוס הטרויאני זו פרשייה של מפלג ההונאה בתל-אביב.

ובכן, הגענו להבנה מה זאת מחלקת החקירות שבתוכה יש מדור תביעות. מה כולל מדור התביעות? כמה אנשים יש במדור התביעות?

במדור התביעות שבתוך האגף נמצאים כעשרה עורכי דין, כשהתובעים שפרוסים ברחבי הארץ, במחוזות השונים ובמרחבים, כפופים לנו מקצועית; פיקודית, הם כפופים ליחידות שבהן הם נמצאים.

כמה כאלה יש?

בארץ יש כ-248 תובעים.

יש לך אימפריה.

יש לה עשרה.

היא נותנת הנחיות מקצועיות. בתחום הזה, להנחיות יש השפעה רצינית.

התובעים פרוסים במחוזות, התובעים פרוסים גם ביחידה הארצית, ויש להם מגוון רחב של תפקידים.

מה הכפיפות המקצועית של תובע במחוזות?

המרחב או המחוז או היחידה הארצית. אלה האפשרויות.

כשתובע מחליט לסגור תיק, האם זה מגיע אליך?

לא. בכל יחידה שמניתי יש ראש יחידת התביעות, ראש לשכת התביעות, שהוא הממונה הישיר מקצועית על אותו תובע שנמצא באותה יחידה. בדרך כלל, הנוהל הוא שהתובע ממליץ המלצה לגבי סגירת תיק בפני ראש היחידה או בפני בעל תפקיד בכיר ביחידה, שיש לו סמכות סבירה, ובעל התפקיד הבכיר או ראש היחידה הוא זה שמחליט על סגירת התיק.

הקשר בין המשטרה לפרקליטות, האם הוא רק דרככם, או ישיר מחוז מול מחוז?

זה תלוי במה מדובר. יש נושאים יומיומיים, שבהם הקשר מול הפרקליטות הוא קשר שוטף. למשל, בנושא התייעצויות, בנושא ערערים. אלה נושאים שאנחנו עובדים בשוטף מול הפרקליטות. יש נושאים שהקשר מתבצע באמצעותנו, ומאתנו דרך פרקליט המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה עובד מחוז מול מחוז, ברמה ארצית מול ארצית?

בדיוק.

כל דבר בארץ שייך לאזור מסוים.

זה לפי חומרת העניין.

זה לפי הנושא. אם אנחנו מדברים על תיק ספציפי שמטופל ביומיום, ובאותו תיק צריך התייעצות מקצועית או צריך לקבוע עמדה, לראות אם מגישים ערר – בדרך כלל ערעורים, עררים, מטופלים על-ידי הפרקליטות.

או לסגור.

בנושאים האלה, ההתייעצות מול הפרקליטות היא יומיומית.

אני מצטער שאני קוטע אותך. אנחנו מתקדמים. אני מבין שהדוח של עורכת-הדין מרגלית קרופרו מתייחס אך ורק למחוז תל-אביב. במחלקת התביעות, כמה עורכי-דין עובדים במחוז תל-אביב? מה, לדעתך, היקף העבודה של מחוז תל-אביב מכלל העבודה בארץ?

במחוז תל-אביב, מתוך 248 התובעים, נמצאים כ-60 תובעים.

זאת אומרת 25%. האם זה סך כול היקף העבודה או, משום ששם יש גם המחוז והיחידות הארציות, זה שונה? מה מספר התיקים לשנה?

התביעה, בסך הכול, בראייה ארצית, מטפלת בשנה במעל ל-90,000 תיקים. ב-2004 טיפלנו ב-96,000 תיקים. מתוך זה, בתל-אביב יש בין 15,000 תיקים ל-20,000 תיקים בשנה.

זה בין 20% ל-25%.

ובכן, במהלך שנת 2003 נערך במת"פ – מח' תביעות פליליות – בתל-אביב מבצע סגירת תיקים, ובמסגרתו נסגרו כ-13,000 תיקים. מה פתאום סוגרים 13,000 תיקים?

ב-2003 אכן נסגרו על-ידי ראש מפלג תביעות 13,000 תיקים.

מי קיבל את ההחלטה לעשות את זה?

ראש המפלג.

הוא קיבל את ההחלטה?

אני אפרט, ואני מניח שאני אתן תשובה לכל דבר. יש רציונל מבצעי מאחורי ההחלטה שלו לסגור את התיקים. הכוונה שלו היתה ליישר קו כדי לתת עדיפות משמעותית וסדר עדיפות עליונה לתיקים- - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני מבין, אתה צריך להניח שאתה מדבר עם אנשים שקצת מבינים מה שקורה, ואם לא, תהיה לך הזדמנות לתקן. אני רוצה שנתקדם קצת יותר מהר.

