כנסת פתוחה

הכפלת קצב העלאת הפלשמורה

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
27.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' בסיון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 13:00

ס ד ר ה י ו ם: הכפלת קצב העלאת הפלשמורה

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
אורי אריאל
אליעזר (מודי) זנדברג
מיכאל נודלמן

מירלה גל – מנכ"לית המשרד לקליטת עליה
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית המשרד לקליטת עלייה
חנוך צמיר – משנכ"ל המשרד לקליטת העליה
דוד יאסו – ממונה על קליטת יהודי אתיופיה המשרד לקליטת
עליה
הרב משה קליין – ס. ראש מערך הגיור – משרד ראש הממשלה
זאב שוורצברג – הסוכנות היהודית מחלקת עליה
חביב קצב – מנהל אגב בכיר לדיור משרד הקליטה
מרים זיו – סמנכ"ל אפריקה משרד החוץ
שגיא בלשה – רכז עלייה וקליטה משרד האוצר
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס משרד הבינוי והשיכון
משה ויגדור – מנכ"ל הסוכנות היהודית
שלמה מולה – מחלקת העליה בסוכנות היהודית
הרב יוסף הדנה – רב ראשי ליהודי אתיופיה
אדיסו מאסלה – יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם ירדאי – סגן יו"ר ארגון גג של יוצאי אתיופיה
הרב מנחם ולדמן – יו"ר מכון "שבות עם"
ונדה אקלה – מנהל קידום זכויות חברתיות בעמותת ידיד
רות רלבג – סמנכ"ל תקציבים משרד הבריאות
ד"ר יהודה ברוך – נציג משרד הבריאות בוועדה מנהל בי"ח
אברבנל
ד"ר אלכס לבנטל – ראש שירותי בריאות הציבור משרד הבריאות
דניאל ענתבי – ממונה רבנות משרד ראש הממשלה
דפנה בונה – אחראית קשרי חוץ קרן היסוד
אליהו מימון – מנהל בתי הדין לגיור
ששי קציר – ראש מינהל האוכלוסין
אברהם נגוסה – מזכיר ארגון מכנף דרום לציון
יפת אלמו – יו"ר ארגון מכנף דרום לציון

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

צהריים טובים לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לעלייה, קליטה ותפוצות. הפעם אנחנו דנים שוב בנושא הערכותנו כאן בארץ להבאתם של בני הפלשמורה לארץ. כשאנחנו יודעים שברקע החלטה של הממשלה להכפיל את קצב עלייתם, הבאתם לארץ. לצופים בבית כמה מלות הסבר ורקע. המלה פלשמורה או פלסמורה משמעותה כנראה פלשים מומרים. אנחנו מדברים בציבור שבמקורו היה יהודי, התחלת ההתנצרות ככל הנראה סוף המאה התשע עשרה, גם בערים אבל גם בכפרים. מאז 1991 דנות ממשלות ישראל השונות בנושא הזה, בעקבות מבצע שלמה ב-1991 שאז אפשרו רק העלאתם של היהודים עלתה השאלה. כבר ביוני 1991 הממשלה אז מינתה ועדה שתבדוק את נושא העלאתם ארצה. מונתה ועדה בראשותו של מי שהיה אז מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין. עברו מאז הרבה ועדות, הרבה דיונים, ועדות מקצועיות, ועדות של מנכ"לים, ועדות של שרים, והיו החלטות שונות לאפשר לבני הפלשמורה להיכנס לארץ דרך חוק הכניסה. יש תביעה של הרבנות כי אלה מבין בני הפלשמורה שמגיעים ארצה חייבים לעבור גיור למרות שלפי ההלכה למעשה גם יהודי שמומר נחשב ליהודי.

אנחנו מדברים בעקבות החלטה של הממשלה, מהשישה עשר לפברואר השנה, בעקבות פניות רבות, גם שלנו, גם של הוועדה הזאת, להכפיל את קצב עלייתם, הבאתם, כניסתם לארץ, משלוש מאות לשש מאות. בהחלטת הממשלה צויין במפורש שההכפלה הזאת תתחיל כבר ביוני השנה, אנחנו קיימנו כאן דיון לפני כמה ימים עם שר הפנים ונאמר לנו שבעקבות אירועים בתוך אתיופיה המצב שנוצר בעקבות העובדה שתוצאות הבחירות או הבחירות באתיופיה לא הסתיימו הדבר לא התאפשר עד עכשיו. אנחנו גם יודעים ששר הפנים יוצא בראש משלחת שכוללת נציגי משרדים שונים בסוף החודש הזה לאתיופיה ואנחנו מקוים שהתמונה תתבהר אז. יש הרבה סימני שאלה. חלק מסימני השאלה נובעים מכך שבעצם אנחנו עד עצם היום הזה מקבלים מידע סותר. אנחנו יודעים שאנשים רבים מחכים במחנות כדי לעלות לארץ. אנחנו אבל שומעים על רשימות מרשימות שונות. מה שנאמר לנו כאן בוועדה לפני כמה ימים, אני רוצה להזכיר את זה לכולנו, שמשרד הפנים כבר הכפיל את מספר העובדים גם בארץ וגם באתיופיה שמשימתם לבדוק את הזכאים לעלות.

אנחנו נפגשים כאן היום כשאיתנו מנכ"לית המשרד לקליטת העליה, מנכ"ל הסוכנות היהודית מר ברודט שהכין דו"ח על הנושא הזה, נציגי משרד החוץ, נציגי המשרדים הממשלתיים וכמובן נציגי העדה האתיופית בארץ. אנחנו מבקשים לקבל עדכון כפול. קודם כל איפה אנחנו עומדים, מעשית, בנושא הזה, מצד אחד, מה הקשיים, מה הבעיות. אבל מצד שני יותר חשוב לנו לקבל מידע על איך נערכים משרדי הממשלה השונים, לאור העובדה שהקצב אמור להיות מוכפל, מהם התקציבים שהוכנו למטרה הזאת, מה הכלים שהוכנו למטרה הזאת, כי לא מספיק שאנחנו נביא את האנשים, חשוב שנביא אותם, אבל חשוב גם שנקלוט אותם בצורה נכונה ושנימנע מטעויות, כפי שיכולות להיות פה ושם.

אני רוצה לבקש מהמנכ"לית של המשרד לקליטת עליה גב' מירלה גל לתת לנו סקירה ואולי אחר כך נשמע כמה דברים ממר ברודט.

תודה רבה. צהריים טובים. כפי שמרביתכם יודעים, או כולכם, בעקבות החלטת ועדת השרים להכפלת מספר העולים מאתיופיה, עולי הפלשמורה, הוחלט על הקמת ועדה בין משרדית על מנת להכין תכנית לעלייתם למדינת ישראל. הוועדה הזו, שאני עמדתי בראשה, הורכבה מנציגי המשרדים הממשלתיים השונים והסוכנות היהודית גם יחד. וברשותכם אני אומר לכם עתה מהם עיקרי התכנית המשותפת לכלל משרדי הממשלה.

אז קודם כל תמצית החלטת ועדת השרים היתה שעד סוף שנת 2007 יובאו לישראל כשלוש עשרה אלף בני הפלשמורה. בסוף שנת 2007 ייסגרו המחנות באתיופיה. פעילותם של כל הארגונים הפועלים באתיופיה תופסק. הסוכנות היהודית תהיה אחראית על המחנות, בשיתוף משרדי הממשלה בתחומים השונים וגם הג'וינט. ונקבע להצגת המקורות הכספיים, כספי הממשלה וכספי הסוכנות היהודית ובכלל זה העמדת מרכזי הקליטה שלה לטובת הנושא. זו היתה תמצית החלטת ועדת השרים.

אני אומר מספר מלים על מה הוא תהליך העליה והקליטה של העולים. אז קודם כל כפי שידוע לכם יש את אותם מחנות באתיופיה, באדיס אבבה ובגונדר שבהם בעיקר מתרכזים המועמדים לעלייה, העולים הפוטנציאליים. לאחר שמתקבלים האישורים, ונכון להיום בקצב של כשלוש מאות עולים בחודש, מגיעים לשדה התעופה ומשדה התעופה עליית הפלשמורה או העליה מאתיופיה היא שונה במהותה מהעלייה ממקומות אחרים משום שמתקיימים שני דברים בסיסיים. אחד זה הכניסה למרכזי הקליטה, שעולים אחרים לא נדרשים לעבור דרכם. שאר העולים, למעט בתכניות מאוד ייחודיות, עוברים מה שנקרא בתהליך קליטה ישירה. העולים מאתיופיה עוברים דרך מרכזי הקליטה ומאחר וגם עולי הפלשמורה נכנסים לארץ לא על פי חוק השבות אלא על פי חוק הכניסה הם מחוייבים גם בנוסף לעבור את תהליך הגיור.

במסגרת מרכזי הקליטה הדברים הבסיסיים שנעשים זה הדרכה אישית בכל הקשור לדפוסי החיים היומיומיים במדינת ישראל, שילוב הילדים במערכות החינוך, סדנאות תעסוקה, התאמה לסדרי החיים בישראל, הכנה והיכרות עם מגורי הקבע, הכרת הארץ ומורשתה, וכאמור כתות גיור ואולפן עברית. ולאחר תום התהליך הזה או במסגרת גם שהותם במרכזי הקליטה מקבלים גם את מענק המשכנתא לרכוש דירה, ורק בסיום כל התהליך הזה הם עוברים ליישובי הקבע.

