סקירת נגיד בנק ישראל

5
ועדת הכספים
30.05.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"א באייר, התשס"ה (30 במאי, 2005) בשעה 10:00

סקירת נגיד בנק ישראל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
בני אלון
חיים אורון
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
נסים דהן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
יצחק כהן
חיים כץ
משולם נהרי
איוב קרא
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
קרנית פלוג – ראש מחלקת המחקר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון



סקירת נגיד בנק ישראל

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את הנגיד החדש של בנק ישראל, מר סטנלי פישר, עולה חדש מארצות הברית אבל לא עולה חדש בכלכלה של המדינה.

אנחנו הזמנו את הנגיד כמו שהזמנו את הנגידים הקודמים כדי לדווח לוועדה על התפתחויות במדיניות הכלכלית של בנק ישראל, אך כנגיד חדש רצינו לשמוע על הכיוון שהנגיד מתכוון לפעול בו. אחד הנושאים הבוערים שמאד נרצה לשמוע עליהם - היום עומדים להצביע על הנושא של דו"ח ועדת בכר.

לא כהצעת חוק, הצעה לסדר.

הצעת חוק בקריאה ראשונה.

חשבתי להתחיל לדון עליה בשבוע הבא רק.

הנושא השני - נרצה לשמוע את עמדת הנגיד לגבי הרפורמה במסים ששר האוצר מתכוון לעשות. הדבר השלישי - כמובן, על חוק בנק ישראל שלא קיים כבר 40 שנה. וכמובן – על מה שאני מדבר כבר כמה דברים, הנושא הזה שלדעתי צריך גם אישור לתקציב של בנק ישראל, שזה לא קיים באף מקום. על כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע את עמדת הנגיד. אני מקדם אותו בברכה.

הצעה לסדר – אל"ף, מקדמים בברכה את הנגיד ומאחלים לך הרבה הצלחה. בשבוע שעבר התבשרנו על החזרת מענקים לדיור בנגב ובגליל, שזה משהו בסביבות ה- 25 אלף שקל לכל אחד. יש פה איזה ספין תקשורת של שר השיכון ואני מבקש להעלות לדיון בהקדם את הנושא של החזרת המענקים לנגב ולגליל ולהוסיף את ירושלים ואת גושי ההתיישבות . אני מבקש להביא את זה לסדר היום בהקדם האפשרי, בשמי ובשם חבריי לוועדת הכספים – חברי הכנסת רצון, קרא, חזן, גורלובסקי.

יש הצעה לסדר יום שלי שהובאה מהמליאה לוועדת הכספים ולכן, באחת הישיבות הקרובות נעלה את זה בין כך.

תודה רבה לאדוני, יושב ראש ועדת הכספים. חברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים. אני מאד שמח על ההזמנה שקיבלתי מהיושב ראש לבוא ולשוחח אתכם. בתור נגיד בנק ישראל אני רואה חשיבות גדולה לדו שיח הזה בין בנק ישראל לבין ועדת הכספים של הכנסת. למעשה, לאחר כמעט חודש בתפקידי אני שמח שההזדמנות הראשונה שלי להופיע בפומבי לאחר טקס המינוי בבית הנשיא, היא בפניכם.

בהתחלה אני רוצה לציין בפניכם כי המשק הישראלי צבר הישגים חשובים ולמרות שעדיין נותרה עבודה רבה שיש לעשות אותה, אנו כבר נהנים מהתשתית הכלכלית שנבנתה ושהולכת ונבנית. המשק הישראלי ניהנה עכשיו מיציבות כלכלית ופיננסית. הדבר מתבטא במספר תחומים. ראשית כל, האינפלציה בישראל נמצאת כבר די הרבה זמן בתחום של יציבות מחירים שקבעה הממשלה – בין 1 ל- 3% לאורך זמן. יותר מכך. גם הציפיות לאינפלציה והתחזיות של החזאים השונים במשק מצביעים על הערכות כי בהסתכלות של שנה קדימה האינפלציה הצפויה נמצאת בתוך תחום יעד יציבות המחירים. שנית, הריבית נמצאת ברמה מאד נמוכה, אולי אפילו ברמה הנמוכה ביותר מאז קום המדינה. הסיבה שאנחנו לא יודעים אם זו הרמה הנמוכה ביותר היא משום שאין לנו נתונים משנות ה- 40 על מה היתה הריבית אז. במיוחד חשוב לציין זאת, כאשר לצדה של מציאות של יציבות מחירים לאורך זמן. בהקשר הזה אני רוצה לומר בפניכם כי העובדה שהמשק הצליח לא רק להגיע ליציבות מחירים אלא גם לשמר אותה יחד עם ריבית נמוכה היא ביטוי חשוב לאמינות שהמדיניות המוניטרית רכשה במשך השנים וחשוב מאד לשמור על האמינות הזו.

אני רוצה גם להגיד כי כל זה קורה כאשר ברקע ישנו תהליך שהתחיל לפני כמעט שנה של העלאת הריבית הדולרית על ידי הבנק המרכזי של ארצות הברית. התהליך הזה צפוי עוד להימשך,
ובכל זאת, הוא לא השפיע עד עכשיו על המצב הפיננסי בישראל.

שלישית, שער החליפין של השקל מול הדולר, וגם מול סל המטבעות, מתנהג באופן יציב מאד, וזאת ללא התערבות של בנק ישראל בשוק מטבע החוץ, מאז 1967 אלא על ידי כוחות השוק בלבד. התנודתיות של שער החליפין של השקל מול הדולר נמוכה אצלנו לעומת מדינות רבות אחרות. למשל - בשנה האחרונה היתה סטיית התקן של השקל מול הדולר כ- 4%, לעומת סטיית התקן של היורו מול הדולר או של הלירה סטרלינג מול הדולר, שהיו כ- 10%. זאת אומרת שהיציבות כאן מרשימה. סטיית התקן של הפזו המקסיקני, אם לקחת דוגמה ממדינה מתפתחת - מול הדולר היתה כ- 7%, ואלה רק דוגמאות הממחישות את המצב במרבית המטבעות של המדינות המפותחות והמתפתחות.

היציבות הזו חשובה לנו מאד, כי בעיקר, בלעדיה קשה יותר להשיג צמיחה מתמשכת לאורך זמן, זאת במיוחד בעולם של גלובליזציה, כאשר יש תחרות אמיתית על ההשקעות הבינלאומיות, וחשוב להצליח בה. כך, המשק הישראלי ניהנה מזרם של השקעות זרות שהסתכם בשליש הראשון של השנה בלבד ב- 5 מיליארד דולר, קרוב לסכום שהצטבר בשנת 2004 כולה, כ- 6,5 מיליארדים. מדובר בהיקפים יותר גדולים מאלה שמשקים רבים אחרים מקבלים.

נושא הצמיחה הוא חשוב ביותר, אבל לא רק צמיחה, אלא צמיחה מתמשכת. בלעדיה לא ניתן להבטיח שיפור ברמת החיים, וברווחה של אזרחי ישראל. חשוב לזכור, עם זאת, כי הצמיחה במשק הישראלי מושפעת בין היתר מההתפתחויות הכלכליות הבינלאומיות, ובהקשר הזה ישנם כרגע סימני שאלה לגבי הצמיחה של הכלכלה העולמית. בצד החיובי, ברביע הראשון של שנת 2005 נרשמו ביפן נתונים המצביעים על צמיחה מהירה מאד, כ- 5%, אבל, במקביל, היו נתוני הצמיחה באירופה חלשים מאד, לרביע הראשון, וארגון ה- OECD הוריד את תחזית הצמיחה שלו לגוש האירו ל- 1,2% בלבד ל- 2005. לכן מתקבלת כאן תמונה מעורבת ללא כיוון ברור, זו הצמיחה לגבי הכלכלה הגלובלית.

הנתונים שפורסמו לאחרונה לגבי הצמיחה במשק הישראלי ברביע הראשון של השנה – 2,9% נתנו רושם של האטה מסוימת בפעילות הכלכלית. עם זאת, ישנם גם נתונים אחרים המצביעים על הכיוון ההפוך. הכי חשוב- נתוני סקר כוח אדם מצביעים על שיפור גדול ברביע הראשון של השנה. האבטלה, כמו שכולכם יודעים, המשיכה לרדת מ- 9,8 ל- 9,1% וזאת תוך שיפור בתעסוקה. מספר המועסקים עלה ב- 33 אלף איש. חל גידול משמעותי במשרות המלאות, ו – 2/3 עליה במספר המועסקים נקלטו על ידי הסקטור העסקי, ואלה הישגים חשובים. בנוסף לזה, הייצוא של טכנולוגיה עלית- הייטק, עלה בצורה יפה בחודש אפריל. הצריכה הפרטית אמנם ירדה, אבל רמת הצריכה גבוהה מאד לאחר עליה שנרשמה בסוף 2004. הנתונים על כניסת תיירים ממשיכים לעלות באופן הדרגתי. המדד המשולב למצב המשק - זה מדד של בנק ישראל - לחודשים הראשונים של השנה עודכן על ידי בנק ישראל בשבוע שעבר, כלפי מעלה. אז רוב הנתונים הם בכיוון חיובי, אבל לא כולם. והכי חשוב בכיוון החיובי זה הצמיחה לרביע הראשון. על כך , התמונה שמתקבלת לגבי הפעילות הכלכלית בחודשים הראשונים של השנה לא מצדיקה שינוי בתחזית הצמיחה של בנק ישראל לשנת 2005 כולה. התחזית היא 4% ואנחנו עומדים על התחזית הזאת.

המצב הזה של כלכלה צומחת יחד עם יציבות כלכלית ופיננסית אינו מקרי. זו תוצאה של מדיניות מקרו כלכלית נכונה, בעיקר של מדיניות מוניטרית שנותנת דגש ליציבות ועוזרת לצמיחה בלי לפגוע בה, ומדיניות פיסקלית שמתנהלת במסגרת של משמעת רב שנתית ולצדה רפורמות מבניות תומכות צמיחה.