אני מבין שהוא בא כמפקד חדש, כשהוא בא למקום הוא רואה אלפי תיקים, ואז הוא אומר לעצמו: גם אלפי תיקים, גם מגיעים תיקים נוספים. זה כמו הגולם מפראג – באים מים, מים, מים, וכולנו נטבע. הוא אומר: יש לי כוח-אדם לנקות 100 תיקים בשנה, באים 300 תיקים, ויש אלפים במדף. לפני שהכול נופל עלי, ראשית כול - ניפטר. זאת החלטה. מי קיבל את ההחלטה הזאת? מי נתן לו גיבוי? ועם מי הוא התייעץ, או שהוא קיבל את ההחלטה על דעת עצמו, כמפקד חדש?

קודם כול, זאת יוזמה שלו, שהגיעה לידיעת מפקד המחוז כעיקרון לעשות את המבצע.

האם מדור התביעות הארצי היה מעורב בהחלטה?

לא.

לא.

האם הפרקליטות היתה מעורבת בהחלטה?

למיטב ידיעתי, לא. ממה ששמענו, היו מגעים עם פרקליטות מחוז תל-אביב. מה נסגר, אני לא יודעת.

האם יש תיעוד על איזה הנחיות שהוא קיבל, איך לבצע את העבודה, איך לסגור, למי לדווח, או שהכול היתה החלטה אישית שלו, עם העובדים שלו?

למיטב ידיעתנו, היוזמה, כפי שנאמר, היתה יוזמה שלו, בתחומי המחוז זה עבר דיונים, שכללו את גורמי החקירות ומפקד המחוז.

מי זה האיש? למה אנחנו לא רואים אותו?

לא חשוב.

הוא היה עונה לנו על השאלות.

אתה צודק, אבל תן לי להתקדם. המשטרה החליטה מטעמים שלה מי יבוא.

עד עכשיו, הייתי רק רוצה לשבח אותו.

כל אחד יגיע למסקנות אחר כך.

האם יש איזה הנחיות? את אומרת שהיו דיונים, החליפו דעות כאלה ואחרות. האם נקבעו קריטריונים, האם יש הנחיות איך מבערים, מה מבערים, או שאמרו שיש 13,000 תיקים קומפלט, נזרוק את כולם במכה?

אתה מתכוון, איך פעלו במקרה הזה בתל-אביב?

אמרו שיש בעיה, יש 13,000 תיקים – דרך אגב, חבר הכנסת כהן, השקיעו בהם עד להבאתם למצב של תיק, להערכתי, עשרות מיליונים של שקלים מכספי משלם המסים, שלא לדבר על זה שהם נוגעים לעבריינים רבים, עבירות, אזרחים שהתלוננו ורוצים לקבל את הצדק שלהם. יכול להיות שזה ילד שקיבל סטירה, יכול להיות שזה אדם שגנבו לו. העבריין נמצא, כבר הוגש כתב אישום, והממשלה השקיעה כסף, ויש 13,000 תיקים כאלה. אלפי אזרחים שסבלו אומרים: יהיה צדק. בא קצין משטרה, שאליעזר כהן משבח אותו, ואומר: 13,000 התיקים האלה זורקים.

בתנאי שאני קורה מה כתוב במסמך.

אדוני, בלי תנאים. אני לא אומר אם זה טוב או רע. קודם כול, אני רוצה לבדוק את העובדות. אני שואל את עצמי, ואני לא פוסק עמדה, נגיד שזאת יוזמה ברוכה ונהדרת, אבל מישהו היה צריך להסתכל ב-13,000 התיקים ולקבוע איזה קריטריונים. ברור שלא את כולם סוגרים, אז צריך לקבוע קריטריונים, והשאלה, איך המערכת שלנו מפקחת על אותו אדם שעושה מעשה, אולי חיובי, שרוצה לקצר תורים. אתם יודעים שגם לחתום על צ'ק בעסק ציבורי או בעסק פרטי צריך ארבע עיניים, על צ'ק של 100 שקלים, של 1,000 שקלים, כאן זורקים תיקים שהכנתם עלתה אלפי שקלים. השאלה, מי העיניים, מי קובע את הקריטריונים, איזה מנגנוני בקרה יש למבצע רחב היקף כזה? זה לא דבר פשוט.

אני מניח, מתוך הבנה, שלפני סגירת התיקים, בכל תיק בוצע שיקול דעת.

אני שאלתי אם יש מסמכים כתובים. אחר כך נחשוב מה היה. אני מבין שאין לכם מסמכים כתובים. אתם לא יכולים להראות שהיתה ישיבה שקיימו בצורה מסודרת.

היו דיונים פנימיים במחוז תל-אביב, היו ישיבות, ונקבעו קריטריונים.