קצת נתונים כלליים. כיום יש במדינת ישראל כמאה אלף, קצת מעל מאה אלף איש יוצאי אתיופיה, כולל ילידי ישראל. מתוכם כעשרים וחמישה אלף בני הפלשמורה שכאמור אינם זכאי חוק השבות ועולים מכוח החלטת הממשלה מיוחדת. במהלך השנים הבאות, על פי אותה החלטת ממשלה, בהנחה שהיינו יכולים להתחיל ליישם את החלטת הממשלה ביוני, היינו אמורים להיות במצב שבמהלך השנים הקרובות ועד 2007 באמת ברבעון השני של 2007 יגיעו ארצה אותם שלוש עשרה אלף איש על פי הרשימה.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לפעילות תרום עליה ולאחר מכן באמת להרחיב את הדיבור על משמעות הקליטה בארץ. היום הפעילות טרום עליה כמעט ואיננה מתבצעת. זאת אומרת יש את הפעילות של נאקוצ' במקום ויש פעילות מסויימת של הג'וינט, אבל בעקרון אין פעילות ממוסדת מבחינת מה נעשה באתיופיה עצמה. והסוכנות היהודית, שתיקח על אחריותה את הטיפול במחנות באתיופיה תידרש לתת מספר מרכיבים כהכנה לקראת עלייתם ארצה.

קודם לכן אבל לפני שאני אכנס לזה אני רוצה לציין שני דברים בסיסיים, שאינם בהכרח תלויים בנו, ממשלת ישראל או הסוכנות היהודית לצורך העניין, וזה הדבר הבסיסי ביותר זה שאנחנו נדרשים לקבל את הסכמת הממשלה האתיופית להכפלת קצב העלייה והבטחה של היכולת לבצע בצורה חוקית את כל הפעילויות הקודמות לעלייה שאנחנו רוצים לבצע שם. זאת אומרת אנחנו יכולים להחליט בממשלת ישראל או בסוכנות היהודית שאנחנו רוצים להתחיל את גיור לדוגמא באתיופיה. אבל לצורך העניין אנחנו צריכים גם לקבל את הסכמת הממשלה המקומית. אסור לנו לשכוח שמדובר במדינה ריבונית ומדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה בטריטוריה שאינה טריטוריה ישראלית.

יש נושא נוסף שצריך להיסגר מול ממשלת אתיופיה וזה הנושא של הסדרת מעמדם של אנשי הסוכנות היהודית במקום וכמובן ההסכם בין הסוכנות לבין נאקוצ' וממשלת אתיופיה שגם לה יש מה לומר בנושא הזה.

מבחינת חלוקת האחריות אז משרד הפנים צריך להשלים ולבצע את בדיקת הזכאות ופרסום רשימת הזכאים, אלה שאושרו לעליה. הג'וינט, יחד עם הסוכנות היהודית מוכנים בעקרון לקבל את האחריות לכל הנושאים שנוגעים לתזונה, טיפול רפואי ורווחה. כמובן, אני חוזרת ומדגישה, בתאום עם הסוכנות היהודית, ומה שנוגע לתחום הטיפול הרפואי אז כמובן שזה צריך להיעשות גם בתאום עם משרד הבריאות הישראלי והאתיופי כאחד.

מבחינת האחריות הכוללת של הסוכנות היהודית מדובר על אחריות תפעולית לכל המיתחמים אחרי יציאת נאקוג', כולל הבטחון, הפעילות החינוכית וכל פעילות טרום עליה, הכנות לעליה, עלייה לישראל בהתאם ללו"ז בהנחיית ממשלת ישראל, כל הנושא של לוגיסטיקה ותחזוקה, גיוס והכשרה וניהול עובדים והנושא הבטחוני, שכבר ציינתי קודם לכן.

מבחינת חינוך, וכאן אני אומרת, זאת התכנית, היא כאמור דורשת גם את הסכמת הרשויות המקומיות. מבחינת תפיסת העולם שלנו היינו רוצים לראות תכניות חינוכיות בתאום עם משרד החינוך הישראלי, שתתחלנה להתבצע כבר באתיופיה. הכנה לקליטה בחברה הישראלית, הכנה מיוחדת לכניסה לבתי הספר, לימוד קרוא וכתוב, גם אמהרית אם ניתן, משום שאנחנו למדים, בעקבות הניסיון שצברנו בשנים האחרונות, שיותר קשה ללמד שפה זרה או יותר קשה ללמד עברית למי שלא שולט בשפה זרה אחרת, ולכן אנחנו רוצים להתחיל ככל שניתן אפילו לימודים של אמהרית, קריאה וכתיבה, באתיופיה עצמה. כמובן שעברית וככל שניתן אנגלית, מתמטיקה, תרבות ישראלית, כל מה שיהיה ניתן להתחיל באתיופיה אנחנו נרצה לעשות את זה, גם עבור הילדים אבל בהחלט גם עבור המבוגרים, הכנה לקליטה בחברה הישראלית, אמהרית, קריאה וכתיבה, יהדות, הכנה לגיור, עברית והכנה לכניסה לשוק העבודה הישראלי.

מבחינת ישראל הבריאות קיים הנושא של הבדיקות הרפואיות בשיתוף פעולה כמובן גם עם הרשויות המקומיות.

מהרגע שהעולים מגיעים ארצה, נוחתים בשדה התעופה, למעשה עיקר המאמץ צריך להיות מופנה לנושא קליטת העלייה בארץ. ואנחנו חושבים בראש ובראשונה במשרד הקליטה, וזו בוודאי היתה מדיניות שרת הקליטה הנוכחית ציפי לבני מאז שנכנסה לתפקיד, שאנחנו צריכים לעשות את המיטב על מנת לקלוט הכי טוב שאפשר את העולים בכלל, כמובן, אבל בפרט כשאנחנו מדברים על האוכלוסיה של עולי אתיופיה. ולכן במסגרת זו של התכנית אנחנו רוצים ליצור תהליך קליטה שייטיב עם העולים, שיקצר את טווחי הזמן שבהם הם נמצאים במרכזי קליטה, יצמצם את אותם, אנחנו ננסה באמת לקצר את תהליך הקליטה כך שהשהות שלהם במרכז הקליטה תצטמצם לכארבעה עשר חודש, אל מול הכמעט שנתיים של היום. ובאמת במסגרת הזו להכניס את כל הדברים הבסיסיים ביותר כדי להכין לחיים בישראל. אותם נושאים שכולכם מכירים שמועברים במרכזי הקליטה, עברית, גיור, התאמה לסדרי החיים בישראל, הכרה עם עולם התעסוקה בשנת 2005, הכנה והיכרות עם מגורי הקבע. אז כאמור המטרה המרכזית שלנו זה סיום האולפן ותהליך הגיור ויציאה ממרכזי הקליטה ומעבר לדיור קבע בתום ארבע עשרה חודש בלבד.

אנחנו גם מאמינים שאחד הדברים הבסיסיים מבחינתנו הוא לא רק קיצור משך השהות במרכז הקליטה אלא הגדלת מענקי המשכנתאות באופן שיאפשר לעולים להגיע ליישובים מבוססים יותר או לחילופין לשכונות גם ביישובים שקיימת בהם גם היום אוכלוסיה יוצאת אתיופיה במספרים גבוהים, היינו רוצים לראות את העולים מגיעים גם לשכונות מבוססות יותר, באותם יישובים, משום שאנחנו מאמינים שהשקעה בטווח הקצר בסופו של דבר מבחינת הקליטה לאורך זמן של העולים החדשים האלה תהיה טובה יותר, וזה באמת המוטו המרכזי שלנו, גם במשרד אבל גם כחלק מהעבודה של הוועדה.

עכשיו אני רק רוצה לציין באמת מספר דגשים וחסמים. קודם כל מבחינתנו אנחנו כל הכוונה שלנו היא בהחלט לעמוד בהחלטות של ועדת השרים, אלא שכפי שנאמר כאן קודם לכן על ידי חברת הכנסת קולט אביטל וכפי שציין שר הפנים בשבוע שעבר במסגרת דו שיח שהתקיים אתו בוועדה, ממשלת אתיופיה נכון להיום עדיין לא נמצאת במצב שבו היא בכלל מוכנה לקבל משלחת ישראלית, משום שתהליך הבחירות שם עדיין לא הסתיים, זאת אומרת תהליך הבחירות הסתיים, התוצאות הפורמליות עדיין לא ניתנו, וביקשו בשלב זה לא רק לא לקבל, נאמר לנו בצורה הברורה ביותר שלפני השמיני ליולי אין על מה לדבר, זה נכון אגב למשלחת של ישראל, כמו לכל משלחת אחרת. הם היום לא במצב לקבל אורחים בכירים ממקומות אחרים, ובודאי ובודאי עדיין לא במצב להגיע לאיזה שהם הסכמים אתנו. וזה הדבר הבסיסי שמונע. כמובן שיש גם את הנושא התקציבי, שאנחנו צריכים להשלים אותו, משום שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר, ולכן לצורך העניין הזה אנחנו דורשים גם את התיקצוב, אבל כאמור זה לא הדבר המרכזי כרגע אלא מבחינתנו הדבר המרכזי הוא הגעה להסכם עם ממשלת אתיופיה שמצידה דורשת את ההסכם הזה, משום שבראיית ממשלת אתיופיה הם רואים בעליית הפלשמורה הגירה כלכלית, דבר שיוצר להם בעיות בתוך אתיופיה עצמה, ולכן הם מבחינתם רוצים להגיע לסיכומים ברורים עם ממשלת ישראל. אבל כאמור הזמן מבחינתם עדיין לא בשל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ובאמת להודות לכל המשרדים ולסוכנות היהודית שנטלו חלק בוועדה הזו ונמצאים כאן אתנו. תודה.

