כנסת פתוחה

כספים

2
ועדת משנה לפיתוח עיר הכרמל
2.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לפיתוח עיר הכרמל
יום חמישי, כ"ד באייר התשס"ה (2 ביוני 2005) שעה 16:00
הישיבה התקיימה בחיפה

ס ד ר ה י ו ם: 1. בחינת מתן לגיטימציה לבנייה בלתי חוקית
2. בחינת נחיצותו של כביש עוקף עיר הכרמל

חברי הוועדה: עמרם מצנע - היו"ר

אדם קולמן – מנהל אגף התכנון משרד הפנים צפון
רותי שוורץ – עוזרת למנהל אגף התכנון משרד הפנים צפון
מריאן ברוק – משרד התחבורה מחוז חיפה
יוסי קופ – מע"צ
משה עובד – מע"צ
דורון מגיד – חברת יפה נוף
ד"ר דורון בלאשה – מנכ"ל יפה נוף
דן גרונר – חברת דאל
גל גרונר – חברת דאל
סלימאן נסראלדין - מהנדס
ראסם נאטור
זאכי עאמר
זיידאן עטשי
עכרם חסון – ראש עיר הכרמל
פהמי חלבי – ראש מועצת עוספיה לשעבר
סלימאן אבורוקן
מועין מנסור – חבר מועצת עיר הכרמל
רואד מזורקי
אליף סבאג

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

בחינת מתן לגיטימציה לבנייה בלתי חוקית

כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים. אחד, אני מתנצל על כך שהגעתם לכנסת לפני שבועיים שלושה ואני במפתיע הייתי פשוט צריך ללכת בגלל בעיה רפואית, ואני מתנצל על כך.

שנית, אני רואה שמבחינת מוסדות התכנון אין פה את אנשי המועצה הארצית ולא את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, וזה חבל כי נדמה לי שהנושא מאוד עקרוני ומרכזי ואנחנו זקוקים להם. מה שאדם יוכל לעזור לנו אני אשמח.

שלוש, תראו, אנחנו קיימנו כבר מספר פגישות. אני חושב שמי מבינינו שאיננו מתוך משפחת דליה ועוספיה, עיר הכרמל, למדנו להבין פחות או יותר, אני לא רוצה להתיימר שמבינים לעומקם את כל הבעיות, למדנו להבין את הסבך שבו אנחנו נמצאים. אני איתרתי לפחות שני נושאים שדי מרכזיים שכדי להתמודד, גם לשחרר תכניות, לקדם תכניות קיימות, ללכת על תכניות נוספות, אנחנו מוכרחים למצוא פתרון לשני נושאים. הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו עכשיו והנושא השני קצת יותר מאוחר יבואו לכאן גם אנשים נוספים, שאני כבר יודע לפחות מאנשי התחבורה, שאמרו לי שהם באים.

הנושא הראשון הוא אותם בסביבות ארבעת אלפים חמש מאות בתים שבנויים ללא היתר. אנחנו שמענו מאדם, המתכנן של מחוז חיפה, אמירה שכשמונים אחוז להערכתו מהבניינים שנבנו ללא היתר ניתן לתת להם היתר. כלומר הם מתאימים לתב"עות שבהם הם יושבים. ועל כן הסמכות לתת היתר היא בידי הוועדה המקומית. אלא שכדי לקבל היתר צריך לעשות מספר פעולות, שאחת מהן ואולי המסובכת ביותר והקשה ביותר זה תשלום של סכומים לא מבוטלים. נכון שבמציאות רגילה היינו אומרים אדוני, בנית בית, כמו שכל אזרח ישראלי במדינת ישראל בונה, ואתה צריך לשלם. אתה צריך לשלם אגרות, אתה צריך לשלם היטלים, אתה צריך לשלם השבחות, אתה צריך לשלם את מה שצריך לשלם, כי אילו היו כולם משלמים בזמן יכול להיות שהתשתיות של שתי המועצות והיום העיר היתה נראית אחרת. זה הנכון.

אבל, אנחנו יודעים שזה פלונטר, אנחנו יודעים שצריך ליצור איזו שהיא מוטיבציה, להגדיר את זה כמבצע, כפי שעושים בדרך כלל במדינת ישראל בכל מיני דברים, מבצע שתוחמים אותו בזמן, תוחמים אותו במגבלות ונותנים מוטיבציה לאנשים למה כדאי להם לבוא, להגיש את המסמכים, לשלם את מה שנקרא לשלם, להוציא היתרים לבתים, וזה כדאי להם. במקרים כאלה עושים את זה בדרך כלל עם שוט וגזר. הגזר הוא היתרונות, כלומר אתה אומר שמע, בתוך תקופה חד פעמית אנחנו מוצאים דרך להוריד את הסכום הנדרש לתשלום, ואולי עוד דברים נוספים שצריך לעשות אותם. יכול להיות שהוועדה המקומית צריכה להיות פחות בירוקרטית בתהליכים יותר ארוכים, צריך לעזור אולי לוועדה המקומית, אינני יודע. ונותנים תאריך לגיטימי, זה סיפור לא קצר, של שנה, שנתיים, אינני יודע כמה, ואומרים אדוני, אבל לפחות עם הנהגת היישובים אומרים רבותיי, מי שלא עושה עד לאותו מועד, ויכול היה לעשות, אנחנו נותנים למערכות החוק לטפל בו כפי שמטפלים בדברים כאלה. אני לא רוצה להוציא את המלה הריסה מפי, אבל גם צריך להגיע לזה. זה הנושא.

מה קורה עם הבתים מלפני קום המדינה?

בשביל זה אנחנו מתכנסים, כדי לבדוק קודם כל איזה קבוצות בעלות מכנה משותף יש, יכול להיות שכל אחת מהן צריכה לקבל איזה שהוא טיפול, אני יודע, תקן אותי קולמן, שגם בתים שנבנו לפני איזה שהוא תאריך מסויים, אם לא מוציאים להם היתר, אני לא יודע, צריך להתייחס לקבוצות על פי אופי מסויים, מכנה משותף, ולנסות להתמודד עם הבעיה. זהו, עד כאן.

רק בעניין האחרון שנגעת בו, נושא השמונים אחוז, אני אמרתי את זה גם לפני, הייתי אצל השר, ואומר את זה עכשיו, ואני חוזר, זאת היא הטעיה, שאיננו יותר יכולים להבליג, גם מבחינה משפטית, זו הוצאת דיבה. עלינו. כאילו שאנחנו מפרי חוק ולא רוצים לשלם כסף בשביל היתרים. זו הוצאת דיבה. אני ביקשתי מקולמן על יד השר, תוציא את הבתים מעל ארבעים שנה. ארבעים שנה, עוד שלא היה תכנון בכלל. וחמישים שנה. וששים שנה. הארבעת אלפים שאתה מדבר עליהם הם בנויים, הם כבר בלויים אפילו. הם לא שווים חלק מהם. אבל אני לא אומר שהם לא צריכים היתר. זה, רוצים לחזור לתקן מצב היסטורי.

אבל מתוך הארבעת אלפים לדעתך כמה זה כאלה שבנויים מלפני קום המדינה?

חצי לפחות. על זה אדם מצביע, ואני מבין אותו, אבל כל אדם, אני רוצה, אני מעמיד אתגר בפני הכנסת ובפני רשויות התכנון ובפני בתי המשפט. לא היה אדם בעוספיה מלפני עשרים שנה לפחות, שרצה לבנות ויכל לבנות בהיתר, כי איפה שהוא צריך לבנות אין היתר כי האדמה איננה מוכשרת לבנייה, אם זה מטעמים של קרן קיימת, אם זה מטעמים של הפארק, אם זה מטעמים של התכנון. שוכבות אצלם ארבע עשרה תכניות מזה שש שנים שלא נגעו בהם. ועל זה אמרתי, אכראם נכנס, ואני ישבתי עם הבחורה הנחמדה יחד עם הממונה על המחוז רק לפני שבוע. איפה ניתנו המאה ועשרים תכניות, רק בזמן האחרון, בשנה האחרונה, היתרים. לא בחיפה, זה נתנו בעוספיה. סימן שכולם רוצים היתר.

אבל כמה הגישו,

לא משנה, יש אפשרות לתת היתר וכולם רוצים לשלם מסים.

אני רוצה לשאול על הבתים שנבנו לפני ארבעים שנה, שאתה אומר שלפי הנתונים שלך זה חצי מהארבעת אלפים.

נכון. זה לא נתונים מדוייקים, אבל חצי או יותר.

יש לי שאלה אדם, מקצועית, מה באמת דינו של מבנה שנבנה לפני ארבעים שנה.

תראה, ככל שהחוק אומר, החוק אומר שמבנה ללא היתר הוא מבנה ללא היתר ואנחנו יכולים לעשות לו לגליזציה או לא יכולים לעשות לו לגליזציה. הפן השני, האם מבנה כזה נועד להריסה אחרי שהוא עומד ארבעים שנה זה כבר סוגיה אחרת מבחינה משפטית, שאני כרגע אין לי תשובה עליה. אבל בודאי שבמרכז הכפר ניתן לתת היתרים, בשטחים האלה ישנן תכניות, ודרך אגב תמיד היו תכניות בניין ערים. תמיד היו, דווקא במרכז הכפר תמיד היו תכניות, היו תכניות מיתאריות ישנות של היישובים. יש שם תכניות שמתוכן ניתן היה להוציא בעבר היתרי בנייה. והיום יש שם תכניות אחרות שכיסו אותם בשכבות,

אבל מבנים שנבנו לפני ארבעים שנה, מה דינם, אז לא הוציאו היתרים,

ודאי שהוציאו היתרים. במדינת ישראל יש היתרים מנדטוריים,

אדם, השאלה היא אחרת, שואל אותך מר מצנע שאלה ממוקדת, ואני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני רוצה לחדד נקודה, מה החוק קובע באשר לשימוש, צו הריסה אתה לא יכול לבקש מבית המשפט היום לבניין שבנוי, לצורך השימוש, כמה שנים מקנה לך החוק לתבוע בנאדם על בנייה בלתי חוקית על שימוש.

אני לא יועץ משפטי ולא עורך דין.

אבל אני שואל, חוק התכנון והבנייה קובע את זה.

אתה שואל אותי שאלות בנושא של הפיקוח, לפי סעיף 210, 209, לא זאת השאלה בכלל שעומדת על הפרק. אמר מר זיידאן עטשי, תראו, הנתונים שנתתם הם נתונים לא נכונים. מפני שיש פה מבנים ישנים, ובתוך השמונים אחוז זה לא ככה. זה מה שהוא אומר. אני אומר רבותיי, אלה הנתונים שיש בידינו. מי שרוצה להביא נתונים אחרים, מר זיידאן עטשי, יחד עם הוועדה המקומית, יכולים היום לעשות מיפוי של כל המבנים, לקחת את התיקים של הוועדה המקומית ולהגיד רבותיי, מה שמתכנן המחוז אמר הכל קשקוש, לא נכון, הוא הטעה אתכם, בכלל הכל בסדר, נפלא. אלה הנתונים שיש בידינו. נקודה.

יש תכנית כאן לאדם, אני חושב שרותי הביאה אותה, יש לך אותה,

לא, לא פה.

חבל מאוד. אני רוצה להגיד דבר אחד. עמרם היה צריך לראות את התכנית הזאת ואני רוצה שאתם תצביעו, באמת, אדם, פעם אחת נצביע איפה בעוספיה ובדליה ניתן לתת היתרים בתוך תחום השיפוט. אני לא מדבר על תב"עות, על מבנים שנבנו בדיעבד. בוא תראה איפה ניתן היום לעבוד.

חברים, אני מציע שאנחנו נשנה קצת מהדיון, כי אני יודע איך פותרים את הבעיה הזאת, אני רק צריך קצת כלים, שמפחדים לתת לי אותם. עד עכשיו כולם אומרים לי בסדר, לא בסדר, אבל אף אחד לא אומר לי לך תעשה, כי הם מפחדים. אם מישהו יהיה חזק, ובמיוחד במשרד הפנים, ויגיד אני סומך על ראש העיר שיפתור את הבעייה, תוך עשרים וארבע שעות אני פותר לכם את כל הבעיות. הבעיה שאתם לא רוצים שאני אפתור את הבעיות ואתם לא נותנים לי את הכלים.

תראה עמרם, היום, מי שבא להגיש היתרי בנייה ואני יכול לתת לו היתרי בנייה זה עשרים שמונים. עשרים כן ושמונים אחוז לא. למה, כי דליית אל כרמל, לכיוון השכונה המזרחית, אני לא יכול לתת אף היתר בנייה. מהכניסה, לשכונת החיילים המשוחררים, בכניסה דליה צעירה. מהכניסה לדליה צעירה עד לכביש עוקף שנכנס לדליה, לואדי אלפאש, כל השכונות שהראיתי לך, יש בקטע הזה לפחות שמונה מאות בתים שלאף אחד אין היתר בנייה ואני לא יכול לתת להם היתר בנייה. זה הקטע הראשון. אני אקח שכונה מערבית, מיד לבנים, ואתה הולך מערבה, אני לא יכול לתת אף היתר בנייה. אם אתה תיקח את הבית של נוואד חלבי, אבו עזאם, מעליו כל ההר הזה למעלה אף אחד אין לו היתר בנייה ואני לא יכול לתת היתר בנייה. אם אתה תיקח את ואדי אל פאש עם הכניסה לעוספיה, שטח השיפוט, אין רצף תכנוני, אף אחד אין לו היתר בנייה, אף אחד לא יכול לקבל היתר בנייה.