אצלו, הוא קבע.

המחוז, מחוז תל-אביב.

הבן-אדם הזה שביער, הוא גם קבע את הקריטריונים.

הוא הציע את הקריטריונים, והוא קיבל אישור של הגורמים במחוז תל-אביב.

בדיוק לכאן הגעתי. ממי הוא קיבל את האישור? מי זה השם הזה שקוראים לו "גורמים"? המילה גורם, זה כמו גרם שמים, זה אנונימי.

המבצע, באופן כללי, קיבל אישור. המבצע התקיים בשנת 2003, הקריטריונים היו השנה שבה נפתחו התיקים. בכל זאת מדובר כאן בתיקים ישנים.

גברתי, מיד אני אשמע על הקריטריונים עצמם. אמרת שהוא קבע קריטריונים, הביא אותם לאישור, וקיבל אישור מגורמים במחוז תל-אביב. אני מבקש לדעת, האם יש חליפת מכתבים שהוא כותב: לידיעתם, כך סוכם, אלה הקריטריונים, ושהוא יבצע לפי זה, ומי היה הגורם?

אולי יש פרוטוקולים של הישיבות האלה שאת מדברת עליהן? אפשר לראות בפרוטוקולים.

כבוד היושב-ראש, יש לנו דוח של יחידת הביקורת של משטרת ישראל שבדק את ההליך. צריך לאתר אותו, ונראה.

אני מוכן שזה יהיה בצריך עיון. אתם תבדקו, אתם לא חייבים כרגע לתת תשובה. מה קרה הלאה? היו 13,000 תיקים, נקבעו קריטריונים מסוימים. האם אנחנו יכולים לדעת מה הקריטריונים? את אומרת שזה היה לפי השנה.

היה קריטריון נוסף.

איך את יודעת מה שאת מספרת לנו?

מהבדיקה שערכנו.

הדוח שהוגש ב-10 במאי 2005 הוא דוח שבא לעשות ביקורת על הפעולה שנעשתה ב-2003.

הבדיקה התחילה כבר אז, לאחר שנסגרו התיקים.

הדוח נכתב ב-10 במאי 2005.

כן, כי היה תהליך שלם.

אני רק יכול לברך על כך שלמשטרה יש בקרה עצמית, ושהיא בודקת את הדברים. זה רק עושה טוב למשטרה שהיא בודקת. אם זה היה בלי בדיקה, זה היה עוד יותר גרוע.

במציאות היה דוח של יב"ק – יחידת הביקורת – כמו שאמרנו, לאחר מכן המפכ"ל החליט להעיר ברמה הפיקודית, וההיבט הפיקודי טופל.

מה הוא העיר לו?

הוא העיר לו הערת מפקד.

למה הוא העיר לו?

כתוב פה שהיו כשלים.

המפכ"ל לשעבר, בעקבות דוח יב"ק, החליט להורות למפקד מחוז תל-אביב להעיר הערת מפקד לראש מפלג התביעות. לאחר מכן הורה ראש אח"ק, ב-2004, לבצע בדיקה של מדור תביעות במשטרת ישראל, בסוגיית סגירת התיקים, והדוח האחרון ממאי הוא למעשה הדוח שמסכם את כל הממצאים שהגענו אליהם אנחנו, משטרת ישראל – זה גוף לומד, זה גוף שבודק את עצמו, זה גוף שלומד מטעויות – והפצנו את הדוח בשני כיוונים מרכזיים: הכיוון הראשון, שמחוז תל-אביב צריך להמשיך לתקן, והכיוון השני, הנחיות לכלל קציני האח"ק המחוזיים איך לנהוג בעתיד בסוגיות מהסוג הזה.

אני יכול לסכם את הפרשה כך: בא קצין עם יוזמה, אולי אפילו עם קצת עודף יוזמה, רצה לנקות את המדפים, לקח 13,000 תיקים, לקח אולי יותר, הוא לקח קבוצה של תיקים, וסגר 13,000 מתוכם.

כמה תיקים היו שם, שהוא סגר 13,000? האם הוא סגר 70% מהתיקים שהיו או 80%?

מתוך 16,000 תיקים הוא סגר 13,000 תיקים.

הוא יתחיל לבדוק כל תיק ותיק? לא, הוא הרג הכול יחד, וגמרנו. אולי חילקו את זה לפי הגובה.

לא. אני רוצה להבהיר משהו ברשותך, היושב-ראש, כתוב בדוח הבדיקה שעשה הצוות בראשות ראש מדור התביעות- - -

את עובדת ביחידה הארצית?

אני ראש מחלקת חקירות ותביעות במטה הארצי.

לשאלתך, נסגרו 13,000 תיקים מתוך 16,000 שנבדקו. זה לא אומר שיש רק 16,000 תיקים.