תודה רבה, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור אני מבקשת ממך, או ממי שירצה להתייחס הבהרות בשני נושאים. ראשית האם מה שאת מדברת עליו, כפי שאני הבנתי, ומה שסוכם בוועדה, זה רשימה של שלוש עשרה אלף איש, האם על זה מתבססת עבודת המטה. דבר שני, האם יש לכם הערכה תקציבית כמה צריך לעלות לנו המבצע. ואני מבינה שמנכ"ל הסוכנות, בפי מנכ"ל הסוכנות גם בשורה טובה על השתתפות, התגייסות של יהודי צפון אמריקה לסייע בהיבט התקציבי. אז אלה שתי הבהרות. ודבר שלישי, מאוד בקצרה, לא הבנתי ויכול להיות שגם אחרים לא הבינו אם יש תאריך ליציאת נאקוג' מהתמונה ולכניסת הסוכנות היהודית, זאת אומרת מתי הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה את המחנות.

החלטת ועדת שרים, החלטת הממשלה מדברת על שלושה עשר אלף עולים, ועל כך נעשתה העבודה. כל התקציב, הדרישה התקציבית מתבססת על שלוש עשרה אלף עולים, שאגב מתוכם כבר הגיעו, משום שמאז שהתקבלה ההחלטה כבר הגיעו, אנחנו הרי ממשיכים מדי חודש בחודשו מגיעים כשלוש מאות איש. הבסיס להחלטה הזו הוא רשימת משרד הפנים על שבע עשרה אלף, ממנה הגיעו נכון לאז ארבעת אלפים, נכון להיום כחמשת אלפים מאתיים. הבסיס התקציבי הדרוש הוא עבור אותם שלוש עשרה אלף, אנחנו מעריכים אותו בשלושה מיליארד נקודה שלוש מאות מליון שקל.

אני רק אשלים לגבי הרשימה. אנחנו אכן גם בהחלטות הממשלה דובר על שלושה עשר אלף. לפני כחודשיים קיבלנו רשימה עדכנית למפקד שהיה בכפרים, והרשימה הזאת היא, בכל מקרה זה חייב אותנו להיכנס לבדיקה נוספת של פוטנציאל העלייה. כל התכנונים שלנו, וההיערכות שלנו כפי שנאמר לעת עתה זה לשלושה עשר אלף.

אני אתייחס רק בקיצור, אני לא אחזור על מה שאמרה מנכ"לית משרד הקליטה. אנחנו בהחלט בהבנה ועובדים בשיתוף פעולה מלא ואני חושב שהתכנית להבאת יתרת יהדות הפלשמורה לארץ דורשת באמת שיתוף פעולה, והדוגמא הטובה היתה באמת בוועדה שמירלה גל עמדה בראשה.

אני כן רוצה להתייחס למספר אספקטים. והאספקט הראשון פשוט קודם כל לספר שבמרץ שנה זו, לפני שלושה חודשים, נסעתי עם מספר אנשים מהסוכנות וגם המנכ"ל העולמי של הג'וינט על מנת להתרשם במו עינינו ולראות את מצב המחנות, לראות את פעילות נאקוג', שזה היה מאוד חשוב וזה עזר לנו מאוד לגבש את התכנית שבה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול.

קודם על מערכת היחסים עם נאקוג', יש הבנה בין הסוכנות ובין נאקוג' על כך שמייד לכשיתאפשר לסוכנות מבחינת המעמד שלה, דרך משרד החוץ הישראלי, להיכנס לפעול באתיופיה, ולאחר שעברו כשלושה חודשים מהרגע שבו יעלו שש מאות לחודש לארץ, תיכנס הסוכנות למחנות. אין שום מניעה שהסוכנות תיכנס למחנות לפני כן, אבל הסוכנות אמרה שהיא תיכנס למחנות גם באדיס, גם בגונדר, לא לאחד מהם, ברגע שנאקוג' יצא והאפשרות תיווצר מצד ממשלת אתיופיה שהסוכנות תיכנס. הסוכנות קבעה תכנית והיא מוכנה בהודעה קצרה של ימים ספורים להיכנס למחנות, לקחת אותם, לתפעל אותם. אנחנו הזמנו את הג'וינט לשתף פעולה, על מנת שהג'וינט יעשו את אותם פעולות שהם מומחים בהם, שזה בריאות והזנה. מה שמתכוונת לעשות שם הסוכנות, בהיקף כספי של כעשרים מליון דולר, שיבואו מהקהילות ה צפון אמריקאיות, כסף שהובטח על ידי הקהילות ויש להם כוונה לגייס, מה שאנחנו הולכים לעשות שם זה חינוך, זה הכנה לעלייה, זה הכשרה, זה הכשרה לגיור, השלבים הראשונים, זה גם בשיתוף פעולה עם אורט העולמי הכשרה מקצועית ראשונית, על מנת שכאשר יגיעו העולים לארץ במסגרת חוק הכניסה יוכלו להתיישב ככל הניתן מהר יותר ועל מנת להשיג את היעד שהוא חשוב מאין כמוהו שהשהות במרכזי הקליטה לא תהיה יותר משנים עשר עד ארבעה עשר חודש. אני חושב שהתכנית כולה מבוססת על הרעיון של שנים עשר עד ארבעה עשר חודש. מכאן בא בעצם הצורך להציב ולהקציב משכנתאות על מנת שיאפשרו לעולים לצאת ממרכזי הקליטה. אנחנו מאמינים ששהות ארוכה במרכזי הקליטה לא טובה משום בחינה, וגם עולה יותר כסף.

לגבי העניין של הקליטה הראשונית והמימון, יש מכתב באמת שכתבו הקהילות האמריקאיות לראש הממשלה, לפני שבועיים, ובו הם הודיעו על כוונתם לצאת לקמפיין לגיוס מאה מליון דולר שיעברו עשרים מליון לצורך הפעילות של ניהול המחנות בשנתיים הקרובות, עד שהפעילות תסתיים, ועוד כארבעים מליון דולר לקליטה ראשונית בארץ, כאשר היתרה מיועדת לקליטה ארוכת טווח, לפרוייקט הלאומי האתיופי, ולעוד מספר פעולות נוספות לקליטה ארוכת טווח בארץ. מחר בבוקר בפגישה שיש בין הסוכנות ושרי ממשלה וראש הממשלה, בראשה ראש הממשלה ויושב ראש הסוכנות גם יציגו ראשי הקהילות, יושב ראש איגוד הקהילות האמריקאיות והמנכ"ל איך הם מתכוננים לבצע את המשימה הזו ותוך איזה פרק זמן, כך שהנושא הזה הופך לנושא קונקרטי מאוד.

דבר נוסף שאני רוצה לציין זה שגם נושא הגיור בארץ יצטרך להיעשות במסגרת אותם שנים עשר עד ארבעה עשר חודשים, ואני חושב שצריך להיערך ולהשתדל בנושא הזה. אני חושב שעם הרב קליין יש לנו נסיון יוצא מן הכלל, מבחינת פתרון בעיות מכל הסוגים, וזאת הזדמנות להודות שוב על התהליך שמתבצע היום בצורה יפה וטובה.

יש בכל זאת שני דברים שאני רוצה להעיר עליהם. אני כן רוצה לציין בכל זאת נושא שעלה גם בוועדת השרים וזה נושא המספר. הסוכנות איננה מקבלת את המספר של שלוש עשרה אלף. אנחנו סבורים שהרשימה שממנה צריך לגזור ולבדוק זכאויות היא הרשימה של אפרתי ולדמן, הרשימה שנקוב בה כעשרים אלף אנשים. מתוכם אנחנו חושבים שצריך לגזור את רשימת הזכאים. רשימת הזכאים מוגדרת היטב על פי החלטות שהתקבלו, מי יהיה זכאי, ועל פי רשימה זו, אם זה חמש עשרה אלף או שבע עשרה אלף או שלוש עשרה אלף, כל מספר שיהיה זה בסדר אבל צריך להתחיל מהרשימה הכוללת ולא להתחיל מאיזה שהוא מספר שלא יפתור בעצם את הבעיה. זו העמדה של הסוכנות.

לגבי התקציב אני רוצה לומר דבר נוסף. התקציב הוא תקציב מאוד גדול, ולמרות השתתפות הקהילות עדיין מוטל נטל מאוד כבד, מאוד נכבד, ללא ספק על ממשלת ישראל. אבל צריך רק לציין שהתקציב הזה איננו מתייחס רק לאלמנט של הכפלת העלייה וקיצור אלא הוא מתייחס לסך הכל האוכלוסיה. והרי חלקו היה מוצא בכל מקרה משום שבלאו הכי מגיעים שלוש מאות לחודש. כך שעל פני טווח ארוך אנחנו מדברים על סכום די דומה, אנחנו מדברים על הקדמת המימון ולא על סכום שהוא חדש, שלא היה ניתן אם לא היינו עושים את הפעולה הזו. תודה רבה.