בואו נלך לעוספיה, עוספיה, כניסה לבית אורן עד לוועדת התכנון רכס הכרמל, שם אפשר היתרי בנייה. עד לוועדה אף אחד אין לו היתר בנייה ולא יכול לקבל היתר בנייה. כל המתחמים מצד ימין של הכביש אי אפשר לתת היתר בנייה, כל המתחמים מצד שמאל אי אפשר לתת היתר בנייה. לוקחים אותך לעמק הזיתים בעוספיה. כל עמק הזיתים, שלוש מאות בתים ללא היתר בנייה, גם השכונה המזרחית ללא היתרי בנייה. ובכביש הראשי של מע"צ 672 שמקשר בין אמצע עוספיה להתחלת דליה לאף אחד אין היתר בנייה. אז היום איפה מתרחבים, אנחנו לא מתרחבים לכיוון גרעין היישוב, לכפר העתיק, איפה ששם מסתובבים כמו במחנות הפליטים. שם גם אם אני ארצה לתת היתר בנייה אנשים לא רוצים. כי התנאים שלהם לא תנאים, ושם הבתים ישנים, ואנשים כבר מתיישבים שם ארבעים חמישים שנה, יש להם חיבור למים, יש להם חיבור לחשמל, אין לי צורך.

אני היום כל שנה צריך לתת לארבע מאות צעירים פתרון. אני היום מארבע מאות צעירים יכול לתת מאה. נתתי בשנה הראשונה מאה עשרים. זה מה שיכולתי מהארבע מאות. המאתיים שמונים בנו ללא היתרי בנייה. אני אישרתי להם. אני גם יודע, כי אין סודות כאן, הכל על השולחן, אני אישרתי לכל התושבים. אמרתי את זה לפיקוח של הוועדה המחוזית. תבנה באדמה חקלאית, תבנה בכל מקום שאתה יכול לבנות בשטח השיפוט שלי, אפילו אם אין היתרי בנייה, בתנאי אחד. אם אתה בונה בשטח ציבורי אני הורס לך, אם אתה בונה בתוואי כביש אני הורס לך, ואם אתה לא מגיש תכנית אני הורס לך. תגיש לי תכנית, תשלם תשעים אחוז אגרה כי אני רוצה לחיות.

היום אין לי אלטרנטיבה לאוכלוסיה. אני מנסה לייצר אלטרנטיבה ושאני אקבל קצת כסף כדי שאני אתכנן. לדוגמא, לפני שבוע עשיתי צילום אויר ומיפוי לדליה ועוספיה, עלה לי מאתיים אלף שקל. שהמועצות לא עשו בחמש שנים האחרונות ולא יכלו כי אין להם כסף. אני לקחתי על אחריותי, אני מנסה לקדם. הבאתי את התכנית של יצחק פרוינד, תכנית מצויינת. מתכנן המחוז לשעבר, אדם מבין את הבעיות של דליה ועוספיה, נתנו את התכנית, אמרנו חבר'ה, בבקשה, זה התנאים שלנו. הבאנו מכתב שנתנו אותו לממונה על המחוז, על ידי עורך דין שלנו. אמרנו חבר'ה, זו תכנית ההלבנה שלנו לבתים. אנחנו ככה וככה חושבים, תנו לנו את זה, אנחנו נעשה ואתם תנוחו ואף אחד לא יבנה בפארק. היום נפגשנו עם אנשי הפארק. היום אלי אמיתי עם כל הצוות שלו היה אצלנו.

הכביש העוקף, פעם ראשונה סוף סוף אנחנו ילדים גדולים, לא ילדים קטנים. כל הזמן תכננו לנו. הפעם תכננו כביש עוקף, והצגנו אותו למנכ"ל משרד התחבורה. הבאנו היום את דורון בלשה, שהוא מייצג את משרד התחבורה עם הצוות שלו, עם כל אנשי רשות הגנים והטבע בבוקר ישבנו, אלי אמיתי ויגאל מנהל המחוז ורעיה וגם מנהל פארק הכרמל ואמרנו זה תוואי הכביש. אני אומר לך, התוואי שלו מאה אחוז מקובל על שר התחבורה, תשעים אחוז מקובל על רשות הפארק. נשאר לנו מתכנן המחוז ואנחנו גומרים. ברגע שמקבלים אותו ומבטלים לנו את הכביש של ואדי אל פאש שמתחיל מעוספיה אני מבטיח לך אני אתן אלפיים היתרי בנייה. גם בעמק הזיתים וגם בשכונה המזרחית בעוספיה וגם בואדי אל פאש וגם במיתחם בין דליה לעוספיה וגם בהתחלת עוספיה במתחמים האלה שהם מנותקים. הדבר הזה רק צריך להגיש אותו S.O.S.

עכשיו מה אני הצעתי, אני הצעתי, תראה עמרם, אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם ביום. אם משרד הפנים רוצה, הגשנו הרבה תכניות מפורטות. לא אושרו עדיין. יש כאלה תקועות במחוז. אני רוצה שאדם קולמן על פי סעיף 97א' יגיד לראש העיר כל תכנית שהגשת תיתן היתר בנייה שם. על פי חוק. רק פעם אחת בצורה מה שנקרא אמיצה ולהגיד אנחנו הולכים לקראתכם.

זה אתה יכול להגיש על תכנית שהופקדה, ואין עליה התנגדויות.

אבל או שלא שמעו את ההתנגדויות או שהתכנית תקועה חמש שנים, ואנשים בונים, ואני רוצה להלבין את הבתים שקיימים, אני לא רוצה לתת היתר בנייה לבית לא קיים שם, רק לבתים הקיימים אני מדבר. אני יכול להכניס אלפיים בתים מינימום להיתרי בנייה תוך שנה אם החבר'ה יגידו לי בבקשה, בסדר. ואני לא מבקש לעשות הרבה דברים, אני מדבר לא לע בנייה בפארק, לא בנייה בשטח ציבורי ולא בנייה בתוואי כביש. צריך להיות אמון. לא יכול להיות יגידו לי תראה, אתה אל תעשה, ואתה תסבך עם החוק. אנחנו נסבך אותך. מצד שני אין לי את הכלים, אין לי אלטרנטיבה. היום השופט שופט את הצעירים של דליה ועוספיה כי אין להם אלטרנטיבה. הייתי אצת השופט המחוזי לפני כמה זמן. אמרתי לחו כבוד השופט, אתה פסקת שלושים אלף שקל. צו הריסה אתה מביא אותו עכשיו, לא הרס, ביזיון בית המשפט. אמר לי נכון. אמרתי לו אתה שופט, למה, הוא אומר לי כי יש אלטרנטיבה, חוק. אמרתי לו ואין אלטרנטיבה, אצלי אין חוק. אומר לי מה זאת אומרת, אמרתי לו במשך שלוש עשרה שנים בעוספיה לא נתנה המדינה חצי מגרש, לא לחייל משוחרר ולא לזוגות צעירים. הרי יש נוצרים, מוסלמים, ויש דרוזים גם שלא עשו צבא וצריכים גם זוגות צעירים. איך אפשר ביישוב של עשרת אלפים איש, במשך שלוש עשרה שנים, לא נתת לאף אחד חצי מגרש, ואתה לא נתת לאף אחד לבנות. אז הוא עבריין בעל כורחו. ואתה לא יכול לעצור אותו. החוק שלך הוא לא חוק. החוק שאתה מדבר עליו הוא טוב בחיפה, הוא טוב במקומות שהם מסודרים, שיש תכניות מיתאר, שיש תכניות מפורטות.

השר הקודם, מה אמר עמרם, אמר חבר'ה אנחנו נאמץ אתכם כעיר חדשה, ניתן לכם תכנון, ניתן לכם כסף. תתכננו, ניתן לכם קרקע. לא נתנו לנו מטר אחד קרקע. הפארק רוצה לקחת לנו עוד ארבעת אלפים שמונה מאות דונם חוץ מהשלושים ושבע אלף דונם שלקחו. וגם לא נותנים בידי ראש הוועדה שבא לעזור שום אלטרנטיבה. היום, אני אומר לך, גם אמרנו לחברים, אדם התחיל להבין אותנו בתקופה האחרונה. כי אין אלטרנטיבה. הצעירים של היום זה לא אותה גברדיה מכובדת שמה שאתה אומר לה אומרת קדוש. היום מצפצפים על כל העולם הצעירים, לא מעניין אותם אף אחד. ומחר הם יעשו לנו פאשלות שאנחנו לא חולמים עליהם. יבנו בפארק, ולא יתנו לאף פקח להיכנס. בכוח. החבר'ה האלה כבר הם יודעים שהם חיים במדינה מתקדמת, והם חיים כמו מדינה מהעולם העשירי, לא מהעולם השלישי. אין להם חתיכת אדמה אחת להקים בית. מה לעשות, הדרוזים לא רוצים לעזוב את האדמות שלהם. לא רוצים לעבור לתל אביב ולרעננה לגור שמה.

ולכן נתתי אלטרנטיבה. גם לממונה על המחוז וגם למתכנן המחוז וגם לשר הפנים, וגם לכולם. אני חושב, עמרם, אני יודע שאתה בדקת את הכל וכראש עיר יש לך ניסיון יותר ממני ואתה מוכשר יותר מכל אחד מאתנו בקטע הזה. לעניות דעתי אתה צריך להמליץ לתת כוח חוקי לראש העיר לתת היתרים בכל המקומות שניתן לא להפריע לכביש ולשטח ציבורי ולפארק. שהוועדה תאמץ דבר כזה. פעם אחת, מה יכול להיות. אנחנו לא מבקשים על האדמות של אף אחד. על האדמות שלנו. איפה שבנינו. זה הדבר. פעם אחת שנגיד חבר'ה, אנחנו נמשיך להתקוטט מול אדם ומול המחוז ומול כולם, לא יהיה לנו שום אפשרות להחזיק את הצעירים. הצעירים כיבדו אותי וכיבדו את ההבטחות שלי. אמרתי להם תנו לי שנה וחצי. עברו השנה וחצי.

איפה עומד העניין של התשלומים באמת, האגרות, היטלים, השבחות?

מאה עשרים היטלים שנתתי שילמו לי. יש לי דווקא אתה יודע מי עושה לי את ההיטלי השבחה, יהודים, חבר'ה שהם נמצאים,

אני לא מדבר על בתים חדשים,

על ישנים אמרתי יתנו לי מבצע. כמו עשו עכשיו מס וחלילה, למדינה מותר לה לעשות מס וחלילה, לי אסור לעשות מס וחלילה, אני רוצה עשרת אלפים שקל קבלנות. כל בית ותיק מעשר שנים עד חמישים שנה בוא תשלם עשרת אלפים שקל קח היתר בנייה. אבל גם את זה מפחדים לאשר לי. אומרים לי לך תסתדר. ואם אני אפול מחר, מי יהיה בבית משפט, אני. אני אהיה בבית משפט. יגידו אני עושה קומבינות, אני עושה ככה. לכן אני אומר הגיע הזמן שיגידו חבר'ה, חמישים שנה לא תכננו, אתם אשמים, אנחנו אשמים. היום נגמר העסק. בואו ניקח החלטה באמצע, זה הכלים שיש לך ראש העיר, תוכיח את עצמך אתה והתושבים. נותנים לכם שנה. אבל אלה תנאים שהם מיוחדים. כמו שעושים בארנונה בעיריות, לפעמים עושים מבצע שלושים אחוז תוריד, חמישים אחוז, רק שאנשים ישלמו. אני לא יכול בלי מבצע. כי אבא שלי שהתגורר בבית לפני חמישים שנה הוא לא צריך היתר. אם אני לא אבוא לו בסוכריה הוא לא ישלם את העשרת אלפים שקל. לכן אני אומר, זה הדברים.

עכשיו אדם יש לו טעות בדבר אחד. אני עשיתי את המיפוי. חברים, בתים שנמצאים בתוך היישוב שיכולים לקבל היתר בנייה, פחות מאלף. יש לי שלושת אלפים ארבע מאות בתים לפחות,

ולמה הם לא מוציאים?

כי הם ותיקים מאוד והם נגמר העסק אתם. אני מוכן לשכנע אותם, אמרתי, תן לי סוכריה, אני אלך ואגיד לו תשמע, אני עושה לך עשרים תשלום עשרת אלפים שקל. תשלם לי בחודש חמש מאות, כדי שאתה לא תהיה עבריין חוק. אני רוצה להכשיר לך את הבנייה. מוכנים, אנחנו נשכנע אנשים. בחרו בנו כדי שאנחנו נשכנע ונקדם רפורמות. אבל צריך לתת לי את הכלים.

עכשיו יש לי שלושת אלפים ארבע מאות בתים, הם באדמות חקלאיות. לא בתוך הפארק. יש לי בפארק מאה ומשהו בתים. לא מדברים על המדינה בכלל. המדינה יש לה שלושה אחוז מהאדמות בלבד. אני מדבר על אדמות פרטיות חקלאיות, וגם בתכניות חלק מהתכניות מופקד במחוז. רק יגידו לי אתה יודע מה עכרם, הפקדתי. בנו, לא בנו שם, תתחיל לתת. אנחנו רוצים לפתור בעיה. ואז אני אבוא, עמרם, ואני אתחייב לנבחרי הציבור שמהיום והלאה מי שבונה לא על פי התכנית שלנו אני הורס לו. אני הרסתי בית בעוספיה. חמישים שנה לא הרסו בית בעוספיה. אני הרסתי בית בתוואי כביש. אף אחד לא האמין שאני אהרוס אותו. הרסתי אותו, כי הוא בתוואי כביש. אבל אני לא יכול היום להרוס למישהו, כי אין לי עיניים להסתכל לו בעיניים שלו ולהגיד לו אדוני, כי אני נתתי לך אלטרנטיבה. אין לי שום פתרון לצעירים האלה. כלום.