בהקשר למדיניות הפיסקלית, אני תומך במדיניות להפחתת מסים של משרד האוצר וחשוב שביישום יינתן דגש להיבטים שלה בתחומי הרווחה ולהמשך מסלול של ירידה בחוב הממשלתי ומשקלו הגבוה בתוצר. אז אני מסכים עם המדיניות, אבל עם דגש להיבטים בצד הרווחה והמשך של התהליך של הורדת החוב ביחס לתל"ג.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשני נושאים חשובים ביותר שעומדים לפנינו, ושגם ועדת הכספים תידרש להם: המלצות ועדת בכר, וחוק בנק ישראל. בנוגע לוועדת בכר, אני רוצה לומר באופן ברור: אני תומך ברפורמה המוצעת בשוק ההון, שהמסגרת שלה נקבעה בהמלצות ועדת בכר. הריכוזיות בשוק ההון גבוהה מאד ואינה תורמת מספיק לצמיחה וליעילות של המשק. קשה מאד לקדם מדיניות של רפורמות כלכליות מבלי לטפל בנושא שוק ההון בצורה מקיפה. המלצות ועדת בכר נותנות תשובה טובה לבעיות הריכוזיות שמהן סובל שוק ההון הישראלי. שוק האשראי נמצא ברובו בידי הבנקים, ולמרות שהאשראי החוץ בנקאי התפתח לאחרונה, עדיין זה קורה בצורה שמשאירה את המשקל הגבוה של האשראי בידי המערכת הבנקאית. נכון שיש כמה פרטים של הרפורמה שעוד עובדים עליהם, אבל השאלה החשובה היא האם אחרי הרפורמה המצב של שוק ההון יהיה טוב יותר מאשר לפני כן. אם התשובה היא כן, אז צריך ליישם אותה, ליישם את ההמלצות של ועדת בכר. התשובה שלי, בעניין הזה, היא - כן.

הנושא החשוב השני, ולבנק ישראל זה הנושא החשוב הראשון, הוא חוק בנק ישראל. קודם כל, חשוב לומר כי למרות שבנק ישראל פועל כבר 50 שנה עם אותו חוק מיושן, הוא עושה עבודה טובה מאד, אז למה, בעצם, צריך חוק חדש? מישהו אפילו אמר לי, כעצה, שלא כדאי לי לקדם חוק חדש בבנק ישראל. למה? שאלתי אותו, והוא ענה לי - לא כדאי לך כי היום יש לך את כל הכוח. אתה מחליט על הכל, לבד – על הריבית ואפילו באיזו המטרה מהמטרות שמוגדרות בחוק
אתה מעדיף לפעול כדי להשיג. חברי כנסת נכבדים. חוק בנק ישראל אינו בכלל עניין של כמה כוח יש לנגיד, או אם זה נוח לנגיד לקבל החלטות בעצמו. חוק בנק ישראל הוא עניין של בניית מנגנון שיחזק את הבנק המרכזי, והמדיניות המוניטרית, ואת יכולתו לפעול לטובת המשק והמדינה. החוק הקיים לא מתאים לבנק מרכזי מודרני. נכון שמזה שנים רבות מתקיים בבנק ישראל תהליך קבלת החלטות מסודר ומקצועי, שבו שותפים המחלקות והגורמים המקצועיים הרלבנטיים בבנק, שעזר לנגידים קודמים בהחלטות שלהם. ובכל זאת, על פי החוק הקיים, הסמכות והאחריות להחלטות הן בידי הנגיד לבד, וזה לא מצב אופטימלי. מאז הקמת בנק ישראל לפני 50 שנה, חלו שינויים בסיסיים בחשיבה בעולם וגם בארץ לגבי הבנקאות המרכזית - מה הן המטרות שלה, מה הוא תהליך קבלת ההחלטות, מה הם הכלים שצריכים לעמוד לרשותה ומה המחויבות שלה כלפי הממשלה, הכנסת והציבור.

אז מה דרוש בחוק החדש? - ראשית כל, דרושה הגדרה ברורה של מטרות הבנק המרכזי. חשוב שנאמץ את הקונספציה שהתקבלה בעולם, ונגדיר את השגת יציבות המחירים לפי היעד שהממשלה קובעת, כיעד המרכזי. מטרה השניה היא שהבנק יתמוך בפעילות הסדירה של המערכת הפיננסית. במקביל, חשוב להגדיר שהבנק יתמוך במטרות אחרות, בייחוד צמיחה ותעסוקה, כל עוד לא נפגעת יציבות המחירים. שנית, חשוב לתת לבנק עצמאות וכלים כדי להשיג את מטרותיו לפי שיקול דעתו המקצועי. הממשלה קובעת את היעד והבנק צריך להשיג את היעדים לפי הדעה המקצועית שלו. זה הרי מובן מאיליו. שלישית, חשוב לבנות מסגרת מסודרת של קבלת החלטות. ועדה מוניטרית שתחליט בנושאים המוניטריים, ומועצת מנהלית שתחליט בנושאים המנהליים, כמו תקציב, סדר העבודה, וכו'. המערכות האלה יפתחו מצד אחד את עצמאות הבנק קבלת החלטות ומצד שני יהיו מנגנון בקרה חשוב, זאת משום שעצמאות חייבת להיות מלווה תמיד באחריות ומנגנוני בקרה מתאימים. רביעית - צריך לבנות מערכת מסודרת של דיווח ושקיפות, לממשלה, לכנסת ולציבור.

בימים אלו אני עובד עם ראש הממשלה ושר האוצר על נושא חוק בנק ישראל, מתוך הבנה משותפת לגבי החשיבות לסיים את הנושא בהקדם. אני מקווה שבתקופה הקרובה תגיעה לשולחן הכנסת הצעה לחוק חדש לבנק ישראל, ובעזרתכם נוכל בסוף לברך על סיום מוצלח של התהליך החשוב הזה, תהליך שאולי לקח כבר 50 שנה, לפחות 40 כמו שאמר היושב ראש.

תודה רבה לכולכם.

תודה רבה, אדוני הנגיד. כפי שנהוג - חברי הכנסת יבטאו את עמדתם, והנגיד בסוף יסכם באופן מרוכז.

אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, וחברי הכנסת. אני רוצה לברך מכל הלב את סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל. בדרך כלל אומרים - אני בטוח שהוא יצליח, ומתוך היכרות אני רוצה להגיד שבטוח ובטוח שהוא יצליח. לי, מבחינתי האישית זה הנגיד הרביעי שאני מכיר בחדר הזה. כך גם חבר הכנסת אורון. כשבאתי לחדר הזה, מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, היה הנגיד, היה יעקב פרנקל, אחרי זה קליין ועכשיו - סטנלי פישר. מזה כ-12 שנים יש בינינו היכרות ופגישות, לפחות פעם בשנה, ואני יכול להגיד לכל חברי הוועדה שאמנם סטנלי פישר הוא עולה חדש באופן פורמלי, שקיבל את תעודת הזהות לפני כחודש, אבל את תעודת הזהות האמיתית שלו הוא קיבל לפני הרבה זמן, גם במשבר אל אמצע שנות ה- 80 וגם באופן מתמשך במעורבות, בעצה ובדאגה, בהכרה של המשק הישראלי, כך שהוא איננו אדם זר שבא מרחוק, אלא מישהו שמכיר אותנו, ואם מוסיפים לכך את הניסיון והידע והמעמד הבינלאומי אין ספק שזה בסיס טוב ובטוח לנגיד טוב, מוצלח לישראל. אנחנו יודעים עד כמה המשרה הזו חשובה ומאזנת בתוך מערכת הממשל שלנו, שלפעמים - בכל הממשלות, השיקול הפוליטי בה צריך את הבאלנס המקצועי כדי להעיר הערות, לנתב ולהשפיע.

אתה בא לישראל לא בשביל לשמוע את הוויכוחים הגדולים של אמצע שנות ה- 90 על הרבית במשק, ועל אותם דברים שהיו אז בסדר. היום אתה בא לישראל כשבצד הכלכלי, לפי דעתי, סדר היום הלאומי המרכזי נוגע לחברה, לרמת אי השוויון, לדו"ח העוני, והייתי אומר שאתה חייב יחד עם דו"ח הנגיד לקרוא טוב טוב את הדו"ח של הביטוח הלאומי ומסמכים אחרים שבטח מונחים לפתחך, שכרוכים במה שקורה בתהליכים בחברה הישראלית. זה נכון מה שאמרת שצמיחה מתמשכת זה תנאי בסיסי ליכולת של החברה הישראלית והמשק הישראלי לתת פתרונות בכל החומים, אבל אנחנו יודעים שצמיחה מתמשכת וחיובית בסופו של דבר משפיעה, אבל מדיניות ממשלה יכולה לגרום לכך שפרות הצמיחה לא תמיד יתחלקו באופן הנכון, לא תמיד יתנו את התשובות הנכונות מבחינת רמת אי השוויון, העוני, רמת השירותים שניתנת, ולפי דעתי, ונדמה לי ששמעתי חצי מילה בדבריך על זה בהקשר לרפורמה במס, שאתה חושב שצריך לעשות משהו ברפורמה בצד החברתי. אני מניח שזה שיעורי המס המוטל, והמגזרים שעליהם מוטל המס, אבל אני חושב שצריך ללכת הרבה מעבר לזה, ועל כך רציתי לשמוע את עמדתך, שכן יש כאן דבר מאד חשוב ובסיסי.