כמה היו?

היו 25,000 תיקים. התיקים שנבדקו ונסגרו היו תיקים ישנים יחסית. זאת אומרת, המבצע נערך בשנת 2003, והתיקים שנסגרו הם תיקים ישנים עד שנת 2000, כולל.

מאוד מעניין עניין הזמן שגורם לסגירת תיקים. יש כמה תלונות שאני יודע שמבקשים מאוד שיחקרו, ואומרים שיש עוד זמן.

זה לא הגורם היחיד, יש עוד גורמים.

אני רואה שהזמן הוא גורם מאוד משמעותי מבחינת היכולת של עבריינים בסופו של דבר לצאת זכאים.

זה לא היה הקריטריון היחיד.

נשמע מה היו הקריטריונים.

הזמן וסוג העבירה.

מה היה קריטריון הזמן?

כפי שאמרתי, תיקים ישנים עד שנת 2001.

כל התיקים, למעט תיקים באיזה דרגת חומרה?

שיטת העבודה בשגרה היא כזאת, שתיקים בעבירות החמורות ביותר מטופלים בשגרה בהליך מהיר. התיקים שהצטברו על המדפים היו תיקים בעבירות פחות חמורות. התיקים בעבירות החמורות יותר עוברים איזה מיון ונבחרים בסדר עדיפות, כך שהתיקים שנשארו על המדפים היו ברובם תיקים בעבירות הפחות חמורות.

הכול הבנתי, רק שאלתי, מה הקריטריון שנקבע.

הקריטריון הנוסף היה תיקי עוונות.

אנחנו אומרים, שכל התיקים שהחומרה שלהם היתה עד דרגת עוון, כלומר, פחות משלוש שנות מאסר, נזרקו בלי בדיקה.

לא, הוא אומר שבדקו 16,000 וסגרו 13,000. הוא אמר שהיתה בדיקה מסוימת.

איזה תיקים לקחו לצורך הבדיקה?

לקחו 16,000 תיקים, וסגרו 13,000 תיקים.

איזה 16,000 תיקים לקחו?

עד 2001 ועד עוונות.

זה מה שהיא אומרת.

המסקנה המתבקשת היא ששום תיק בדרגת פשע לא נכלל בתוך הסגירה.

זה מה שהם אמרו עד עכשיו, אולי הם יגידו משהו אחר.

שאלתי, ואני רוצה לדעת תשובה. האם אני יכול להבין ששום תיק בדרגת פשע לא נסגר במסגרת המבצע?

הסברנו מה היו הקריטריונים.

לא הסברת מה היה בביצוע. היו קריטריונים, והביצוע היה אחר.

עשינו בדיקה, ובבדיקה עלה- - -

גברתי, אני אתאר את המצב, יש מחסנים במשטרה, שיש בהם 25,000 תיקים, עושים מבצע ביעור וקובעים קריטריונים. אומרים: חברים יקרים, אנחנו מבקשים להעביר מתוך המחסן הגדול, לחדר שהקצבנו לצורך המבצע, את כל התיקים עד שנת 2001, ושהם בדרגת עוון. ואז יושבים שוטרים, עוברים במהירות, בחדר השני יש לנו כל התיקים לפי הקריטריונים, עד שנת 2001 ועוון, ומתחילים לסגור לפי בדיקה. ברור ששום תיק עם פשע לא שם, כמו שברור ששום תיק מ-2002 לא ייסגר במסגרת הבדיקה של המבצע. עכשיו אני שואל: האם נסגרו תיקים של פשע? ואני מקבל תשובה, כנראה שכן.

לא נתתי תשובה שכנראה שכן.

לא או כן?

ברשותכם, הנחת העבודה של אותו קצין היתה שהוא סוגר תיקי עוונות. כאשר בדקו את הקריטריונים, הם סגרו, מבחינתם, תיקי עוונות. כשבאנו אנחנו ודגמנו את העניין מצאנו כמה טעויות, שנסגרו תיקים שבהם עבירות פשע, וביקשנו לפתוח אותם. כאשר המחלקה נכנסה וביקרה את הנושא- - -

העבירו לשם גם תיקי פשע.

בטעות. לא קורה לך? כשאתה מסדר 13,000 ניירות, אתה לא טועה?

רק בטעות לילד שלי שברו את השיניים, וזה ששבר בטעות כבר עכשיו ברחוב. נבדוק עכשיו כמה טעויות היו.

השאלה שלי כמה טעויות כאלה היו? כמה תיקים היו בתוך החבילה, שאתם קבעתם שהם תיקים של פשע?