תאמין לי, זה מצב, עמרם, הייתי אצל שר השיכון לפני שבוע, תשאל אותו. עשה תכנית, אומר לי עכרם, אני מתבייש. משרד השיכון, חברים, נתן ארבע עשרה משכנתאות בדליה ובעוספיה במשך שנה שלמה. אתם מבינים על מה אני מדבר, ארבע עשרה משכנתאות. בבלוק של כמה קומות בחיפה נותנים מאה משכנתאות. אני מדבר על שני יישובים, עשרים וחמישה אלף תושבים. אומר לי השר אני מתבייש, אני לא יכול לתת לכם משכנתאות כי אין היתרים. אין אישורים. איך נוצר הדבר הזה. אומר לי אני הולך לדבר עם שר הפנים. הוא הביא את הנתונים. אתה מבין עמרם, אתה כראש עיר, באים אליך עם ארבע עשרה משכנתאות, אז איך הצעיר יבנה את ביתו.

אנחנו יושבים פה בגלל שהמצב הוא בלתי נסבל.

אדם צריך לפי דעתי שיקבל הוראות מהשר שיגיד חבר'ה תלכו לקראתם. תפתרו להם את הבעיות. וממחר אנחנו נעצור את הכל. עמרם, יש אלפי דונמים שזה שטח גלילי, בתוך השטח שיפוט שלי. והם לא באחריותי.

לא באחריותך מבחינה תכנונית.

כן. משרד הפנים צריך להגיד זה מתנה לעיר. כי זה לא אדמה של המדינה, זה שלנו פרטי. יגיד לי אני מבחינה תכנונית נותן לך את זה במתנה. קח, זה באחריות שלך. גם את זה לא עושים. בתחום השיפוט אני מדבר.

זה לא בתחום השיפוט, ואם זה בתחום השיפוט אז זה לא גלילי.

אמרת שהמצב הוא בלתי נסבל, אתה אמרת עכשיו. וכל החשיבה לדעתי, כל החשיבה צריכה להיות, חשיבה שלך במיוחד, יש רמה של פקידות שמבצעת מדיניות ולא יכולה לסטות מהמדיניות ויש רמה של קובעי מדיניות. ואתה עכשיו בתור ועדת משנה, והציפיות שלנו ממך שאתה אדם ברמה של קובע מדיניות שאתה באמת יכול לבוא ולעשות דברים מעבר לדברים המקובעים. לכן לדעתי, אני רוצה להגיד משהו קצת שונה. אני חושב, בראיה של הבנייה ההיסטורית נקרא לזה, לא יכולה עכשיו ממשלת ישראל לבוא ולהתחשבן אתנו כספית. אני אומר לך, זה לא הוגן. הדרוזים במדינת ישראל בשנת 48', אם נעשה חשבון כולל, מגיע לנו מהמדינה לא יודע כמה מיליארדים. חשבונות היסטוריים, מה לא קיבלנו, איזה תקציבים לא קיבלנו, מה מצבנו בחינוך, מה מצבנו באדמות. איזה אדמות לקחו לנו. בתעשיה. איפה אנחנו עומדים היום. זה לא יפה לבוא לקחת נקודתית את הנושא של הבנייה ולהגיד בואו נתחשבן אחד מול אחד. הראייה צריכה להיות ראיה כוללת. לדעתי מה שאמר ראש העיר זה דבר מאוד חכם. צריכים לבוא עכשיו לתת לו אפשרות ולבוא ולהגיד לשכוח את העבר. אם כל הזמן נסתכל בהיסטוריה לא נתקדם. אנחנו צריכים להסתכל רק קדימה, וממש כל מי שבנה לפני חמש שנים, קיבל היתר בנייה, מנקודת זמן מסויימת, לפי מה שאמר, יתחיל לעבוד יותר קשוח מחיפה. כולנו כאן ניתן לו את הגיבוי המלא. מי שלא יעבוד על פי החוק כל העולם נגדו. לא יעזור לו בית דין. אם לא תעשה דבר כזה, אם כל הזמן תרצה ללכת על פי החוק עכשיו בנושא הזה, לא תצא מזה. במלחמה מתנהגים כמו במלחמה. זה מצב לא נורמלי. זה לא מצב טבעי.

שלא תקלו ראש, הבעיה היא שכדי לתת כלים כאלה זה החלטה של מועצה ארצית ברמה הזו, ומחכים, אני מניח, כמעט כל הכפרים הערביים, כמעט באותו מצב.

זה נכון בידי המועצה הארצית, אבל כאשר אתה קיבלת את המנדט מוועדת הפנים על מנת לדון בבעיה הספציפית של דליה ועוספיה ניתן לך אור ירוק את המסקנות שאתה מעלה בפני ועדת הפנים הן אשר יקבעו. למה, לפי דעתי, כי ועדת הפנים אין לה זמן לדון אך ורק בנושא עוספיה ודליה ולכן אתה קיבלת מנדט. ואנחנו תולים תקווה, כאדם משכמו ומעלה, כי אתה יודע את העניין, לא צריך להסביר לך. כל מלה נוספת מה שאמר עכרם והחבר'ה כאן אני חושב היא מיותרת. אתה מספיק הבנת את הנושא, הנושא בעיה של עשרים וחמישה אחוז מבני העדה הדרוזית. אם כאן אנחנו פותרים את הבעיה הזאת אתה עשית דבר מאוד גדול.

אדם, אני צריך את השרות שלך, כמי שמכיר היטב את חוק התכנון והבנייה ואת המערכות, לא כדי להגיד מה יכלו לעשות ומה לא עשו אלא איך באמת, איזה כלים אפשר לצפות שהמדינה, על מוסדותיה, תיתן למערכת כזו כדי להתמודד עם הבעיה הזו. הלא אנחנו חיים באנרכיה שבה מצד אחד אף אחד לא מתכוון להרוס היקף כזה של בתים, ואם אתה לא עושה לגליזציה לדברים שהם ניתנים, לפחות המחיר הוא לא מי יודע מה, אם אתה לא עושה לזה אתה נותן בעצם הכשר בפועל, שבו בונים, אלה יודעים שלא יהרסו להם, כי אין אף כוח בעולם שייכנס היום לכפר דרוזי ויהרוס את הבתים, ומצד שני העולם כמנהגו נוהג. המדינה עוצמת את העיניים. המדינה זה אנחנו. אתה מייצג פה את המדינה מבחינה זאת. וזה אבסורד. ועל כן גם אני חושב שצריך בסוף למצוא איזה שהם כלים שברמה הכי גבוהה, שצריך לתת אותה, כי זה כמעט חקיקה חלק מזה, להגיד רבותיי, אנחנו עושים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, מיישרים קו. אחרת אנחנו לא משיגים את מטרתנו. כי הבנייה נמשכת. והאנרכיה גדלה והמצב, הזמן לא משחק לטובתנו. כמעט כל בעיה במדינת ישראל, בעיה קשה, אומרים בעיה קשה, נשים אותה בצד. עוברת שנה, הבעיה נעשית יותר קשה. מסובך, נשים בצד. זה עם הבדואים בדרום. וזה כמעט איזה שהוא מבחן, מודל, של איך מתמודדים עם בעיה שכולם מכירים בה, כולם מסכימים שהיא בלתי נסבלת, ונותנים לבירוקרטיה לנצח אותנו.

שמת רפים מאוד קשים, גם עכרם דיבר. תראו, יש לי איזו שהיא תחושה שהחבר'ה מאוד אוהבים לדבר ופחות אוהבים לעשות. אני זוכר את הישיבות אצל השר פורז כשהוא רק נכנס לתפקידו, אז עכרם לא היה אבל היו שני ראשי מועצות נכבדים, אני חושב שחלק מהאנשים פה ישבו אז. סליחה שאני מתחיל טיפה את ההיסטוריה, מפני שאנחנו בכל זאת רק בשנתיים פה מדברים, והיתה התחייבות של ראשי המועצות לעבוד לפי החוק ולהכשיר, ואז באמת עשינו את הבדיקה הזאת מה יש לנו ומה אין לנו. האמירות של שכונת הזיתים וואדי אל פש הן אמירות נכונות, אבל הן לא האמירות היחידות. יש בתוך שטח השיפוט, בתוך התחום שמותר לבנות בו את אותם בתים שאני מדבר עליהם.

זה לא רק בגרעין הכפר זה גם מחוץ לגרעין הכפר. בתים שנבנים, חלקם היום, חלקם נבנו בעשר, חמש עשרה, עשרים שנים האחרונות, ללא היתרים. וניתן לתת להם היתרי בנייה. אתה התחלת בזה, והשיחה כמובן גלשה מייד באותם מקומות שלא רוצים לתת להם תשובה, מפני שהיום בידי הוועדה המקומית כלים לבוא לאותם, ואני רוצה כן לחזור לנקודת פתיחה שלך, למה לא הוועדה המקומית, ויש ועדה מקומית ברוך השם כבר שנה וחצי, יש יושב ראש, ראש העיר, ועדה מקומית שיכולה לטפל בהיתרי בנייה בתחום השטחים שמותרים לבנייה היום. אני מבקש לא לטאטא את הנושא הזה מתחת לשולחן. יש שם הרבה מאוד מבנים. אנחנו קבענו שמונים אחוז, על פי עבודה שעשינו. יכול להיות שאם אתה עשית מיפוי, תעשה עכשיו בדיקה, תראה ששגינו, אני אוריד את הכובע, אני אתנצל, ואני אגיד בבקשה תעבוד לפי הנתונים שלך. דרך אגב, אמרתי, הנתונים שלנו נשאבו מנתוני הוועדה המקומית. יתכן שהשתנה משהו בזמן הזה, אני מקווה שרק יותר לטובה. על כל פנים את הנתונים האלה צריך לבדוק. זאת נקודה אחת שנמצאת בידיים של הוועדה המקומית. לא צריך שום דבר, יש לך את האנשים שלך, אתה יכול מחר בבוקר לדפוק על כל דלת ולבקש היתר בנייה, ושאנשים יעשו. זה אחד.

הסוגיה השנייה זו סוגיית השכונות ואדי אל פש ושכונת הזיתים, אלה השכונות הכבדות ביותר. ואנחנו יודעים ששתי השכונות האלה יש להן קושי להתקדם בגלל הנושא הבא שנמצא על הפרק שזה נושא של הכביש. כי ואדי אל פש, שמענו את ראש העיר לשעבר אמר לאנשים תבנו על הכביש. הוא אמר אני הוריתי לאנשים תבנו על הכביש. אז מה אפשר להגיד על זה. אני על זה אין לי תשובה.

סליחה, אתה לא מציג את הדברים, צורת סילוף העובדות, זה מרגיז,

ישב פה ראש העיר ואמר, אני אמרתי לאנשים לבנות בואדי אל פש. כך הוא אמר, ישב פה ואמר. אני לא ממציא. ישב בישיבת משנה כשהיינו בזמנו למטה בישיבה הראשונה ואמר. מדינת ישראל יודעת לתת היתרים, חוק יודע לתת היתרים במסגרת תכנית בניין ערים, ואנחנו צריכים לתת תכנית בניין ערים על ואדי אל פש ועל שכונת הזיתים. צריך לעשות שם תכנית בניין ערים. אנחנו לא מכירים מנגנון אחר שאומר תבנו בקרקע חקלאית. לא מכירים מנגנון כזה. כי במנגנון של לבנות בקרקע חקלאית איפה יבנו, איפה יהיו הדרכים, איפה יהיו השטחים הציבוריים, איפה יהיו תשתיות הביוב, אני חושב שזה מקובל על כולם שחייבת להיות תכנית בניין ערים, שמכוחה, מאושרת, שכל אחד ידע איפה החלקה שלו,

כן, אבל אנחנו חוזרים חזרה למעגל הבלתי נפתח הזה, שיש ריבוי תכניות, שכולן נמצאות בשלבים שונים, אבל אף אחת מהן לא מגיעה לאישור. אתה יכול להתחיל רק אם תכנית מופקדת גמרה את הפקדתה ואין עליה התנגדויות.

בתקופה שלנו הוועדה המקומית אישרה לבנות,

יש חוק כזה.

אבל אדם, נכנסים שוב לסינדרום הזה, הלא זה הסינדרום שמלווה אותנו שנים. תעשו תכנית ועל פי תכנית אפשר להוציא היתר. אבל אין כמעט תכנית שלא נתקעת באיזה שהוא שלב. או כי פתאום באה תכנית יותר טובה, במרכאות, או כי היא קשורה משהו בכביש לצורך העניין, או כי היא על שטחים חקלאיים, אינני יודע.

לא. תראה, יש שתי שכונות, הייתי אומר שתי שכונות ראשיות. שתי שכונות מרכזיות שהן בעצם, סביבן הנושא הזה של הכביש הוא מרכזי. שתי שכונות מרכזיות. זה שכונת הזיתים ושכונת ואדי אל פש.

גם המתחמים, זה מאות יחידות דיור.

לא, הוא מדבר על בנייה שנבנתה בדיעבד, בואדי אל פש זה בנייה בדיעבד שצריך לאשר אותה. שם אין בנייה.

