משותפת מדע-ביקורת - מצבה של יחידת העל הלאומית (ילע"ד) העלולה להיסגר בהיעדר תיקצוב


5
ועדה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע והטכנולוגיה
31.5.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה - 185
וועדת המדע והטכנולוגיה - 129
יום שלישי, כ"ב אייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מצבה של יחידת העל
הלאומית (ילע"ד) העלולה להיסגר בהיעדר תיקצוב

חברי הוועדה: לאה נס - יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
יורי שטרן - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
ויקטור בריילובסקי
יעקב מרגי
מלי פולישוק-בלוך

בוסטין נעמי – משרד החינוך – מינהל תקשוב ומערכות מידע
סופיה מינץ – מנמ"ר משרד החינוך
גיא אטיאס – משרד המדע
אמיר אסרף – ראש תחום מאקרו, מדע ומחשוב אג"ת אוצר
פרופ' שלום אברבנאל – פרופ' למתמטיקה שימושית, אונ' ת"א
פרידה סופר – מזכירת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח
נתנאל פרנקל – מחב"א
פרופ' עוזי קלדור – מנהל מדעי של ילע"ד 1995-2001
אבי כהן – מנהל מרכז החישובים הבין אוניברסיטאי
פרופ' בוריס שפירא – אונ' בר אילן
ברק גלנטי – יועץ מדעי של ילע"ד לשעבר
מוטי נתיב – מנהל אגף מערכות מידע, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר – סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
ארוין ליבוביץ – מנכ"ל חברת קריי
אבי ויסמן – מנכל חברת SEE SECURITY
ליאור קרוניק – חוקר בכיר, מכון וייצמן למדע
גרשום מרטין – פרופסור חבר, מכון וייצמן למדע
פרופ' פנחס בר יוסף – מנהל מדעי של ילע"ד
ד"ר יובל לוי – מרצה בפקולטה לאוירונאוטיקה, טכניון
יעל סימן-טוב כהן – הוועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה להשכלה
גבוהה
מוטי מרגלית – סמנכ"ל מחשוב ומערכות מידה אונ' בן גוריון
תומר דרור – מ.מ.מ.

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

חבר המתרגמים בע"מ

נושא הישיבה הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה בנושא מצבה של יחידת העל הלאומית העלולה להיסגר בהיעדר תיקצוב. הפנייה שלי ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה ח"כ ד"ר לאה נס באה בעקבות הכתבה שקראתי בעתון הארץ. זה מה שנקרא הדליק לי נורה אדומה. פניתי לח"כ נס, ביקשתי שנקיים את הישיבה הזאת במשותף כי יש פה שני היבטים. אחד, שמתייחס לתוכן, לעצם המצב מבחינת ההשפעה שיש לשיתוק היחידה הזאת על התקדמות המדע והטכנולוגיה בארץ, וזה נושא שכמובן ועדת המדע והטכנולוגיה היא זאת שמופקדת עליו.

ההיבט השני שמדאיג אותי, כיו"ר ועדה לביקורת המדינה, זה שוב, ההזנחה מבחינת הממשל. זאת אומרת ישנה החלטה, היה מאבק שנמשך שנים לקבלת מחשב העל, קיבלנו, מחמאה לקלינטון, זה אולי אחד הדברים הבודדים הטובים שהוא עשה למדינת ישראל. ואז זה הולך ומתדרדר. ולכן אני חושב שמבקר המדינה צריך להתייחס, אני מבקש שיתייחס למצב הזה, מבחינת ביקורת המהלכים השלטוניים.

החלטנו, להצעת ח"כ ד"ר לאה נס להתחיל את הישיבה הזאת ממשהו מאוד מאוד אקוטי ששייך לתחום המחשבים אבל לא לנושא של מחשב על, אולי זה ריגול על, לפרשת הסוס הטרויאני, כי אי אפשר באמת שלא נסקור את זה ולא נדון בזה לפחות בקצרה, ולכן אני מעבר את רשות הדיבור ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה ד"ר לאה נס.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. כמו שאמר יו"ר ועדת הביקורת, אנחנו יודעים שכל דבר שמפתחים אפשר לפתח משהו כנגדו, אז אומרים את זה אפילו בבדיחות אבל זה יכול להיות לא כל כך רחוק מהמציאות. ולכן הפרשה באמת שמסעירה את כל המדינה בימים האחרונים, הריגול התעשייתי במגזר העסקי, חשבתי שלפני שנוכל לערוך דיון מעמיק בוועדה למדע וטכנולוגיה הייתי רוצה להקדיש את ההתחלה, כי סך הכל אי אפשר לעבור לסדר היום כשמתברר שנורמות ממש בסיסיות בהגנת הפרטיות והמידע נדרסות ברגל גסה, זו הצורה הכי עדינה שאפשר להגיד.

כולנו יודעים, אני לא חושבת שיש את הציפיה הזו, הטכנולוגיה הרי מתקדמת, ואומרים היא מקדימה את הפסיקה, את החקיקה, וזה בטוח גם ימשיך כך, למרות שכבר שמעתי, ואני מברכת את משרד המשפטים שמתכוון להקים רשות משפטית בעניין, אבל גם ככה כבר ראיתי חוות דעת של משפטנים שאפשר למצוא מכל מיני חלקי חוקים כדי להעמיד את העבריינים לדין. אבל זה באמת לא העניין הרגע לישיבה הזו. אבל אין ספק, על הגניבה הזו, ואפשר להגיד את זה ממש במלים הכי פשוטות, קוראים לזה גניבה, ולכן זה גם לא יהיה בסוף, ימצאו לזה פתרון שאפשר גם לפני החקיקה המסודרת להעמיד את האנשים לדין. אבל אנחנו צריכים לדאוג שהמקרים הללו לא רק לא יהיו אלא לא יתפתחו. והאמת היא שזה באמת מטריד, כי כל דבר שאתה מפתח, כל ההגנות שהרשויות, אנחנו היום מוטרדים פה בבניין הזה ממה שקורה במחשבים בממשל, ולמרות שאנחנו מקבלים הסברים שהכל מוגן אני לא כל כך מבינה מה הבטחון הזה. הזמנו לישיבה הקצרה בנושא מומחה, מר אבי וייסמן, יועץ אבטחה ומנכ"ל בית הספר ללוחמת מידע ואבטחת מידע, שהוא גם ייעץ ויכול להסביר איך אפשר להתגונן מפני הטרור הטכנולוגי. בבקשה.

בוקר טוב. יש משפט נורא מנחם ומרגיע שאומר אי אפשר להשיג מאה אחוז אבטחת מידע. ברגע שמקבלים את המשפט הזה מקבלים גזירות נוספות. ברגע שמקבלים את המשפט הזה אי אפשר אכן להשיג מאה אחוז אבטחת מידע. על מנת להשיג בכל זאת את המקסימום, ואני נרתע מלומר מאה אחוז אבל ניתן גם מאה אחוז אבטחת מידע יש לבצע פעולות גם במישור הטקטי, של נקודה מסויימת, של ארגון מסויים, גם במישור האסטרטגי של חינוך, במישור החקיקתי וכן הלאה וכן הלאה. אני אדבר רק על אבטחת מידע במערכות ממלכתיות.

במשטרת ישראל חסרים תקציבים באופן מוקצן בהשוואה לכל גורם ממלכתי אחר שאני מכיר. התוצאות של זה חוסר יכולת טכנית אמיתית לפענח פשעי מחשב באמצעים טכניים. אני מדגיש, באמצעים טכניים. הם עושים את החקירות שלהם באמצעים הקונבנציונליים, עדויות וכן הלאה, תהליכים משפטיים רגילים, או חקירתיים רגילים. חוסר יכולת נוסף להשלים תהליך חקירה הכולל הוכחות קבילות. יש בעיה טכנית אובייקטיבית, כשאתה מחפש מידע בתוך מחשב כדי לבדוק אם יש לשם חדירה אתה פוגע בחלק מהראיות, בראיה של שופט. לפיכך מוסדות פיננסיים בישראל, אני אתייחס רק לאלה שיש להם השלכות על הציבור ולכן כללתי אותם בדיון כאן, שיקולים שיווקיים מונעים שיפור אבטחת המידע של לקוחות האינטרנט בישראל. שיקול שיווקי זה לא להכריח את הלקוחות להשתמש בכרטיס חכם או פתרון ביומטרי אלא לתת לו לעשות את זה כמו שזה נעשה היום. התוצאות – סיכון גבוה במיוחד ללקוחות אינטרנט בנקאי אשר שכרו שירות אינטרנט מסוג ביצוע פעולות, להבדיל מאיסוף מידע בלבד, בירור מידע. סיכון גם לאלה ששכרו רק שירות של מידע בלבד. הסיכון חל על פי החוק, ויש פה עורכי דין שאולי יכולים לתקן אותי, על הלקוחות, ואין להם ביטוח במקרה הזה. כי במידה ו"האקר" ישתלט על המחשב של הלקוח, וזה קל מאוד מאוד, בעצם כאילו הלקוח הרשה לגורם שלישי להיכנס לחשבון שלו בבנק. אין פה אחריות בנקאית, לא מדובר בפריצה לבנק, מדובר בפריצה לביתו של הלקוח, נטילת ארנק עם סיסמה, או כרטיס או כל דבר אחר.

תופעה נוספת, נסיבות, הוראת אבטחת מידע של בנק ישראל בנושא בנקאות, נדמה לי ששמה 531 או משהו כזה, מופרזת בנקודות אחדות וחלקית מאוד באחרות. התוצאה גיחוך בבנקים, הבנקים משחקים בנוהל ולמעשה לא מתייחסים אליו אלא מתייחסים להגשת הניירות המתבקשים.

מוסדות רפואיים, נסיבות, העדר תקציבים, העדר מודעות. תוצאות – שמירה לקוייה ביותר על כללים הנוגעים לצנעת הפרט וחוק מאגרי מידע.