עשינו מדגם, הרי לא היתה לנו אפשרות לבדוק 13,000 תיקים. דגמנו 341 תיקים מסך כול התיקים שנסגרו, כדי לראות את המגמה. לפני זה הם התבקשו לתקן את הליקויים, כי עשינו בדיקה על-פי המערכת הממוחשבת שלנו. בפועל, הצוות שעבד על זה, מינינו תובעים, משפטנים במחלקה שלנו, וראינו בעיניים 341 תיקים. בדקנו את הממצאים, ואני רוצה לסכם.

ברשותך, אני רוצה לדעת כמה תיקים של פשע מצאתם בתוך 341 התיקים.

נבדקו 194 תיקים.

כמה תיקי פשע מתוך 341 התיקים שנבדקו?

194 תיקי פשע, אדוני.

זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

סליחה, אדוני. אני רוצה לתקן. מצאנו 38 תיקים שחשבנו שהם תיקי פשע, שנסגרו בחוסר סמכות.

זה גם הרבה.

זאת אומרת 10%.

38 זה יותר מ-10%, זה 13%.

מדובר על תיקי פשע שנסגרו שלא בסמכות או בתיקי פשע בכלל?

שלא בסמכות.

אני שואל כעת: כמה תיקי פשע היו שם, עם סמכות, בלי סמכות?

לקחנו סך הכול 341 תיקים, ואת זה בדקנו.

341 מתוך 13,000 תיקים. 341 מ-13,000 זה פחות מ-3%, זה 2.6%- 2.7%. זאת אומרת, כל מספר צריך להכפיל בערך פי 37-38 על מנת לקבל את השלם. אני רוצה לדעת כמה תיקים של פשע היו בתוך המדגם, לא חשוב כרגע כמה סגרו מתוך ה-341, עם סמכות, בלי סמכות.

194 תיקי פשע.

לדעתי, המדגם לא נכון, כי זה לא יכול להיות. אתם טועים בנתונים. אני אלך לטובתכם. ה-341 תיקים שלקחתם, כנראה לא היו מדגם סטטיסטי מייצג, אלא כבר ב-341 נתתם משקל יותר גדול לפשעים. לא הגיוני שבתוך 13,000 תיקים 8,000 תיקים יהיו תיקי פשעים, זה צריך להיות הפוך: חטאים, עוונות, אין שם כל כך הרבה תיקים של פשעים.

אני הבנתי שביקשתם לדגום תיקי פשע.

האם דגמתם תיקי פשע או שדגמתם הכול?

דגמנו גם תיקי פשע וגם עוונות.

איך בחרתם את 341 התיקים?

לא בחרנו אותם.

המחוז התבקש לעבור מחדש על כל התיקים באופן יסודי.

זה לא מדגם. מדובר פה על קבוצת תיקים שהנחיתם, פחות או יותר, ללכת על בדיקת קבוצת התיקים הזאת. זה לא מדגם שבאופן מקרי לקחתם 341 מקרים.

זה לא מדגם מקרי.

אי אפשר למדוד על-פי המדגם את מספר התיקים של פשע שיש.

התחלתי להסביר שהם התבקשו לבדוק מחדש את התיקים.

למה הם התבקשו לבדוק מחדש? היו תלונות של יחידת הביקורת. יחידת הביקורת כבר אמרה שמשהו לא בסדר.

גם אנחנו עשינו בדיקה מדגמית, ואז הם קיבלו הנחיה לעבור מחדש ולבדוק את כל התיקים. מתוך התיקים שהם בדקו, הם העבירו לנו רשימה של תיקי הפשעים, ועשינו בדיקה מדגמית.

כמה היה ברשימה שהגישו לכם תיקי פשעים?

אני לא יכולה להגיד במדויק, כי זאת לא רשימה ממוספרת.

אני אעזוב את זה, כי אני רואה שיש בעיות עם הנתונים. אני רוצה לשאול את עצמי שאלה: יש לנו תיקי פשע, האם אני יכול מהישיבה הזאת לצאת בהרגשה שבתיקי הפשע אפשר להעמיד אנשים לדין, כי לא עברו שבע שנים? אחרי שבע שנים יש התיישנות של פשע?

אחרי עשר שנים.

אנחנו לא רק רוצים ללמוד לקחים לגבי שיפור העבודה, אלא אולי נוכל להחזיר את הסוסים חזרה לאורווה, למרות שהשערים כבר נפתחו. אם בוצעו פשעים, ואנחנו יכולים לאתר אותם, לא נגיד: עשו טעות, הם ייהנו מהטעות. למה שהם ייהנו מהטעות? עשו טעות, נבדוק עוד פעם, ונחזיר את גלגלי השעון אחורה.

נמשיך גם בנתיב של בירור העניין והפקת לקחים לגבי העבודה המשרדית, הפנימית, אבל מה מונע בעדנו מלקחת את 13,000 התיקים, לקחת את כל הפשעים והעוונות החמורים, להוציא החוצה, לבדוק תיק-תיק, ולראות, אולי באמת יש מקום להעמיד אנשים לדין?