למען הבהירות בינינו, המנכ"לית דיברה על שלושה מיליארד פסיק שלוש שקל.

להביא את כל יתרת יהודי הפלשמורה שנמצאים במחנות.

ואתם מדברים על השתתפות של מאה מליון דולר, בשקלים ארבע מאות חמישים. זאת אומרת שעדיין יש פער מאוד ניכר בין מה שנדרש מהעם היהודי לבין מה שנדרשת ממשלת ישראל,

עיקר ההוצאה ואפשר לנתח אותה היא למשכנתאות. אני חוזר שוב, עיקר ההוצאה היא משכנתאות. מעולם לא השתתף העם היהודי בתשלום עברו משכנתאות. העם היהודי השתתף בהבאת עולים, בהכנת הקליטה, בקליטה ראשונית, ואת זה הוא עושה גם הפעם. עכשיו אני חוזר שוב, השלושה מיליארד שקל מתייחסים להעלאת סך הכל יהדות הפלשמורה, אפילו אם לא נקצר את התהליך, על בסיס שלוש עשרה אלף, כאשר אפילו אם ימשיכו להגיע שלוש מאות לחודש הסכום הזה צריך יהיה להיות. הוא לא נובע בגלל הכפלת קצב הבאים. צריך להבין את הניואנס הזה. דוד ברודט ידבר עוד מעט על הדו"ח שלו והדו"ח שלו יתייחס לשבע עשרה אלף.

אני רק רוצה שלא נטעה, כשאני מדברת על שלוש פסיק שלוש רק שליש מזה זה מענקי משכנתאות. לא הכל.

לפני שנעביר את רשות הדיבור לדוד ברודט הייתי מבקשת אולי התייחסות קצרה אם אפשר אולי בנקודה הזאת של סמנכ"לית לענייני אפריקה במשרד החוץ להבהרת התמונה.

תודה. אני רוצה להדגיש כמה נקודות, כי מרבית הדברים נאמרו על ידי מנכ"לית משרד הקליטה. קודם כל כל הנושא של העלאת בני הפלשמורה מתקיים בהסכמה מלאה עם ממשלת אתיופיה. כלומר אני חוזרת ומדגישה, מדובר בממשלה ריבונית, שיש לה נכונות ורצון לסייע, לשתף פעולה, עם ממשלת ישראל ועם הרצון שלנו להעלות את מי שזכאים להגיע לישראל, וככה מועלים מדי חודש שלוש מאות איש בהסכמה מלאה. ממשלת אתיופיה נותנת מסמכי נסיעה לכל מי שמאותר כזכאי עליה, הוא גם מקבל מסמך נסיעה אתיופי כדי להגיע לישראל. כלומר זו לא עלייה שנעשית בחשאי אלא עלייה מוסכמת לחלוטין עם ממשלת אתיופיה. והיא לכן מוכנה גם להצטרף לרצון של ממשלת ישראל לסיים את אותו תהליך של העלאת בני הפלשמורה. היא בפירוש חוזרת ומדגישה שהיום, בהשוואה לעבר, אין צורך במבצע, כיוון שזו מדינה מסודרת ומדינה שבה לאזרחים יש זכות לצאת ולבוא מאתיופיה כרצונם, ולקבל מסמכי נסיעה, ולכן כל המהלך הזה צריך להיעשות בהסכמה, בהבנה בין ישראל לאתיופיה. הם עודכנו על החלטת הממשלה מפברואר מייד לאחר קבלתה והם מודעים לה. הם רק ביקשו מאתנו להגיע להבנה על הסכם, משום שלתחושתם זה עלול להיות תהליך שעלול לא להסתיים אם לא תהיה הסכמה בינינו לבינם במסמך כתוב וחתום בין שתי המדינות שבו אנחנו מגדירים בעצם גם את הדרך שבה אנחנו רוצים לפעול, וכניסת הסוכנות לפעולה מאוד מקובלת עליהם משיחות שקיימתי אתם אישית, עם ממשלת אתיופיה, הם היו אבל רוצים שבמסמך שאנחנו נגדיר יחד ונחתום עליו נגדיר שני דברים מאוד חשובים. אחד זה תאריך היעד הסופי, ולפי החלטת הממשלה מדובר בסוף 2007, ואם זה התאריך זה צריך להופיע במסמך, ומספר. כדי שיהיה ברור לשני הצדדים על מה אנחנו מדברים. והמספר כרגע אני שומעת שהוא נתון לחילוקי דעות אבל הם מודעים למספר של שלושה עשר אלף כי זה המספר שבעצם הופיע על החלטת הממשלה מפברואר. וזה המספר שעליו אנחנו דיברנו אתם, כשהעלינו את הנושא.

לעצם המהלכים או ההתקדמות בתהליך מול אתיופיה. היו בחירות בחודש מאי, יש כמה בעיות פנימיות שלא אפשרו להם לפרסם את תוצאות הבחירות בשמונה ביוני והפרסום נדחה לשמונה ביולי. אין זה אומר שאנחנו לא מנהלים אתם מגעים יומיומיים כמעט כדי להתחיל לגבש את אותו מסמך הבנות. כשבעצם בצוותים הפנימיים שלנו יש דיונים בינינו לבין הסוכנות לגבי הדרך שבה רוצים לפעול. אנחנו מנסחים מסמך משפטי שיועבר כטיוטה לאתיופים כדי שידעו לאן אנחנו מכוונים את עצמנו ומה הכוונה. לקראת הביקור. הביקור הוא ביקור מאוד חשוב ורצוי כיוון שהוא יאפשר גם לשר הפנים להיות מודע לנושא עצמו ולהכיר אותו ומנכ"ל הסוכנות סיפר עד כמה הביקור שלו השפיע על ההבנה של הנושא ולכן ביקור של שר הפנים ומשלחת אתו רק תוכל להעביר את הנושא יותר ולדעת לאן אנחנו הולכים. אבל ההסכם, הטיוטות, יצטרכו להיות מועברות כדי להגיע להבנה. ברור לכולם שכשצריכים לסכם דברים עם ממשלה אחרת צריכים לנהל גם דיונים עליהם, ואנחנו נתחיל לנהל אותם אתם. אבל אני שוב חוזרת ואומרת, המסמך הראשוני כבר קיים, עד שלא נדע על מה אנחנו מדברים עם ממשלת אתיופיה תהיה לנו בעיה, כי לא נוכל לכתוב מספר אחד ואחר כך לחזור בנו.

אנחנו מקבלים המלצות, כפי שאנחנו נשמע עכשיו מדוד ברודט, לזרז יותר. ללכת בקצב מוגבר. האם להערכתך זה דבר שאפשר לנהל עליו משא ומתן בהצלחה?

בקצב מוגבר, כלומר לא שש מאות אלא שבע מאות נאמר, או לא שש מאות אלא שמונה מאות, מספרית, לזה הכוונה? שש מאות זה לא בעיה. זו היתה החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הגדירה דברים מאוד ברורים. וביום שהחלטת הממשלה עברה בממשלה אנחנו עדכנו את ממשלת אתיופיה והצגנו לה את מה שנאמר בתוך ההסכם, כי אלה הדברים שנאמרו בהסכם, שהטיפול יעבור לסוכנות, שהמספרים הם אלה, והתאריך היעד הוא זה. והכוונה היא להכפיל את המספרים. כל הדברים האלה נאמרו בתוך ההסכם, ואלה הדברים כלשונם, נאמרו והועברו לממשלת אתיופיה מייד לאחר קבלת ההחלטה. התקיימו גם שיחות בעל פה, גם על ידי כשביקרתי שם, כדי להרחיב את הנושא ולפתח אותו. להסביר את משמעות הפעילות של הסוכנות, שמשמעה הגדרת מספר הנוכחים, כי כרגע יש שליח של הסוכנות שיושב בשגרירות, אלא הגדלת המספרים, אבל כל הדברים האלה הם פרטים שצריכים להיות כלולים בתוך הסכם שנגבש עם ממשלת אתיופיה.

אם מדברים על מספרים למה שלא נאמר להם את האמת, שיש מספר על פי החלטת ממשלה ושיש גופים, לצורך העניין הסוכנות, שסבורים שיש עוד, אנחנו הרי לא מדברים על עשרה מיליארד, עוד ארבעת אלפים אנשים.

משום שמרים עובדת מטעם הממשלה, לא מטעם הסוכנות.

אני יודע, אבל אני מדבר על להצהיר עובדות, לא כעמדת ממשלה. עדיין סוכנות אני חושב זה גוף די נכבד, הוא אפילו מופיע בחוקים של מדינת ישראל. ואני שואל מדוע לא נאמר את זה ואז נתגבר על הפלונטר.

חבר הכנסת זנדברג, ביום שממשלת ישראל תחליט אחרת גם אני אפעל אחרת לפי הנחיית שר החוץ.