גופים ממלכתיים שאינם בטחוניים, אני מדגיש, משרדי ממשלה רגילים, כוח אדם ירוד ביותר, היעדר התייחסות הולמת לתת תחום שנקרא אבטחת מידע של אפליקציות, הגנה מרחבית טובה יחסית של גוף שנקרא תהיל"ה שמטרתו לאבטח את המוסדות האלה. יש להם אבטחה טובה אבל יש נקודות תורפה קשות.

חקיקה ופסיקה, וכאן אני מבקש להזכיר, אינני משפטן, קטונתי, אני מכיר את הצד החקירתי המשטרתי. נסיבות – סתירה טכנית אובייקטיבית בין צרכי החוקר בשלב איסוף מידע טכני על פשע מחשב, לבין צרכי בית המשפט בהיבט של שימור ראיות קבילות. הסתירה היא אובייקטיבית. זה לא ענף רגיל. זה ענף טכני. יש פה בעיה טכנית. כל דבר ניתן להתגברות, אבל במחירים בלתי סבירים. תוצאות – הפרקליטות, המשטרה לא מצליחים להשלים תהליך משפטי ללא פשרה. אני מדבר סטטיסטית, בלי להביע דעה. נסיבות – היעדר תקציב קיצוני. תוצאה – היעדר כושר טכני לפתרון פשריות מחשב, הסתמכות על שיטות חקירה שאינן קשורות לטכנולוגיה, עדויות וכו', היעדר יכולת להשלים תהליך משפטי ללא פשרה.

נסיבות נוספות – מלחמות פוליטיות. תוצאות – הכשלת מאמצים חקירתיים. אני מדבר בתוך המשטרה. נסיבות – סיבוכיות טכנית ברמה קיצונית. תוצאות – חוסר אונים של שופטים, פסיקה וגזירה על בסיס הפעלת שיקולים לכאורה מבוססים על מידע טכני, חלקי ביותר. הסיבוכיות כאן קיצונית. הסיבוכיות במחשבים קיצונית והסיבוכיות באבטחת מידע.

מצב נוכחי של השוק הישראלי בכללו בהיבט הממלכתי, ושוב אני מתנצל, זו דיעה אישית, במישור ההשוואתי, לצערי, וזה נורא כיף להאשים את ישראל כיותר קשה, כיותר בעייתית, המצב באירופה דומה. במבחן האובייקטיבי, כי לא מעניין אותי מה קורה אצל הגויים, המצב גרוע. ומה זה גרוע אובייקטיבי, אובייקטיבי זה בראיה שלי. אני, לא אישית, אבל החברה שאני מחזיק, היא חברה של האקרים. אמנם האקרים אתיים, אבל האקרים. ואין מקום שאי אפשר לפרוץ אליו. זה משפט ידוע, אבל זה קל מידי, וזה חמור.

אני רוצה להבין, אתה אמרת משהו שזה מצב השוק במישור הממשלתי, ממלכתי, מה הכוונה?

לא סקרתי מצב של ארגונים פרטיים בישראל שאין להם השלכות ממלכתיות.

היום, כך בהסתכלות מאוד מהירה על העיתונות, ראיתי כמה וכמה הכרזות דרמטיות, כולל זו של הנגיד החדש של בנק ישראל, שקצת מבין גם את השוק העולמי, על כך שהפרשה הזאת יכולה לגרום לכלכלת ישראל נזקים מאוד כבדים, למוניטין החברות שלנו. השאלה היא אם אתה אומר שהמצב באירופה, לפחות, הוא לא טוב משלנו, אז לא צצות שם פרשיות כאלו, למה שזה יפגע בנו ולא יפגע בהם.

אני מסכים, חשבתי על זה, קראתי את הכתבה. המצב שלהם לא יותר טוב, אולי אפילו קצת יותר גרוע. השאלה היא בפירוש איפה זה פורסם ואיפה לא.

אני באמת רואה את המצב הזה בחומרה, אני חייב להגיד, זה שהמשטרה אצלנו והתקשורת ממהרים לפרסם שמות וגופים בטרם הדבר הוכח זה נראה לי דבר מזעזע. זה עוד לא הגיע לכתבי אישום אפילו. זאת אומרת אנשים כבר מוכתמים, והחברות כבר סופגות נזקים, ויכול להיות שחלק לפחות יצאו נקיים. מי יודע. אני חושב שזה מזעזע, לא נכון, מזיק, ומבחינת הנזקים שנגרמים לנו גם בעקבות מה שאתה אמרת אני חושב שהטררם מסביב מזיק אולי יותר מאשר עצם החדשות. מה, המשטרה היא חבורת יחצ"נים, כל דבר היא צריכה להפוך לסקופ?

במיוחד שזה מדובר על חברות עסקיות, הרי סך הכל אם מחדלים כאלה נמצאים עכשיו במערכת של הממשל אז לא היתה כזו צעקה כי זה היה באמת פרופר מגיע לאזרח הקטן ולא נזקים של חברות עסקיות, שאני לא באה להוריד מזה, אבל זה גם חלק מהעניין. לכן באירופה אתה לא שומע את זה.

בשנתיים האחרונות ועדת המדע, כמה ישיבות עשו על הנושא הזה של עבירות מחשב, אני כבר לא זוכרת כמה. והתרענו ודיברנו, כולל הדובר המכובד. כל הזמן אנחנו מדברים על זה שיהיה אסון. אז הממשלה סוף סוף, היום קראנו בעתון כפי שאת הזכרת את הרשות במשרד המשפטים, בסדר גמור. סוף סוף, היו צריכים באמת לזעזע את המדינה כדי שמישהו יזוז שם. אבל זה עוד לא מספיק. הבעיה המרכזית זה חוסר היכולת של המשטרה לטפל בכל מה שקשור בעבירות מחשב. עם יחידה ארצית של שמונה אנשים אי אפשר לעשות שום דבר, אפילו שיהיו סופרמנים. ביוזמת ועדת המדע של הכנסת הוקמה במשטרה משמר אזרחי, כדי שהמשטרה תהיה לה אפשרות לגייס כוחות חזקים מהשוק שיוכלו לתרום, כמו שיש בנושאי מתנדבים בתאונות דרכים, אנשי מחשב, סטודנטים מהאוניברסיטאות ואחרים, שיכולים היום לעזור, יש את המנגנון שיכולים לעזור למשטרה למצוא את הפושעים או את העבירות. אבל מעבר לזה, אני חושבת שמכיוון שהעלית את הנושא הזה, וטוב שעשית, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מוועדת המדע של הכנסת לדרוש תוספת תקציב משמעותית למשטרה שתוכל לטפל בזה. זה פשוט שנתיים אנחנו שומעים על אותם שמונה אנשים ביחידה של המשטרה. זה פשוט דבר כל כך מופרך, כל כך לא רציני.

אני הבנתי קודם כל שבמשטרה עצמה כגוף יש בעיה עצומה של אבטחת מידע.

זה חלק מהעניין, לכל המערכות.

לטובתה ייאמר שהיא גם לא ממחשבת את עצמה.

יורי, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר עכשיו. היתה לנו ישיבה בוועדת המדע של הכנסת על המיחשוב, המשטרה יש לה יחידת מיחשוב, הטכנולוגיה במשטרה היא מהמשוכללות שיש, לא רק בארץ, בכלל. ואתם עשיתם סיור הרי, אתם ראיתם. ואנחנו עשינו כאן ישיבה ושמענו, מאוד משוכלל. הבעיה שאין את הכסף לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולעשות בה שימוש הלאה. אין את האנשים שיהיו בשטח שיוכלו לעזור. אז הקריאה צריכה לצאת להגדיל את מספר השוטרים שעוסקים בחקירות בתחום הזה.

אני מבקש להדגיש את הנקודה, אני נגעתי בהמון נקודות ואני רוצה למקד, אם אני אצא אם נקודה אחת מרגיש שעשיתי משהו, לפחות כאזרח זה יעשה לי משהו. היחידה הזו של שמונת האנשים, שיגיע כסף רק לשמונה שיגדילו אותם לא למאה, לעשרים, ושיתנו להם כסף ללמוד. קוריוז מאוד לא משעשע. לפני כשנה הזמנתי אותם לקורסים של לוחמת מידע ואבטחת מידע כדי לשפר את היכולת המקצועית שלהם. הסבירו לי שאין להם תקציבים. לפני כחצי שנה הזמנתי אותם חינם לקורסים האלה. מאוד התלהבו. היענות גבוהה מאוד. זה נכשל למעלה, כיוון שזה לא אתי שאזרח יתרום למשטרה. אני מבין את זה. אין להם ידע טכני, או בואו נאמר כך, במבחן של האקר הציון לא יכול לעבור את שלושים מתוך מאה. בהאקר בינוני. כלומר זה קיצוני מאוד.

אני לא מקבלת את זה, אני חושבת שאתה קצת מגזים. אני שמעתי דעות אחרות, אני לא הייתי מתיימרת לתת ציונים פה, וזה שיש לך חברה עסקית אני חושבת שזה לא אתי לעשות את זה כאן. אבל היחידה הזאת אין ספק שהיא צריכה תיגבור, היא צריכה תיגבור בידע ובמיוחד בכוח אדם. אני חושבת שזה מספיק.

זה תפקיד שלנו לדרוש עוד תקציב, לומר שצריכים עוד אנשים, להתמצא בבעיות, אבל אנחנו צריכים גם כן באותו זמן לזכור שריגול תעשייתי זה דבר ידוע מזמן, ויש כל מיני שיטות, יש שיטות יותר מסורתיות, מה שנקרא, ויש גם כן האזנות סתר, יש הכל ויהיה, ושאנחנו מתקדמים במחשבים גם אצלנו וגם באירופה יש שיטות כאלה והעולם לא יתמוטט. אבל אני חושב שעכשיו זה סנסציה אז כולנו מדברים כאילו זה סוף העולם. זה לא ככה. יש דברים כאלה, גם באירופה, אבל באותו זמן אנחנו צריכים לדרוש כמובן גם תקציב וגם יותר אנשים וגם אנשים עם רמה יותר גבוהה בתחום של מדעי המחשב ובתחום של מאבק נגד פשיעת מחשבים.