הוא יכול לתת בכל התכניות, גם מפורטות, גם מוגשות, גם מאושרות, גם מגלילי אפשר לתת היתרים, על פי החוק. על פי סעיף 97א' ו-145ב' רשאי מוסד תכנון שהפקיד תכנית לאשר מתן היתר בנייה על פי תכנית שהפקיד אם התקיימו שניים אלה: התכנית שבתוקף אושרה לפני יב' כך וכך, לא הוגשה התנגדות לתכנית שהופקדה עד תום תקופת ההפקדה. סעיף 77 ו-78 לחוק הבניין, בקרקע חקלאית מספיק שאתה מגיש תכנית, כמו התב"ע שיש 276, 273, תן לי שלוש וחצי שנים,

אני אומר לכם, חברים, אני לא רוצה שנגיע לאותם פתרונות שמגיעים אליהם כל השנים. כולם מתפזרים ושום דבר לא קורה. אי אפשר למצוא בחוק מדינת ישראל דהיום יכולת לבנות בניינים ללא תכנית מאושרת. אלא אם התכנית הופקדה, גמרה את הפקדתה ואין התנגדויות. דרך אגב יכול להיות גם אם אין התנגדויות על הקטע המסויים. לא חייב להיות על כל התכנית. אם על קטע מסויים אין התנגדויות בקטע הזה מותר לעשות. אף תכנית אני מבין לא נמצאת במצב הזה. כי אם היא גמרה את הפקדתה זה כבר סיפור הרבה יותר מתקדם, ובטח יש התנגדויות, גם מתושבים אני מניח וגם בטח מגורמי תכנון שונים. על כן זו לא הדרך. הדרך, השאלה אדם, אני חוזר, תראה, אני לא הייתי מתערב בזה, אם דברים יכולים להיפתר במסגרת הכללים הרגילים. בשביל זה יש ראש עיר, שאני באמת מתרשם שהוא לא רק מדבר, גם עושה, ורוצה לעשות. וזו עיר שהייחוד בה היה בהסכמה. זאת אומרת היה פה רצון של התושבים שהבינו, לא כולם אני מניח, אבל זה היה בהסכמה, שהבינו שיהיה להם ערך מוסף מהעניין הזה. המדינה פה צריכה לבוא קדימה. לא רק בכסף.

אני רוצה להיות קונקרטי. האם באמת ניתן, אתה יודע השטחים החקלאיים פה, בתחום השיפוט, כשאני מנסה ככה להסתכל, זה לא כמו השטחים החקלאיים של מדינת ישראל, הרחבים, של הקיבוצים והמושבים. אתה יודע, גם בקיבוץ יש את מה שנקרא המשבצת, המחנה, ויש את השטחים החקלאיים מסביב. המחנה, גם אם יש בתוכו שטחים חקלאיים, הוא עם שימושים כפולים. אותו דבר זה במושב. יש במושב את המחנה מה שנקרא, ויש את השטחים. יכול להיות שצריך למצוא פה איזו שהיא אמירה שאומרת שבתחום השיפוט, הלא יש המון שטחים חקלאיים מחוץ לתחום השיפוט, ועליהם אני לא מדבר. בתחום השיפוט השטחים החקלאיים הם לשימוש כפול. גם שטחים חקלאיים וגם בנייה. בעיקר שהם כולם פרטיים. במדינת ישראל רוב השטחים החקלאיים הם לא שטחים פרטיים. הם ניתנים על ידי המדינה, או בחוזים ארוכי טווח או בכל מיני פטנטים. עכשיו אנחנו גם עדים למה שקורה שם בדרום, אם הנושא של לקיחת שטחים. או הקיבוצים, זה לא שטחים של הקיבוץ בכלל. רוב המושבים זה לא שטחים שלהם.

פה מדובר, ואני מניח שזה דומה בלא מעט כפרים דרוזים והערבים אחרים, פה מדובר על שטח חקלאי פרטי. הלא גם בעל השטח לא הולך עכשיו לבנות עליו מגדלים, כפי שאולי יש סכנה שאם מישהו בונה בשטח חקלאי אחר. יכול להיות שצריך למצוא פה איזו שהיא אמירה ,ואם הממשלה מסכימה, כלומר המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אפשר בתהליך די מהיר לעשות פה איזו שהיא אמירה שאומרת חברים, כמו שאומר עכרם, בואו ניקח את השטחים שבתוך שטח השיפוט, אני לא מדבר על שטחים שמחוץ לתחום השיפוט, לא משנה לי מה הם מוגדרים, צריך להיות שם שטח פרטי, צריכה להיות תכנית של תשתיות, כלומר כבישים ותשתיות, ואם זה מתקיים הוועדה המקומית יכולה להוציא היתרי בנייה, אפשר להגביל את זה עד אחוז מסויים, הם בעצמם לא בונים מעבר לאיקס אחוזים, כי הם בונים בתים משפחתיים בלבד, הם לא בונים בתים רבי קומות שאחר כך עושים מזה נכס נדל"ני.

מה שאתה אומר כרגע נראה לי בלתי אפשרי, לא סביר, זה בניגוד לחוק התכנון והבנייה, צריך לכאורה להפקיד תכנית בניין ערים שתאפשר שבקרקע חקלאית יהיה גם שימוש למגורים. אז צריך להפקיד תכנית שתאפשר את שימוש הקרקע הזה, שתאפשר אותו גם למגורים, מי שירצה להיות חקלאי יישאר חקלאי, מי שרוצה לבנות. מה שאני רוצה להגיד זה שלהגיד תישאר קרקע חקלאית בתור קרקע חקלאית, ניתן יהיה לבנות,

במושבים יש את הנחלה, והיא חקלאית. אתה אומר אני יכול לבנות יחידת דיור, אחר כך הכפילו, אמרו אפשר לבנות כבר שלוש יחידות דיור,

אבל על פי תכנית בניין ערים שמאפשרת ומגדירה,

אמירה כללית. אני חושב שיש לזה השלכות רוחביות, בכל מקום שהוא, לא נראה לי שהדבר הזה בכלל,

מה שאני רוצה להגיד זה ככה, שע"ד 300, תכנית המיתאר של דליה, נתנה שטח מאוד רחב לפיתוח עירוני. הרבה מעבר לקטגוריות ולפרוגרמות שאנחנו מכירים אותם כשאתה עושה תכניות מיתאר. היא באמת הגדירה שטחים לפיתוח, רחבים. היא לא בגבול שטח השיפוט של דליה לשעבר, אבל היא נתנה היקפים מאוד גדולים של פיתוח. כלומר ניתן לעשות את זה. ניתן לבנות.

אבל עוד פעם מאחר ורוב השטח הוא פרטי, אז אתה לא יכול, נניח נתת לאיזור מסויים, נתת לו לבנות. יבנה שם רק מי שיש לו שטח. מי שהשטח שלו נמצא במקום אחר, הכרם זיתים שלו במקום אחר, הוא לא פתרת לו כלום. זה שונה מיישובים יהודיים.

אתה טועה. כי אתה לא מכיר את מבנה הקרקעות במדינת ישראל. בחדרה רוב הקרקע פרטית, בבנימינה רוב הקרקע פרטית, בפרדס חנה רוב הקרקע פרטית, בזכרון רוב הקרקע פרטית. בתל אביב הרבה קרקעות פרטיות, בחיפה הרבה קרקעות פרטיות. לפי שיטתך או לפי הגישה שאתה עכשיו אומר מי שיש לו קרקע פרטית יכול לבנות בתוך הקרקע הפרטית שלו בכל מקום שהוא.

מי שיש לו קרקע פרטית בחדרה, בתחום השיפוט של היישוב חדרה, בתחום השיפוט של חדרה להערכתי יש מעט מאוד אם בכלל שטחים חקלאיים.

אתה טועה.

ועל משבצת חקלאית כזאת הוא יכול לבנות את ביתו, כולם יכולים לבנות את ביתם.

הוא יכול לבנות רק על פי תכנית בניין ערים.

כן, אבל תכנית בניין ערים אומרת שבתחום הנחלה שלך שיש בה שטח חקלאי אתה יכול לבנות בית.

אם אתה רוצה לעשות אנלוגיה למושבים אז במושבים יש את אותו שטח, יש נחלה א', שבקצה, יש המשבצת הצהובה שרק שם מותר לבנות וכל היתר מותר לבנות נחלה חקלאית. קיבוצים בנוי אחרת.

אבל לכל מי שיש לו נחלה חקלאית באיזה שהוא מקום בנחלה הזאת מותר לו לבנות את הבית שלו. לא מדבר על שטחים רחוקים.

בתחום שמיועד לבנייה.

בסדר, אבל עשו תכנית שנתנו.

אדם, אני רק שומע למה לא נותנים. מה האלטרנטיבה, מה האלטרנטיבות שיש לנו.

רבותיי, ראשית כל אני מאוד שמח על הרעיונות שלך, אבל אני כמהנדס, כאיש מקצוע, מבין גם מה שאדם קולמן אומר. ומה אני מציע, בדלית אל כרמל היום יש תכנית ע"ד 300. היא תכנית שכמעט הוחלט להפקידה. הוחלט להפקידה. היא כיום, עם התצלום האוירי, התצ"א החדשה שראש העיר הכין, ושאנחנו תיכף בימים הקרובים נבדוק, התברר שהתכנית הזאת יש צורך לחולל בה שינויים. אבל מה מעמדה, היא תכנית מיתאר שהיא איננה מסוגלת על פיה לתת היתר בנייה. מה אני מציע, לקחת תכנית ע"ד 300, וזה ההליך המזורז היחידי. כי אם אנחנו נלך לתכנון מפורט בחיים לא נסיים. לקחת תכנית מיתאר דליה. לקחת ע"ד 301,

אני מאוד מבקש, אני לא יכול לשמוע את האמירות שלא נותנות חצי פתרון. אם לא יהיה כאן לגליזציה לבנייה הקיימת, שנעצור את הבנייה הקיימת, לכל הבנייה הקיימת, גם בשטחים הגליליים, לא נפתור את הבעיה. לא יהיה כביש עוקף,

אתה לא הבנת מה אני רוצה להגיד, סתם אתה מדבר. מה שאני מציע, מה שאני מבקש ככה, לקחת שתי התכניות האלה, לעשות מהן תכנית, יש עיר בכרמל אומרים, שמעתי בחדשות שיש עיר כאן. העיר דורשת תכנית מיתאר אחת. אבל מה הרעיון שאני מציע, תקשיב, ידידי ראש המועצה לשעבר, אני מבקש שהתכניות המיתאר האלה יעברו תכנון מזורז לרמה של תכנית מיתאר מקומית, שתאפשר מתן היתר בנייה. שיש בה, מה שאמרת בדיוק, בתכנית המיתאר הזאת יש מערכות הדרכים הראשיות, שנדרשות בכל אישור מתוקן, ישנם פחות או יותר שטחי הציבור המרכזיים שנדרשים לעיר הזאת. אבל לפי תכנית המיתאר הזו, ברגע שתופקד ראש העיר בוועדה המקומית יכול לתת היתר בנייה.

הוא לא יכול, הוא צריך שתיגמר הפקדה,

ברור, זאת אומרת עם סיום ההפקדה. אבל זה תהליך שיכול להסתיים תוך חודשיים שלושה.

אז למה אתם לא עושים אותו, בשביל זה לא צריך אותי.

אבל הוועדה המחוזית לא הסכימה לרעיון הזה בזמנו. אני אומר, השינוי התפיסתי,

אנחנו לא מקבלים את ע"ד 300. זו תכנית שהורסת,

פהמי, אני לא מדבר על התכנית במסגרת הזאת. אני רק אומר בתכנית הזו ע"ד 300 יש נקודות אור. יש בה שלד מסויים שהוא בהחלט חיובי. בעוספיה המצב עוד לא התקדם בשלב הזה.

תסלח לי, אני חושב, אילו כל המערכות היו מתוקנות והכל היה איזה נקודת התחלה ראשונית אז יכול להיות שאתה צודק. אבל אני חושב שאחת הבעיות מכל מי שהתעסק בזה עד היום זה שכל תכנית חדשה שאתה רוצה להיכנס אליה עכשיו היא תימשך זמן, יהיו לה התנגדויות, והיא לא תפתור את הבעיה. זה יכול להתבסס על איזה שהוא בסיס של איזה שהוא שינוי רדיקלי, בסגנון שאני מדבר עליו. עוד פעם, אני לא יודע אם זה אפשרי, אני מצטער שאנשי המועצה הארצית לא נמצאים פה, אבל אני בהחלט מתכוון,

אבל זה יהיה חד צדדי, אם לא יהיה שינוי חשיבתי בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית, שכולם מתגייסים ואומרים זו משימה לא שגרתית, לא הכי חוקית בעולם, זה פתרון יצירתי, בואו נלך עליו. אם לא אז חבל על הזמן.

זה לא יכול להתאים בשני שטחי שיפוט של שתי מועצות. זה לא יכול להתאים. זה כן יכול להתאים אם אנחנו שטח שיפוט עיר מוגדל מורחב.

בואו, חברים, אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ואין פה ערך מוסף נוסף.

אני פשוט כמי שלא מספיק שנים במערכת הזאת אני בתחושה נוראה. אני בתחושה רעה מאוד. אני לא יודע למה אני בתחושה שהתכנון, המחוז, תקראו לזה מה שאתם רוצים, עושה הכל במסגרת החוק כדי לא לאפשר לנו להתפתח. אני בשיחה לפני שבוע אמרתי את זה לשמעון פרס, בשיחה בארבע עיניים, ואמרתי את זה לאהוד ברק לפני יומיים. אני אמרתי חברים, ככה אי אפשר להמשיך. מצנע זה גנרל במדינת ישראל, לפני שנהיה חבר כנסת, לפני שנהיה ראש עיר. אני מבקש שהקו שלך תמשיך אותו. כי בלי פתרון קונקרטי אמיתי שפורץ מסגרות, אם נמשיך עם אדם ועם התכניות נמשיך עוד חמישים שנה ללא תוצאות, אני אומר לך. זו התחושה שלי. אני כבר לא יכול, יחד עם ראש העיר, עם הגברדיה הזאת, לא יכולים להביא חיילים לבתי משפט. חברים, מספיק עם זה. אני מציע, אתה, ראש העיר, והנציגים של פה, ללכת לשר, לגבש תכנית שמחייבת אישור, גם של ראש הממשלה. חייבים לעשות כאן אקט, כמו שהחליטו על התנתקות, אפשר לעשות פה לעיר הכרמל, שהיא עיר שמתחבטת בבעיות שלה חמישים שנה, הגיע הזמן שתהיה לה תכנית מיתאר אחת, מסודרת, וזהו. תודה.