ההנחה של הרפורמה במס, לפי מיטב ידיעתי, למרות שלא ראיתי מסמך אלא משיחות עם אנשי המסים – נשענת על הנחה של גירעון בין 2.5 ל- 3%. אנחנו מדברים על 2010. היא נשענת על הנחת צמיחה של 3,8% לשנה. הלוואי שזה יהיה, אני לא בטוח, זה יהיה הפוטנציאל של המשק. אולי אפילו קצת יותר. בכל אופן - אנחנו חיים באזור ובמצב שגם העולם הוא לא תמיד יציב. אבל בוא נגיד שזו ההנחה השניה. וישנה הנחה שלישית שמדברת על פי חוק גודל התקציב. בעצם, אם אנחנו הולכים לרפורמה שהמשמעות שלה בקצה הדרך, בשנה החמישית היא הורדה של 12 מיליארד שקל במסים, וזה פחות או יותר הסכום, לא המצטבר אלא בקצה, במונחים של שנה. ותקציב, כפי שאנחנו מבינים, פר תושב, ירד ב- 5%, שכן התקציב יגדל ב-1% והאוכלוסייה גדלה בקרוב ל- 2%. כלומר, אנחנו נמצאים בתקציבים יותר קטנים מכפי שהיה קודם. זה אומר, בעצם, שפרות הצמיחה ילכו לשתי מטרות. חלקם ילך להורדת נטל המס, חלקם להקטנת החוב = דבר חיובי כשלעצמו, אבל אנחנו לא יודעים ואנחנו לא בטוחים שחלק מפרות הצמיחה בצורה זו או אחרת יגיע גם לאותם דברים שאולי, ברמת השירותים שאנחנו נותנים היום , ואני לא נכנס לרמת היעילות, כי תמיד אומרים שאפשר עוד להתייעל, אבל עובדה , יש לנו מציאות מסוימת שכבר שש שנים לא הוסיפו מיטות בבתי החולים, והאוכלוסייה גדלה, שיש רמה מסוימת של תקציבי מחקר ופיתוח, יש רמה מסוימת של תקציב האוניברסיטאות, שהולך ונשחק. כלומר, אנחנו אומרים: המשק יצמח והוא יהיה יעיל יותר, וזה בסדר, אבל בעצם - הכל משועבד לשני נושאים: הורדת מס והורדת חוב. אנחנו לא שומעים שום דבר בהתערבות הממשלה במתן שירותים שהם חיוניים גם לצמיחה: מחקר ופיתוח והשכלה והדברים האלה, שהם מקדמי צמיחה מרכזיים במשק, מקדמי היכולות שלנו בעתיד.

לכן אני רוצה לשאול אותך - כשאתה אומר שצריך לעשות משהו בעניין האם הכוונה היא רק במשחק של המס – להטיל יותר מס שהוא מס רווחי הון ופחות מהשכבות הנמוכות, או אתה גם מדבר על המדיניות הכוללת שאומרת - תקציב שילך ויהיה יותר קטן. אני לא יודע לאן זה מתגלגל מבחינת מתן שירותים, אלא אם כן יש מצב שאפשר להוריד את תקציב הביטחון. אני לא מאמין בזה. אני מכיר את המערכות - -

בשביל מה עושים התנתקות?

עזוב, זה כרגע לא ויכוח פוליטי.

אז זו נקודה שהייתי שמח לשמוע את עמדתך, וכאשר אתה אומר שצריך לתת דגש לצד החברתי, למה אתה מתכוון, בעצם?

בנושא חוק בנק ישראל - לפי דעתי הדבר בשל לחלוטין. הוא לא עומד בצל הוויכוחים שהיו אז, שהיו חלק גדול מהדברים שמנעו את הבאת החוק, הוויכוח על התפקיד. אפשר להגיע להסכמות. גם הכנס בעניין. באופן מעשי, בשלוש השנים האחרונות היו דיונים אתי ועוד שני חברי כנסת באופן לא פורמלי, עם קליין וסוקולר, כדי לנסות להגיע לאיזושהי פורמולה. אני חושב שהיא מונחת בפניך. אפשר להגיע לעניין. אין ספק שחיוני שההחלטה לא תהיה בידי אדם אחד. זו לא השמטת כוח, זה יותר כוח. אין ספק שצריכה להיות יותר שקיפות ופרסום הדיונים. אין ספר שהבנק צריך להתנהל עם תקציב מסודר, פתוח וידוע. בנק ישראל הוא מוסד בתוך ענן של ערפל שהייתי אומר- אחד המוסדות המרכזיים שקשה לדעת מה מתרחש שם. מתי יודעים? כשיש משבר, פתאום. אז יודעים שיש בעיה מסוימת. לכן אני אומר לך, לפי הערכתי, הנושא של החוק הוא די בשל, ואם מגיעים להסכמות - יש בעיה אחת שהיא מידת המינון והניסוח בין המטרה העיקרית שהיא יציבות המחירים ובין המטרה המשנית שהיא צמיחה ועזרה למשק. והיו כבר כמה פורמולות, וצריך למצוא את הפורמולה שנותנת, כמובן, את המשקל המרכזי לעניין יציבות המחירים, אבל לא משאירה לגמרי, מאחור, את הדברים האחרים, ואומרת: זה עסק של הממשלה, ולבנק ישראל יש מטרה אחת בלבד, ובכך צריך לטפל.

אלה הם הדברים שרציתי להגיד ושוב- לאחל לך הצלחה. אני לא יודע, כאשר אתה מדבר על המלצות ועדת בכר – האם אתה מדבר על המלצות הוועדה כפי שהן הונחו בכנסת, כי גם אנחנו שומעים מפי ראש הממשלה, משרד האוצר, מדי פעם הערות בתחום ההפצה, בתחום זה או תחום אחר, אז כשאתה אומר- המלצות הוועדה, האם אתה מתכוון כפי שהן הונחו, או שאתה מדבר על זה כמסגרת שצריך עדיין לטפל בה?

גם אני רוצה להצטרף לברכות. ההצלחה שלך היא מאד חשובה לכולנו. אני מצטרף לביטחון של אברהם שוחט שהוא בטוח שתצליח, אז מי אני שאפקפק? אני נשען עליו בביטחון. אני מברך על עוד דבר אחד שאמרת בראשית דבריך, שאמרת שאתה מאד רוצה לקיים דו שיח עם הוועדה הזו. חבר הכנסת שוחט כבר הזכיר – גם אני מכיר את הנגידים מאז מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, שהיה גם ידיד אישי. אנחנו, בעיקר בשלושת השנים האחרונות, קיבלנו משר האוצר הרצאות בפיזיקה ולא דו שיח. הו בא לוועדה להשכיל אותנו באמירות מוחטות שאין בלתן, שמתאימות בדרך כלל למסדרים דתיים, שלא להשתמש בדימויים אחרים, כי יש לי כמה דימויים מהעבר הלא דתי שלי שאני לא אוהב אותם כל כך . אז אני חושב שדו שיח בין הבנק לבין הוועדה הוא חשוב. גם דו שיח בתוך הוועדה, בין העמדות השונות הוא חשוב. אני הייתי מבקש שתקבל את דבריי בהקשר של דו השיח, גם אם לא תמיד הם עולים בקנה אחד עם דברים שאתה אמרת.

אמרת בכמה ראיונות וגם התבטאת בעבר, והיום זה לא עלה בכלל. עם כל ההצלחה בצמיחה, ועם כל המרכיבים שגם בנק ישראל ניסה לכמת כמה מהפקטורים השונים גרמו לשינוי הזה – המשק העולמי, מדיניות הממשלה - לטעמי, במדינת ישראל ישנו מרכיב אחד מרכזי מאד שלצערי הרב, המדיניות ששר האוצר מבטא אותה היא בכיוון הפוך. אנחנו קוראים בכנסת לנושא הזה - הנושא הפוליטי. במדינת ישראל, אני בטוח שגם אתה יודע את זה, פוליטיקה זה רק הנושאים שקשורים לפלשתינאים. הנושאים שקשורים בחוב, למשל, הם לא פוליטיקה. בעיניי גם הם פוליטיקה, אבל הנושא המדיני -יש לו משקל מאד מרכזי. בעבר דיברת על זה לא פעם. אני חושב שבסגנון של דו שיח מותר לנגיד גם היום לומר שהמשקל של הנושא זה הוא מכריע מאין כמוהו, ולפעמים יש לו השפעה יותר מאשר להרבה גורמים. למשל - בשאלה אם יש 5 מיליארד דולר ברבעון הראשון, מהשקעות חוץ השנה, ואם בשנה שעברה או בשיא המתיחות היה הרבה יותר פחות. אני חושב שהוא נושא מאד מרכזי, ולא במקרה הוא מפצל את הבית הזה.

אני מסכים אתך שנושא הצמיחה הוא נושא מרכזי שאם הוא לא מתקיים -חלק מהדיונים האחרים לפעמים נמצאים מיותרים. אבל, אנחנו יודעים מניסיון שלנו ושל משקים אחרים שהוא, כשלעצמו לא מתמודד עם כל השאלות, ועם שאלות שהולכות ומחריפות במשק ובחברה הישראלית, שהן מאד מרכזיות. למשל, גם בדו"ח של בנק ישראל שמלפני חצי שנה, נאמר – רגע, תעצרו קצת עם הורדת המס, תשקיעו יותר בהורדת החוב. אני חושב שאני מצטט במדויק. כאשר אתה אומר היום שאתה רוצה לתמוך בשלבים הבאים של הרפורמה, הנתונים של הרפורמה המוצעת עכשיו הם בטווח הקצר רפורמה גרעונית, המשמעות שלה היא הקטנת המקורות לשימושים אחרים במשק ובחברה הישראלית. אז חבר הכנסת שוחט מנה כאן כל מיני תחומים. יכולתי למנות גם תחומים אחרים. זה לא ביקורת כלפי העתיד. יש כבר נתונים. אני מחזיק נייר של הביטוח הלאומי, איך כל מה שקרה בתשלומי העברה, הורדת נטל המס בשנים האחרונות – איך זה השפיע על העשירונים השונים במדינת ישראל. עולה באופן ברור מאד שהעשירונים התחתונים שילמו את ההטבות של העשירונים העליונים. אז זה דיון כלכלי, זה דיון חברתי, זה דיון חברתי-כלכלי, אלה המספרים. בהנחה שהמספרים כאן נכונים - ולא בשיעורים קטנים. השאלה איך מכלול הצעדים הללו בא לידי ביטוי כשמדברים על מדיניות כלכלית. אז זה מתחבר לנטל המס. זה מאד מתחבר להחלטה שעברה פה – אני יכול לספר לך – בארבע בבוקר לפני שנתיים, \שתקציב המדינה גדל רק באחוז אחד. בלתי מותנה בגידול הטבעי ובלתי מותנה בצמיחה. במילים אחרות – הצמיחה, מראש, נלקחת לדברים אחרים. מותר להחזיר את הנושא לשאלה - האם צמיחה, בהנחה שתהיה צמיחה של בין 3-4% בשנים הקרובות -האם מוצדק לחלק אותה אחרת או כמו שהוחלט בחוק? זו שאלה לגיטימית. אז מספרים סיפור שיורידו את הביטוח הלאומי. יורידו לעשירון התחתון 30 שקל, מ- 1.4 ל- 0.3, ויורידו 6% מס הכנסה. בעשירון התשיעי והעשירי זה יכול להיות 600-700 שקל לחודש. אני כבר לא מדבר על משכורות של 50 אלף שקל . גם משכורות של 30 אלף שקל. האם המצב במדינת ישראל היום מצדיק תהליך כזה? את זה אני חושב שצריך לפחות להניח על השולחן באופן הרבה יותר אמיתי, ושהציבור יכריע. אני חושב – שלא. זאת אומרת, תהליך של צמיחה, אם הוא לא משולב במהלכים מאד מכוונים לצמצום פערים, הוא מגדיל פערים. זה ניסיון ישראלי, זה ניסיון בינלאומי. עד כמה הגדלת הפערים בחברה הישראלית יכולה להיות כזו שהיא גם לא תסכן את הצמיחה כולה.