תודה. מבחינת הכלכלה הישראלית, אנחנו פשוט, וזו מדיניות אידיוטית של משרד האוצר, לא רק שלא מקציבים כסף ליצירת הסביבה התומכת לפעילות עסקית, כל העניינים האלה של פשיעה, גניבת מידע, נושא זכויות היוצרים, כל זה בעצם, אם זה מתדרדר אז גם ההון יוצא מפה. לכן בודאי צריכה להיות עדיפות לעניינים האלה שהם מן תשתית לקיום של הפעילות הכלכלית המודרנית. אני לא יודע כמה המכה הזאת תהיה קשה. אני שוב אומר, אני חושב שהמשטרה אין לה שום זכות לפרסם את שמותיהם של האנשים והחברות וליחצן את הפעולה שלה, לא בסיפור של בנק הפועלים, עם כביכול הלבנת הון, וזה התפוצץ כבלון אבל הנזק כבר נגרם, ולא בסיפור הזה שאולי יביא גם לתוצאות אמיתיות, אבל גם התוצאות האלה, עד שאינן קיימות לא צריכות להיות חלק ממסע פרסומי, כי המסע הזה גורם לכלכלת ישראל, למוניטין של החברות שלנו, למוניטין של החברה שלנו, נזק בלתי הפיך לפעמים. אז לכן מה שוועדת המדע עשתה עד כה ותמשיך לעשות, ואנחנו נחזק את הדרישה שלכם, אנחנו צריכים לפעול בתחום הזה, קודם כל באמת בטיפול במשטרה אבל בכל המישור של אבטחת מידע, לא רק בחקירות של הפריצות אלא גם באבטחת מידע עצמו, אנחנו צריכים לדרוש תקציבים נוספים ומתן עדיפות. מעבר לזה לא הייתי נכנס היום לסיפור הזה, כי כל השאר כעת בחקירה. ואני חושב שטוב עשית ח"כ לאה נס, תודה שהעלית את זה.

שמענו שמשרד המשפטים קפץ על המצוקה ואכן החליט שיקים יחידה מיוחדת לטפל בזה. אני חושב שעם החרדה הגדולה של נגיד בנק ישראל והחרדה הגדולה לכלכלת ישראל, למשק, לשוק ההון הישראלי, הייתי רוצה לשמוע האם באוצר חשבו בכלל אם להיכנס לסוגיה הזאת.

לא נפתח את זה עכשיו לדיון כי אנחנו רוצים לעשות על זה ישיבה בוועדת מדע וטכנולוגיה, גם לא היתה מטרה להיכנס היום לחקירה, אין לנו גם לא את הסמכות וזה לא היה העניין. אנחנו כל מה שרצינו, אי אפשר היה להתעלם מהנושא שעכשיו נמצא בסדר היום, הפשעים החמורים שנעשים בהגנת הפרטיות. אבל מה שחשוב באמת שחוק המחשבים המיושן חייב לעבור שינוי, להתעדכן. הוא תמיד, הוא אף פעם לא יצליח להגיע לרמה הטכנולוגית שמתקדמת כל הזמן אבל חייבים להיות בו חלקים שתמיד יתאימו להתקדמות של המדע. אז אני מודה לך מאוד, ואנחנו נמשיך בדיון.

אני רוצה לשאול את נציגי מבקר המדינה, אני פשוט לא זוכר, בדו"חות שלכם האם עסקתם באבטחת מידע?

שמי מוטי נתיב, אני מנהל אגף מערכות מידע במשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה התייחס לפני כשנתיים לנושא של הטיפול באבטחת המידע בראייה לאומית, קראנו לזה אבטחת שירותי המחשבים, ואז בחנו את החלטת הממשלה על הקמת גוף ממלכתי. אני מניח שאולי בעתיד נחזור לסוגייה הזו.

כי סך הכל מה שנאמר פה על משטרת ישראל זה דבר חמור ביותר. שמשטרת ישראל עצמה לא מאבטחת את המידע שלה, ומעבר לכך, שגם המחלקה שאמורה לטפל בפשעי המחשב היא מצומצמת, גם רמתה כנראה נמוכה וגם לא מסוגלת,

אז לתשומת לבכם. אני מקווה מאוד שמימדי התופעה וגודל הנזקים יהיו קטנים ממה שמצפים כעת, אבל זו סתם תקווה שלא מבוססת על שום דבר. רק על כך שהתקשורת בדרך כלל מגזימה, זה הכל, לא מעבר לזה. אבל לפעמים היא גם צודקת.

היו באמת עבירות מחשב כבר בעבר שכל פעם באמת ועדת המדע נדרשה לדבר בזה אבל אני חושבת שבסדר גודל כזה של פשעים, ובמיוחד כשמדובר במערכת העסקית, וכשמדובר כנראה בענייני כסף וכלכלה זה תופס את כל הכותרות, כנראה שזה הזמן לפתור את הבעיה המהותית שהיא כנראה במערכת הממשלתית, ששם כנראה המצב הוא אולי יותר חמור אבל לא עולה לכותרות.

מה שלא מתייחסים, כל הזמן מדברים על הנזק העסקי, אם הצליחו להיכנס למערכות העסקיות אין שום בעיה, יגידו לך המומחים, להיכנס גם למערכות הציבוריות ולחבל. היום אתה יכול להפסיק מערכות של אנרגיה, של מים, של בטחון, באותה קלות. למה מחכים, שיקרה אסון?

אנחנו לא מזמן העברנו חוק בוועדת פנים ואיכות הסביבה, לפני כמה חודשים, שהסדיר מחדש את הנושא של אבטחת מידע, לפחות מידע מסווג בגופים הציבוריים, שזה באחריות שב"כ. גם פה צריכים לבדוק איך זה מתקיים. אבטחת מידע מסווג, אבטחת מידע בעל ערך אסטרטגי.

השיטה המקובלת בעולם להגן מפשעי מחשב זה פשוט לא להכניס את
המחשבים הרגישים האלה לרשת. לא לאפשר גישה אליהם. זו דרך פשוטה מאוד.
הפרצה קוראת לגנב, ומי שעוסק בנושא הזה בצורה מקצועית וידועה לא בונה בכלל
על זה שהטכנולוגיה תאפשר לו להגן על המחשב אלא פשוט פיזית מונע את הגישה
למחשבים האלה. וזו דרך מקובלת, וככה עובדים. מי שלא הגן על עצמו, והיה נאיבי
וחשב שהוא יכול לשבת ברשת ולהישמר אוכל את זה.

אני הסקתי פה מסקנה אחת בלבד. אני אמנם אפילו בבית הספר למדתי
בזמנו תכנות ובאוניברסיטה כמובן אבל לא עוסק במחשב, ועכשיו הרגשתי טוב,
אצלי לא תהיה פריצה כי אין לאן לפרוץ.

אנחנו עוברים לחלק השני והמרכזי של הדיון, וזה העניין של מחשב על. ואני חוזר להיבט של ביקורת המדינה, ואחר כך לאה תתייחס כמובן בהרחבה להיבט המדעי הטכנולוגי. מדובר ברכישת יכולת אסטרטגית למדע וטכנולוגיה במדינת ישראל. אי מסירת מחשב על היה דבר שהוא בגדר של חרם מצד ארצות הברית. שנים ממשלות ישראל ניסו להשיג את האישור הזה, בעצם השליטה במחשבי העל היא חלק מהעוצמה של מעצמות העל, ומדינות חזקות בשוק העולמי וגם באסטרטגיה. אני בזמנו עוד הייתי אזרח סובייטי ואחר כך עליתי, הצעד הכי יעיל שממשלת ארצות הברית נקטה נגד ברית המועצות היה חרם, זאת אומרת הפסקת אספקת מחשבים מתקדמים. זה גרם נזקים איומים לפיתוח מדע וטכנולוגיה והכלכלה בברית המועצות. זה היה נשק אמיתי שארצות הברית הפעילה. לכן ממשלת ישראל באמת עסקה בזה מספר רב של שנים. עד שקיבלנו סוף סוף בתקופתו של קלינטון, ואני אומר, בעולם הבא זה יירשם לו באותו דף עם מעט מאוד שורות ששם יגידו מה טוב הוא עשה למדינת ישראל, אז זה הוא עשה טוב. ואז התקבל המחשב, הוקם מרכז שאמור לשרת את כל האוניברסיטאות, מרכז בינלאומי אוניברסיטאי. היה תקציב, והעסק הזה במרוצת השנים הידרדר. התקציב נגמר, פורמלית המרכז למיטב ידיעתי סגור, אנשים ממשיכים לעבוד אבל זה כבר בגדר של משמר אזרחי, זאת אומרת התנדבות כזאת לטובת העניין, ויש גם לקוחות. התפתחו כל מיני פתרונות ספרטיסטיים באוניברסיטאות, ואפילו נשמעת הטענה שאין צורך במחשב על, מה שמשום מה קיים בעולם כולו, ומדינות רוצות את זה, אז לנו פתאום אולי זה לא דרוש.

אם נכונה ההנחה, הנחת יסוד שהיתה עוד ביסוד המאבק הזה מול שלטונות ארצות הברית לקבל את המחשב, וכל מה שנטען על ידי מומחים וגם הניסיון הבינלאומי אומר את אותו דבר, שזה באמת איזה שהוא רכש אסטרטגי, תשתית אסטרטגית לאומית, אז ההזנחה שאנחנו רואים בתחום הזה היא בלתי נסבלת. מדובר בסכומים מגוחכים ומדובר בנזקים עצומים מכך שהסכומים האלה לא מועברים, או כדרכו של האוצר אומרים אנחנו צריכים עשרה מליון שקל, האוצר תמיד מאמין שהאנשים הם רמאים ביסודם, אז לכן אם הם מבקשים עשרה מליון שקל אז חזקה עליהם שהם לא צריכים יותר מחמישה, ואם נעביר שלושה אז יסתדרו. זה פחות או יותר קו מחשבה, וכך זה עבד, ולכן הגענו למצב של שיתוק. לכן אני גם ביקשתי מביקורת המדינה להתייחס לזה.