רק הערה אחת. אני יוצא כרגע בתחושה מכאן שבאנו לכאן לחינם. ומה אני מתכוון, אדם אתה לא יכול לעצור הכל על פי חוק, על פי חוק, על פי חוק, ואתה לא נותן אלטרנטיבות. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. מחר בא מישהו, רוצה לבנות את הבית שלו. מה אני אגיד לו, שאדם תוקע בגלל החוק, אני רוצה להבין, איזה תשובה אני אתן. שמישהו כאן יגיד לי בכלל. אנחנו צריכים אלטרנטיבות. אתה בא לכאן ואני ציפיתי לקבל ממך אלטרנטיבה אחת, שתיים, שלוש, תגיד לך תתחיל לבצע. להיות אמיצים, לקחת את הדברים, נכון שלפעמים אנחנו חותכים בבשר החי, אבל יש גבול גם לזה. אנחנו לא יכולים לעצור את זה. ואני כאן אומר לכם רק דבר אחד. אם לא יהיה כאן תוצאה ממשית, התושבים ממתינים לשלושים ליוני, הם צריכים לדעת מה קורה. בראשון ליולי אנשים מתחילים לעבוד עצמאית ולא רוצים להקשיב לאף אחד. ואל תגיעו למצב הזה.

אני מבקש אדם, תן אלטרנטיבות מה אתה יכול לתת לנו.

אדם, יש לי שאלה בעניין התכנון. אם אנחנו ניקח תכנית ונקבע תנאים להיתר, אם קובעים תנאים להיתר ומפרסמים את התנאים, ניתן על פי התנאים האלה, האם ניתן להוציא היתרים חריגים לשלוש וחצי שנים עד שאנחנו מסדירים את העניין? עמרם, הוציאו היתרים שהם טוענים שהם לא חוקיים, והם לא הלינו עליהם אף פעם.

התשובה היא לא.

תראו, אני אומר לכם עוד פעם, אני מנסה לראות איך אנחנו מרבעים את המעגל. עכשיו אני גם לא חושב, עם כל הכבוד, שיש פה איזה תכנית נגד הקהילה הדרוזית. אני גם לא חושב שיש פה משהו נגד הדרוזים. יש פה מערכת בירוקרטית דמוקרטית ששכחה שאנחנו המצאנו את הבירוקרטיה, אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה כדי שהיא תיתן לנו פתרונות. זה הכל. ובמקום שהכלב יכשכש בזנב הזנב מכשכש בכלב. עכשיו זה לא המקרה היחידי שאנחנו כפותים בידי עצמנו. עכשיו האבסורד הוא, כמו שאתה אמרת, החוק נשמר, בקפדנות, חס וחלילה לא להוציא איזה היתר לא חוקי. אבל בפועל, כתוצאה מכך, מתחת למטריה הזו צצים בתים. כי מה זה החוק, החוק הוא מכנה משותף בין אנשים שמוכנים לקיים אותו. ברגע שאנשים מבינים שהחוק לא נותן להם פתרון, ומצד שני גם לא אוכפים אותו, הם עושים מה שהם רוצים. וכשזה מתרבה, וכשזה כבר הרבה, אז כבר כולם יודעים שעכשיו כבר אי אפשר לפתור את זה. יש חוק חיים, חוק המציאות. אבל אנחנו בסדר, אנחנו שומרי חוק. ולכן אני מתרשם, עם כל הרצון הטוב, כבוד המהנדס, ואדם שהוא גם כן איש מקצוע של תכנון ובנייה, הוא לא מכיר כלים אחרים, מוכרחים פה לנסות ולבנות כלים אחרים.

עכשיו מה החשש, החשש הוא שזה יהיה תקדים לכל המדינה. ואני טוען שזה יהיה אולי תקדים לאותו מכנה משותף שיש בין כפרים דרוזיים, כפרים ערביים, ששם אותה בעיה, שהיא שונה מההתיישבות האחרת במדינת ישראל. היא שונה בכך שלא בונים בניינים ענקיים. היא שונה, אתם דיברתם, אני לא צריך להוסיף עוד.

עמרם, אתה כבר מתחיל להרגיז אותי מאוד. יעני כל היישובים היהודים במדינת ישראל מקבלים לגליזציה תוך שעות או תוך ימים או תוך שבועות ואתה עדיין אומר לי שאין מדיניות נגד הדרוזים? יש, ואני יכול להוכיח לך את זה שחור על גבי לבן.

אין מדיניות מוכתבת.

אין מדיניות,

אז איך יוקנעם מתרחבת?

אני אגיד לך, גם בחיפה, ואדי ניסנס וחליסה מסובך מאוד. ואנחנו לא מצליחים לפתור אותו. וכאשר אני הרצתי תכנית בחליסה שכבר גמרה הפקדה, אז עכשיו הפילו אותה. על מה, על איזה קשקוש של כמה תושבים. לו אני הייתי פה הייתי אומר להם חברים, לא יעזור לכם כלום. כי בסוף העשרים אחוז שעושים את הבלגן דופקים את השמונים אחוז. אבל זו אותה בעיה, של שכונה, בעלת אופי מסויים, ושם זה אחר, כי זה לא קרקעות פרטיות וכן הלאה. אבל אני את זה לא מקבל, ואני אומר לך את זה ואני מוכן להוכיח את זה גם. הבעיה היא לא הבעיה שמישהו פה עושה מדיניות נגד הדרוזים. יש פה בעיה שהמדינה צריכה להכיר בתנאים מיוחדים. חברים, תודה רבה.

מה יעשו התושבים עד אז?

התושבים יעשו את מה שהם עשו אתמול. זה מה שאני יכול להגיד לך. אני גם מציע, אתה חילקת מחמאות לכנסת ולי, שלא נתבלבל, אני מייצג לא את הגופים הביצועיים במדינת ישראל. אני בעצם, אמרתי לכם פעם, זרוע קשר ארוכה שלכם. הכנסת, חברי הכנסת, ועדות הכנסת, היא בעצם אתם. ואנחנו נמליץ בסופו של דבר את מה שנמליץ, והקול הוא חזק, אבל הוא לא ביצועי.

עמרם, מלה לפני הסוף. נפל דבר במדינת ישראל, קמה עיר במדינת ישראל, יש לה צרכים. מי שהחליט על הקמת העיר זה כנסת ישראל וזה ממשלת ישראל. אנחנו דורשים משני הגופים האלה, שהם הגופים הרשמיים במדינה הזאת לתת את מה שצריכה העיר הזאת על מנת להתקיים ותושביה יחיו בכבוד.

לעדה הדרוזית יש שני חברי כנסת.































בחינת נחיצותו של כביש עוקף עיר הכרמל

אנחנו בנושא השני. חברים, אני ביקשתי לעשות דיון על עניין הכביש הארצי העוקף 672 בעיר הכרמל. למה נדרשתי לעניין, למרות שאני אוהב להתעסק בתחבורה, אבל לא בגלל זה נדרשתי לעניין. אני עומד בראש ועדת משנה של ועדת הפנים כדי לנסות ולהמליץ על איך מתקדמים באנדרלמוסיה התכנונית והתוצאות כמובן לחיי הפרט בעיר הכרמל, כתוצאה מהאנדרלמוסיה התכנונית, שיש תכניות לא מאושרות, בנייה לא חוקית או בנייה ללא היתרים, כלואה בתוך מובלעת של בין הפארק לבין מורדות הכרמל, וכן הלאה וכן הלאה.

ואני גיליתי מהר מאוד שאחד מהחסמים זה מה שנקרא הכביש העוקף דליה ועוספיה. וגיליתי שבעצם יש תוואי, שמופיע בכל המפות, התוואי הזה ברור כמעט לכולם, שהוא לא ייבנה. כי הוא לא יכול להיבנות. בנו עליו מספיק בתים, אי אפשר לבנות אותו. אבל אף אחד לא מוכן לבטל אותו, מאחר ואומרים, במלים שלי, הוא בן ערובה. אנחנו לא נבטל אותו, אנחנו יודעים איזה צרות זה עושה לכם ביכולת שלכם לקדם תכניות, אבל הוא בן ערובה. כדי שיהיה מאמץ משותף, גם של ההנהגה המקומית וגם של כל מי שידו בעניין, כדי למצוא את הכמעט בלתי ניתן, אם כי אני הבנתי שכמעט אתם מוצאים, תוואי אחר, שיהיה יכול להיות רלוונטי.

ואני רוצה בעצם בדיון הזה להבין באמת איפה נמצאים, כי הבנתי שיש התקדמות טובה, וכמובן רוצה להבין למה לא נסכים להמליץ בפני מוסדות התכנון קודם כל לבטל את התוואי הקיים. כדי שישוחררו כל מיני חסמים וכל מיני תכניות שאי אפשר להזיז אותם. או לכל מיני לגליזציות לבתים. ונמשיך להתעסק עם האישור וההסכמה על התוואי החדש. אם תגידו לי שהתוואי החדש תוך שבוע מקבל אישור והסכמה של כולם אז אין טעם כמובן לדון בביטול התוואי הישן. אבל אני מניח שגם אם יש הסכמות רחבות זה בטח לא המצב.

אז זו הפתיחה שלי, ואני לא יודע מי רוצה לפתוח, אבל אם תתלו פה גם איזו מפה, שיכולה להציג את רוב העניין,

קדמה לישיבה הזאת סדרה של לפחות שתי פגישות עם גורמי היישוב, אצל מנכ"ל משרד התחבורה, עם מע"צ ועם כל מי שיש לו מה לומר בנושא. הפגישה האחרונה היתה גם עם מתכנן המחוז. הנכונות היא של כולם לקדם את הפרוייקט הזה. ולא במקרה הדבר הזה עולה גם היום כאן וביום שני הקרוב עולה במשרדי הוועדה המחוזית בדיון עם אנשי דליה ועוספיה, עם כל הגורמים כדי בעצם לשמוע גם את הרעיונות של המקומיים, שאמרו שיש להם תכניות משל עצמם, וכדי לגבש תכנית אחת סופית שאתה רצים. אין ספק שעניינם של עיר הכרמל וכל מי שיושב בה הוא לקדם את הכביש הזה. נושא תחבורה ונגישות הוא סם חיים, בודאי לעיר בישראל. ומע"צ ומשרד התחבורה סוף סוף מוכנים, עוד לא קרה דבר כזה שהמדינה מוכנה להקים כביש, וזה כביש יקר מאוד, בטופוגרפיה לא הכי סימפטית, עם הרבה גשרים ומה לא. אנחנו לא הצלחנו עד לרגע זה לגשר בין פערים שיביאו להחלטה בלחיצות יד, בשילוב ידיים, ללכת עם הפרוייקט הזה. גם כך זה לא קל. אתה יודע מה זה להשיג תקציבים היום בשביל להרים פרוייקט. ואנחנו בעצם דורכים במקום כבר שנה ארוכה, למחוז במשרד הפנים יש נכונות אדירה, יש לחץ שעוד לא היה לי באף פרוייקט שלי של מע"צ מול משרד הפנים שלחצו עלי לקדם פרוייקט כמו שהם לוחצים בואו נקדם את הפרוייקט הזה. למה, כי הוא מעכב המון תכניות בינוי ביישובים האלה. יש תכניות מוכנות, זמינות, אבל הם לא יכולות להתקיים בזכות עצמם ללא פתרון תחבורתי. אבל יש עדיין מתחים ודברים שלא אוזנו ולא יושבו ברמת ההסכמות.

לדעתי, ואני אומר את זה, הפגישה היא סך הכל ביום שני הקרוב, ולפגישה הזאת זומנו כל מי שצריך להיות, וביקשתי מראש העיר, ביקשתי שאתה באופן אישי תהיה, בשעה אחת עשרה וחצי, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אני ביקשתי בכוונה שאתה תהיה שם כיוון שיש פה הרבה אחריות לקבל החלטה עניינית ולא להידבק לעקרונות שסתם יגררו את הפרוייקט הזה ואת העיר הזאת לתהומות לא רצויים.

אני רוצה להגיד לך שהיום בבוקר היתה לנו ישיבה, בשעה תשע, עם כל אנשי רשות הגנים. היה המנכ"ל אלי אמיתי, מנהל המחוז, היתה רעיה, וקבענו פגישה, כל המהנדסים שלנו, עם הצוות, ביום ראשון ברשות הטבע והגנים במגידו, כדי לקדם את התוואי, אנחנו הצענו את התוואי שלנו לפני שלושה חודשים לרשות הגנים כי ידענו שהם היחידים שיתנגדו. עם משרד התחבורה התקדמו עם ד"ר בלשה ואנחנו חושבים שאנחנו בדרך הנכונה. נשאר לנו רק את הוועדה המחוזית והירוקים, שביום ראשון נגמר הסיפור מבחינתנו.

העסק שלך הוא מול מע"צ באופן ישיר בפרוייקט מע"צי, שהוא אחראי עליו סטטוטורית ובכל המובנים. מע"צ עומדת מול הוועדה המחוזית, מול מתכנן המחוז, ולא שיש פגם, אני בטוח שהעבודה שלך עם ד"ר בלשה היא רק לברכה, ואין לי בעיה עם זה שישבת, זה רק מפרה וטוב. אבל כיוון שבסופו של דבר אנחנו רוצים ליישם את הפרוייקט הזה ולקבל בו הכרעה מקיר לקיר אז אני מבקש,

אז הנה, יש לך את הברכה שלנו,

אנחנו לא ביטלנו ולא מתכוונים לבטל את הישיבה ביום שני, והמטרה שלה היא לראות שיוולד כביש עם קריטריונים ולא לבוא נעול על חלופה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה או עם פלוני. המטרה שלנו היא להוליד, קודם כל הכביש נועד להיות כביש. אחר כך הוא בא לפתור בעיות אבל אם הוא לא עונה על הפונקציות של כביש איזורי ראוי, אני לא מבקש ללכת פה על קריטריונים אחרים. אני מוכן לפשרות.