מה שאני אומר כאן זה שיש החלטת ממשלה, והיא מאוד ברורה, שלושה עשר אלף. אני חושש ממצב שבו כשמזכירים מספר אחר, שכנראה הוא יותר מדוייק, אבל אם יש כאלה שמות או גופים נכבדים שמדברים על מספר אחר מדוע לא פשוט להאיר את עיני האתיופים שהדבר הזה קיים על מנת שזה לא יעכב את חתימת ההסכם.

חבר הכנסת זנדברג, מה שאני מציעה שתציע את זה לשר החוץ. הרי בסך הכל משרד החוץ ומרים זיו עובדים תחת הנחיה, גם של הממשלה וגם של שר החוץ. אני גם לא בטוחה שאנחנו צריכים עכשיו להתחיל בדברים היפוטתיים. אני מציעה שקודם נלך על דברים בטוחים, שנדע שגם עליהם אפשר לחתום על הסכם.

האם התחילו באיזה שהן פעולות לרשום, אני לא יודע מי צריך, סוכנות או מישהו,

ברגע שיהיה הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת אתיופיה לגבי דרך הפעולה שלנו להעלאת בני הפלשמורה כל הדברים האלה כבר יוגדרו בתוך אותו הסכם. איך תוגדר הסוכנות, אם הוא יוגדר כ-NGO או יוגדר אחרת, החלטת ממשלה החליטה על זה, זה כבר סיפור אחר. היום הסוכנות יושבת בתוך שגרירות ישראל, שליח הסוכנות נושא דרכון דיפלומטי, הוא מוגדר כקונסול בשגרירות ישראל באתיופיה. הוא בעצם בכובע של דיפלומט, יושב בתוך שגרירות ישראל ופועל ומקדם את נושא העליה, בידיעת שלטונות אתיופיה ובאישור ממשלת אתיופיה. כלומר זה לא זר להם, הם מכירים ומודעים לזה וזה גם נאמר לי. יותר מכל דבר אחר צריך להגדיר בדיוק איך אנחנו רוצים לפעול, וחייבים להגדיר את המספרים. כי הסכם בין שתי מדינות מחייב, למיטב הבנתי. והיה וממשלת ישראל, וכאן חברת הכנסת אביטל אמרה לך בצדק, אם ממשלת ישראל תחליט אחרת, שר החוץ וממשלת ישראל יחליטו שמדובר במספרים אחרים, יצטרכו כל מי שמעורבים בזה, כולל החתומה מטה, לפעול אחרת. כרגע יש לנו הנחיה אחת עומדת, וזה החלטת הממשלה.

תודה רבה. אני מבקשת מדוד ברודט להעביר לנו את עיקרי ממצאיו.

האמת שבדרך כלל אני רגיל שדו"ח שלי לא מתקבל, ואני צריך להסביר ולשכנע. אבל פה הפוך, פה קיבלתם את הדו"ח, מה אני צריך להסביר. אני אעשה את זה בקיצור, גם לטובת מי שלא קראת את הדו"ח. ההנחות שאני עבדתי עליהם הם הנחות בסך הכל מאוד פשוטות ולא מסובכות. נקודת המוצא שלי היתה החלטת הממשלה של פברואר 2003 שבה בעצם קיבלה הממשלה החלטה של אישור כניסתם צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אימותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על פי חוק הכניסה. זאת החלטת הממשלה שהתקבלה בפברואר 2003. את הדו"ח שאני עשיתי לבקשת הסוכנות אני הכנתי בדצמבר 2004, תחילת ינואר 2005, כך שזה היה על בסיס אותן ההנחות של כניסת עולים או כניסה של שלוש מאות או אפילו קצת פחות משלוש מאות שהיה בחודשים ההם ומכאן באה הצעתי להכפיל את העניין ולהביא אותו לקצב של שש מאות עולים לחודש, ובאופן כזה לזרז את העלייה, כאשר בחשבונות גם התקציביים וגם הכלכליים שלי בעצם היו מספר הנחות שאני אומר אותם בקצרה.

שוב אני חוזר, נקודת המוצא שלי היתה שיש החלטת ממשלה ואין פה ויכוח כרגע אם להביא אותם ולא להביא אותם אלא מדובר פה כרגע על החלטה שיש להביא. אני רוצה רגע להתייחס למספר. הנתונים כפי שנראו לי לפני כחצי שנה היו משהו בסביבות שבע עשרה אלף איש. אלה הנתונים שעליהם בניתי את הדו"ח, שהיו לפני חצי שנה שבע עשרה אלף איש. אם אני יוצא מהנחה ששלוש מאות בחצי שנה האחרונה הגיעו בממוצע לחודש משמעות הדבר שאני מדבר כרגע, על פי הנתונים שלי, על חמש עשרה אלף איש. כלומר בואו נבין כרגע את גבולות הגזרה המספרית שבה אני מציג את הנתונים שלי. הנתונים שלי כרגע מדברים, אם מדובר כרגע על תחילת יולי 2005 על חמישה עשר אלף איש. אם זה נכון או לא נכון, זה כבר כפי שאתם רואים יש פה איזה שהוא ויכוח, ולויכוח הזה אני רק רוצה לתרום את האמירה הבאה, שאם בסופו של דבר יתברר שהנתונים הם יותר קרובים לחמישה עשר אלף איש אני מציע לממשלת ישראל לא ליצור איזה שהוא פלונטר משום שאז יווצר מחנה חדש. ואז תיכנס לא המחנה הנוכחי, תיכנס קבוצה אחרת מצפון אמריקה שתבוא ותאמר שהיא דואגת ליהודי אתיופיה, יתחילו לבנות מחנה והמחנה הזה יתווספו אחרים והתוצאה תהיה שאנחנו נשב פה בעוד ארבע או חמש או שש שנים עם מחנה חדש של עוד פעם שבע עשרה אלף איש, ולא גמרנו את העניין. אז אני אומר, אם יש כרגע איזו שהיא הגדרה כדאי לבוא וליצור ולמנוע את הזנב הזה משום שהזנב הזה יכול אחר כך לכשכש, אני לא יודע, אם יתברר, הנתונים שעמדו לרשותי היו יותר בכיוון שהיום יש כחמישה עשר לעומת החלטת הממשלה על שלושה עשר, אז אני אומר, האלפיים האלה צריך להגדיר אותם טוב, ואם יתברר שאחרי הגדרה וסינון ומיון וכל מה שקשור, יש את המאות האלה אני מציע להעלות אותם, כי השארת הנושא הזה זה טמינת זרע לבעיה שיכולה אחר כך עוד פעם להגיע, ולא ברור אז מה תהיה המדיניות, גם כלפי ממשלת אתיופיה וגם כלפי הסוכנות היהודית וממשלת ישראל. אני אומר את זה מתוך איזה שהוא ניסיון כללי של ראיית סוגיות כללית במדינת ישראל, ואני כרגע בתוך אדם חופשי יכול לומר את הדברים שאולי חלק מהפקידים יש להם את הקושי בדרך כזאת או אחרת. בכל אופן, זאת האמירה לגבי המספר, והערה שלי שהיתה שרצוי להגדיר את זה כמה שאפשר, ואי הגדרה היא מקור לבעיה.

לגבי הצד הכלכלי, האמירה שלי היתה שנקודת המוצא שלי לזירוז היתה שהשארת אנשים ללא מעש במקום היא אובדן תשואה כלכלית וחברתית למשק. כלומר תחשבו כרגע על חמישים אחוז שהם צעירים, שהם יושבים שם, סך הכל הם יושבים שם, לעומת האלטרנטיבה, וכלכלן בדרך כלל מסתכל על האלטרנטיבה, להביא אותם שנה יותר מוקדם לפה זה התערות טובה יותר בחברה הישראלית, מתן חינוך טוב יותר, מניעת בעיות בריאותיות ששמענו שישנם, מבלי שאני רופא שיודע להגדיר את המחלות, אבל ישנן בעיות בריאותיות. כלומר זירוז בנושא הזה איננו רק דרך המניין התקציבי, שהוא חשוב מאוד ואני האחרון לזלזל בו, אלא יש בו יתרונות כלכליים של הקדמת עלייתם ובמיוחד אני ראיתי את זה לאור העובדה שכחמישים אחוז מהאוכלוסיה הנוכחית שיושבת במחנה הם נערים מתחת לגיל שמונה עשרה, בגילאים שונים, ובגיל הזה כל שנה היא ערך כלכלי יותר גדול מאשר בגילאים המבוגרים. גם מבחינת החינוך, גם מבחינת הבריאות וגם מבחינת הכשרה לעבודה. אמרו גם פה צה"ל אז אני מכניס גם את צה"ל אבל לא מהנקודה המיליטריסטית אלא מהנקודה של השתלבות והתערות בחברה הישראלית. מן הראוי היה לזרז את עלייתם ולהגדיל את סיכוי קליטתם החיובית במדינה, ומבחינתנו זה אזרח יותר מועיל, זה אזרח יותר יצרני, זה אזרח יותר מתאים למדינת ישראל, ואני אומר אחר כך משהו לגבי הנושא התקציבי.