יש יותר מאשר תיאוריה כלכלית אחת. אני זוכר מסמך שהגישו 4 פרופסורים לפני שנתיים, הלפמן ואחרים, שחברות בלתי שוויוניות, צומחות פחות לאורך זמן. ההנמקה קשורה בעיקר במשאבים לחינוך, משאבים לרווחה, בצמצום פערים וכן הלאה. אין לי זמן. אני לא רוצה לפתח פה את התיאוריה, אני בטוח שאתה מכיר אותה. יכול להיות שאתה לא מסכים אתה, אבל השאלה שעומדת בפני המשק הישראלי זה לא רק איך להוריד את נטל המס לחברות ולמשתכרים שכר גבוה. יש בעיה קשה במדרגות המס למדרגות הביניים, שבשלב מהר מדי מגיעים למדרגה העליונה. אם אומרים שעושים רפורמה, ושם שמים את הכסף - נבדוק את זה. על פי הנתונים האלה, זה לא מה שקרה. על פי הנתונים הללו, הרפורמה האחרונה – עכשיו מסבירים לנו שצריך לתקן את זה. השכבות הללו שבין 5000 ל- 11 אלף שקל או שלא קיבלו כלום, לפי הנתונים פה, ולבטח לא היו שותפים בחגיגה הזו.

זה דיון ראשון שבו מקדמים פה את פניך. השאלה היא האם בנק ישראל הופך להיות קול בתוך המקהלה הזו. או שתמשיך להיות מקהלה של קול אחד. ואחר כך, הויכוח שמתגלגל מהשאלות הללו – אלה שאלות מאד מרכזיות שנמצאות על סדר היום של החברה הישראלית, שמתייחסות לשאלה של צמצום הפערים. כמו השאלה של חוק פנסיה, שכאילו לא שייך לעניין אבל הוא כן שייך לעניין: אם 50% ויותר מהפנסיונרים בישראל נזקקים להשלמת הכנסה, אין לזה תשובה בתשלומי העברה . יש לזה תשובה באיזושהי מערכת יותר מתמשכת – לאיזה חוק פנסיה הולכים , בארץ. ועוד ועוד שאלות. כל הוויכוח על גובה השכר בדרגות הנמוכות, שחלק מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים. 1/3 מהמשפחות העניות במדינת ישראל הם אנשים עובדים, ולמרות שהן עובדות, הוא לא מצליח לעמוד בנורמה הלא כל כך גבוהה של קו העוני. ואז, אדוני הנגיד, מה יחסך להצעה שמתגלגלת פה הרבה זמן, וגם נקברה תוך כדי עבודה – של מס הכנסה שלילי? ודיווח ישיר ואישי שיתמודד עם השאלות הללו? ואז, אולי – כן הרחבת בסיס המס גם על חלק מהקצבאות וגם במרכיבים אחרים.

כל השאלות הללו, שנדמה לי שגם אתה, ביוקרה שלך, וגם הבנק – שאני לא תמים שהוא יהיה חיל החלוץ בדברים הללו, אבל אולי נגיע לאיזה דו שיח טיפה יותר מאוזן בשאלות הללו? שלא נקיים שתי ישיבות בשנה על העוני ועל הפערים. יש בארץ מושג של "פסטיבל העוני", שאחרי שמתפרסם דו"ח העוני דנים בזה יומיים. אחר כך דנים באופן מנותק בנטל המס, בגודל החוב ובגודל התקציב, והשאלה היא האם אתה יכול להיות אחד הגורמים שיעזור לכנסת, לוועדה ולציבור לחבר בין הגורמים הללו, ולראות את המסקנות, כולן. כרגע המסקנות במשק, ובחברה הישראלית הן מאד קשות, והולכות ומחמירות משנה לשנה.

אדוני היושב ראש, ראשית אי רוצה לברך את הנגיד. כולנו מצטרפים, אחרי מה שבייגה אמר, והדברים החמים שהוא אמר – מי אנחנו שנחלוק. אני שמח שאנחנו לא מדברים פה על מה קורה עם הריבית ופרות הצמיחה - כאשר רק לפני שנתיים היינו במצב של לקראת פשיטת רגל. או לקראת פשיטת רגל. אני שמח שהיום מדברים על איך לחלק את פרות צמיחה, איך נגיע נושא מחקר ופיתוח ודו"ח העוני.

דו"ח העוני - הריבית היתה גבוהה מאד. היה גירעון תקציבי קשה. אנחנו היום מדברים על דברים שברומו של עולם, בהקשר לתוכנית הכלכלית. זה מאד חשוב. אני חושב שבשנתיים – שלוש האחרונות, הנושא המרכזי שהביא לתפנית בהקשר לתוכנית הכלכלית הוא הורדת הריבית. אין לי ספק שזה נתן הרבה. קודם כל, הריבית היא הנמוכה שהיתה מעולם, וזה גרם למהפך בכל החשיבה הכלכלית. כמובן שכולם צחקו, הטילו דופי בתוכנית בתחילת דרכה. אני שמח שבאת מבחוץ ואתה מגבה היום את התוכנית. קשה לאנשים לראות הצלחות, אבל יש הצלחה.

יש בעיה וסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס סביבה- השכבות החלשות. איך אנחנו ממשיכים במדיניות שמי שלא צריך לקבל קצבה לא יקבל, ומי שכן ראוי - יקבל. הדבר הזה מאד חשוב, אבל לדעתי, כל עוד במדינת ישראל יש כזו כמות של עובדים זרים, כל עוד המשק לא יכול להתמודד עם בעיית העובדים הזרים - יהיה קשה להגיע לאיזון שמייחלים לו. ולא רק זה - עד כמה וכמה כשאנחנו מטילים על עובדים זרים מס גולגולת. הוא לא מוסיף לנו במלחמה הזו כנגד העובדים הזרים. יש מלחמה שהחלה בנושא של הקצבאות, ולדעתי היא מתיישמת נכון, בסופו של הליך, אבל - - כן, אני יודע, ליצמן, שאתה בעד שאנשים יקבלו קצבאות ולא יעשו שום דבר.

אולי אתה רוצה.

אף אחד לא בעד זה. גם לא ליצמן. אל תאשים אותו בכאלה שטויות. מי שלא יכול להתפרנס – שיקבל קצבה.

לגבי עניין העובדים הזרים - ברגע שאנחנו מטילים מס גולגולת זו שגיאה. מטבע הדברים
יש ניסיונות להתחמק מזה, והמשמעות היא העסקת עובדים זרים בצורה בלתי ליגלית. אין שליטה על העובדים הזרים. מה שהיה צריך לעשות הוא – להרחיק מפה עובדים זרים בלתי ליגלים, ואחר כך להתחיל את מדיניות המיסוי, לא לפני כן. כי ברגע שאתה במקביל מטיל מס, שולחים הרבה אנשים מחוץ לגבולות המדינה אבל בדלת האחורית הם מגיעים הנה חזרה. מוציא מפה, חוזרים לפה – הדלת המסתובבת. לכן, תופעת העובדים הזרים היא עקב איכלס מבחינה כלכלית. אם לא נתמודד עם זה, המשמעות היא בריחת הון ממדינת ישראל, ובמקביל - בריחת משקיעים. בריחת הון דרך העובדים הזרים, שמוציאים הון עתק למדינות האם, ובגלל העובדים הזרים – אנשים לא רוצים לעבוד. משקיעים, שאין להם עובדים, הולכים להשקיע במדינות זרות, ובעצם בשני מישורים יש השפעה. דבר הזה צריך להדיר שינה מעיננו. אני חושב שמדיניות מיסוי הון, פה, במדינת ישראל, היא נכונה. אבל המדיניות של מרכזי ויסקונסין, של להביא מבחוץ אנשים שינהלו ויסדרו פה עובדים, הניסיון להביא מחו"ל או לייבא מחו"ל משקיעים לתוכנית - -

זה לא משקיעים,, זה רק לנהל את זה.

לנהל לנו את שוק העבודה? אני חושב שיש אנשים אינטרסנטיים שעמודו מאחורי כל המהלך הזה - -

- - -

הרעיון הוא טוב, אבל אני לא רוצה שאנשים זרים ינהלו את זה כאן, בתחום מדינת ישראל. מה, חסרים ישראלים שינהלו את העניין הזה?

הנושא של בריחת התעשייה - צריך לחשוב שפה היו לפני מספר שנים מתפרות בכל הארץ. היתה תעשיה זעירה, משגשגת. בעקבות חוק שכר מינימום היתה בריחה כמעט טוטלית של התעשייה הזעירה מכאן. צריך לבדוק איך אפשר להחזיר אותה מירדן. צריך לראות איך אנחנו מחזירים לפריפריה את האפשרות שקום תקום תעשיה זעירה, חזרה. אם המחיר בדיקה מחדש של נושא שכר המינימום -צריך לבדוק איך מתמודדים עם הדבר הזה, כי הרבה משקיעים לא משקיעים פה בגלל עלות השכר הגבוהה בתעשיות הללו.

יחד עם הברכות שאני מצטרף אליהן, אני ממליץ המלצה לנגיד שלא ייפול בפח שחבר הכנסת אורון המליץ עליו ולא ייכנס למלכודת הפוליטית הקונטרוברסלית אם השלום הוא מסוג כזה או מסוג אחר, עם גורמי צמיחה או לא - -

הוא דיבר באופן כללי, אם מלחמה עוזרת לצמיחה או לא עוזרת לצמיחה.

אין פה אחד שחושב שמלחמה עוזרת לצמיחה. אין פה אחד שחושב ששלום לא עוזר לצמיחה.

- - -

הוויכוח הוא איזה שלום. יש שלום שגורם הרס ויש שלום שגורם צמיחה.