תראה, אני, מנסיוני, ואני פוליטיקאי ותיק, אני הייתי בזמן שהיה כאן ראש מועצה הייתי ממלא מקום, כבר כמה קדנציות אני נמצא בפוליטיקה, הגיע הזמן שאנחנו נהיה ילדים גדולים. ואנחנו נציע, ואנחנו נתכנן לעצמנו. עד היום היינו ילדים קטנים ותכננו לנו. זה נגמר. אני בתקופה שלי לא יתכננו בשבילי. אני זה שנבחרתי לייצג את התושבים, לייצג את האוכלוסיה ולתכנן לאוכלוסיה הזאת לפי החזון שלי. לא לפי חזון של מישהו שיושב בירושלים ואומר לי זה מה שאני רוצה. לכן אני הצעתי חלופה אחת בלבד שהיא מקובלת עלי. אני הזעתי דם כדי לשכנע את התושבים, כי רוב הכביש הזה הוא מאדמות פרטיות של התושבים. ולכן אני מבקש, אל תגידו לי עוד חלופות ואל תגידו לי דברים. אני הצעתי משהו, שמר דורון בלשה, שיש לו ניסיון אדיר, בדק בצוות הוא והצוות שלו וראה שהוא ישים. אנשי רשות הגנים והטבע לא קל לשכנע אותם והיום תשעים אחוז כמעט מהכביש הזה מקובל עליהם. לכן אני מבקש מאנשי מע"צ, שאני מעריך אתכם ומודה לכם ואני יודע שאתם רוצים לתקצב אותו, אבל אנחנו המקומיים, אנחנו יודעים מה טוב לנו ומה לא טוב לנו. זה הטעות שהיתה במשך חמישים שנה ולכן לא תכננו לנו טוב ולא תכננו בכלל, והגענו לאן שהגענו.

בואו נראה אם יש בעיה לפחות בעניין הזה.

בעניין הזה אני רוצה להגיד כמה מלים, מבחינה הנדסית בלבד. הכביש הזה קודם כל הוא כביש איזורי ונמצא בתמ"א 3, זו תכנית מיתאר ארצית. זה לא רחוב בתוך העיר, שאז אני מבין שראש עיר עושה מה שהוא רוצה, אולי יחד עם משרד התחבורה, המפקח על התעבורה, אבל הוא זה שמכוון מה לעשות. אנחנו מדברים על כביש איזורי, שאמנם הוא איזורי אבל מיועד לו תפקיד יותר מאשר איזורי, כי הוא אמור בעצם לחבר את כביש 6, והוא יחבר אם ירצו או לא ירצו, את כביש 6 עם חיפה, עם האוניברסיטה. מכיוון שכך, כביש כזה, איזורי, יש הנחיות תכנון, ומהנדסים עובדים בהתאם לאותן הנחיות. יש כמובן משחק בתוך ההנחיות אבל יש גם מינימום. בגלל זה הוא חייב להיות מותווה על ידי מישהו שיש לו את הראיה האיזורית. זה יכול להיות ועדה מחוזית, המפקח על התעבורה, מע"צ.

אני מציע, תראו, אנחנו הולכים בכיוון לא טוב. הכביש הזה לא ייבנה אם הוא יהיה מושלם בעיניים של כל אחד מהשותפים. כי אז כל השותפים האחרים יראו בו פגמים. הוא ייבנה, ממה שאני למדתי, והבנתי, ומכיר את הדינמיקה של דברים, הוא ייבנה רק אם תימצא הדרך לספק את רצונותיהם של כל השותפים. והראשונים זה ההנהגה המקומית, או דלית אל כרמל ועוספיה. אם תהיה גישה שכל המטרה שלו זה לחבר את חיפה, חשובה, אתם יודעים שאני לא מזלזל בה, עם כביש 6, ולעזאזל מה שקורה בדרך, כפי שלפעמים אולי מהנדסים מתכננים, חבל על הזמן, לא ייבנה הכביש. ככה חברת חשמל ניסתה להעביר קו מתח גבוה למטה, בשטחים החקלאיים, אמרה אני חברת חשמל, יש לי זיכיון, יש חוק החשמל, אני יכולה להעביר מה שאני רוצה, איך שאני רוצה. הם לא הצליחו לעשות את זה עד שלא הגיעו להסכמות והבנות עם מי שהיה צריך להגיע, זה במקרה קשור גם בתושבי דליה ועוספיה. לא ייבנה. אז בואו נרד מהגישה הזאת. הכביש צריך להיות שיתוף פעולה של כל הגורמים. ויש פה בעיה קשה להגיע לשיתוף פעולה הזה. אני שם רגע בצד את הנושא המרכזי שלי, שהוא לבטל את התוואי הקיים. אבל זה אני שם בצד, קודם כל להבין באמת מה הבעיה פה, ואחר כך לחזור לנושא הזה. כי מה שעושים זה דבר שאולי במחוזותינו במשרד התיכון הוא נהוג, אבל עלי הוא לא מקובל. כי התוואי הקיים היום משמש כבן ערובה. רק. במדינתנו הצנועה, אילו הייתי רק עכרם ומע"צ זה היה כבר הכל נגמר. יש עוד כמה גורמים קטנים ששותפים לעניין, ועל כן זה לא קורה. והוא בן ערובה, נקודה. כביכול זה משיג תוצאה, כי עכרם עכשיו נורא משתדל שיהיה כביש, אולי אחרת הוא לא היה משתדל. לא יודע. אבל אני רוצה קודם כל לשמוע.

עכשיו אני רוצה להבין , מה "יפה נוף" פה בעניין.

אז ככה, "יפה נוף" בעניין כצוות תכנית אב לתחבורה של מטרופולין חיפה וכיועצים קבועים של משרד התחבורה, ובישיבה שהיתה לפני מספר שבועות אצל מנכ"ל משרד התחבורה בן ציון סלמן למעשה התבקשנו, אנחנו מלוים את הסיפור כבר הרבה שנים אבל התבקשנו עוד פעם להיכנס לעניין ברמה העקרונית.

אני רוצה להבין את זה, יש בעניין הזה איזו שהיא מחלוקת?

עוד לא יודעים.

לא, מחלוקת מי עושה מה,

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט מע"צי,

אבל "יפה נוף" עשתה עבורכם הרבה עבודות גם בעבר,

"יפה נוף" נותנת ייעוצים והרבה דברים, ותמיד ברוכים ומקצועיים. עכשיו לגופו של עניין,

זאת אומרת הם עובדים בעצם תחת הסמכות שלכם?

הם בפרוייקט הזה עובדים תחת סמכותו של מתכנן המחוז ומהנדס של משרד התחבורה.

נדמה לי שהיום, לא רק היום אבל היום עוד יותר, כולם מבינים שצריך למצוא תוואי לכביש נקרא לזה עוקף דליה עוספיה. אם בגלל פתיחת כביש שש, אם בגלל התפתחות היישוב. זאת אומרת זה לא רק לתנועה עוברת ארצית אלא גם כמנוף לפיתוח עירוני, לפתור את בעיות הכבישים הקיימים של היישוב. הרי היישוב היום עצמו, מרכז עוספיה, ועוד יותר מרכז דליה, סובלים מהתנועה הזאת ביותר, וצריך למצוא דרך להוציא את התנועה העוברת, להשאיר את הרחובות לעיר, לתושבים ולמסחר.

שנבין, כמה חיבורים יש בכביש הזה אל היישובים.

אז ראשית כל נדמה לי מוסכם גם על הממשלה וגם על המקומיים שצריך למצוא תוואי. לצערי עד היום, וכל התוואים, גם התכנית המאושרת, היא לא ריאלית, וכל התכניות שעד היום הוצעו, ופה יש תכנית עם חלק מההצעות, אם היינו שמים פה את כל החלופות אז לא היו רואים בכלל את התצ"א אני חושב. אין תכנית מוסכמת שעונה על כל הקריטריונים, גם של היישוב, גם של מע"צ או הקריטריונים הכבישיים הטהורים, גם של הירוקים, אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה.

ולכן אנחנו בשיחה שהיתה לנו, גם עם העירייה, עם ראש העיר ואנשיו, וגם עם הירוקים וגם עם בן ציון סלמן, אמרנו בעצם את המשפט, צריך להתפשר בכל, הירוקים צריכים להתפשר והעיר צריכה להתפשר והכביש צריך להתפשר וכולם צריכים להתפשר אם רוצים כביש. אחרת לא יהיה כלום, ויישאר המצב הדפוק של היום. וזה אסור לנו כמנהיגי ציבור,

איזה סוג כביש זה, כמה נתיבים?

שניים לכיוון. למעשה החידוש, ואני אומר החידוש מבחינתי בשבוע או שבועיים האחרונים שהעירייה באה עם חלופה. עד היום היו חלופות של מע"צ, שלנו, כל מיני. אני ראיתי אותה לפני שבועיים. יש לעירייה חלופה. והיא אומרת, ראש העיר וכל אנשי העירייה אומרים אנחנו לנושא הקרקעות וההפקעות והתושבים וכל הבעיות האלה, הוא בתוואי שלו הוא פותר את הבעיה. עוזר לפתור כמיטב יכולתו. מה שאנחנו אמרנו, צריך לקחת את התוואי, לבדוק אותו הנדסית, האם הוא סביר, לא אידיאלי ולא נפלא ולא הכי טוב, ולא הזול ביותר בטוח, כי הוא יקר. אבל לבחון הנדסית אם הוא סביר, ואם הוא סביר, ומצד שני אני יודע ההתנגדות של הירוקים, יש כמה קטעים,

לא, אבל יש פה לפחות כתובת אחת של הירוקים, זה פארק הכרמל,

רשות הטבע והגנים, ולכן היתה הבוקר הפגישה. היום ישבנו אתם, ובעצם המוטו הזה, אני לא יודע, של למצוא פשרות של כל הגורמים, נדמה לי, אם לא עבדו עלינו, מקובל עליהם.

הערה סמנטית, אבל לדעתי מאוד מהותית וחשובה. השם של הכביש, כביש עוקף מזכיר לי את השם כביש עוקף קריות. כשהתחילו לתכנן אותו לפני חמישים שנה הוא היה עוקף קריות, היום אנחנו מדברים על כביש בלב הקריות. והכביש הזה הסתכל על כל החלופות, כולנו רואים במרכז היישוב, זה פעם היה עוקף דליה ועוספיה.

שני דברים. קודם כל מכל מה ששמעת שאני מצטרף, לכביש הזה יש תפקיד מערכתי. זאת אומרת אי אפשר לוותר על התוואי שקיים מה שאתה הצעת, כל עוד אין לנו חלופה אחרת.

זה עמיד בבג"צ?

יש היום בתוך היישוב הרבה בעיות בטיחותיות. ילדים ואנשים נהרגים. יש היום בעיות בטיחותיות בתוך דליה וגם בעוספיה שאנחנו צריכים לפתור אותם. ואם אנחנו לא נמצא תוואי אחר לא יהיה לנו אמצעים איך לפתור את הבעיות האלה.

אנחנו היום בודאי לא נשב על חלופות ועל פרטים, בישיבה האחרונה שהיתה לפני כשבועיים אצל המנכ"ל סוכם שתזומן ישיבה עם העירייה ועם גורמי התכנון כדי שלא יווצר מצב שישבתי אתו בחדר אחד בין ארבעה קירות ואחר כך ישבתי עם ההוא וישבתי עם זה, עם כל אחד מדברים משהו אחר ויש אנדרלמוסיה באינפורמציה. הישיבה הזאת, שחשוב לנו כי מי שיצטרך לאשר את התכנית הזאת בסופו של דבר זה בלשכת התכנון והוועדה המחוזית. אז אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה בוועדה המחוזית בהשתתפות מתכנן המחוז ונציגיו. ביקשנו מאנשי העירייה וביקשתי מראש העיר שיזמן את כל מי שהוא חושב שיכול לתרום לעניין. ואני דאגתי שכל האחרים שיכולים לתרום לעניין, כדי באמת להוציא מהישיבה הזאת תועלת ולצאת עם חלופה מוסכמת, כי כל דיחוי בהחלטה המוסכמת הוא רק נזק לעיר. הכביש הזה חיוני לעירייה. ולכן מלת המפתח, ואני אומר את זה כבר עכשיו, לפני הישיבה ביום שני, מלת המפתח היא קומפרומייס. העירייה תמצא, אני מקווה, רוצה להאמין, נכונות, גם מצד משרדים שאני לא מייצג אותם אבל אני מקווה, מכיוון שכולם, משרד הפנים הוא הלוחץ בעיני הכי גדול.

אתה איש מע"צ? והחבר שלך מימינך הוא איש מע"צ? אתם לא מתואמים בכלל.

האמירה שלו היא לא מתאימה לפורום הזה. היא מתאימה לאום אל פאחם, סחנין ועראבה.

אני דיברתי על הרדיוסים, בפוליטיקה אני לא מבין כלום, לא יודע איפה זה. מה שאמרתי זה שיש גם אלטרנטיבה, נניח שאנחנו באים, בגלל זה גם אמרתי שאני לא רואה באמת בכביש הישן, באלטרנטיבה הישנה, בן ערובה.

אתה לא חי כאן אדוני.