אני גם אמרתי את זה, עוד שני נימוקים שקצת שכנעו אותי שכדאי לעשות את זה היום מסיבה מאוד פשוטה. ראשית אין עלייה אחרת. או עלייה אחרת היא מאוד נמוכה. כלומר המערכות הקולטות, לא רק של משרד הקליטה, אני אומר המערכות הקולטות במובן הרחב של מדינת ישראל, בסיטואציה הנוכחית הם יחסית פנויות, אם נגדיר את זה בהגדרה כזאת, ההתפנות הזאת שלהם ויכולת הקליטה שלהם יכולה להיות יותר טובה באופן יחסי לאוכלוסיה העתידה לבוא והיא תוכל לקבל את תשומת הלב הראוייה, וכך שוב להיטיב עם העולים, להיטיב עם התערותם בארץ ולנצל את חלון ההזדמנויות הזה, שקיים, אנחנו מקוים שכן תגיע עליה בעתיד אבל לנוכח העובדה שכרגע זאת המציאות יש להם, זו תוצאה טבעית טובה יותר.

נקודה שלישית שהיתה מנקודת ראותי כדבר חיובי זה העובדה של משק הבנייה וענף הבנייה והדיור במדינת ישראל. בסך הכל בטובתנו או שלא בטובתנו מדינת ישראל נמצאת היום באחת התקופות החלשות או בשפל בענף הבנייה, ולא שצריך ליצור פה איזו שהיא פעילות מלאכותית, כי כפי שנאמר פה מדובר על הקדמה בשנתיים שלוש, לא מדובר פה על יצירת דבר שהוא לא קיים, ולכן אם ענף הבנייה יכול לקבל איזו שהיא זריקת עידוד ואיזו שהיא פעילות נוספת המשק הישראלי בתנאים הנוכחיים יראה את זה רק בצורה חיובית. וכתוצאה מכך גם אפשר לתכנן בצורה יותר מסודרת היכן יהיו מקומות הקליטה העתידיים של העולים באופן שאפשר לשייך את אותם מקומות שרוצים לבנות בהם, על פי החלטות שאני כרגע לא נכנס אליהם, יחד עם הרשויות המקומיות, כך שהשפל בענף הבנייה עובד שוב לטובת העניין בצד הכלכלי.

עכשיו הצד התקציבי, שוב, היות והנתונים שלי היו על מספרים אחרים לכן המספרים שלי הם קצת שונים, אבל נראה לי באופן סימטרי, אם אני אעשה את ההתאמה, כפי שציינה מנכ"לית משרד הקליטה, מהשלוש עשרה אלף לעומת השבע עשרה, כלומר המספרים שלי קצת יותר גבוהים אבל אם נתאים את הדברים הללו נראה לי המספרים פחות או יותר, משום שאני חושב שרוב הדברים שנמצאים בעבודה, ואני לא אפרט אותם, שקשורים למשכנתאות, ומשכנתאות כפי שאנחנו יודעים במגזר הזה היא משכנתא שרוב רובה היא מענק, רק עשרה אחוז זאת הלוואה מה שנקרא או משכנתא, הרוב הוא מענק, אני יצאתי אולי רק כדי לומר דבר אחד, מחיר דירה שאנחנו דיברנו עליה היה מחיר של, וזה יכול להיות נושא שכמובן בויכוח, אני דיברתי על מחירי דירה ממוצעים, כפי שאני ראיתי אותם, משהו בסביבות שלוש מאות שישים אלף עד ארבע מאות אלף שקל מחיר דירה, והיות ונפח המענק הוא העיקרי משמעות הדבר שזה העיקר. ברור שככל שנדחה וענף הבנייה יהיה יותר גבוה משמעות הדבר אנחנו נראה עליות מחירים, התוצאה תהיה יותר גבוהה לעומת המצב הנוכחי שהוא יחסית הייתי אומר במצב שפל.

מה גודל המענק והמשכנתא עכשיו?

תשעים אחוז. ושוב אני מזכיר פה, בהנחות העבודה שלי היו גם קיצור משמונה עשרה חודש שהייה ממוצעת לאיזור של שנים עשר חודש. כלומר זה חלק מהתחשיבים ומהעבודה. וכל המספרים האחרים הייתי אומר מספרים שהם תוצאה של תחשיבים שהם בסך הכל המקובלים. אני מבין את עמדת משרד האוצר, גם מתוך אמפתיה אישית שקשה לו, ואין ספק שבשנת התנתקות זה עוד יותר קשה לו, אבל זה החיים במציאות של מדינת ישראל שכל שנה היא קשה.

כן, אבל גם אתה בעצמך ציינת שאין כזו עליה המונית עכשיו. יש לנו אילוצי זמן ולפני שנאפשר לחבר הכנסת זנדברג לדבר אני רוצה לבקש מבני העדה לדבר. נתחיל בך אברהם נגוסה.

קודם כל אני עם כל הניסיון שלנו שעברנו הרבה פגישות והיום אנחנו מדברים על איך לעשות את זה, ולכן אני מאוד שמח, לכיוון הזה, לרוח הזאת. יחד עם זאת אנשים שדיברו יש לי כמה דברים שפשוט רציתי להעלות. בהחלטת הממשלה כתוב לגבי לוח זמן. הוועדות שקמו היו צריכים לסיים עד שלושים למרץ את עבודתם ועד סוף אפריל היו צריכים להביא את זה לראש הממשלה ובראשון ליוני היה צריך להתחיל עליה של שש מאות. ואנחנו נמצאים היום עשרים ושבע ליוני, העניין זה לא הולך. הסיבות שנתנו, אני רואה אותם כתירוץ, כי חמישה חודשים כשהממשלה אמרה לנו אנחנו נתחיל ביוני, עד יוני אנחנו נכין את כל הדברים האלה,

אני לא בדיוק יושבת להצדיק את הממשלה אבל אם יש בחירות באתיופיה זה לא בדיוק תלוי בנו פה.

אני גם מודע לזה ואני רוצה להסביר. חמישה חודשים לא היו צריכים לשבת ולחכות. הבעיה באתיופיה התחילה אחרי חמישה עשר במאי. זה הבחירות. והבחירות גם נעשו בחירות פנימיות. והממשלה מתפקדת באתיופיה. מנהלת את הניהול הפנימי שלה וגם את החוץ שלה. ולכן אם אנשי משרד החוץ היו מתגייסים למשימה היו יכולים להסדיר את זה כבר לפני הבחירות וגם עכשיו ניתן לעשות את זה. ולכן זה תירוץ.

והדבר השני, לגבי המספר, אני חושב שמשרד הפנים, אתם יודעים שאתם טועים, ואתם יודעים שאתם מטעים. אנחנו נדרוש הקמת ועדת חקירה, תבדוק כשיש במגירה רשימה שכבר הוכנה, ואתם גוזרים את הרשימה ונתתם דיווח לוועדת השרים רק לאלה שנמצאים באדיס ובגונדר. ולכן זו הטעות המרכזית. אתם צריכים להודות בזה, אתם צריכים לתקן את זה. יש לך את הרשימה במשרד הפנים של הכפרים, שנעשה ב-99'. לכן שלוש עשרה אלף זה מטעה, ויורים ברגל, אני אומר לכם, אחר כך אנחנו נחזור עוד פעם. כאשר יש רשימה, אתם צריכים לתקן, אל תטעו את כולם.

לגבי נאקוג', נאקוג' כבר הפסיק לעבוד באדיס אבבה, ממשלת אתיופיה לא נתנה לארגון לפעול באדיס אבבה. ולכן כבר ששה חודשים אנשים באדיס אבבה אין להם מה לאכול, אין בית ספר, אין שום מערכת. ולכן לא צריך לחכות. נאקוג' רק פועל בקושי בגונדר. באדיס אבבה כבר ששה חודשים אנשים רעבים.

אני ואברהם חברי היינו לפני שלושה חודשים באתיופיה, וביקרנו בשני המחנות, גם באדיס, גם בגונדר. רוב הקהילה שלנו מרוכזת בגונדר, למעלה מעשרת אלפים, קרוב לאחד עשרה אלף נפשות. באדיס יש קרוב לששת אלפים,

זאת אומרת שכמה לפי דעתך יש עכשיו?

לפחות במחנות יש שבע עשרה אלף. גם יש עוד יותר מאלף אנשים שעזבו את הכפרים שלהם, משום מה לא נכללו ברשימה, והם ממתינים במקומות לא מוגדרים כמו המחנות לעלייה. ובאדיס, כמו שנאמר על ידי אברהם הנאקוג' יצא, שם ממשלת אתיופיה עשתה את הצעד הזה לא בשביל לפגוע בנו, לפגוע בבני הקהילה אלא נסיבות שלא ידועות לנו, שלפחות אישית לי לא ידוע. אנחנו לא רוצים להיכנס להחלטות של ממשלת אתיופיה, זו הממשלה היחידה בתולדות אתיופיה שאפשרה ליהודי אתיופיה לעזוב באופן חוקי, ולא מעלה שום בעיות למדינת ישראל ועל כך אנחנו מברכים את ממשלת אתיופיה. נאקוג' באמת במשך הרבה שנים, מ-1990 עשתה למען הקהילה הזאת, אם נאקוג' לא היה אנשים היו מתים מרעב וגם אם נאקוג' המצב היה קשה מאוד מבחינה כלכלית, חברתית, זו הזדמנות באמת להודות לנאקוג', ולפי דעתי הסוכנות צריכה להזדרז ואנחנו מברכים את החלטת הממשלה ומברכים גם את הסוכנות היהודית שקיבלה החלטה להיכנס במקום נאקוג'. זה ארגון הרבה יותר משמעותי, ארגון יותר גדול, ארגון שעסק בעליה וטיפל בתפוצות השונות וגם בקרב יהודי אתיופיה הסוכנות היהודית עסקה בעבר בצורה הרבה יותר יפה. והקשר שלנו, של בני העדה וממשלת אתיופיה מאוד חזק, ואנחנו בקשר עם הדרגים הגבוהים ואנחנו גם מדברים על הנושא הזה של בני העדה.