עכשיו מבחינת התוכן המדעי והטכנולוגי, בבקשה.

טוב, סך הכל כבר הצגת באמת את הנושא, המרכז של מחשבי העל האוניברסיטאי קיים, מרכז לאומי שמשרת עשרות פרוייקטים, מאות מחקרים, מחקרים חשובים, בעיקר במו"פ האקדמי, ומה שקורה כמו שתיארת, כשהברז נסגר אז הפתרונות, הרי אי אפשר בלי זה, והפתרונות שמוצאים ראשי האוניברסיטאות זה שיתופי פעולה מחקריים עם חו"ל ואז בעצם כל הטון המרכזי של המחקר עובר לארצות אחרות, כולל הידע, ואנחנו בעצם נמצאים אחור. בכלל, זה התקדם כל כך בארצות אחרות שאנחנו נמצאים ממש בפיגור. אז זה כבר לא התדרדר אלא זה נסגר. ואני חושבת שפה המקום לפתוח את זה לשולחן, לשאול באמת את כל אלה שעמדו מאחורי זה ומחוייבים לפרוייקט הזה, ממשרד המדע, ות"ת שזה משרד החינוך, שהיו מהמקימים, ואמורים היו לממן את המרכז הזה. אני חושבת שפה המקום לשאול ולקבל את התשובות, אלא אם כן יש פה איזו שהיא אסטרטגיה חדשה שאנחנו לא יודעים, וצריך להגיד את זה פה בוועדה, שהחליטו שאנחנו יכולים להסתדר בלי זה. אני לא חושבת שהמדינה שלנו, שזה התחום העיקרי שמקדם אותה, המו"פ, יכולה לבטל מרכיב כל כך חיוני במחקרים של מו"פ אקדמי בלי המרכז הזה. אז אני חושבת שקודם כל אנחנו ניתן שיציג את הנושא פרופ' פנחס בר יוסף, מהמרכז, ואחר כך אנחנו נפתח את זה, נשמע את זה מהרשויות, איפה זה נעצר ולמה.

תודה. אני רק אולי אוסיף הערה אחת. הגלובליזציה היא תהליך טבעי כמעט. הוא גם טוב לנו מאוד. אבל מה שקורה בשנים האחרונות, שאנחנו לא רק נכנסים יותר ויותר לשיתופי פעולה בינלאומיים ולתיקצוב בינלאומי אלא גם מחליפים בעצם את התיקצוב המקומי בתיקצוב בינלאומי באמצעות תכניות משותפות, במיוחד עם אירופה, זה בסופו של דבר משאיר אותנו ללא בעלות על הידע שאנחנו מפתחים. זאת אומרת התהליך הזה, כמו בתחום הזה של מחשב על, איך שהוא מתבצע, נורא חשוב להשתתף בתכניות האירופאיות והאחרות, אבל יותר ויותר זה הופך למחליף לתיקצוב המקומי, ולכן אנחנו מאבדים פשוט שליטה על המוצרים האיכותיים המדעיים שאנחנו מייצרים במדינה.

אבל יש כאן היגיון. אם אין מו"פ, אם אין השקעות במו"פ לא צריכים את הדבר הזה. זה הולך ביחד.

לא היה לא ראש ממשלה ולא שר אוצר שלא אמרו שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל זה כוח המוח שלנו, שאנחנו בונים על היי-טק, על קידום מדעי וטכנולוגי. וכשבודקים מה שעושים בפועל אז זה כל כך הפוך שלפעמים מזעזע.

בוקר טוב. אני רוצה להציג את הפעילות ביחידה הלאומית לחישובים ולעיבוד, שהיא משאב לאומי, להציג את זה בצורה של עבר, הווה וצרכים עתידיים.
מטרות הקמת ילע"ד היה להעמיד במדינת ישראל מרכז לאומי בעל יכולת חישוב על, כלומר לשים את ישראל על המפה העולמית, ואני מייד אסביר מה הכוונה, ושיהיה לנו משאב עולמי של מחשבי על שיאפשר ביצוע מחקרים ייחודיים הנמצאים בחזית המדע והטכנולוגיה. ניתן מספר דוגמאות. אני אתן דוגמא אחת ויש לי מספר אורחים שיתנו דוגמאות אחרות.

הרעיון של מיחשוב על שיש מבנה של מודל פירמידה, כלומר אם אנחנו מסתכלים על המודל של מחשב אישי, יכולת חישוב ברמה האישית, שזה יכול להיות מחשב אישי, זה יכול להיות אשכול של מחשבים, אז זה רמה שאנחנו מסמנים אותה כרמת יחידה, יש את המיחשוב של הקמפוס, שזה אמור להיות ברמה אחת מעל המיחשוב האישי, ויש את הרמה של מחשב לאומי, שאמורה להיות לפחות בשני סדרי גודל מעל הרמה של הקמפוס. כלומר מדובר מראש על משאבי מיחשוב חזקים במיוחד לצרכים שהם דורשים יכולות חישוב גבוהות במיוחד.

כשהקימו את ילע"ד, ואני מייד אתן את ההיסטוריה, זה לא נעשה בפזיזות, הקימו ועדת ייעוץ בינלאומית, ואתם רואים את החברים, זה שלושה אנשים שהם מומחים בינלאומיים בנושא של מיחשוב על. ישבו והחליטו איזה מבנה מתאים למדינת ישראל.

שמי שלום אברבנאל, אני מתעסק במתמטיקה שימושית, חישובים, אנליזה נומרית של מתמטיקה פיזיקלית והייתי מעורב בהקמת, אני למעשה הכנתי את המסמך, והוועדה הזאת הוקמה להיות ועדה מייעצת וועדת היגוי לילע"ד. והיו חברים בה, אני גם כן הייתי למשל חבר בה והיה עוד חבר ישראלי מלבדי,

מי מינה אותה, שר המדע, ראש הממשלה,

הנהלת ילע"ד, מחב"א, הארגון הבין-אוניברסיטאי, החליט שצריך שתהיה ועדת היגוי והם הקימו את זה. זה לא הוקם על ידי גוף ממשלתי. היו שתי ועדות.

אני הייתי המנהל המדעי הראשון של ילע"ד, ולכן הייתי מעורב בזה. לפני הקמת ילע"ד הוקמה ועדה, זה היה בשיתוף אני חושב משרד המסחר והתעשייה באחד השמות שהיו לו במשך השנים ומשרד האוצר. הוועדה הזאת המליצה על הקמת ילע"ד. כאשר הוקם ילע"ד, ההרכב שפרופ' בר יוסף הציג, היתה הוועדה המייעצת לילע"ד, שאני בעצם מיניתי, והיא קבעה יחד אתנו איך ילע"ד יפעל. אבל זה כבר אחרי שההחלטה על הקמה נפלה והתקציב הובטח. בשלב של להחליט מה לקנות ואיך להפעיל את הליכי העבודה.

היסטורית, ב-1996 התקינו את מחשב העל הראשון, זה היה מחשב מקבילית, היו לו ששים וארבעה מעבדים, והוא היה במקום מאה שבעים וארבע, אני אגיע לזה מייד, הכוונה היא ברשימת חמש מאות המחשבים העליונים, זה המחשבים החזקים ביותר בעולם, ולהיות על המפה הכוונה להיות בתוך הרשימה הזו. ואז כשהקימו זה היה במקום מאה שבעים וארבע, שזה מקום בהחלט מכובד,

לפי מה זה, לפי העוצמה?

לפי עוצמת החישוב. ב-1997 שידרגו את המחשב הוקטורי לשלושים ושניים מעבדים,הוא עדיין לא נכנס לרשימת חמש מאות המחשבים. בשנת 2000, ארבע שנים לאחר התקנת המחשב הראשון הגדלנו את העוצמה של המחשב המקורי פי עשר, והיינו בסוף הרשימה. כלומר אנחנו מדברים שתוך שלוש ארבע שנים אנחנו למעשה יוצרים מהמפה אם אנחנו לא משדרגים את המחשבים. ב-2002 בוצע שידרוג נוסף ומאז למעשה לא קרה שום דבר. כלומר אנחנו שלוש ארבע שנים נמצאים במקום, כלומר המחשבים הם מיושנים, ונגיע לזה מייד.

מה האתגרים הגדולים שעומדים היום בחזית המדע. לדוגמא, הדמיית תופעות טבע, זה יכול להיות חיזוי מזג אויר, זה יכול להיות חישובים של אוירודינמיקה, חישובים של גידול כבישים, שנראה אותם, הנושא של הגנום האנושי,

רעידות אדמה גם?

ודאי, זה חלק מתופעות טבע. הגנום האנושי, שמוביל גם להבנה של מבנה המולקולות הגדולות כמו DNA, ותכנון תרופות והבנת מחלות. ננו-טכנולוגיה ודינמיקה מולקולרית, שנראה בזה דוגמאות.

דוגמאות למחקרים ייחודיים. לדוגמא, בנושא של היי-טק, רוצים לעבוד עם שבבי סיליקון, מייצרים אותם על ידי זה שמגדלים מוט שבנוי מסיליקון טהור, ממנו חותכים מה שקוראים וייפרס, ומהם יוצרים את שבבי הסיליקון. אז יש פה דוגמא של תהליך ייצור של מוט מסיליקון, יש אמבט סיליקון וממנו מושכים את המוט, והנה פה רואים דוגמא, מצד שמאל, של מוט כזה שנמצא בסיבוב, ואז נוצרת תופעה של אי יציבות תרמו-הידרודינמית, שגורמת מצד ימין רואים לתופעה של פגמים במוט הסיליקון. ברגע שמופיעים פגמים כאלה המוט הוא לא שמיש יותר. אז אם רוצים לעשות למשל הדמייה של דבר כזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה. ופה אתם רואים דוגמא של הדמייה תלת-מימדית. ההדמיה בוצעה באונ' ארלגן מהסיבה הפשוטה שכיום אין לנו יכולות חישוב. לפני 1996 אני ועמיתיי היינו נוסעים למרכזי חישוב בארצות הברית ובגרמניה מהסיבה שלא היו לנו היכולות להריץ, כמו שנאמר כבר בהקדמה, את הבעיות הכבדות שיש לנו על מחשבים מקומיים. כל היוקרה והקרדיט נתנו כמובן לאותם מרכזים לאומיים. אז היום אנחנו שוב נמצאים באותו מצב שהיום אם אני רוצה לעשות את ההדמיות החישוביות אני חייב לנסוע לגרמניה או לארצות הברית ולהריץ את זה על אותם מרכזים.