חבר'ה, זה נורא חבל, לא כולם מבינים, אתה צריך להיות קצת יותר זהיר בלשונך. יש פה אמירות שהן באמת מקוממות. כשאתה בא ואומר שזה כביש ארצי, והמשמעות שלו ארצית,

זה בתמ"א 3, מה לעשות,

אז מה אם זה בתמ"א 3, אנשים הכניסו לתמ"א 3, אנשים גם יכולים להוציא מתמ"א 3. אז זו אמירה שמקוממת את התושבים, שכבר שנים יש שם כביש, או תוואי, נדבר בשפה אמיתית, יש שם תוואי, והתוואי הזה לא מאפשר לבנות, לתת היתרים או לבנות חוקית. אבל התוואי הזה הוא בן ערובה. וזה מה שאמר מריאן. כל עוד אין לי תוואי אחר זהו התוואי. כשכולם יודעים שהחלופה היא לא התוואי החדש או התוואי הישן. החלופה היא או תוואי חדש או כלום. אז זה העניין.

אבל אם העובדה היא, מה שאני אמרתי דיברתי הנדסה. אז יכול להיות שאנשים לא הבינו, כי המלים הם הנדסיות. אני אשתדל להגיד מלים לא הנדסיות. מדובר בכביש שמופיע בתמ"א 3, והפירוש של התמ"א זה תכנית מיתאר ארצית. מה שאמר ח"כ מצנע זה נכון, וגם אני אומר את זה, כמו שזה נכנס זה יכול לצאת. אין שום בעיה עם זה. אבל כל זמן שזה נמצא הוא כביש כזה. התפקיד שלנו לבנות כבישים כאלה שחס ושלום לא ייפול אוטובוס ולא יהיו תאונות וכו'. אז על זה אנחנו בונים. יש אחרים שתפקידם לשמור שזה יהיה ירוק. כל אחד ותפקידו.

אני מציע שתשמע גם אדם, יש שם שכונות חדשות,

על רקע התכנית, כשאני דיברתי על קומפרומייס דיברתי בעצם על שינוי גם באמירה שלך אדוני ראש העיר, שאני מבקש, אני באמת מבקש, כי החוכמה היא להשיג את התוצאה, המטרה היא שביום שני ניכנס לחדר ונצא עם לחיצת יד על חלופה שכולם מתפשרים בה ויכולים לחיות אתה. לא משנה איך יקראו לזה, בסופו של דבר כולם יודעים שהכביש הזה קודם כל משרת את העיר, הוא עובר בתוכה, הוא על אדמות שלה והוא חי בתוכה והוא זורם בתוכה. וכדי שאני אגיע לביתי בדליה אני צריך לנסוע בכביש הזה, כי אין לי דרך אחרת. כך שזה בוודאי משרת את היישובים. אבל הוא גם משרת תנועה של מי שרוצה להגיע לחיפה. אתם לא תעמידו שם פקח כדי שימנע ממנו לנסוע.

אנחנו בישיבה הזאת מבקשים דבר אחד, שתבוא פתוח, במחשבה פתוחה. אני מבקש לא לבוא עם כזה ראה וקדש. אם לא תקבל את הצעתי כמו שהיא, כל שינוי מתפוצץ ואין דיון. כי אז באמת לא משיגים תוצאות. התושבים שלך יסמכו עליך שתפעיל שיקול דעת. אני לא מבקש לכפות עליך פתרון. כל פתרון שיוצע או שמוצע כרגע או שמתוכנן, עם גמישויות כאלה או אחרות, הוא נושא שיש בו היגיון. דברים לא שורטטו סתם. לכל אחת מהחלופות יש איזה שהוא היגיון, אחדות שורטטו כדי להראות כמה הן פרדוקסליות, אחרות שורטטו שיש בהן היגיון כזה, מול היגיון אחר בחלופה אחרת. בקיצור, מה שאני מבקש, היות והפתרונות שאנחנו באופן כללי נדון בהם, החלופות שהרגישות שלהם בין התוואי של מע"צ ותוואי אחר שאתם רוצים אותו ואנחנו לא מתנגדים לו, אבל מי שמתנגד לו זה המשרד לאיכות הסביבה. אז אנחנו ביחד נבוא למשרד לאיכות הסביבה, כשאנחנו נפעל ביחד למזער את ההשפעה על הנזקים לסביבה כדי עדיין לקיים אותו אולי בחלופה האחרת, נבקש את המחוז שיראה, עד כמה שהוא יכול, כיוון שהנושא הזה הוא כל כך רגיש, ונגררנו אתו אין סוף שנים, כדי לצאת עם פתרון שקצת המשרד לאיכות הסביבה יוותר, קצת אולי הוועדה המחוזית, כי אם אנחנו צריכים לעבור באיזו שהיא נקודה בסמיכות לבתים אז יכול מאוד להיות שהדרך היחידה לעבור בסמוך לבתים ולקחת מהם קרקעות ולעשות להם השפעה אולי לתת איזה שהן זכויות, כי המדינה כנראה לא יכולה לתת קרקע כנגד קרקע לכל תושב שלוקחים ממנו קרקע. אז דובר, גם אצל המנכ"ל, ואני מקווה שאם זה נקודתי, ולא דבר גורף לאורך הכביש, אז לפעמים כדי לפצות מישהו,

בואו נשמע, מה זה האדום?

אני מציע שגל, שמכיר את כל החלופות, מהי החלופה הסטטוטורית, מה חלופת העירייה,

התוואי המאושר זה התוואי הירוק, פה, אני מלווה אותו, זה הסטטוטורי, וזה בעיקר הבינוי, ההמשך זה כאן והחיבור לכביש הקיים ושכונת החיילים משוחררים, זה התוואי הירוק, זה התוואי המאושר ג' 792. זה הכתמים של כל מיני תכניות בינוי של מתחמי בינוי ביישוב.

התוואי האדום זה התוואי שמע"צ קידמה עד היום, מבחינת התכנון שלה, כך העיר רצתה לאשר את התוואי, מה שנקרא פה ציר הביוב פחות או יותר, עד חיבור בנקודה הזאת לכביש הקיים כיום, כאשר התוואי הזה היה אמור לשרת בחלקו את המתחמים וחיבור לכביש הקיים פה וההמשך של התוואי העוקף עם חיבור עוד פעם לתוואי הקיים. ואני לא מדבר עכשיו על ניואנסים כאלה או אחרים.

התוואי שהוגש לנו לפני שבוע על ידי היישוב זה התוואי הכחול. בקטע הזה הוא פחות או יותר יושב על ג' 792 התכנית המאושרת, עובר עוד פעם פה באמצע היישוב וממשיך פה ועוקף את שכונת החיילים משוחררים מכיוון מזרח וחוזר ליישוב. לעיר, אם יורשה לי להציג רק, חשוב גם לעקוף את השכונה הזאת מכיוון מזרח ולא להשאיר אותה מחוץ ליישוב.

פה בשכונה דליה צעירה יש עוד ענף, בדיוק על הכחול פה. בתהליך בנייה.

הכחול אני פשוט ניסיתי, על פי הבנתי המקצועית, לשפר את ההתוויה שקיבלתי מהיישוב. עיקר הבעיה היא בנקודה הזאת, מבחינה הנדסית שלי. אחד, אנחנו עולים בתוואי שהוצע על ידי היישוב על איזה שניים שלושה בתים פה. שתיים, כדי להגיע לתוואי הזה אנחנו נכנסים פה לקטע של מנהרה של אורך של שני קילומטר שניסיתי למנוע אותה. מנהרה בגלל טופוגרפיה. וניסיתי לשפר את זה באמצעות כניסה לואדי, פה יש ערוץ ואדי, ניסיתי להיכנס פה. מבחינתי זה ניואנסים, יכול להיות שמבחינתם זה אומר לא. מבחינת הרגישות של התוואי, כל הקטע הזה הוא קטע בעייתי טופוגרפית. בכל מקרה, כל הגוש הזה של עוספיה נגיד, בעייתי טופוגרפית, זה לא משנה באיזה תוואי נלך, צריך גישור או מינהור שיהיו לאורך התוואי. גם בחלופה הזאת וגם בחלופה הזאת. הנקודות הבעייתיות הן בעיקר בחיבור באמצע בין שני היישובים למערכת הקיימת כדי ליצור נגישויות באמצע, בלב היישוב, למערכת הקיימת. אם זה בנקודה שמע"צ הציעה או בנקודה שהיישוב הציע, זו בכל מקרה נקודה בעיה. הקטע הזה הוא פחות או יותר מישורי יותר, הוא פחות בעייתי, ויש לו יותר גמישות מבחינת החלופות, מבחינת טופוגרפיה, מלבד עוד פעם הקטע שהם הציעו,

סליחה, ההצעה שלנו מבחינתך כמתכנן היא ניתנת ליישום?

תיכף אני אענה לך. הדבר הנוסף שצריך לזכור ולדעתי הוא חשוב זה האם אנחנו גם מצליחים לתת לכם מענה כדי שתוכלו להרוויח מהכביש עוד תועלת מלבד שיש ביישוב כביש. הציר הזה הוא לא נבדק, ולדעתי, עוד פעם, בהיבט ההנדסי שלי, יהיה קשה לחבר חיבורים מלמטה לכיוון למעלה.

התוואי שהם הציעו הוא ישים הנדסית, מלבד, אחד – הנקודות הבעייתיות שזה יכול להיות בעיה רק של היישוב, או בעיה כספית, הקטע של המנהרה. מעבר לזה הוא מבחינה הנדסית ישים, יש לו את העלויות ביצוע שלו. אין פה איזו בעיה שמפילה אותו על הסף. זה גם היה ידוע בעבר, כי גם ג' 792, שפחות או יותר יושבת עליו נבדקה בעבר ונמצאה כישימה. מותר לציין גם שג' 792 לפני עשר שנים מע"צ יזמה תכנית כזאת והיא לא קודמה כי כל הירוקים התנגדו לתוואי הזה, פחות או יותר שתאם את ג' 792. ולכן לפני עשר שנים כשניסו לחדש את זה לא הצליחו בגלל התנגדות חזקה של הירוקים.

גל, יש לי שאלה, התוואי של העירייה לעומת התוואי של מע"צ, האדום, בסטנדרטים הגאומטריים,

הסטנדרטים של העירייה הוא יותר משופר, אנחנו ירדנו בגיאומטרי שלנו כדי להקל,

יפה, כלומר אם התוואי של העירייה, נעזוב רגע את הירוקים, הוא אפשר, מבחינת העירייה, ומבחינת הירוקים, אז מבחינת מע"צ ודאי וודאי, נכון?

אמת. ההיפך, משפרים. מע"צ כל הזמן אמר, תנו לנו להיות איפה שאנחנו ביקשנו להיות,

במיוחד אם העלויות של התוואי החדש שמוצע הן טובות יותר, הן זולות יותר.

לא, הן הרבה יותר יקרות. גם אם הן יותר יקרות, לפנות שבע מאות בתים אני לא יודע כמה זה עולה. ולכן הסוגיה המרכזית היא הירוקים.

הסוגיה היא תמיד הירוקים והתושבים.

ולכן הבוקר כשישבנו אני מאוד שמחתי לפחות הטון הראשוני היה, לא קפצו, לא תקפו, לא נבהלו, עוד יותר מזה, אמרו אולי בפליטת פה או לא, אני לא יודע, שאת הקטע הזה שהוא מאושר טסטוטורית, תתחילו מחר לבצע.

זו התכנית הסטטוטורית הישנה.

כך שאם לירוקים אין בעיה בקטע הסטטוטורי, ויש עדיין בין הקטע הזה, פה צריך לבדוק, יכול להיות שהעירייה לא תתנגד, אני לא יודע מה לגבי זה. לגבי הקטע הזה, זה הם מסכימים, הירוקים, הם מסכימים עד לפה, פה יש עדיין ויכוח, אבל יש התכנסות.

יש לי שאלה דורון, הקטע של התוואי, זה אני מבין הקטע הבעייתי,

נכון.

זאת אומרת, האם אנחנו יכולים ללכת במשותף, משרד התחבורה, משרד הפנים, מע"צ, העירייה בטח, לבטל לפחות את הקטע הזה. אף אחת מהחלופות, לא של מע"צ, לא של העירייה ולא הכחול, לא מדבר על החלופה שבתוך המבנה. בואו נסכים שאת הקטע הזה בואו נבטל.

סליחה, אני חושב שזה לא נכון. התוואי, אמרו פה הרבה אנשים כל מיני דברים, לא כדאי להוסיף, אז אנחנו נשמע בסופו של דבר את כל העמדות ונראה איך נקבל איזו שהיא החלטה בנושא הזה. גם אני מחכה לפגישה ביום שני, אני שמעתי שהם נפגשו היום עם הרשות, שוב, עושים פה פגישות בנפרד ולכן זה חשוב שתהיה איזו שהיא פגישה, כדי שנשמע, ולא שהוא אמר שההוא אמר שהשלישי אמר. אני לא אוהב כאלה דברים כי אחרי זה בסוף מסתבר שאף אחד לא אמר שום דבר.

השטח שיושב היום על הכביש אי אפשר לבטל אותו מפני שהיום מה שמופקד בוועדה המחוזית בתמ"א 6 זה התוואי האדום, כי זה היה התוואי בזמנו שהמועצה הארצית קיבלה על סך מה שהוועדה המקומית הציעה אותו וקיבלה אותו. אמרה אפשר. ולכן יש כאן כל מיני החלטות שעניינם התוואי הזה. מבחינה סטטוטורית. אני אסביר לך למה. יש החלטה מאוד ברורה של המועצה הארצית בנושא הזה. היא אומרת, המועצה הארצית אפילו הייתי אומר ועדת היגוי אפילו הרחיקה לכת ואמרה עד שלא יהיה תוואי מבוצע, מתוך הראייה הברורה שמי שלקח תוואי צריך גם לתת תוואי אחר. זה היה הדבר. כי אחרת, החלופה הנוספת, כמו שאמר כרגע יוסי, אפשר להחליט שמוותרים על הכביש. אני חושב, אני רוצה לייצג את עמדת המדינה בקטע הזה, אסור לוותר על התוואי הזה. זה עובר בקרקעות פרטיות, וגם עם התוואי שכרגע הציעה העירייה בוודאי מישהו ייפגע מהתוואי הזה. אולי לא אלה שהיום תומכים בתוואי, אולי אחרים, לא משנה כרגע.