אבל גם אתה סבור שכיוון שהקשר טוב כדאי להגיע אתם לידי הסכם מסודר.

אם זאת הדרישה שלהם בודאי כן. אבל נוצר פעם ראשונה קשר טוב מאוד, גם עם מדינת ישראל, גם עם בני העדה, ואני חושב שצריך לנצל את הקשר הזה על מנת לזרז ולהעלות את כולם במהירות האפשרית.

תודה רבה. אברהם ירדאי, אתה רוצה להוסיף כמה מלים, ואחר כך אלמו.

אני רציתי להתייחס לעניין הקליטה של עולי אתיופיה. אתם יודעים שהיום עם ישראל כמעט מידי כמה ימים מתבשרים על קליטה של יהודי אתיופיה, בצד השלילי של הדברים, אנחנו מותיקי בני הקהילה בארץ קולטים את הקהילה זה עשרים ושש שנה. ב-82'-83' שימשתי כיו"ר ארגון עולי אתיופיה בארץ. יהודי אתיופיה התחילו לעלות במאי 79' דרך סודן. ונקלטו בבאר שבע, בעפולה ובאופקים. שלוש משפחות ראשונות נקלטו במרכז קליטה שאול המלך ב-82' בבאר שבע. באותו בניין. אני אמרתי למה צריך ריכוז כזה. הריכוז התחיל מהתחלה, הבעיה שלנו היום, הבעיה החמורה ביותר במדינת ישראל זה הריכוזים של יוצאי אתיופיה, ואנחנו מדברים על עליה, אנחנו צריכים לדבר יותר על קליטה מאשר על העלייה. הנוער, המשפחות, עם ישראל רואה את הקליטה, יש כשלון בקליטה של יוצאי אתיופיה, יש כשלון חמור. לא ירחק היום שאנחנו, נציגי בני הקהילה, נבוא ונדרוש פיזור של אותם ריכוזים עצומים, ריכוזים של יוצאי אתיופיה בלבד. ברחובות, באשדוד, בכל מקום. וזה בניגוד מוחלט לשילוב והחברה הישראלית ממש צריכה להיות חרדה למצב הזה, והיום שמענו ממשרד האוצר שהולכים לתת מענק של שלוש מאות, שלוש מאות חמישים אלף או ארבע מאות אלף שקל, שלא מספיקים לקנות דירה בשכונה הכי נידחת שיכולה להיות. הממשלה צריכה להיות ערה לכל העניין הזה של קליטת יוצאי אתיופיה. זה החשוב ביותר. צריכים לקלוט את הילדים ואת המשפחות באיזורים מבוססים.

קודם כל הכי חשוב אני חושב מכל הדברים כולם להתחיל בכך שממשלת אתיופיה ומדינת אתיופיה היא אחת מהידידות החזקות והאמיצות ביותר של ישראל באפריקה לאורך שנים, ושום דבר שנעשה או ייעשה אסור שהוא ייעשה ללא שיתוף פעולה אתם. ולכן הקו הזה שמרים זיו תיארה אותו הוא הקו הנכון והראוי ואסור לנו לסטות ממנו.

קצת צורם לי, כי גם היום פה בדיון, על מה אנחנו מדברים, על הנטל על הממשלה, על כל מיני תנאים. תשמעו, בכל מקום אחר בעולם, כשעוסקים בהבאה או פעולות עלייה, אנחנו לא שוקלים את השיקולים האלה, לבטח לא בצורה כזאת.

אנחנו לא מלינים על זה אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שהממשלה נערכת.

אין ספק, אני רק מעיר את הערתי כי אני מכיר את המלים האלה לאורך השנים כולם, גם עכשיו וגם בדיונים קודמים, ולאורך השנים כולם מה שראינו, וזאת מסקנה שאני מכוון קצת לכיוון משרד הפנים, ראינו שבסופו של דבר דווקא הרישומים, ואותו מסמך שהכינו בזמנו, הם הרישומים שעל פיהם הדברים קורים. פעם אמרו שאיש מהאנשים האלה אין לו זכות לעלות, ובדקו, ראה איזה פלא מרביתם כבר הגיעו. זאת מסקנה שחייבים להסיק אותה גם כלפי העתיד. יש שלוש קבוצות. אמר את זה אדיסו יפה. יש גונדר, יש אדיס ויש אחרים. וצריכים לוודא, ואני רוצה לדעת ממשרד הפנים האם האחרים האלה העליתם אותם בכלל כשמסרתם את הנתונים לצורך הדיון בממשלה מלכתחילה. זו שאלה חשובה.

לגבי מה שקורה בשטח, המציאות היא שנאקוג' לא נמצא ולא פועל, לפחות באדיס אבבה, כלומר יש ואקום בעזרה ובסיוע. הואקום הזה מדרדר את המצב כי הוא לבטח לא תורם לשיפורו. וכאן השאלה, אני מפנה גם למרים כמי שמייצגת אותנו מול שלטונות אתיופיה, וגם לסוכנות, מה אפשר לעשות, אני שואל את הסוכנות, מה אתם עושים בכל מקום אחר בעולם, איך הדברים מתנהלים. אני שואל מה עושים לאלה שצריכים להגיע לישראל. איך מטפלים באנשים האלה במקומות אחרים. אני חושב שהתשובה היא שבכל מקום יש פעילויות.

עכשיו אם אנחנו צריכים להגדיר שמות של אנשים על מנת לדעת את המספר המדוייק אז את תהליך הבדיקה הזה צריך להאיץ. ואני שואל מה עושים בשביל להאיץ אותו, אם יש קונסול או אדם אחד שיושב ועושה את הפעולה אולי צריכים להיות שלושה או ארבעה שיעשו את זה. אולי התרומה הכספית הראשונה זה לממן את הדברים שיקרו כבר. כי הגענו ליוני ולא קרה, ואם תשאלי אותי גבירתי יושבת ראש הוועדה נשב פה גם בדצמבר ושום דבר לא יקרה. ולכן צריכים לאתר את צוואר הבקבוק. וצוואר הבקבוק זה אחד עזרה במקום לאנשים, ושתיים, ולא פחות חשוב, בדיקה אם יש דרישה לבדיקה פרטנית של השמות, בדיקה פרטנית מיידית.

קודם כל אני רוצה להודות לכבוד יושבת ראש הוועדה שבאמת התעניינת ודיברת בלי משוא פנים על הקשיים שמוערמים על בני העדה הזאת שצריכה לעלות. אני מאוד מודה לך בשם העדה, בשם החברים שלי.

שנית, אני רוצה לבקש מנציגה של משרד החוץ, לפחות כאן יש נציג של קבוצה אתנית שמייצגת אותנו, תשמעו אותנו, את הקולות. אל תיצרו מסרים שליליים, לא נכונים. שלוש עשרה זה איננו שלוש עשרה. מה שישנו שבע עשרה אלף יהודים שמצד האמא שלהם הם יהודים, יש לנו עוד שלושת אלפים שמצד האבא שלהם הם יהודים. תאמינו לי, כנציגים אני מאוד רוצה, כנציגים של בני העדה שמדברים תנו כבוד גם לנציגים. תודה רבה. זה מה שאני מבקש.

שלישית אני רוצה להגיד, מדאיג אותי אלה שנמצאים ילדים קטנים באדיס אבבה שאף אחד לא מטפל בהם מזה שישה חודשים. ילדים שמסתובבים וכל מיני מחלות שנדבקים. אני חושב שהנזק הוא נזק חינוכי, נזק חברתי ונזק לכולנו, לא לקבוצה הזאת בלבד. אני מבקש ממך, הסוכנות היהודית, כנציגים של הציונים, אני מבקש בעיקר שמנכ"ל, אני חושב שהוא איש הגון מאוד, להתחיל את הפעילות החינוכית הציונית, להעצים את ההורים. מפני שהכשלון שאין כמותו שישנו בארץ נובע מההתנתקות, העזיבה של ההורים. להתחיל להעצים את ההורים שם. אני קורא לסוכנות היהודית, בבקשה ועוד בבקשה. תודה רבה.

ראשית טוב שיש החלטת ממשלה ויש התקדמות. אבל אי אפשר שלא לזכור שזו המדינה היחידה בעולם שממשלת ישראל קבעה לגביה מכסת עולים. זה תעודת עניות בעיני, מעולם הציונות לא התנהגה ככה, קלטה את כולם גם כשלא היה כסף. בשנות החמישים קלטו פה יותר עולים בפחות אמצעים. יש פה איזו התפנקות, אולי של החברה אבל בעיקר הממשלה, בסוף היא מחליטה. אם הממשלה היתה פועלת בעניין הזה בנחישות וברגישות אז היינו אולי רואים קצת דברים אחרים.