מיחשוב על בעולם, ניתן סקירה קצרה. מה שאתם רואים כאן היסטוגרמה שמראה מצד ימין, היא לא מעודכנת, היא מלפני שנה. לפני שנה המחשב החזק ביותר היה שלושים וחמש כפול עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה. זה אומר שלושים וחמש טריליון פעולות בשניה. לעומת זאת מי שסגר את הרשימה במקום החמש מאות היה לו אפס שישים ושתיים טרהפלופ, מדינת ישראל נמצאת באפס נקודה אפס שבע, כלומר אנחנו שלושה סדרי גודל מתחת למפה העולמית.

פה אנחנו רואים רק תמונה חלקית של מה שקורה ברשימת חמש מאות המדינות. הרשימה מעודכנת עד לפני כמה חודשים. המחשב החזק ביותר בעולם יש לו שבעים טרהפלופ של פעולות בשניה והמקום הראשון והשני כמובן זה מרכזי חישוב בארצות הברית, בנאס"א. המקום השלישי זה המחשב שראיתם כמחשב ראשון שנמצא במרכז סימולציה לרעידות אדמה והמקום הרביעי נמצא במרכז החישוב בברצלונה. אף אחד מהמקומות האלה שנמצאים, אם מסתכלים על הרשימה של חמש מאות המחשבים, יש שמונים מחשבים במרכזי חישוב אוניברסיטאים, שאף אחד מהם לא נמצא במקום יותר טוב מבחינה אקדמית ממה שקיים במדינת ישראל, קרי טכניון, מכון וייצמן, אונ' עברית, ויש מאה ועשר מרכזי מחקר, מתוך החמש מאות. כלומר מדברים על מאה תשעים מוקדי מחקר וחישוב על שהם אקדמיים. למשל בביילרוס יש מחשב אחד, ברוסיה יש מחשב, בסין העממית,

מהם השימושים הבטחוניים?

אני מייד אגיע לזה. בכל מדינות המערב יש, ויותר מאחד. אם אנחנו מסתכלים פה על קצב גידול חישוב העל, מה שאתם רואים אתם רואים גרף, שבקורדינטה הניצבת יש לנו פה סקאלה שהיא גדלה כל פעם פי עשר. בקורדינטה האופקית זה השנים. מה שאנחנו רואים הקו התחתון, ושוב הוא קו שהוא גדל פי עשר כל פעם, אנחנו רואים את קצב הגידול של המחשב שסוגר את הרשימה. אנחנו ב-2005 נמצאים היום באחד טרהפלוט, אנחנו לא נמצאים בכלל ברשימה הזאת. לדוגמא הטכניון נמצא בשתיים וחצי סקאלות, כלומר בערך מאתיים חמישים פחות מהמחשב שסוגר את הרשימה, וכך גם מדינת ישראל. והקו השני מלמעלה, זה המחשב החזק ביותר בעולם, ואתם רואים שהטרנד הוא שכל ארבע חמש שנים חישוב העל גדל פי עשר בעוצמה.

פה אתם רואים תמונה, מצד אחד יש לנו את הזמן, מצד שני קורדינטה הרוחבית, מדינות, מצד שמאל מדינת ישראל, לידה ערב הסעודית, מצרים, אוסטריה, קוריאה, שבדיה, פינלנד, איטליה, נדרלנד, בלגיה, אוסטרליה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפן, אנחנו לא מראים את ארצית הברית שיש להם מאתיים חמישים מחשבים, הם בכלל סקאלה בפני עצמה. ואתם רואים יפה מאוד מצד שמאל שמדינת ישראל בהתחלה היתה על המפה, יצאה מהמפה, וכיום אנחנו בכלל לא מוגדרים כמשאב לאומי. למשל לערב הסעודית יש תשעה מחשבי על. פה זה מראה מבחינת עוצמה, אפשר להראות גם סקאלה דומה מבחינת עוצמה, זה מבנה דומה.

עכשיו אנחנו יכולים להסתכל מה קורה מבחינת תקציב שנתי. מימין יש לכם מ-1996 עד 2003, זה משאב חישוב במדינת מערב, כל שנה חמישה מליון דולר משאב ממשלתי. ולאחר מכן אתם רואים את הפיתוח של ילע"ד, הוקם על ידי משרד המדע, בתקציב ראשוני של שלושה מליון דולר, ולאחר מכן אתם רואים שהחלוקה בוצעה בין ות"ת לבין האוניברסיטאות, ולאט לאט העול התקציבי עבר לאוניברסיטאות. בשלב מסויים ות"ת הפסיק לתקצב את זה. הסיבה היא פשוטה, הגישה, בואו נאמר קונספטואלית היא מוטעית. בכל מדינות המערב זה משאב לאומי ומתייחסים אליו כאל כזה ולכן יש לו תקציב ממשלתי מוגדר ומוקצב ומודעים לכך שכל שלוש שנים צריכים לשדרג את זה, ואני אראה דוגמאות. במדינת ישראל זה היה פרוייקט בהתחלה של משרד המדע, לאחר שמשרד המדע נתן את התקציב פיתוח הראשוני, ולאחר מכן זה היה בעיקר תקציב אחזקה. פרוייקטים של ות"ת זה מה שקוראים סיד-מוני, כלומר הם נותנים כספים לפרוייקט ראשוני, בהנחה שתוך שנתיים שלוש הפרוייקט יעמוד בפני עצמו ויוכל לממן את העלות, גם של השידרוג ובמפורש זה לא מקרה של פרוייקט שנופל בקטגוריה הזאת.

כשהיתה ועדת היגוי שהחליטה על הקמת הפרוייקט והחליטה מה התקציב זה מה שהנחתם, זו היתה ההנחה, שמתחילים, בונים את הפרוייקט ואחר כך רואים אם הוא יכול להחזיק את עצמו?

ההנחה היתה שהאוניברסיטאות ימצאו פתרון, בשיתוף פעולה עם ות"ת, לתחזק את המערכת הזאת. כולל שידרוגים. אבל מה שקרה, בגלל התדרדרות המצב התקציבי, אוניברסיטאות שאולי לכתחילה חשבו שזה עניין שולי הגיעו למסקנה שלא יכולות להחזיק מעמד בפרוייקט הזה ופרשו.

ואיך ות"ת הגיבה לדבר הזה?

אני אגיע לנושא הזה. אתם רואים פה דוגמא נוספת, אם אנחנו מסתכלים על השקעות בעולם המערבי מול ישראל, מצד שמאל אתם רואים מה ארצות הברית משקיעה, כאשר זה מנורמל למספר תושבי ישראל. מצד ימין מדינת ישראל זה נגיד פקטור אחד, אוסטרליה וארצות הברית כולם מנורמלים למספר תושבי ישראל, זה מראה שבארצות הברית משקיעים פי עשרים וחמש מאשר במדינת ישראל, באוסטרליה משקיעים פי חמש, ואני אגיע גם למספרים, שתראו על מה מדובר.

עכשיו יש פה דוגמא שמראה שוב איך המחשבים גדלים, זה שתי עקומות שעולות באופן אספונציאלי למעלה, ויש פה שתי חלופות, שני קוים אופקיים, שחשבנו על שני מחשבי על, הקו האופקי הגבוה יותר זה היה פתרון קצת יותר טוב, ומה שאתם רואים שאם ב-2005 אנחנו קונים מחשב על ולא משדרגים אותו, תוך שנה, שנה וחצי, אנחנו מחוץ למפה העולמית. כלומר זה ברור לחלוטין שעם התפתחות מחשבי העל, התפתחות הטכנולוגיה, אנחנו חייבים במשך כל הזמן לשדרג בכדי להישאר על המפה העולמית.

אז קודם כל סיכום תמונת מצב, אז ללא השקעה בפיתוח והצטיידות ילע"ד אינה מהווה פתרון לצרכנים כבדים של מחשב על. הסיבה העיקרית שמודל הפירמידה מופר, כמו שאתם זוכרים הצרכן צריך להיות בשני סדרי גודל ביכולות חישוב מהיכולת הלאומית. היום המצב הוא כזה שצרכן שקונה היום תחנת עבודה ביכולת סבירה הוא מתחרה במשאב לאומי של מדינת ישראל. אין לו שום אינסנטיב לבוא ולהשתמש בצרכים האלה. לעומת זאת צרכן שהוא כבד, הוא צריך את הצרכים של מחשבי על, אין לו אותם. כלומר הוא לא מסוגל לעבוד בנושאים, ואני אראה מספר דוגמאות, ששם הוא חייב יכולות חישוב ברמה של עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה. הוא לא יכול להסתפק במשאב בינוני.