אני רוצה להגיד לחברים שהם צריכים להבין, לא יעזור לכם, אני יודע שזה מדינת ישראל, אבל אנחנו בעלי הקרקע. המצב הכי טוב זה שניקח את החוק לידיים, נפרוץ בחיבור של דליה, כמו שעשו בבית ג'אן וחורפש, ביום אחד, בלילה נפרוץ כביש, נפתור את הבעיה הפנימית שלנו, בבקשה תסתדרו אתם עם עצמכם. זה מה שצריך. ככה תבינו שזה יכול להיות.

זה מאוד חבל בדיון כזה לשמוע גם דעות כאלה. אנחנו יושבים פה כדי לפתור את הבעיה.

בחנו את החלופה שלנו, תאמין לי שהטילו עלינו לבדוק את הסוגיה הזו, ראש העיר, לא חסכנו מאף בעל קרקע שלא דיברנו אתו. זה לא היה קל לבוא ולשכנע אדם כאן, משפחת שיח', שיש לו שמונה מאות מטר, שהוא מפסיד עשרים וארבעה דונם מתוך ששים. שכנענו אותם.

עוד דבר אחד, אנחנו בחנו את החלופה הזו ואני רוצה להגיד לך, בנקודה הזו, אתה רואה את הכביש כאן, בנקודה הזו, יש כאן עשרה בתים. בנויים כיום. אז כשבחנו ואמרנו בואו, זה תוואי ישים, בתצ"א כשאנחנו הצענו את הכביש לא הראתה לנו כאן שאנחנו עולים על בתים.

מחר בבוקר, רק כשתראה את התוואי, מחר יהיו עשרה בתים.

אדם, אתה יודע מה הבעיה, שגם כל אדם שכאן יש לו אדמה יודע שכאן עובר הכביש. לפני ההרחבה של הכביש כל בעל קרקע כאן הלכנו אליו, דיברנו אתו, שכנענו אותו שזה טוב בשבילו.

זה תעשו בדיון. אני רוצה שנבין, הערך המוסף של עבודה על תוואי שבו ההנהגה של היישובים היא בעד, זה ערך מוסף שלא יסולה בפז. לא ייבנה פה כביש אם הוא לא יהיה בשיתוף לפחות עם ההנהגה. ההנהגה תהיה לה בעיה עם אנשים. וזה לא יסולה בפז.

תראו, אמרו החברים כאן שהדרך, התוואי הצהוב, בעלי הקרקעות כאן רובם ככולם מסכימים לדבר. אם אנחנו כעירייה וראש העיר בראשנו אמר לכם אנחנו בעד כביש עוקף, כביש מחבר. הוא קרא לו תמ"א 3. כולנו יודעים מה זה תמ"א 3. אנחנו רוצים שהכביש הזה גם יתן איזה שהם דיבידנדים לעיר הזאת. לא יכול להיות שזה סתם יעבור באויר. שיעבור על גשר אחד, אין בעיה לאנשים אולי. ולכן אנחנו כאן אגב רוצים לעזור לכם, וברגע שנגיע, בעזרת השם לתוואי מוסכם אנחנו, אנחנו נדאג לזה שפה אנשים לא יצוצו כמו שאמר אדם קולמן בתים, כי אנחנו הוועדה זאת שנותנת אישורים. אנחנו רוצים להיות אתכם ובצד שלכם, כי אנחנו מבינים למה הכביש הזה חשוב. אבל אם אדוני ממע"צ אומר שלא ישאל את האוכלוסיה, לא יעבור כאן כביש.

תסתכל בפרוטוקול ולא תמצא מלה כזאת, שהמצאת כרגע. יש פה הרי טייפים מכל דבר. בוא תחפש את המלה הזאת. סתם לדבר,

אני רוצה להגיד פה בקטע הזה, חבל שהכביש עובר כאן, שזה התוואי המתוכנן, כי כאן באמת מתוכננות שכונות. חשוב לי באופן אישי שזה היה עובר כאן ומאפשר לשכונות האלה תכנון ללא בעיות. הקטע הזה חשוב מאוד שיעבור בתוואי הכחול, כי פה אוטוטו אנחנו נכנסים ללב השכונות, שזה לא רוצים.

אני רוצה לשאול, הכביש הזה ישרת את שני היישובים, לכן חשוב לציין, כמה יציאות, כמה חיבורים. זה לדעתי חשוב מאוד.

אנחנו בישיבה שהיתה אצל דורון דובר בזמנו על בין עשר לחמש עשרה התחברויות לכביש הזה בתוואי.

לא לזה, לאדום.

לא משנה, לאלטרנטיבה שתיבחר יהיו התחברויות שונות. אבל אני אומר כרגע המצב שנוצר הוא שאם האלטרנטיבה שזוכה להכי הרבה הסכמה, גם מקומית וגם תכנונית וגם מיטיבה עם התכנון האיזורי שאתה ציינת, האלטרנטיבה הזאת היא ברת יישום, וזה צריך להדגיש, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואם היא ברת יישום ניתן לבצע וליישם אותה. לדעתי לא חשוב כרגע במיוחד, ויכול להיות שזה ירגיז מישהו, אם יהיה פחות התחברויות לקטע המוצע כרגע, ויהיה ברמה ארצית העיר המקומית יכולה לבצע כבישים ברמות מקומיות, לפתור את הבעיות האלה של השכונות המקומיות. זה לא בכביש הזה. זאת אומרת אם יש מתחמי המינהל שמסומנים שם עדיין יש עיר ויש ועדה מקומית שיכולה להציע כבישים ברמה מקומית. זה חשוב לציין, לא לחבר לי את זה תמיד.

אני רוצה, כדי שביום שני לא נבזבז זמן, לכנס את כל האנשים ובאמת כדי לצאת משם אני מקווה עם כן,

הירוקים הוזמנו גם?

אני לא הזמנתי את הירוקים,

לא הירוקים אבל רשות הטבע והגנים, הם הכתובת. אם תגיע אתם לסיכום מצבך יותר טוב.

סליחה רגע, רבותיי, ירוקים יש את המשרד לאיכות הסביבה, יש את החברה להגנת הטבע ויש את רשות הגנים. מפני שזה עובר כרגע בתוך גן לאומי, לחברה להגנת הטבע יש מעמד בוועדה המחוזית וגם למשרד לאיכות הסביבה.

לא, הבעיה שאצל הירוקים זה כמו אצל החרדים. אם החברה להגנת הטבע תגיד אנחנו הסכמנו, באופן אוטומטי רשות הגנים תגיד,

אני לפחות מצפה מהישיבה ביום שני שמבחינה מקצועית ניתן יהיה להיפרד ביום שני עם חלופה, זאת אומרת אם יהיה לי פה כביש והוא לא נותן לכם את החיבורים כי אין לו אפשרויות לחיבורים, כי הטופוגרפיה היא מטורפת, בשביל להתחבר לבתים או לשכונות אני צריך לעשות מנהרות, והוא לא ישים, בשבילי זה לא חלופה, אפילו אם אתם רוצים את זה. אני לא בעד או נגד להיות בכל מחיר. אני צריך לראות שמשרד התחבורה, מדינת ישראל, שמשקיעה כל כך הרבה מליונים בתוואי חדש, הוא צריך להיות רציונלי, מקצועי, ולשרת את המטרה. אלה שיעורי הבית שאני מבקש, אתם לקחתם על עצמכם, ואני מברך על הרעיון שלכם לקחת יוזמה ולהציע משהו. אני אף פעם לא ראיתי בזה פגם, חבל שלא עשיתם את זה שנתיים קודם,

זה אחד הפירות של עיר משותפת. כשיש שתי מועצות כל אחת זורקת את זה לצד השני.

אני מבקש שביום שני תנסו, מכיוון שעלינו כאן במהלך הדיון הזה על שני נושאים שאני הייתי ער להם, אז נעשה על זה שיעורי בית, יש לכם הרי מהנדסים שעבדו על זה, זה לא רק מהנדסי מע"צ. אז אני מבקש שתחשבו על נקודות החיבור ההגיוניות. זו תהיה ישיבה הנדסית, זאת לא תהיה ישיבה רק על תיאוריות אלא לפתוח תוואי אנכי, תוואי אופקי, לראות שמבחינה הנדסית זה בסדר. לא מספיק לי אמירה לא שלך ולא של המתכנן שלי, תסמוך עלי זה בסדר. אנחנו רוצים לראות בישיבה שזה בסדר. זה בעניין הזה.

בעניין האחר חשוב שכאן הועלתה חלופה שונה. כיוון שאחד הדברים, חוץ מהגנת הטבע והסביבה, שהם מכשול לא קטן, לסייע אם הם יסכימו לפתרון, יש גם שיקולים כספיים, כי כל חלופה, גם החלופה המקורית היא חלופה מאוד יקרה. ואני מבין, לפי מה שהבנתי מהמתכנן, שהחלופה הזאת היא יותר יקרה. קצת יותר יקרה זה לא שיקול, אבל אם היתרה, בדרך כלל מנהרה עולה פי עשר מאשר לעשות קטע כביש, זה ידוע, אז אין סיכוי, הסיכוי קטן מאוד, אני לא רוצה להגיד שאין, אני מבקש לעשות שיעורי בית, כי אולי זה יקרב אותנו, אני לא מכיר את זה, אני נחשפתי לזה פעם ראשונה היום במהלך הדיון הזה. ביום שני כשניפגש אנחנו נראה את כל התוואי, אבל אני מבקש שמלכתחילה הפתיחות תהיה הרבה יותר גדולה לתוואי הכחול כאן מאשר לתוואי הזה. אז תעשו שיעורי בית.

משפט אחד, שלושת המרכיבים של כבישים, בעיות העיר האורבניות והצדדים נקרא להם הסביבתיים, ללמוד על הקונפליקטים ביניהם. כרגע שניים מתוך השלושה נראה לי שהולכים בכיוון אחד. צריך לשכנע את השלישי ובעצם משרד הפנים הוא האינטגרטור והוא מעל כל הגופים האלה צריך לשאוף באמת למצוא את הפשרה. ואני מקווה אדם שזה בעצם יימצא.

אני רוצה שני משפטי סיכום. אני חושב שהמפגש הזה, לעומת הקודם, היה מאוד תכליתי. אני מאוד מקדם בברכה, מה שבאמת לא היה בעבר זה את הגישה של הנהגת היישוב שמבינה שהיא שותפה מלאה לעניין. ורק בדרך זו זה ייפתר.

הכביש הוא לא כביש עוקף. הוא כביש מחבר, שכונות, את שני היישובים, וקושר כביש 6 וחיפה. כדאי להשתמש בטרמינולוגיה הזו.

הדבר האחרון, אנחנו נעשה פגישת מעקב בעוד איזו שהיא תקופה. אתם תתקדמו, אני בעניין הזה לא מעורב. אני רק אומר שאני לא מתכוון לוותר, כי כל תוואי שלא יסוכם ייקח לא מעט זמן עד שהוא יגיע לאישורו הסטטוטורי. כי גם כשמסכימים תכנון לוקח זמן, התהליך הסטטוטורי, גם אם ההנהגה מסכימה עוד יש פה תושבים שיתנגדו, וזה סיפור לא פשוט. ואני עומד על כך, ואני כמובן אפעל לזה, שהתוואי שפחות או יותר יהיה מקובל על כולם יאפשר שיחרור חלקים לפחות מהתוואי הסטטוטורי הקיים כדי לאפשר התקדמות של תכנוני בנייה.

מצנע, אנחנו נהיה הראשונים שנעשה את זה. כי אישור תסריט דרך 77-78, אפשר יהיה אז כבר להתחיל לעבוד. אנחנו נהיה הראשונים לעשות את הדבר הזה.

יש משמעות גם לזמן. אז אם אתם מגיעים תוך זמן סביר, זה לא יקרה ביום שני, ביום שני יהיו הבנות, כל אחד ילך הביתה, אני מכיר את זה.

מה שאתה מבקש איננו מחייב אישור תכנית סטטוטורית, בשביל לשחרר את התוואי מספיק שנעבור בתמ"א 3,

רבותיי, אני אחראי לנושא הזה.

צריכים להבין, אדם מכיר, אתם אולי פחות. יש פה פלונטר נוראי שחלק ממנו יותר התוואי. דרך אגב, לא כי פה היו כולם יפי נפש. הם בנו עליו, ויודעים שהם בונים על תוואי. זה לא שמקבלים צל"ש על זה. אבל אנחנו עם הפנים קדימה.

גם בנו עליו וגם אני באופן אישי כבר שלוש ארבע שנים מנסה לקדם את התוואי הזה, ולצערי הרב כמו שנאמר ללא הצלחה. אז לכן ברגע שאנחנו רואים שיש לנו תוואי שבאמת נסכים עליו, ואנחנו רואים שאפשר ללכת אתו קדימה, כי אנחנו על התוואי האדום הזה האמת היא שהתכניות מוכנות ואין עם זה בעיה. יכול להיות שהתוואי הזה לא ישים,

מה שלא יהיה בהבנות עם ההנהגה המקומית, אני אומר לכם, אני מצייר לכם את פני המציאות, לא יבוצע.

חברים, תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 18:25