- - -

אני חוזר לדבריי - זו בדיוק המלכודת, והיא פשוטה, כי מי שבודק כלכלית את הבום שחבר הכנסת בייגה כל הזמן מזכיר, של ההתחלה של אוסלו צריך לזכור גם את הנפילה של ספטמבר 2000, המשבר של אוסלו והנפילה הכלכלית בעקבות האכזבה מהשלום הזה. אותו הדבר גם עכשיו – לא בודקים כלכלית דבר בלי סקירה כוללת. לכן, הואיל וזה לא שייך לראיה כלכלית מקצועית, אני סומך על חכמתו של הנגיד שיידע להיזהר מהדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, כשאלה, ומשאלה: שוב, דבר מוסכם פה על כולנו זה נושא העוני. אני חושב שמוסכם על כולנו שחובתה של תוכית כלכלית להתייחס לעניין העוני. לא ייתכן שתוצג תוכנית כלכלית כשהיא איננה נותנת תוכנית מפורשת, ספציפית, שמתייחסת לבעיית העוני. העוני לא שייך לביטוח הלאומי והתוכנית הכלכלית לאוצר ולבנק ישראל. העוני הוא חלק מהעניין. אפשר למדר אותו. להגיד – יש אוכלוסייה אתיופית, מגזר חרדי, מגזר ערבי, שם יש בעיה ושם יש בעיה - אבל ההתייחסות צריכה להיות. אני יכול לחלוק על תפיסתו הכלכלית של חיים אורון ולא לחשוב שבהתחלה יש אחוז כזה, ואחרי זה, כשיש כזו צמיחה –להגיד: תן אחוזי צמיחה לשכבות האלה, ולא לאלה. או אני יכול לחלוק ולהגיד – תגדיל את הגרעון.

אני לא אמרתי.

בזמנו – אמרת.

נכון.

אבל אני אומר - בכל זה אפשר לחלוק וזה הנגיד, בראיה כלכלית, ייתן. אבל אני לא אחלוק על חבר הכנסת אורון שגם הנגיד, וודאי מהממשלה – וכאן תפקידנו, כזרוע מבקרת, לצפות לראות תוכנית כוללת שמתייחסת גם לדברים האלה, כי מבחינה כלכלית, בסופו של דבר, אם אין התייחסות עם תוכנית רצינית לטיפול בנושא העוני, זה פגם בתוכנית בראיה הכלכלית-חברתית שלה.

השאלה השניה שלי - מה דעתך על הנושא של סיוע החוץ? אמנם אנחנו מצמצמים אותו קצת אך אנחנו עדיין נשענים עליו. אני שואל: האם דעתך נוחה מכך? אני שואל אותך כאחד שמכיר את שתי הכלכלות, עם ההשלכות המדיניות שלהן.

אפשר לוותר?

אני שואל את הנגיד. אני חושב שאפשר. האם הוא לא חושב שכשם שמציגים יעדים בכל תוכנית כלכלית – יעד גרעון, יעד צמיחה, להציג גם יעד עצמאות כלכלית, יעד אי תלות בסיועים שאינם כלכליים. אני לא מדבר על הלוואות, שאנחנו, ביוזמה שלנו מוציאים אגרות חוב. אני מדבר על סיועים שאינם כלכליים, האם אתה אוהב את זה או לא, חושב שאנחנו צריכים להציב יעד גמילה מזה, או לא?

ביומיים האחרונים יש לנו פרשה חדשה של הסוס הטרויאני. איך אתה רואה את הפרשה הזו של הסוס הטרויאני משפיעה על הכלכלה הישראלית והמשק הישראלי? מאחר ואנחנו מדברם פה על החברות הכי גדולות במשק הישראלי. אבקש את התייחסותך לנושא.

אדוני היושב ראש, כבוד הנגיד אני יוצא בדבריי מתוך דבריו של חבר הכנסת אברהם שוחט, שאני הייתי הסגן שלו. אני לוקח ברצינות את כל השבחים והביטחון המוחלט שלו בהצלחתך – אני אצא מתוך המשפט שהוא אמר שאתה מעורב בכלכלה הישראלית לא מהיום. בזה אתה לא עולה חדש. היית מעורב בכלכלה הישראלית ובשיקומה. אבל יש משהו אחד שאתה עולה חדש בו - הדו שיח הציבורי במדינת ישראל לא כל כך מוכר לך. אני אומר לך כשר, לשעבר: אם לתוכנית הכלכלית יש הצלחה, שר האוצר יזקוף זאת לזכותו. אם היא תיכשל – יאשים אותך. קח את זה בחשבון. זו עצה חברית. בהיסטוריה של הנגידים, שגם לי היתה זכות לעבוד אתם ולהכיר אותם, גם סביב שולחן הכנסת, וגם משולחן הממשלה – בכל הכישלונות של תוכניות כלכליות האשימו את הנגיד. אף פעם לא אמרו ששר האוצר אשם, או שהממשלה אשמה, שהתוכנית הכלכלית לא היתה נכונה. ידעו להאשים את הנגיד. פעם זה במדיניות הריבית שעלתה יותר מדי, וגם כשהורידו אותה יותר מדי – עוד פעם האשימו אותו שהוא הוריד יותר מדי. זו עצה מבעל ניסיון.

אדוני הנגיד, כל ההצלחות המרשימות שמנית כאן, של מדינת ישראל בשנים האחרונות, עלו לחברה הישראלית ביוקר. באבטלה שעד היום אנחנו לא מצליחים לצאת ממנה. רצו לשמר את מדיניות הריבית כדי ללחוץ את האינפלציה למטה, וזה עלה לנו ביוקר ובאבטלה שעד היום אנחנו לא מצליחים לצאת ממנה. יש שיפורים בקצה.

שיפור דרמטי.

אני לא יודע אם זה קבוע, אם זו מגמה, אם זה ימשיך לרדת, יכול להיות שזה ייעצר שם, יכול להיות שיעלה בחזרה. ימים יגידו. נער הייתי וגם זקנתי, אני לא מתרשם מנתונים שהם לא לאורך זמן.

זו מגמה.

נראה. כך גם אמרו לנו לפני שנתיים. אני זוכר פה את ביבי אומר שהאבטלה נעצרה. כולנו זוכרים. הוא עמד פה , ואמר – הנה, האבטלה נעצרה.

לקח זמן ובסוף היא נעצרה.

בסדר, אבל באותם ימים זה לא היה נכון. אדוני הנגיד, זה עלה לנו ביוקר בפערים חברתיים, ובזה – אין שיפור. אם באבטלה יש שיפור, בפערים החברתיים לא רק שאין שיפור, זה הולך ומחריף. מדינת ישראל היא מהראשונה בעולם בפערים החברתיים בין העשירונים התחתונים לעליונים. אמנם, אנשי כלכלה לא לומדים, כנראה, היסטוריה, אבל תרשה לי להזכיר לך מההיסטוריה העולמית, שכל המהפכות החברתיות התחילו על פערים חברתיים. אז אני לא רואה את המהפכה מחר. אני עוד לא רואה אנשים יוצאים לרחובות עם קלשונים, כמו במהפכה הצרפתית. ממשיכים לשלוח את מי שאין לו לחם לאכול עוגות במדינת ישראל, אבל אני עוד לא רואה את המהפכה. אבל לא נחכה שזה יקרה.

אדוני הנגיד, לצערי הרב לא שמעתי ממך, או שלא הצלחתי להבין, אולי זה חוסר הבנה שלי – לא שמעתי את המשנה החברתית שלך. לא שמעתי האם בתוך המשנה הכלכלית שלך מותר שתהיה צמיחה סלקטיבית למגזר מסוים? זה מה שקורה היום. יש צמיחה, אבל אם הצמיחה הזו תהיה - מהרגע הזה מתחילים לכוון אותה רק למגזר מסוים, ולא תתחלק שווה בשווה, כי כבר עכשיו, משמעות הרפורמה היא לקחת את כל הצמיחה שתהיה, ולהפנות אותה מעכשיו רק לכיוון מסוים. אז יכול להיות שאתה תאמר לי - אני לא יועץ לחברה, אבל אני אומר לך שבמסגרת חוק בנק ישראל החדש, צריך לבוא שינוי מהותי. עמדנו עליו. לדעתי בנק ישראל צריך להיות לא רק יועץ לממשלה, אלא הוא חייב להיות המצפן של מדינת ישראל. לא ייתכן שבנק ישראל יעמוד על כך שהפערים גדלים, אבל בתוכנית הכלכלית שלו אין שום דבר לפתרון. הנגיד הקודם אמר את זה בסוף דבריו. מה עושים עם זה?

הוא אמר את זה רק בסוף. זו הביקורת שלנו על הנגיד הקודם.

אני מצטרף לברכות ולאיחולים שתצליח. ההצלחה תהיה בבניית חברה טובה יותר. מדינת ישראל היא לא חברת מניות שמה שמעניין אותה זו השורה האחת לפני הסוף – רווח לפני מס. זה לא מה שצריך לעניין אותנו. ככל שיש לנו פחות חובות – זה חשוב מאד,ככל שיש יציבות ואין אינפלציה – כל זה חשוב מאד, אבל יש דברים יותר חשובים, וזה אותם אנשים שחיים אחרי המספרים האלה. כמו אותו ילד שרצח את אמו כי לא היה לה כסף לקנות לו טלוויזיה. אז זה מקרה בודד, קיצוני, אבל אני בכוונה מביא את הדוגמה הזו.

יש דוגמאות יותר מוצלחות.

אדוני הנגיד, אני מצטרף לברכות כמו כולם. ההצלחה שלך היא ההצלחה של כולנו, של עם ישראל, ואני מקווה שההצלחה שלך תשפיע על החברה. דיברת, כאשר הצגת את הדברים, על יציבות המחירים, על הפרמטרים השונים, שבגדול אנחנו בכיוון הנכון. אני לא רוצה לחזור על הדברים כמו שאמרו פה חבריי, אבל הייתי רוצה להדגיש, למרות שהדברים כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת דהן. אני חבר כנסת חדש. אני לא כלכלן גדול. רק הקמתי חברה שהשווי הכלכלי שלה יכול להשאיר אותי בבית בלי לעבוד, עוד הרבה שנים. אבל מצד שני, כאשר אני מסתובב ברחוב ופוגש אנשים – אמר פה חבר הכנסת אורון ששליש מהעניין הם עובדים. במדינת ישראל לפני 25 שנה, מערכת החינוך כיוונה צעירים ללכת ללמוד מקצועות טכנולוגיים – מכונאים, מסגרים, רתכים, עובדי דפוס. זה מה שלימדו בזמנו. אני בעצמי בוגר בית ספר לדפוס. אם הייתי צריך להמשיך לעבוד במקצוע הזה, היתי מביא 5,000 שקל לחודש, הביתה.