מה המצב העכשיוי, תקציב ילע"ד אינו מספיק לתפעול השוטף, ואנחנו בפועל בהליך סגירה. הגרעון התקציבי של המוסדות להשכלה גבוהה אינו מאפשר תמיכה בתקציב השוטף של ילע"ד. השאלה למה בכלל אנחנו צריכים להיות סמוכים לשולחנם של המוסדות להשכלה גבוהה. אז אני שוב רוצה להדגיש פה נקודה שהיושב ראש ציין אותה בהתחלה. כשהקימו את ילע"ד היה לנו מצב ייחודי בכל העולם למדינת ישראל, היכן שבאים ואומרים לנו אתם יכולים להשתמש במשאב על לצרכים מוגבלים. כלומר כל מה שקשור למשרד הבטחון, אנחנו הגבלנו את המחשבים האמריקאים. כל המחשבים מקבלים אותם היום מהאמריקאים. אז הם ידם על הברז והם יכולים להחליט למי הם נותנים הרשאה. וכמו שאתם יודעים הם מאוד קפדנים בנושא הזה. ובנוסף לכך אין תעשייה כבדה במדינת ישראל, בניגוד לגרמניה, צרפת וארצות הברית, היכן שיש תעשייה כבדה מאוד, והם יכולים להשתמש בחלק מהמשאבים, יכולים גם לממן אותם. במדינת ישראל אין תעשייה כבדה, וזו שקיימת היא קשורה למשרד הבטחון, כלומר זה בעצם מנוקז בפועל לאקדמיה. לא מהסיבה שרק האקדמיה צריכה את זה, מהסיבה שהגבילו אותנו להשתמש בזה רק לאקדמיה. אבל גם לאקדמיה אני אראה לכם את הצרכים. כלומר המצב הוא כזה שללא תמיכה ממשלתית ילע"ד תיסגר. ואני רוצה עכשיו להסביר את המשמעויות של הדברים.

אתה משתמש במושג תקציב שוטף. יש להם גם תקציב פיתוח?

כן, אני מייד אראה את זה בסיכום.

ארצות הברית היא הספקית היחידה של מחשבי העל?

בעיקר ארצות הברית. יש גם ביפן, אבל אני לא הייתי סומך על זה. עיקר הטכנולוגיה,

למרות שראינו שיפן נמצאת במקום טוב מאוד,

כיום המגבלה ירדה באופן משמעותי. כבר אפשר להשתמש במערכת הבטחון, מערכת הבטחון כבר רוכשת מחשבים ברמה כזאת, וגם בצבא עצמו. יש מגבלות בשימוש. יש מגבלות ברורות. עד לנקודה הזאת אתם יכולים להשתמש בזה,

אתה רוצה להגיד שיש מחשבי על בצבא היום?

קשה לקרוא לזה מחשבי על אבל מחשבים שמתקרבים למחשבי על.

מצד אחד אומרים אנחנו מוגבלים לא לבטחון, עכשיו אנחנו שומעים שלבטחון יש יותר טוב ממה שיש,

לתעשייה הבטחונית, זה לא למערכת הבטחון.

אנחנו מדברים על המרכז החישוב הבין-אוניברסיטאי, שזה משאב לאומי, למשאב הזה אין אפשרות להיחשף בפני זרועות הבטחון למיניהם, בפני התעשייה הבטחונית. חד וחלק. למשל גם המכון בנס ציונה, שאת יכולה לחלוק למה הוא שייך, אין להם שום הרשאה להשתמש במחשבי על.

עכשיו אני רוצה פה להדגיש למען הפרוטוקול, לפני שנתיים שר המדע בא לביקור במחב"א באונ' תל אביב, זה היה ביולי 2003. הציגו לו את הפעילות של מחב"א, אני שלושת רבעי שעה נתתי מצגת, שר המדע היה מר מודי זנברג, ואני הסברתי לו את המצב, הסברתי שאנחנו עומדים בפני סכנת סגירה, והשר אמר לי שהתקציב של משרד המדע הוא מאוד מוגבל, הנושא של ות"ת, מנכ"לית ות"ת היתה נוכחת, את השקפים שלי העברתי גם לשר וגם למנכ"לית, ואני לא חושב שאפשר היום לבוא ולהגיד שהם לא היו מודעים לזה. השקף הזה והשקף שאני אראה מייד הם היו במצגת שאני הצגתי. כשאנחנו בצר לנו הלכנו לעיתונות אז התגובה של ות"ת היתה שהם לא מודעים לכך שאנחנו בסכנת סגירה. אני רוצה לומר מעל במה זו שהם היו מודעים לזה היטב כי לפני שנתיים התרעתי על זה.

אני רוצה לחזק את העובדה שהם יודעים שעובדה היא שכששינוי הצליחה לשנות את סדרי העדיפויות דבר ראשון מודי זנברג אמר חמישה מליון למחשב על. כנראה שהוא זכר לטובה את המצגת שלך.

עכשיו אני עוד רוצה לציין בנקודה הזאת, ואני אדגיש אותה, אני רוצה מעל במת כנסת ישראל לציין, סגירת ילע"ד זה יהיה מחדל ברמה לאומית. ותראו מייד, בצורה יותר מודגשת, למה אני מתכוון. לדוגמא, לא רואים את זה פה, אותו פרופ' פנחס אלפרט, שהוא ראש צומת נס"א, זה הרשות הלאומית לחקר החלל בארצות הברית, הוא כתב לנו מכתב, ואני מצטט: "סגירת המרכז תהווה מכה קשה ויותר לעבודת המחקר החלוצית שאנו עושים בישראל. בעבודה זו אנו מבצעים לראשונה בישראל הערכה באמצעות מודלים אטמוספריים של התחממות כדור הארץ והשפעות אפשריות על ישראל. יש לכך השלכות רבות, וביניהם למשל פגיעה בזמינות המים באיזורנו. ללא המרכז לחישובי על לא נוכל לענות על שאלות המחקר באופן המקובל כיום בעולם המודרני.

ודוגמא נוספת, חשיבות לחקר מחלות, לדוגמא, הוצאתי את זה מאתר של אוניברסיטת אדינבורו, שיש להם מרכז לחישוב על, ויש שם ציטוט למשל שהם עושים הדמיות של תכונות של חלבונים ומולקולות גדולות. הם מריצים את זה על המחשבי על, בלי מחשבי על אין שום סיכוי שהיו מסוגלים לבצע את ההדמיות האלה.

ועכשיו בנוסף לכך יש שבע מדינות באירופה, שזה כולל גרמניה, איטליה, בריטניה, צרפת, הולנד, ספרד ופינלנד שיש להם קונסורציום אירופאי לחישוב על, והם חברות בזה, והם כותבים במפורש, הכרטיס קבלה זה יכולת של טרה-סקאל סופר-קומפיוטינג. אנחנו בכלל לא מתקרבים לסקאלה הזאת. ואני שוב מזכיר לכם, במקום חמש מאות זה אחד טרה-פלוט. כלומר אנחנו לחלוטין מחוץ למפה. וזה אומר שאנחנו לא יכולים להגיש בקשות לשוק האירופאי. אנחנו יכולים לעשות מחקרים משותפים, ואין לנו גישה כמובן למחשבים. אם אתה רוצה להיות חבר במועדון הזה אתה צריך יכולות חישוב ברמה של טרה-פלופ.

על איזה כסף מדובר?

אני מייד אראה. לדוגמא, אני מראה לכם דוגמא פשוטה, תקציבי פיתוח. האקדמיה הבווארית למדעים, להזכירכם בוואריה זה בסך הכל מחוז אחד בגרמניה, הקציבו בשנה שעברה לאקדמיה הבוורית למדעים חמישים מליון דולר, אנחנו מדברים על 2004, לקניית מערכת מחשב על, שימו לב, ששים ותשע טריליון פעולות חישוב בשניה, זה יהיה המחשב השני בעוצמתו בעולם. אוטרליה, שנה שעברה, בשידרוג, עשרים ותשעה מליון דולר להתחדשות. ואתם יכולים לראות את זה בכל מדינות המערב.

עכשיו אתם יכולים לשאול שאלה מאוד פשוטה. למה כל מדינות המערב משקיעות בשידרוג ואנחנו לא. האם יכול להיות שאנחנו מבינים יותר טוב מהאירופאים, אנחנו מבינים יותר טוב מהאמריקאים, כולם טוענים שמחשבי על זה מצרך לאומי, זה מה שצריך בכדי לחשב את כל הדברים ורק מדינת ישראל,

התקציבים האלה הם כולם תקציבים ממשלתיים?

ממשלתיים.

אני שואלת שאלה אחרת, למה האוניברסיטאות בישראל, יש שבע אוניברסיטאות, לא יכולות להקציב כל אחת עשרה מליון, במקום לבנות בניינים שלא צריך אותם.

אני יכול לענות בצורה חלקית. הבניינים זה תרומות ייחודיות של משקיעים. היום כל תרומה מחייבת גם התחייבות לגבי האחזקה. אבל אני אומר, המצב בפועל היום של האוניברסיטאות, הן בגרעון אדיר, ולכן מבחינתם כל דבר זה לוקסוס, גם למשל פרופסור אפלוק היה אחד הצרכנים הכבדים ביותר במיחשוב על, הוא תומך נילהב, אבל מצד הטכניון הוא לא יכול לעשות כרגע שום דבר, מוגבל תקציבית.

מה הפתרון הרצוי. משאבי המיחשוב של ילע"ד, אני חוזר שוב, מוגדרים כמשאב לאומי. למרות שהאקדמיה היא משאב לאומי, אין לה את היכולות, זו לא אוניברסיטה פרטית, היא סמוכה לשולחנה של הממשלה ולכן צריך להקציב לכך משאב ייחודי. התקציב שביקשנו בזמנו זה היה שני מליון דולר לפיתוח. זה היה לפני שנתיים, הצגתי את זה לשר. כתוב, אחת לשלוש שנים. זה כדי לא לצאת מהמפה כל פעם. אני רוצה עוד פעם לציין, נפגשנו עם השר, לאחר מכן נפגשנו עם ח"כ ויקטור בריילובסקי, ואני חושב שאני חייב להודות לו, זו זכות גדולה שהוא עזר לנו לקבל את החמישה מליון ₪, זה התקבל בזכותו. ללא המצב הזה גם לא היה לנו את התקציב הזה. וכיום מה שאנחנו צריכים למעשה זה רק השלמה, כתוב פה שלוש מאות אלף דולר לשנה לתקציב שוטף, אנחנו מוכנים בצר לנו להסתפק גם בחצי מזה, רק שיתנו לנו את האפשרות להתחיל. עוד פעם אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי. אני לא צריך להסביר לכם מה זה מליון דולר תקציב ממשלתי.