הדברים האלה נעשו. בזמנו, כשהיחידה נתבקשה לעבור מחדש על כל התיקים, חלק מהתיקים נבדקו מחדש, ובחלק מהתיקים הוגשו כתבי אישום.

מתוך ה-13,000 הוחזרו תיקים לעבודה השוטפת של התביעה?

יש תיקים שנבדקו מחדש, ויש כתבי אישום שהוגשו מחדש.

כמה?

אין לי נתונים מדויקים.

גברתי, התגובה שלך עלובה מאוד. את אחראית לעניין. את לא יודעת להגיד לנו כמה, זה יכול להיות שניים, 50, 100, 1,000. אנחנו חיים בערפל. אם את לא יודעת להשיב, מה אנחנו נדע?

אנחנו יודעים שיש לפחות 100 תיקים.

אולי צריך לבקש מהם לעשות עבודה ולחזור בשבוע הבא עוד פעם כדי שיהיו נתונים.

אם היא אומרת לי 100 תיקים, אני מאמין.

אני גם מאמין, אבל אני מרגיש שהם לא מוכנים לכל הנתונים שאנחנו מבקשים.

גם עלינו מוטלת חובה להתמקד. אנחנו רוצים נתונים, ואני בעד שהם ימסרו את הנתונים, אבל אני לא רוצה להעמיס יותר מדי. אני ארצה הרבה נתונים, ובסוף לא ייצא כלום. אני גם לא רוצה סתם להטיל עליהם עבודות ולשגע אותם.

בסופו של תהליך, אף אחד לא חושב שמה שנעשה נעשה בצורה מקצועית. היתה ביקורת של יב"ק, וביקורת יב"ק הנחתה לבדוק את התיקים מחדש, מחוז תל-אביב צריך לבדוק את התיקים מחדש. הנחה ראש אח"ק דאז לבצע בדיקה על-פי החלטה של יב"ק, ואכן בוצעה בדיקה כזאת על-ידי מדור תביעות, ולכן מדור תביעות נכנס לבדוק האם אכן מחוז תל-אביב ביצע את ההנחיות של היחידה לביקורת. הוא לא בדק את כל התיקים, לכן אין לנו הנתון הזה.

השאלה, האם אתם מסתפקים בזה או שאתם חושבים שצריך לעשות חקירה יותר עמוקה, בגלל שמדובר בפשעים?

עד עכשיו אני לא מבין האם הוציאו את כל תיקי הפשעים מתוך 13,000 התיקים?

מה שהם אומרים זה שלא.

הם לא אומרים שלא.

הם אומרים שהם בדקו מדגם, שחלק מהתיקים חזרו.

אפשר לקבל החלטה עכשיו ולבקש מהם שמיד יוציאו את כל הפשעים, אני לא צריך נתונים בשביל זה. אם יש תיקי פשעים ועוונות חמורים שנסגרו, שלא כצדק, ללא בדיקה מעמיקה, דבר ראשון שצריך לעשות, לקחת את התיקים, לבדוק אותם שוב, אלא אם כן הם בוערו. יש גם תיקים שבוערו בהזדמנות זו?

כבוד היושב-ראש, להבנתנו, מחוז תל-אביב בדק את כל התיקים, ואנחנו ביצענו בדיקה מדגמית. אין לנו כרגע נתון כמה תיקי פשע חמור מחוז תל-אביב בדק מחדש.

אתה רוצה להגיד לי שמי שבדק מחדש זה מי שמראש החליט לפסול? הבדיקה היתה של אותו אדם?

יחידת הביקורת הנחתה את מחוז תל-אביב, את מפלג התביעות, לבדוק.

זה אותו אדם שעשה. אותו אדם שהעבירו עליו ביקורת, שאמרו שהוא לא עשה בסדר, אמרו לו שהוא יבדוק שוב, ואף אחד לא בדק אותו עוד פעם. אני לא מטיל חשד, אבל בפעם הראשונה אני שומע בחיי על כך שאדם ביצע את עבודתו, אמרו לו: אדוני, סגרת תיקים בצורה פסולה, תעשה את זה עוד פעם. אני מטיל חשד, ואני תמיד צריך לחשוד, אני יכול לחשוד שבתיקים היה בן-דודו של מי שסגר. אומרים לי עכשיו, שנותנים לו את התיקים שיסגור עוד פעם, הוא עוד פעם יסגור לבן-דודו. אני צריך שעוד מישהו יבדוק. כבר אמרו שהיתה כאן סגירה שלא כהלכה.