אלה לא עניים.

אני בכוונה מדבר על זה. בעיניי, מי שמביא 5,000 הוא עני, ומי שמביא 3,000 שקל הוא סופר סופר עני.

אני רוצה להדגיש את הדברים, אדוני הנגיד. אני מכיר את האנשים שמביאים הביתה 5,000 שקל לחודש, והאישה רוצה לעבוד והיא לא יכולה לעבוד, כדי להשלים הכנסה. האנשים האלה נוסעים מהפריפריה לעבוד במרכז, ברכבת, יום יום. ואני יודע שהם עניים כי הם צריכים לעשות את החשבון למה לשלם קודם – לחינוך של הילד, לארנונה, לחשבונות הטלפון והחשמל או לשלם עבור אוכל. כיצד, כאשר אתה דיברת גם ביום ההכתרה שלך וגם היום - לגבי הסיוע לשכבות החלשות, הייתי רוצה שתמקד בתחום הזה: איך אתה רואה את הסיוע, או את המדיניות של הממשלה לגבי אותן שכבות, לא רק הביניים, אלא לאותן שכבות שבעיניי הם עניים. ביבי אמר שהוא מעתיק מאירלנד. זה בסדר להעתיק, אבל אני חושב שהפריפריה של מדינת ישראל מנותקת מאותה שמנא וסלתא,ואני לא מדבר על אותם עשירים שקיבלו. אני מדבר אפילו על השכבות הממוצעות. אותן שכבות של אלה שמקבלים 11,000 שקל.

ברוכים הבאים ומעומק הלב - הרבה הצלחה. כולנו שותפים לרצון שאתה תצליח, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו. סתם שאלה, מסקרנות – מה זה סטנלי בעברית?

סטנלי זה באנגלית. מה השם העברי שלי? שלמה.

אם מותר לי להשיא עצה –עכשיו אתה נגיד בנק ישראל - -

אני מקבל את רוב העצות שקיבלתי עד היום, אבל לא את זה.

מאחר ומדברים פה על השכבות החלשות - -

אפשר להיות גם סטנלי וגם רגיש חברתית.

בכל אופן, שמחתי לשמוע את הדברים שלך. עם רובם אני מסכים. כשאנחנו שומעים פה את הדיון, אז יש פה קבוצה שלא תוכל להגיד - המשק עלה על פסים נכונים. כל האינדיקטורים מראים את זה. כל עיוור וחירש רואה ושומע את זה. התהליכים הם בהחלט תהליכים שהביאו את מדינת ישראל בשנתיים-שלוש האחרונות להישגים יוצאים מגדר הרגיל, ואני חושב שכולנו צריכים לברך על כך, בראש ובראשונה. אין ספק שתוך התהליך הקשה הזה של הבראת המשק עברנו גם תהליכים לא קלים מבחינה חברתית. השאלה היא באמת איך מתמודדים היום עם הבעיה הזו, ויש לנו בעיה יחסית טובה, כי אנחנו מדברים על עושר, איך מחלקים את העושר. לפני שנתיים – שלוש לא היה לנו עושר לחלק אותו. עכשיו – יש, וזה בהחלט דבר ראוי לדון איך מחלקים אותו.

עושר יחסי.

מה שכולם אמרו כאן - שלא יכול להיות שכאשר היה משבר לקחו מהעניים וכשיש פרוספריטי, שוכחים אותם.

הרי זה המחיר של זה, מה ההיתממות כאן?

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא לא איך מחלקים באופן רוחבי את הכסף. לחלק באופן רוחבי את הכסף זו תהיה ראייה קשה שתיתן מעט לאנשים ולא תפתור פערים. נדמה לי שאחת הבעיות היא איך אנחנו יודעים לבדל ולמצוא באמת את הנזקקים במדינת ישראל להם מחויבת המדינה לתת את הסיכוי השווה. שוויון זה לא דבר שקיים וזה לא דבר שיכול להתקיים. אין שוויון ולא יהיה שוויון. בוודאי לא בדמוקרטיה, ודאי לא בחברה ליברלית. אבל צריך בהחלט לאתר את הנזקקים. אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו היא לתת לנזקקים את מה שבאמת המדינה חייבת לתת להם. לא שיש לה זכות לתת להם, אלא שהיא חייבת לתת להם את הזכות לחיות בכבוד. אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו זה שאנחנו חייבים למצוא תא הדרך איך לא לתת באופן רוחבי, אלא לאתר את אלה שאותה חברה מחויבת להם. לתת להם את הסיכוי השווה לחיות באופן ראוי. אני מאחל לך ולנו שנצליח להגיע לזה, שנעשה צדק חברתי, אבל לא ניתן לכל בר בי רב, כי בסיכומו של דבר זה יפגע דווקא בנזקקים.

גם אני מצטרף לברכות. אני מבין שהדיון פה היום הוא פחות על מדיניות בנק ישראל ויותר על הכובע השני שלך, אדוני הנגיד והוא- יועץ כלכלי לממשלת ישראל.

אבל לפני זה, שתיים-שלוש שאלות, בכובע הראשון שלך כנגיד בנק ישראל. דיברת על סטיית תקן של השקל מול האירו – 10%. חלק גדול מהיצוא הישראלי הולך לאירופה. השאלה אם אתה לא רואה בזה יתרון או אולי חיסרון.

דיברת על צמיחה לאורך זמן. בוא נגיד ברורות. החלום הישראלי הוא להגיע לעולם הראשון, המפותח. מערב אירופה, ארצות הברית, המזרח הרחוק. התוצאה הלאומי הגולמי לנפש במדינת ישראל הוא בערך 17 אלף דולר. 50% ממה שיש בעולם המפותח. כלומר, צמיחה של 2% לשנה, שהיא, פחות או יותר גודל הגידול באוכלוסייה, שומרת את הפערים בינינו ובין העולם המפותח. כלומר, מוכרחה להיות פה צמיחה לפחות של 4-5% אם רוצים לסגור את הפער.

אני קראתי היום בעיתון "הארץ" מאמר של החשב הכללי, ירון זליכה, שבה הוא טוען שאפשר לעשות את הצמיחה הזו גם ללא שלום, ללא שקט בחזית המדינית. בניגוד למה שניסה חבר הכנסת בני אלון, להיכנס למלכודת מדינית, אני לא מצפה שאתה, פה, כנגיד בנק, תביע פה השקפה מדינית, למרות שאני מניח שיש לך. אני רק שואל: האם אתה באמת חושב שלאורך זמן נוכל לסגור את הפער בינינו לבין העולם המפותח מבלי שיהיו פה איזה שהם הסדרים יציבים?

עלו פה הרבה שאלות שקשורות למחיר החברתי של התוכנית הכלכלית שהממשלה הזו מובילה מ-2001. דובר גם על גובה השכר. דובר גם על הקיצוץ הגדול שעושה הממשלה בחינוך, בבריאות, ברווחה. איך במשנה הכלכלית שלך מסתדרת תיאוריה חברתית, בהנחה שמדברים בתהליך של צמיחה?

אני רוצה להגיד משהו לסיום. כולם פה נותנים עצות להתחלה שלך. אחרי שהנגיד הקודם, פרופ' פרנקל כבר לא היה נגיד, באחד הדיונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בכנס קסריה, הייתי אתו בקבוצת דיון. אמרתי לו: אתה ישן טוב בלילה, כשאתה הובלת מדיניות של שערי ריבית הכי גבוהים במערב, ומה שיצא בישראל זה דבר פשוט: למי שהיה כסף בחשבון הבנק – התעשר, ומי שהיה במינוס – נעשה עוד יותר עני. נפתחו פערים. המספרים האלה של הריבית, ברמה של משקי הבית, לא של הפירמות – יצרו פערים כאלה אדירים. שאלתי אותו - אתה ישן עם זה טוב? הוא לא ענה לי.

חבר הכנסת אורון דיבר בזמנו על הגדלת גירעון. אני מזכיר לך מה שכתוב בספרים. למה לצמצם את הגירעון? עד שבא אלן גרינספן והוכיח שבכלכלה האמריקאית אפשר לפתוח גירעון, וזה לא נורא, כדי לצאת מהמיתון. אז גם פה – פתאום, כל הכלכלנים אומרים שבעצם מותר לפתוח גירעון. ופתאום חוזרים לתיאוריות אחרות. מהר מאד הם סגרו את זה, אני רגוע. אבל הנה, המשק הישראלי: 3,8, 3,4, 3.5% גירעון, וחיים עם זה. לפני 4 שנים, מי שהיה אומר את המספר הזה היה עוכר ישראל. התנאים השתנו. היה משק בגיאות, אבל אני, בכל אופן, שואל אותך בקטע הזה: גובה הריבית, גובה השכר, כל האלמנטים שיחד יוצרים את תמונת המקרו – איך אתה רואה שמאזנים את התמונה בין הדרישות של צמיחה רבת שנים ובין החלוקה של פרות הצמיחה, הקטנת הפערים החברתיים? זה עלה פה מימין, משמאל, מכל הדוברים.

אני רוצה להצטרף לברכות. הגעת לאזור מאד אקטיבי. מאד תוסס. הגעת למדינה שמהר מאד תבין שאתה נמצא באזור ובממשלה שמערכת קבלת ההחלטות שלה מוזרה. אל תהיה מופתע. אם החליטו שיש חוק גירעון, ואז פתאום יש תוכנית, שנויה במחלוקת, אבל צריך להוסיף עליה 7,2 מיליארד שקל שלא קיימים בתקציב, וזה מגדיל את הגירעון ומשנה את החוק, אל תהיה מופתע שזה בשליפה. יותר גרוע מזה - במהלך מאד מוזר, במשך התוכנית, במהלך שכולם מתנגדים לו וכולם מבינים שזה מהלך לא נכון, להוציא 200 מיליון שקל בשביל קראוונים, כשיש אלפי דירות ריקות שמחכות לגואל, שיכולות אחרי השימוש על ידי המפונים, להחזיר אותם לאותם חסרי דיור,גוש קטיף יכולות לשמש לדיור הציבורי, כאשר הנזק הוא בלתי הפיך - להוציא חצי מיליון שקל על כל קראוון כזה. אז אתה תבין שאתה נמצא באזור מאד מוזר. לא אומרים מה שמתכוונים ולא מתכוונים למה שאומרים. תשתדל להתרגל לזה מה מאד. כיהודי עם אורינטציה אמריקאית. שם לא מתקבלות החלטות ככה.