תסביר אבל דבר אחר, הפיגור המצטבר, זה לא מעלה את העלות של קפיצת מדרגה חד פעמית לפחות שאתם צריכים לעשות?

זה נכון במובן מסויים. כלומר אם היית לוקח את המחשב הקיים ומשדרג אותו, יכול להיות. אבל אנחנו מדברים על חלק מהמצבים שאנחנו פשוט קונים קונפיגורציה שונה לחלוטין.

אני עדיין לא מבינה איך אתה מסתפק עכשיו בסכומים כאלה קטנים, כי אתה נמצא עכשיו בכזה פיגור, אפילו להגיע לחמש מאות אתה לא יכול.

מייד אני אתן למנכ"ל מחב"א לענות. אני רק רוצה לציין כך, התחלופה שאנחנו מדברים עליה זו תחלופה צנועה. אנחנו מדברים על משהו כמו מקום מאתיים ארבעים ברשימת החמש מאות, כשברור לנו שתוך שנה אנחנו בחוץ. אז עכשיו המצב הוא כזה. לא שאני מסתפק בזה, כמובן אם אני הייתי יכול לקבל כספים כך שנהייה בחמישיה הפותחת, ודאי שהייתי שמח.

מה זה תוך שנה אנחנו בחוץ, בשביל מה, כמה אתה צריך בשביל להיכנס אל הטריטוריה הזאת שבאמת מביאה אותך לעדכון פעם בשלוש שנים, ואז אתה כל הזמן נשאר באמת,

כרגע אנחנו קיבלנו סדר גודל של מליון דולר, חמישה מליון ₪, הוא יספיק לנו לסדר גודל של שנה. זה לא משהו שאני הייתי שמח לקבל. למעשה אם היינו מקבלים שני מליון דולר היינו יכולים להיכנס למקום טוב בטבלה, שמאפשרת לנו להחזיק מעמד שלוש שנים. מאחר וזה לא כך אנחנו בעצם נכנסים היום במליון דולר לאיזו שהיא כניסה פחות או יותר בסוף הטבלה, אבל אם סיכוי, ואנחנו מקוים גם שאם נקבל בעוד שנה יכולת שידרוג נוכל להחזיק את עצמנו לפחות עם הראש מעל המים.

מעבר לחמישה מליון ששינוי העבירה, לא הקציבו לכם שום דבר?

לא. הדרישה של האוניברסיטאות היא שהחוקרים ישיגו תקציבי מחקר.

וות"ת לא מעבירה שום דבר?

שום דבר.

יש מידע שעכשיו יש החלפה למחשבי על, יש רשתות של מחשבים, ובעזרה של רשתות של מחשבים אנחנו יכולים להיפטר ממחשבי על.

הכוונה היא כזאת, יש טענה שאם תיקח מחשבים ברמה בינונית ומטה ותחבר אותם ברשת אתה תצליח להגיע ליכולות האלה. אבל לעומת זאת אם יהיה לך גריד תיכנס למועדון ואז תוכל להעצים את היכולות. זו לא תחלופה. האיחוד האירופאי הקציב מאתיים מליון יורו לפיתוח הרעיון הזה, הטכנולוגיה הזאת של הגריד, הוא הקציב את זה עכשיו. יש סיכוי שבעוד חמש שנים יהיו תוצאות שאולי יאפשרו להתייחס לגריד כאל חלופה סבירה למחשבי על. בינתיים מה שהם עושים הם עושים גריד של מחשבי על. כלומר כל אחד בא עם המחשבי על שלו, מצרף אותם לרשת.

אני רק רוצה לספר לכם, הייתי בסוף שבוע זה בכנס באירופה, בהאג, בתחום המדע והטכנולוגיה, של מדינות אירופה. זה כנס של נציגי פרלמנטים. ולפחות בדבר אחד אנחנו מאוד מוצלחים. ביחסי ציבור. מישהו שם כנראה שמע את נתניהו אומר שאנחנו מספר אחד בכל מיני דברים, משקיעים המון כסף, אז רק שתבינו, מתייחסים אלינו ביראת כבוד, מדובר על זה שאנחנו משקיעים במו"פ חמישה אחוז מהתוצר, ויש תכנית להשקיע עשרה אחוז מהתל"ג, רק כדי אנשי האוצר שתדעו שזה מה שאומרים באירופה על ממשלת ישראל. אז אנחנו כאן מסתכלים עליהם ביראת כבוד, אבל שם זה בדיוק הפוך.

אני רוצה לומר עוד משהו שזה מתקשר נהדר לדיון הקודם שהיה. כשאתה פותח את המחשבים לרשת אתה חושף את זה גם לכך שאחרים יכולים לא רק להתחלק במשאבי החישוב, הם יכולים גם לחדור.

הפירמידה הזאת מרשתת את המחשבים שמתחת למחשבי העל.

לא, אם אתה לוקח גם אני אומר מחשבי על או מחשבים בינוניים, אתה פותח אותם לרשת תקשורת, זה רק עניין של זמן סופי.

יש לנו פה שתי מצגות, של ד"ר יובל לוי, שרוצה להראות מצגת קצרה, אני חושב שזה יוסיף הרבה. על הנושא של החשיבות.

אני חושב שהמצגת שהצגתם היא מספיק טובה בשביל להבין את העקרון. אני רוצה לשמוע את משרד המדע, המנכ"לית של משרד המדע טלי רוזנבאום היא ביקשה בעצם לדחות את הדיון, ואולי היינו עושים את זה אם הפנייה הזאת היתה מתקבלת קצת לפני כן, כבר היינו בהילוך מאוד גבוה מבחינת המוכנות לישיבה הזאת. אבל היא ביקשה לדחות כי היא אמרה שמשרד המדע כעת עוסק בהכנת באמת איזו שהיא החלטה, כולל החלטה תקציבית בנוגע למחשב על, ואולי אנחנו נצטרך להתכנס שוב בשביל לשמוע את זה כעבור מספר שבועות. אבל כעת יש נציג של המשרד כאן.

אני כרגע מייצג את משרד המדע. קיבלנו את המכתב מהוועדה בעשרים וארבעה למאי לכן התגובה שלנו היתה גם בהתאם וזה בזמן הקצר. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה בנושא הפגישה שהתבצעה עם שר המדע בשנת 2003. חשוב להבין שיש שני דברים שבהם משרד ממשלתי יכול לעשות. הוא יכול לתת או תמיכות או קניית שירותים. בנושא תמיכות כולם מכירים שזה הפעילות השוטפת, שזה היתה הבקשה שלך, וגם ככה אתה מציין בכל מקרה במכתב שמצורף, שאנחנו רוצים לתת תמיכה לפעילות שוטפת, זה סעיף תמיכות. סעיף תמיכות יורד ממשרד החינוך. כלומר גם אם השר היה רוצה להיענות לבקשה שלכם הוא היה צריך לתת לכם תמיכה, חשוב להבין את זה,

לא, לא חשוב להבין. מה שחשוב להבין זה דבר אחד, אם מדובר בסעיף קבוע בתקציב משרד המדע,

אין סעיף כזה. הגיעו פניות למשרד המדע לא בצורה פורמלית, על ידי סיור של השר. אז חשוב שנדע,

אנחנו נטיל על סיעת שינוי לבדוק את העניין מול שר המדע לשעבר. לא נעסוק כעת בזה. תסביר, אתם בעצם הגוף שאמור לתקצב,

כמו שנאמר הרציונל היה שיהיה תקציב ראשוני ממשלתי, ואחרי זה הגופים, שזה ות"ת או האוניברסיטאות, שהם אלה שרוצים או אלה שצריכים את המוצר, הם יתקצבו את זה באופן שוטף.

אבל השידרוג נשאר, תסביר את הקטע התקציבי, יש פה הבדל בין השוטף, שאמרתם שהוא היה אמור להתכסות על ידי האוניברסיטאות, לבין השידרוג, פעם בשלוש שנים או משהו. גם לזה אתם סיימתם את תפקידכם?

לא, גם אמר את זה מנהל מחב"א, הוא אמר שגם השידרוג היה צריך לחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות. זאת היתה הנחת העבודה.

בסדר, אז היתה הנחת מוטעית וצריך לעשות את השינוי.

מתי ההנחה הזאת התקבלה?

ליום ההקמה.

אם יורשה לי לומר, אני כיהנתי כסמנכ"לית בכירה למינהל ולתקציבים במשרד המדע עד השלושים באפריל 2005. ב-96' בתאום עם אגף התקציבים באוצר כוננה תקנה תקציבית ששמה היה בישראל אינטרנט שניים. בבסיס התקציב של משרד המדע. התקנה הזאת הוגדרה כתקנת השתתפות, כיוון שמספר גופים היו שותפים לתיקצוב מחשב העל, ביניהם ות"ת, התמ"ס, ואם אני זוכרת נכון גם האוצר עצמו אבל אני לא בטוחה. התקנה הזאת היתה שרירה וקיימת, משרד המדע עברו בואו נאמר קשיים רבים מאוד בנושא התקציב. למיטב ידיעתי התקנה הזאת לא קיימת בבסיס התקציב כיום.

עד מתי היא היתה קיימת?

אם זכרוני אינו מטעה אותי עד שנת 2000 או עד 99'.

אני עובד במשרד המדע משנת 2004. אני רוצה רגע להבהיר משהו שחייב להיות מאוד ברור פה לוועדה. כשמשרד ממשלתי רוצה להעביר כסף לגוף מסויים הוא יכול להעביר את זה על ידי תמיכה, וזה חשוב להבנה בסיסית לפי דעתי בכל מקרה, או בתמיכה, או בקניית שרות.

או בתקנה תקציבית.