מה שמתואר פה, אני לא אחזור על התיאורים, מה שהם אומרים שם זה נמשך לאורך הרבה יותר מידי שנים. אין לזה שום הצדקה. אני רואה את פועלך היושבת ראש, זה פעם אחרי פעם עולה, יש התקדמות, אני לא יכול להגיד דבר שהוא הפוך מהעובדות, אבל ההתקדמות היא כל כך איטית שבשום עניין אחר נדמה לי לא היינו מקבלים אותה. והגופים פה כל הזמן מסבירים. עוד פעם מסבירים ועוד פעם מסבירים. הגיע הזמן לעשות יותר מהר בעניין הזה. דו"ח ועדת ברודט, שקראתי אותו, הוא נותן דחיפה נוספת, אבל גם בלעדיו אין סיבה להתמהמהות הזאת. הרי זה לא סיפורים כלכליים, אני לא ראיתי תבחין כלכלי על קליטת יהודי ארגנטינה. יש שם קשיים, הם התרוששו, יש בעיות, אז עשו איזה תבחין כלכלי על זה? אני מציע לך בהמשך למה שאת נוהגת עד עכשיו לנסות לקבל דברים יותר ברורים ממשרדי הממשלה ואולי מראש הממשלה כי בסוף הוא זה שמוביל את זה. הוא זה שמעורב ודורש תשובות, וטוב שכך, עם כל הקשיים בנושא הבחירות שהיו שם, וכן יש ממשלה, אין ממשלה, זה לא מתחיל עכשיו מחמישה עשר למאי. אני מציע שנקבל פה תשובות מתי הדברים האלה יקרו בפועל.

אני ישבתי בשקט כי חשבתי שהמנכ"לית הבהירה שמדובר בשלושה מיליארד שקל. עכשיו אני מבין שאולי חלה אי הבנה. יש תכנית, אין כסף. בהחלטת הממשלה כתוב שצריך למצוא מקורות מימון. שהממשלה צריכה למצוא מקורות מימון לעניין הזה. מקורות מימון טרם נמצאו, וכנראה שכדי לממן את העלייה הזאת צריכים לקצץ בשירותים אחרים שניתנים על ידי ממשלת ישראל. ממה נקצץ, איך נקצץ.

מה שלא נאמר כאן שמדובר בהוצאה מאוד גדולה. כל עולה מאתיופיה, מתוך השלושה מיליארד צריך כמיליארד שקל בשנת 2006. עלות של כל עולה מאתיופיה היא בממוצע כחצי מליון שקל. הסכומים הם גדולים. בדיוני ממשלת ישראל באוגוסט על תקציב 2006 זה נכנס לחלק מהדיונים והממשלה תצטרך למצוא מקורות לעניין הזה. אנחנו מחכים כרגע, אנחנו יודעים את העלויות, ישבנו על זה עם משרד הקליטה, גם ועדת השרים לעניין שאלת יהודי אתיופיה ברשות שר הפנים ישבה הנושא הזה, דנו, ואנחנו מוכנים, יש לנו את העלויות, וכשנראה שזה באמת מתחיל אז הממשלה תצטרך לראות מאיפה להביא את המקורות, כי ברזרבה הכללית לא נותרו מקורות תקציביים ויהיה צורך להעביר את זה ממקומות אחרים. מדובר אך ורק בעלויות הקליטה הראשוניות, קרי דיור, מרכזי קליטה.

אני לא מדברת על הטווח הארוך אבל אנחנו בפירוש לטווח הקצר לקחנו בחשבון גם את הדרישות של המשרדים השונים. גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, משרד הרווחה, מערך הדיור ומשרד השיכון.

תמונת המצב מבחינה תקציבית נמצאת כיום שבמקום שאגף התקציבים במשרד האוצר, בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, צריכים לפעול להקצאת המשאבים הדרושים לקליטת בני הפלשמורה בארץ בתקציבי 2005 קודם כל, ובאוגוסט, כשתוגש התכנית לתקציב 2006 זה כבר ייכנס, או זו תהיה הדרישה, שזה ייכנס כחלק מהתקציב, בסיס התקציב של שנת 2006. אבל נכון להיום באמת האוצר ומשרדי הממשלה, ואני מניחה שבסיכומו של דבר זה יגיע להחלטת ממשלה, כי זה מתוך המקורות התקציביים הקיימים, ויצטרכו לאתר את התקציבים, אבל ההחלטה כבר התקבלה.

אני רוצה להעיר הערה, ח"כ אוריאל, עולי הפלשמורה מגיעים לארץ לא על פי חוק השבות אלא הם נכנסים על פי חוק הכניסה. זו החלטה שהיא שונה, ולהיפך היא באה לקראתם. העולים מאתיופיה היא האוכלוסיה היחידה היום של עולים במדינת ישראל שמקבלים מענק משכנתא. כל שבסל הכל אנחנו באים מנקודת מוצא שאנחנו רוצים להיטיב את הקליטה של העולים. אנחנו גם במסגרת התכנית שלנו שציינתי קודם לכן ביקשנו להעלות את מענק המשכנתא על מנת לאפשר רכישה ביישובים יותר מבוססים. אבל אסור לאף אחד לשכוח שבאמת בסופו של דבר האוכלוסיה, ובצדק, נהנית אבל ממענק שאף אחד אחר לא מקבל.

אני רוצה לחדד שהסכומים שהוצגו על ידי מנכ"לית הקליטה הם סכומים שהוצגו בוועדה. וזה סכומים שהם סכום של בקשת המשרדים. הם לא נבחנו על ידי משרד האוצר, ואנחנו יש לנו מחלוקת, יש מחלוקת לגבי ההרכב של ההוצאות האלה ולגבי חלק מההוצאות.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, למנכ"לית המשרד לקליטה, למנכ"ל הסוכנות, לדוד ברודט, לנציגי המשרדים השונים, משרד החוץ, משרד השיכון, משרד הרווחה, משרד הבריאות, נציגי העדה, חברי הכנסת, ששי קציר. אני לא יודעת במה להתחיל, אם בחצי הכוס המלאה או בחצי הכוס הריקה. אבל בסך הכל בפעם הראשונה אנחנו מתרשמים שנעשתה פה עבודת צוות אמיתית, מתוך רצון גם לקדם וגם לתרגם את החלטת הממשלה למעשים. ואני רוצה לקוות שהבחירות באתיופיה, סיפור הבחירות יסתיים במהרה, כך שמשרד החוץ יוכל לחתום על ההסכם כך שנוכל לצאת לדרך בכל המישורים.

אני מוכרחה לבוא ולהגיד שלפעמים אנחנו מפה יוצאים קצת יותר מבולבלים מאשר אנחנו באים. כי כל פעם, מה לעשות, יש אותו הסיפור על המספרים. אז אני רוצה בכל זאת להיצמד להגדרה אחת של החלטת הממשלה, החלטת הממשלה היתה בכל מקרה ומקרה העלאתם וזכאותם של אלה שבאים ממוצא של אמא יהודיה, אם אני מבינה את זה נכון, ולא כללה את האבא היהודי. ובואו ניצמד להחלטה הזאת.

אני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה, כי אנחנו שמענו כאן גם מדוד ברודט, אני מסכימה אתו לגמרי, מה יכול לקרות כשאנחנו מדברים על מספר אחד ואחר כך מסתבר שזה מספר אחר, ובינתיים חתמנו על הסכם על ממשלת אתיופיה ואנחנו לא הגענו לשום תוצאה. השאלה היא איך אתם יכולים להגיע עד מועד סביר לכנס את כל הגורמים ולגמור את הסיפור אחת ולתמיד לפי ההגדרות האלה של הזכאים, ואני כן חייבת לבוא ולפחות לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על העלאת יהודים, אנחנו מדברים על חוק כניסה שנותן אפשרות לאנשים להיכנס כשהם עדיין לא יהודים לפי הגדרות הרבנות. מה לעשות. באותה הגדרה נכנסים עוד הרבה אנשים בהרבה מדינות, שלא נכנסים לארץ. היחידים שנכנסים בהגדרה הזאת לארץ, ממה שאני יודעת כרגע, הם שארית הפליטה של יהודי אתיופיה. אז בואו ניצמד להגדרות שישנן.

דבר שני, אני מוכרחה להגיד שאני פשוט הייתי בטוחה, יכול להיות שאני חיה באיזה עולם של הזיות אבל הייתי בטוחה שכשאנחנו באים סביב השולחן הזה לתוכנית כזו, שישבו ושקדו עליה כל משרדי הממשלה, והיא תכנית באמת טובה ומתקבלת על הדעת, עם לוח זמנים, עם דברים אופרטיביים, האוצר פתאום אומר לא ידענו, לא שמענו.

לא, ידענו, שמענו, סיכמנו, ועכשיו רק צריך להביא מקורות. הדרישה צריכה להיות מראש הממשלה, ממזכיר הממשלה, שיעלה את הדיון.

אני אמרתי, ההחלטה האחרונה מדברת על כך שכבר עכשיו משרד האוצר בשיתוף עם המשרדים האחרים יעביר את התקציבים שדרושים ל-2005 ובאוגוסט זה כבר נכנס כחלק מהצעת התקציב ל-2006. המשמעות היא, אני מניחה, שהממשלה תצטרך להחליט על איזה שהוא קיצוץ בתקציב.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:45