זה היה גם לפני 20 שנה.

לא. כאלה דברים מוזרים לא היו. עד כדי כך שחיתות לא היתה. או- שממשלה מחליטה לתת מתנה למשפחה, ולא אזכיר שמות, לבתי הזיקוק. לא רק זה. בתוך התנה, הממשלה יוצרת לעצמה אופציה לרכוש 25% תמורת כסף. היא קונה רבע מהמתנה בכסף, ואותה משפחה מקבלת 500 מיליון על הרבע הזה, ובזה היא קונה את "צים". אז אל תהיה מופתע. לפחות תהיה מוכן נפשית למה אתה נכנס.

עד שהוא ילמד תהיה ממשלה חדשה.

- - -

אני לא אזכיר את מפעלי ים המלח. אז דבר אחד אני מצי עלך: תלמד את מערכת קבלת ההחלטות במדינת ישראל. זה הכי מוזר בעולם, הכי לא מובן. אתה רואה את שר האוצר נותן נאום כלכלי ואחרי זה תשמע שהוא עשה מהלך הפוך לדברים שהוא אמר. אז אל תהיה מופתע.

לגבי הריבית - אתה נכנס בתקופה טובה מאד שגם הריבית היא ברף סביר ונורמלי. אבל שני הנגידים הקודמים, שהיה להם מספר כלים גדול להשתמש בהם כדי להוריד את האינפלציה, שניהם השתמשו בכלי אחד – בריבית. ריבית רצחנית, כמו שאמר חבר הכנסת וילן. הם יצרו אינפלציה כמעט שלילית, אבל מצד שני - נתנו אטרקטיביות לאפיק השקלי, אנשים סגרו מפעלים, קנו ונכנסו לבנקים. היום המצב מסוכן. המצב הוא כזה שיש יש המון כסף באפיק השקלי. אם יהיה מצב שהאפיק השקלי כבר לא יהיה אטרקטיבי – אז תהיה עם האצבע על הדופק, שלא תהיה פה איזו נהירה.

בנושא הרפורמה – אתה נכנס לתקופה שבה, ביוזמת הכנסת, נעשו רפורמות חשובות, גם בנושא הביטוח, גם בנושא הפנסיה, ועכשיו בפתחנו עוד רפורמה חשובה מאד- ועדת בכר. זה, בעזרת השם, אם החברים יעזרו להעביר אותה. כבוד הנגיד, תדע לך - חברה ש- 20% מהתושבים שלה נמצאים מתחת לקו העוני, זו חברה בהתפוררות. חברה ש- 30% מהילדים שלה נמצאים מתחת לקו העוני, זו חברה שמייצרת פה חורבן. ואם מדברים על השקעה בתשתיות, חשוב מאד להשקיע בתשתיות. חשוב להשקיע ברכבות. לנו אין כאן אוצרות טבע – יהלומים, זהב ונפט. אין. המשאב האנושי, זה אוצרות הטבע היחידים שיש לנו. אם ממשלה במודע, הולכת ופוגעת במשאב הזה – אנחנו בבעיה.

אני מאחל לך שיהיה בהצלחה.

אני מצטרף לברכות, אדוני הנגיד. בקשר לאיחולי ההצלחה - תלוי לאן אתה רוצה להוביל. שמעת מכמה חברים על הנושא של הרגישות החברתית. אני יודע שיש גם חברי כנסת שידברו כאן על הנושא הזה, אבל בהצבעה, כשהם יידרשו להצביע, הם יצביעו על התקציב איך שהוא ללא שום הערה. לכן צריך לקחת חלק מהדברים בעירבון מוגבל. אך התוכן של הדברים הוא מאד חשוב. אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה שאתה מכיר אותה היטב, שהחברה הישראלית היא חברה שסועה. יש כל מיני מתחים – לאו דווקא כלכליים, שקיימים בחברה, של מרכז ופריפריה, של יהודים וערבים, של חילונים ודתיים, של עדות שונות, לכן, הוספת הקיטוב החברתי וחוסר הטיפול בו הופך להיות חומר נפץ בחברה שכזו. בדרך כלל ההיגיון הפוליטי אומר ששר האוצר שהוא איש פוליטי ונבחר על ידי הציבור, אמור להיות המאזן החברתי .למרבה הצער, אני לא יכול להגיד את הדבר הזה על שר האוצר הנוכחי. לכן אני רוצה לתלות כמה תקוות בנגיד הנכנס. שר האוצר מנהל מדיניות אכזרית, בכל מה שקשור לשכבות החלשות. אני לא מתרשם מאחוזי צמיחה שמביאים יותר אנשים אל מתחת לקו העוני, כפי שאמר כאן חבר הכנסת יצחק כהן. אם אין תכלית חברתית אנושית הומנית לכלכלה. הכלכלה היא לא ערך בפני עצמו. מספרים סטטיסטיים
לא אמורים לעשות שום רושם חיובי אם הם לא נוגעים לרוב המכריע של החברה. לכן, גם כשמדברים על צמיחה, צריך לראות מה קורה. דיברו על צמיחה שהלכה לעשירונים מאד מסוימים. גם כשדובר על צמצום אחוז האבטלה, אני לא יודע איך המספר הזה יעמוד בחודש נוסף על אותו שיעור, אבל אנחנו גם צריכים לקרוא את מפת העבודה - אלה שנכנסו לשוק העבודה: מי הם, וכמה הם משתכרים. הדיווחים הם שאמנם יש לעובדים האלה משרה מלאה, אבל ההכנסה היא מתחת למינימום. הרבה אנשים נכנסו לשוק העבודה במשרות חלקיות, לכן, אין פה חיסול של עוני, אין פה ניסיון להתמודד עם הקיטוב החברתי, אלא - להלביש אותו בלבוש אחר, ואני חושב שמסוכן לא פחות.

אני חושב, אדוני, שהערך של השוויון, בניגוד למה שאמרו כאן חברים, שאין השוויון יישאר, אני חושב שהשאיפה של המנהל הציבורי לשוויון מקסימלי ולצדק חברתי היא לא דבר מגונה. לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להילקח בחשבון. אני מציע לך להסתכל במצבת העובדים בבנק ישראל. יש שם 900 עובדים, ואין ביניהם, לפי מיטב ידיעתי, עובדים ערבים, למעט, אולי 2 או 3. אני חושב שזה לא דבר שמתקבל על הדעת. אני לא רוצה שיתקבלו עובדים בגלל שהם ערבים, אבל אני לא רוצה שיידחו עובדים בגלל שהם ערבים.

צודק, 100 אחוז.

הנקודה הזו היא אולי אחד הדברים שיכולים לסמל רוח חדשה, גם אם היא קטנה ואין לה השפעה על הכלכלה במאקרו. אבל זו אמירה חשובה.

אני לא יודע מה יהיה תפקידו של בנק ישראל בשני דברים שאני חושב שהם קריטיים להתנהלות הכלכלית הנכונה של מדינת ישראל, וזה ללא קשר עם ימין ועם שמאל. חבר הכנסת בני אלון דיבר כאן על יעדי תקציב ומישהו ענה לו כאן שהנה, הוא מתחיל לעשות את זה פוליטי. יעדי תקציב זה לא שמאל ולא ימין. יעדי תקציב זה לאפשר לכנסת, לבנק ישראל, לאוצר, לתת את משנתם האידיאולוגית במה שקשור לתקציב -יעד אינפלציה, יעד תעסוקה, יעד צמיחה, וכל מיני מפתחות קריטיים שצריך שיתקיים בהם דיון פומבי. מה שקורה עכשיו הוא הממשלה מביאה את עוגת התקציב לכנסת, ואנחנו נריב איך לחלק אותה. לא להתערב איך בונים את העוגה. לכן, הנושא של יעדי תקציב הוא לא נושא של שמאל וימין אלא הוא נושא שמחויב המציאות כדי לנהל דין רציני ודמוקרטי בתקציב המדינה, כי הדיון בתקציב המדינה הוא לא דמוקרטי. הממשלה כופה את המסגרת, ואנחנו מתרוצצים בתוכה.

הדבר השני שאני חושב שהוא גם חשוב לניהול תקין של תקציב וכלכלת המדינה –והוא לבטל את מה שקרוי -חוק ההסדרים. אני לא יודע מה אתה יכול לתרום בזה. אני יודע שזה תלוי בחברי הכנסת, אבל כל עוד המכשיר הזה קיים בידי הממשלה זה מכשיר דרקוני, כדי לצפצף על הדמוקרטיה, על כל אפשרות של דיון רציני ועל כל אפשרות של יישום של חוקים שקיבלה הכנסת, כדי להפוך אותם על פניהם בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים התחיל ב- 84 כאשר היתה אינפלציה של מאות אחוזים, בממשלת פרס-שמיר, ויכול להיות שבאותם הימים,אבל להפוך את זה לשיטת ממשל - זה דבר לא דמוקרטי, לא כלכלי ולא הוגן, וגם, לדעתי, מאד מזיק לקיום כלכלה נכונה.


אני חושב שאם בימי כהונתך בבנק ישראל נוכל לשתף פעולה כדי לקיים את שני הדברים האלה - שהם לא שמאל ולא ימין, נניח – הנושא של ביטול חוק ההסדרים, זה יהיה חשוב. גם חשוב לנו לשמוע את המשנה החברתית. איך אתה מסתכל על הקיטוב בחברה הישראלית, והאם אתה מרגיש שיש תפקיד לבנק ישראל. אני מוכרח לומר שיש רוחות, כבר בימים האחרונים של רגישות חברתית, כבר בימים האחרונים של כהונת הנגיד הקודם. יכול להיות שזה פועל יוצא של האיזון החברתי תחת שרביטו של שר האוצר שמנהל מדיניות של קפיטליזם חזירי לכל דבר ועניין.