בצורה אחרת, יש לו השקפת עולם, עבירות של הימורים למשל, בעיניו זה לא נחשב, או עבירות מין, בעיניו זה לא נחשב, אמרו לו שזה לא בסדר, אבל הוא נשאר עם אותה השקפת עולם. איך זה שהוא עושה ביקורת על עצמו? זה אבסורד.

בגלל הסיבה שאתה מעלה, מדור תביעות עשה מדגם על בדיקת תיקון הליקויים, והוא אכן מצא מספר תיקים שלא תוקנו כמו שצריך.

עכשיו הבנתי מה קורה, זה הרבה יותר חמור. סגרו תיקים, מצאו שסגירת התיקים לא היתה בסדר, אמרו להם לתקן, נתנו לחתול לשמור על השמנת, ולזה שסגר לא בסדר לסגור עוד פעם. הוא סגר פעם שנייה, אחרי שהוא סגר פעם שנייה, עשו עליו ביקורת ומצאו עוד פעם ליקויים בסגירה השנייה בצורה מדגמית, ואת השאר לא בדקו.

זה לא שהוא סגר פעם שנייה. בפעם השנייה נעשתה בדיקה יותר יסודית ויותר קפדנית, והעובדה, שחלק מהתיקים נפתחו מחדש.

מי עשה את הבדיקה בפעם השנייה? אותו גורם.

אותו גורם.

גברתי, אני לא מבין, כשגורם מסוים עשה בדיקה ושגה בהערכה, נגיד אפילו בתום לב, מישהו בא ואמר לו: עשית לא טוב. האם אומרים לאותו גורם: אתה תעשה, ולא בודקים מה הוא עושה פעם שנייה? אתם אומרים: לא, כן בדקנו מה הוא עשה, אבל לא בדקנו תיק-תיק מה הוא עשה, לקחנו מדגמית. לקחנו מדגמית ממה שהוא עשה, ומצאנו, שגם בפעם השנייה, במדגם, עלו הרבה מאוד תיקים שהוא סגר שלא כהלכה. בתיקים שמצאתם – טיפלתם, אבל מה עם השאר שלא היו במדגם, אבל תיקים אמיתיים שהיו שם, שהוא סגר בפעם השנייה?

היינו כבר באמרה שמי שהחליט על המבצע קבע גם קריטריונים. לאחר שהסתיים המבצע, בדקה יחידת הביקורת של המשטרה את עילות המבצע, והחליטה שבתיקים מסוג זה וזה לא היתה לו סמכות לגנוז, ולכן הוא היה צריך לבצע פתיחה של התיקים מחדש על-פי הקריטריונים שהוא קבע. ולכן כל התיקים שהוא גנז בניגוד לסמכות, על-פי הקריטריונים שלו, הוא הנחה לפתוח מחדש. בא לאחר מכן מדור תביעות, והיה אמור לבדוק האם התיקים שהוא הנחה לפתוח מחדש אכן נפתחו מחדש. יש פה תהליך, שהוא תהליך מאוד ארוך.

תמשיך. מה יצא מהבדיקה? גם בפעם השנייה עדיין נמצאו תיקים שלא היו צריכים להיגנז.

אמרתי בתחילת דברי שאנחנו גוף שבודק את עצמו, אנחנו גוף שלומד, אנחנו גוף שמסיק מסקנות, מפיק לקחים, וגם מהאירוע הזה שהיה לפני שנתיים, אנחנו נמצאים היום ב-2005, אנחנו הפקנו לקחים, הפקנו את הלקחים האלה.

אני משבח את המשטרה על זה.

אין לי תשובה לשאלתך: כמה תיקי פשע נסגרו.

אני רוצה שאת הבדיקה הבאה שתעשו, אלא אם כן אתם חושבים שאני טועה, תעשו לפי מה שאני חושב שאנחנו צריכים לבקש בשם אזרחי ישראל. לפחות בכל תיקי הפשע והעוונות החמורים – אני לא אומר כל העוונות. אני מוותר על כל החטאים ועל כל העוונות הקלים, אתם יודעים לקבוע מה הם העוונות היותר חמורים. שנהיה רגועים. לא בדיקה מדגמית, תבדקו כמה הם, שתיק תיק ייבדק האם הוא נסגר כהלכה, כן או לא. ולא על-ידי הגורם הזה, אלא על-ידי גורם אחר. על מנת שההחלטה שלי לא תהיה חפוזה וחסרת אחריות, תכינו מזכר כמה זה צריך לעלות מבחינת כוח-אדם, כמה שעות, יכול להיות שנקצץ בקריטריונים אם נראה שאנחנו זורקים פה מילים ואתם אחר כך נכנסים לעבודה סיזיפית. נראה לי ששווה שנעשה את זה כעת, ואז נהיה שקטים. אני אוכל להגיד לאזרחים שזה עבר בדיקה, אין שם דברים שלא בסדר.