היה כאן דיון רציני מאד ושקט. אני לא יכול להבטיח שכך יהיה בהמשך הדרך. יש לך אפשרות לענות על הערות חברי הכנסת. אני מציע לענות רק לנוכחים, לא לענות לאלה שלא נמצאים, חוץ מחבר הכנסת נסים דהן שהיה צריך לעלות לישיבת נשיאות הכנסת.

אני גם מצטרף לברכות.

ראשית כל - אני רוצה להודות לכולכם על הברכות והאיחולים ואפילו על המחמאות שלכם.
אני מכיר טוב את חבר הכנסת שוחט, אני מאד מעריך אותו ושמחתי לשמוע מה הוא אמר. אני מקווה שבעתיד, כשיהיו בינינו חילוקי דעות, ואני בטוח שיהיו, שנוכל לנהל את השיחות בינינו באותו אופן בזמן שדיברנו, והיו בינינו לפעמים חילוקי דעות. אני גם מקווה שנוכל ממש להיפגש ולהמשיך בדו שיח שהתחיל היום. היו המון שאלות, הצעות וכן הלאה, ואני מודה לחברי הכנסת שאמרו שאני צריך לנסות לא ליפול בתוך מלכודת. אני בטוח שאמצא את עצמי בהרבה מלכודות. ואני אפילו חושב שיש מלכודות שכדאי להימצא בהן. לגבי המלכודת שדיברת עליה - אפשר להגיד שני דברים לגבי הציפיות לשלום. אין שום ספק שהציפיות ישפיעו את המשק ועל מצב המשק לטובה, כלומר- לצמיחה יותר מהירה.

אבל יש עוד דבר להגיד, שבעבר, המשק הישראלי הצליח לצמוח בקצב יותר גבוה מהמשקים באירופה, אפילו בלי שלום. אז אני לא רואה הבדלים גדולים בין המדינית שטובה לצמיחה במצב של שלום ומצב של אי שלום. אני חושב שהמדיניות שנמליץ עליה תהיה פחות או יותר אותו הדבר, אבל הפרות יהיו שונים. לפי הציפיות לשלום. זו עובדה. זה לא ביכולת של בנק ישראל להשפיע על האפשרות לשלום. אני רק מדבר על משהו שאני רואה ככלכלן. כמו שאמרתם, לא צריך להיות כלכלן כדי להבין את זה. זה ברור לכולם.

לגבי סיוע מארצות הברית, אני, ואני מניח שכולנו, בטח מעדיף שנגיע למצב שבו לא נצטרך סיוע מחו"ל, ואני מניח שאפשר, ואפשר אפילו היום להצליח בלי סיוע, אבל זה עוזר, זה תורם. אני לא אומר את מה שאגיד – מההתמחות שלי, אבל ברור לי שבתחום הצבאי אין ברירה. אבל זה מחליש את היכולת של המדינה לנהל מדיניות עצמאית, זה בטוח. אז זו המלכודת השניה.

עלו כאן המון נושאים ואני לא בטוח שאני יכול לענות על כולם. יעדים לתקציב - שמעתי מחבר הכנסת כהן שמערכת קבלת ההחלטות במדינה היא קצת שונה מהמערכת במדינות אחרות. אני לא בטוח שזה נכון. בכל מקום יש פשרות פוליטיות שקורות בדרך לקבלת ההחלטות. בכל העולם אנשים נפגשים בחדרים עם דלתות סגורות, וכן הלאה. יכול להיות שזה דומה כאן, אבל נדמה לי שיש לכנסת גם משהו לתרום, משהו לומר. למשל - בצד החברתי זה פחות בכוח של בנק ישראל להחליט על מבנה התקציב מאשר זה בכוח של הכנסת. התפקיד שלנו כיועץ לממשלה, ואני רואה את זה גם, כיועץ למדינה ולחברה, זה לייעץ, אבל אין לנו את היכולת להחליט על מבנה התקציב. אנחנו כבר התחלנו, בזמנו של דוד קליין, לעבוד באופן אינטנסיבי על שאלות של רווחה, ולהביא הצעות לגבי המדיניות החברתית, מדיניות סעד ורווחה, ונמשיך לעשות את זה. אני לא בטוח שהייתי משתמש באותן המילים שחברי הכנסת כאן השתמשו בהן, אבל אני מקבל את הגישה הבסיסית ששמעתי - שיש בעיות בתחום החברתי, ושאנחנו כולנו צריכים לשים להן לב, ולנסות ולפתור אותן. אין לי ספק בזה, אבל - אפשר בלי לצמוח להקטין את הפערים החברתיים. אפשר, תיאורטית, להגיע למצב של שוויון מלא, אבל זה יעזור לנו לשנה או לשנתיים וזה ישפיע על היכולת לצמוח. אז תמיד נצטרך להגיע לאיזשהו איזון בין צמיחה וחלוקת ההכנסה. אנחנו יודעים שאם הולכים יותר מדי רחוק בכיוון אחד, כמו שהם עשו באירופה, זה משפיע על הצמיחה. זה עוזר לעניים לשנה או שנתיים או שלוש, אבל לתקופה יותר ארוכה, לטווח קצת יותר ארוך זה לא עוזר, כי אז הם יהיו במצב פחות טוב ממה שהם יכלו להיות בעזרת צמיחה. אני לא אומר ואני לא רוצה שאף אחד יחשוב שאני חושב שצמיחה זו המטרה היחידה. צריכים לשים לב לשוויון ולצדק חברתי בתוך החברה, צריכים לעשות את זה לטובת החברה, אפילו לטובת המשק, והיכולת שלו לצמוח. אני לא בטוח שברמות אי השוויון שיש לנו כאן תהיינה מהפכות, אבל בכל זאת, זה לא גורם חיובי.

מה שבטוח הוא שיותר מכך זה לא יהיה- כי הפערים החברתיים הם הכי גדולים.

זה פשוט לא נכון. אם תסתכל על מדינה שצומחת בקצב הכי גדול בעולם – סין, הפערים הם ברמה לגמרי אחרת, ברמה יותר גבוהה.

אנחנו מתכוונים לחברה המערבית - -

אני רוצה לומר משהו: הם קיבלו על עצמם, בסין, את ההחלטה, לתת לצמיחה להמשיך לכמה שנים. הפערים שקיימים שם הם אדירים.

נכון. זה לא מודל השוואה.

זה לא מודל שמתייחס אלינו, אבל זה מודל שאומר לנו שצריכים להגיע לאיזון בין הצמיחה וצמצום הפער.

זו בדיוק השאלה- איפה אתה רואה אותנו, בעניין הזה.

אני רואה אותנו במצב שיש בעיות חברתיות שאנחנו צריכים לטפל בהן, ושאנחנו, מבנק ישראל, ממחלקת המחקר, נבוא עם הצעות שמתייחסות לזה. וכשאני עובד כיועץ לממשלה אז אני אדבר על הדברים האלה. כשאני מופיע כיועץ לחברה, אז גם אדבר על הנושאים האלה.

כלומר, בנק ישראל יביא לממשלה לפני הצעת התקציב הבאה תוכנית אופרטיבית- -

אנחנו נדבר על הנושא. אני לא יודע אם אביא תוכנית מלאה. מה שאני לא רוצה שיקרה - זו עוד מלכודת, אי אפשר ללכת לממשלה ולהציע דברים, ושאחר כך יהיה איזה ריב בינינו שאומר- בנק ישראל אומר אל"ף, ואתם עשיתם בי"ת, למה זה? אם זה ככה אז לא נוכל לשתף פעולה. אם אתה יועץ אז אתה צריך להיות מאד זהיר באיך שאתה מביע את הייעוץ שלך. זה לא ברור שכל עצה שאנחנו ניתן צריכה לצאת לאור.

זו באמת מלכודת גדולה. אתה אומר שלא תיכנס לשום עימות עם הממשלה

לא. אני לא רוצה שנהיה במצב שהיה בעבר, כמו שהיו לחצים, מתחים, בין הבנק לאוצר. זה לא עזר לאף אחד. זה לא עזר לאף אחד שהמתחים האלה יצאו לאור.

השאלה אם הם יסכימו לכם.

בכל הכבוד - אתה כלכלן בעל שם עולמי, אולי דווקא בגלל זה - - זה בהחלט אתגר.

הוא אמר שהוא לא ייכנס - -

הוא לא אמר - -

מה שיש לי להגיד הוא שיכול להיות שהבנק או הנגיד ינסה להשפיע על המדיניות וההצעה בכיוון מסוים לא תצא לאור. יכול להיות. השאלה היא איך להיות אפקטיבי לא איך לא להיות בעיתונים כל יום. יש הבדל בין שני הדברים. אז אנחנו צריכים לחשוב על איך להיות אפקטיביים בתוך המדינה. המטרה שלנו היא לא להיות בעיתונים בכל יום, זה לתרום להקטנת הפערים במדינה, ולצמיחה במדינה. אני בטוח שתוך ה- 5 שנים הבאות יהיו זמנים שנצטרך גם לחשוב על יציבות פיננסית, יציבות מחירים. אנחנו במצב מאד טוב היום. אנחנו לא צריכים לדאוג כרגע ליציבות מחירים, יציבות פיננסית, אבל אתה אף פעם לא יודע מה יקרה בתוך המשק, בתוך המשק העולמי. אז יהיו מקרים שבהם נצטרך לחזור לבעיות של העבר, גם כן. אני מקווה שלא, אבל לא כדאי לצפות למצבים כאלה. אז נמשיך לדבר על בעיות העוני. נמשיך לדבר על תוכניות רווחה, תוכניות סעד, נמשיך לנהל מחקר בתוך הבנק, וקרנית פלוג נמצאת כאן – ראש מחלקת המחקר, ונמשיך לפרסם מאמרים. נמשיך לחשוב לנסות לתת עצה טובה למי שצריך לקבל. אני מקווה שזה מספיק.

היה מעניין לשמוע את הנציב בנושא של חוק ההסדרים, למשל.

תודה רבה לנגיד. אנחנו נשחרר את הנגיד מלהתייחס לבעיות אחרות שיש היום במשק. זה דיון בפעם הראשונה. היה דיון רציני, מכובד. כמובן שלא שמעתי בדיוק את משנתו החברתית, בפעם הבאה נקשה קצת יותר, אני בטוח. אנחנו מצפים לראות אותך כאן, בוועדה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45