אנחנו נבדוק את זה.

אין מבצעים דומים במחוזות אחרים?

לא.

האם זה המחוז היחיד שבו זה נעשה? שלא יתגלה לנו בעוד חודש שבמחוז אחר סגרו עוד כמה אלפי תיקים.

לא.

למה זה שונה במחוזות אחרים?

אין פיגור כזה?

רבותי, כמה זמן אתם צריכים בשביל עבודה כזאת?

נעמוד בזה בחודש.

אנחנו ניפגש פה בעוד חודש. אני רוצה להודות לך ולשבח את המשטרה על הפתיחות, על הבדיקות, על הנכונות, והכי חשוב – על הרצון לתקן את המצב. למרות שהעברנו ביקורת, אני חושב שהביקורת ראויה.

ישבתי בשקט והקשבתי, הבנתי את הביקורת של היושב-ראש, זאת העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו, של ועדת החוקה. אני מצטרף לדברי הסיכום שלו, אבל אני עדיין חושב שהקצין לקח על עצמו אחריות ויוזמה יוצאת מן הכלל, הלוואי שבתי-המשפט יעשו אותו דבר.

אנשים יחגגו.

תן לי לסיים.

רוזנשטיין תומך בזה.

היה עורך-דין אחד שאמר ברדיו היום, שחבל לגשת למשטרה להגיש תביעה.

הרב לוי, אני לא אומר שהפשע יחגוג במדינת ישראל, והם הבינו שאני לא מתכוון לזה. אני מתכוון לזה שהיתה התיישנות.

לא היתה שום התיישנות, כל התיקים בתוקף.

אם היתה התיישנות, לא היה צריך את המבצעים.

לא היתה התיישנות, עבר זמן, הם ניסו לגשת לתיקים הקלים. המשטרה גילתה שהיו שם גם תיקים לא קלים, והיא בדקה, ועל זה מגיע לה כל הכבוד, כמו שמיקי איתן אמר. אני עדיין חושב שהיוזמה שלו היתה ברוכה, ולזה אני מתכוון, שיעשו גם בבתי-המשפט, יש שם יותר מדי חומר, והם לא משתלטים עליו.

חבר הכנסת אליעזר כהן.

אני לא קולע לדעתך. זו דעתי.

זכותך שתהיה לך דעה, אני רק אומר, שלהכין 13,000 תיקים זה עולה עשרות מיליוני שקלים. העובדה שאנשים שהיו מעורבים בביצוע עבירות של פשע, שהיו אנשים שנפגעו ומסתובבים מרי נפש- - -

את אלה צריך לתפוס.

אתה משבח את זה.

את אלה צריך לתפוס, והם אומרים שהם הוציאו את התיקים האלה.

אהוד ברק משבח אנשים שהורשעו בעבירות האלה, לא אנשים שהם חשודים.

רבותי, לדעתי, הלקח הכי חשוב מבחינה מינהלית, שהסינון בשלב יותר נמוך היה עדיף. למה אני מתכוון? הרי אנחנו מדברים כאן על בזבוז של כוח-אדם. כמה תובעים משטרתיים ישבו, כמה חקירות בוצעו, כמה ניירות נכתבו, כמה דוחות – והכול ירד לטמיון. אם היה לנו שכל, אם זה היה הגיוני, היינו אומרים שבקבוצות מסוימות בכלל לא נתחיל בעבודה, כי ממילא בסוף זה יירד לטמיון, ואז התביעה המשטרתית היתה יכולה להתמקד בחלק יותר גדול, היינו חוסכים הרבה, גם באגף החקירות. למה לפתוח תיק חקירה, כשאתה יודע מראש שבסוף יבוא מישהו ויזרוק אותו? תיק חקירה עולה גרושים? צריך להחזיק תיק עם חוקר, להזמין אנשים לבוא לתת עדות, לגבש אותו להביא אותו עד שהוא יהיה תיק. אולי צריך לחשוב על דרך אחרת, כשאתם עוד לא פותחים חקירות.

המשטרה לא בדקה? היא לא החזירה תיקים?

מלכתחילה, אם יש מקרי אונס, וזורקים תיקים, בשביל מה לעשות אותם? זה עולה כסף, כל תיק כזה זה אלפי שקלים.

זה נושא לשיפור, זה נכון.

אם ממילא יצטבר, אל תביאו כל כך הרבה תיקים. תודה רבה.

רציתי להציע הצעת ייעול. מאחר שיש להם בעיה של כוח-אדם, והאלימות פושה, הם באמת צריכים לטפל בה, שירדו מההתנתקות.

זה ישב לי בגרון כבר שעה.

תאמין לי שזה לא צחוק, בצל ההתנתקות הפשיעה הולכת וגוברת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15