זה אותו דבר. גם אם יש תקנה תקציבית זה או תקנת תמיכה או תקנת קניית שרות. לא יכול להיות דרך אחרת. אם היינו שמים תקנת תמיכה מי שנותן את התמיכה לגוף הזה זה משרד החינוך, ואם לא שהאוצר יתקן אותי. זה אומר שאני לא יכול להעביר שום דבר לפעילות שוטפת. זה אומר שאם אני צריך לעשות, אני צריך לעשות קניית שרות. כדי לבצע קניית שרות, אני לא יכול לממן שום דבר, אני צריך פשוט לקנות מחקר. על זה אמון המשרד. ולכן משרד המדע לא יכול להעביר כסף, וגם אני לא יודע אם נעשתה פנייה, לא בצורה מסודרת, למה הם רצו את הכסף, או מה סוג התמיכה, אבל לפי מה שמפורט פה הם רצו את זה לפעילות שוטפת שאין לנו את היכולת לבצע את זה מבחינה חוקית למשרד. שחשוב שנבין את זה. זה אחד. שתיים, משרד המדע בשנים האחרונות עבר קיצוצים. וזה לא המשרד היחידי. ועל קיצוצים יש קדימויות.. לוקחים את מגבלת התקציב ועל מגבלת התקציב קובעים מהם סדרי העדיפויות. לא נעשתה פנייה משום גוף, בכל מקרה תתקנו אותי אם כן, שאמר חבר'ה אנחנו רוצים, או פגישה מסודרת עם המנכ"לית, זה פשוט נעשה בסיור. תבואו, תציגו איך אתם רוצים שנקנה שירות, איזה סוג התקשרות אתם רוצים בינינו, ואז יהיה אפשר לדון בזה. לכן המשרד ביקש מהוועדה לדחות את הדיון כדי להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים.

זה לא העניין, זה לא, כשמעלים בעייה זה לא אומר שעכשיו אתם מתחילים לנהל את העניינים.

אני חושב שהכל הפוך. התקבלה החלטה אסטרטגית על הקמת המרכז ורכשנו, אחרי תקופה ממושכת כמו שאמרתי של מאבקים ממש, את מחשב העל. המשרד שהיה אמור להיות המשרד שמוביל את הפרוייקט ואחראי עליו הוא משרד המדע. לא שמשרד המדע צריך לשבת ולחכות עד שיבואו אליו,

למה דווקא משרד המדע?

הרי ות"ת, משרד החינוך הוא אחראי על ות"ת, המשרד הממשלתי היחידי שהיה מופקד על הפרוייקט באופן ישיר זה משרד המדע. ולכן משרד המדע היה צריך להיות משרד שמוביל את הפרוייקט, שהוא בקיא בצרכיו של המרכז, שעוקב אחרי פעילותו, דואג לכך שהדברים יהיו משודרגים כמו שצריך, וכו'. ולא שזו אחת העמותות למשל שבאה אליו לוועדת התמיכות של המשרד מדי שנה ומבקשת תן לי כך לפעילות כזאת,

עם אותו סעיף שנתתם בשנת 96' יכולת כל שנה להקציב תקציב, אותו סעיף שנתת בשנת 96', באותה דרך שעשיתם את זה אז.

אני מנסה להבין את הראש של אותה פקידות וגם אותם מובילים פוליטיים שמופקדים על תחום מסויים. ואז הם אומרים אני אחראי על מחשב על. אני יודע שלמדע הישראלי, שאני כמשרד, בעצם היחידה היחידה בממשל שאחראית על פיתוח מדעי, אני יודע שזה צורך חיוני, שזה תשתית לאומית, אני מדי כך וכך זמן בודק מה המצב, אם אני רואה שהמשרד הזה, היחידה הזאת הולכת למות בהיעדר תקציבים אני שובר את ראשי, יחד עם האנשים שמופקדים על זה, איך לתקצב, איך לדאוג, ואני דורש את התקציבים מהממשלה וכו'. זאת הפעולה הנכונה. הפעולה הלא נכונה, דמוקרטית במובן הרע של המלה, ואני אגיד מה אכפת לי, עד שהם יתארגנו, יבואו,

איפה היתה המעורבות שלכם כל העשור האחרון,

לכן לא ברור לי, מה שאתם צריכים לעשות זה לדאוג לכך שלמדינת ישראל יהיה מחשב על, ברמה הנדרשת, ברמה המקובלת בעולם המתקדם, והמחשב הזה יפעל, ויופעל. זאת המשימה. ואחר כך אתם צריכים להתארגן למשימה הזאת לדרישות תקציביות ספציפיות למשרד האוצר, אז כמובן אנשי המרכז צריכים לסייע לכם בהכנת הניירת. זאת נקודת המוצא. מה שאתה מבטא פה זה לא מקובל כלל וכלל. כי אתה אומר הם פנו אלינו בצורה לא נכונה.

אני מוכרחה לעשות קצת סדר. זה מאוד מתחבר לישיבה שהיתה לנו אתמול עם ראש הממשלה. כי דיברנו על אופן קבלת החלטות ושהדברים נופלים בין הכסאות. אני חושבת שמשרד המדע היה מאוד שמח לקבל את העוצמה שאתה בעצם מייעד לו. מאוד שמח. זאת אומרת אם היתה לו את הסמכות להחליט באמת בכל מה שקשור תחת הכותרת מדע במדינת ישראל, אין מאושרים מהם. הבעיה היא במדינת ישראל שחלוקת הסמכויות והאחריות שביחד הולכת עם הסמכויות נופלת בין משרדים שונים, בחלוקה כזאת שמשרד המדע עוסק במו"פ איזורי, אמור לעסוק באיזו שהיא מדיניות, עוסק בדברים יחסית שוליים במדע הישראלי. המדע, מה שאנחנו קוראים המו"פ, טכנולוגיה, מו"פ תעשייתי, נמצא במשרד התמ"ת בכלל, שם גם עיקר הכסף. והמחקר האוניברסיטאי, שעליו היום אנחנו מדברים, נמצא בכלל בות"ת. אגב זה לא משרד החינוך. להיפך, החוק מחייב הפרדה מוחלטת בין משרד החינוך לות"ת. הדבר המקשר היחידי, ואם אתה רוצה להביא ביקורת, זה לאותה גברת. הגברת שעומדת בראש המל"ג, היא שרת החינוך. אז אם יש לך ביקורת היא צריכה להיות מופנית אך ורק למי שעומדת בראש המל"ג, קרי המועצה להשכלה גבוהה, שגם אחראית באופן מסויים מאוד, או ישיר מאוד, גם על הות"ת. ולכן אם אתה רוצה לדאוג למדע הישראלי אני אשמח מאוד אם מפה תצא ההודעה שהות"ת, כולל ההשכלה הגבוהה, יעברו לאחריות משרד המדע, וגם ועדת המדע. היום כשאני כבר לא בוועדת החינוך אני אגיד את זה בכיף. אם האחריות על המדע תהיה מרוכזת בידי גורם אחד, קרי משרד המדע, אז גם בכנסת צריך לעשות את אותה חלוקה.

אבל צריך גם לדעת לקחת את הסמכויות והאחריות. פה היה המקום, מכשיר כזה חשוב.

אני לא רוצה לסטות. אנחנו עכשיו עוסקים במחשב על, אנחנו עוסקים בכלי שיכול לתת, זה לא שיתן דחיפה למדע, אלא הוא חיוני למדע, בלעדיו אי אפשר לפתח מדע ברמה גבוהה, כך אני הבנתי לפחות, אז אנחנו צריכים להפנות את האשמה לכתובת הנכונה. זה שמשרד המדע צריך ויכול לקרוא בשער ולבוא ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שהיום הוא שר המדע, הוא ראש הממשלה, אז בהחלט אפשר לפנות אליו בקריאה שהמדיניות שלו צריכה להיות מה שאתה עכשיו אמרת, שצריכים להשקיע. אבל הכתובת המיידית זו מי שיושבת בראש מל"ג, שרת החינוך, ות"ת כוועדה לתיקצוב, והגורם הנוסף לא פחות חשוב זה האוצר, שכידוע לכולנו מנהל את המדינה. אלה הכתובות, ולא אדון גיא, עם כל הכבוד.

מהחומר שהונח בפנינו אני ראיתי שזה בנוי אחרת. שמלכתחילה הגורם שהיה אחראי והתקנה התקציבית היה משרד המדע ולכן אני לא חושב שגלגול האחריות לות"ת, מה זה היסטורי, זה לפני כמה שנים, כל הסיפור הזה,

כמו שאבי כהן אמר, כשזה קם זה קם עם רציונל מסויים, ששם זה התגלגל לות"ת. הרציונל היה שכסף ראשוני יגיע ממשרד ממשלתי. ולאחר מכן הפעילות השוטפת והשידרוג תחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות. כך הרציונל קם, ומשם זה הגיע, והם הסכימו לזה. זה לא שאנחנו עכשיו באים ואומרים חבר'ה לא. הם הסכימו לזה, זה היה תהליך שהיה ברור לכל הצדדים שנכנסו לשותפות.

אם הולכים לפי הרציונל הזה צריכים לדרוש מות"ת שיעבירו כסף, או משנים את הרציונל ואז עושים תקנה שמקציבה כסף ספציפי לנושא הזה.

במצב הנתון של ההשכלה הגבוהה אני חושב שהנושא השוטף עדיין יכול אולי להישאר במסגרת בין אוניברסיטאית כי בסך הכל משלמים פה על שירות שאחרת בכסף רב יותר כל אוניברסיטה היתה צריכה ליצור לעצמה. אבל במה שנוגע לשידרוג לדעתי ההקצבות החד פעמיות האלה צריכות להישאר בגורם אחר, זה נראה לי משרד המדע, אבל תיכף נשמע את ות"ת.

אבל יש עוד דבר אחד, יש ועדה של טליה רוזנבאום, שהיא דיברה על זה, הם עכשיו מכינים דרישות איך להציל כל מיני מכוני מחקר וכך הלאה. אני חושב שלדרישות אנחנו צריכים להוסיף דרישה להציל גם מרכז הזה.

טוב, הרשימה בינתיים אני מניח בעוד שאנחנו דנים היא גדלה. נוספים עוד מוסדות שעל סף סגירה.

שמי יעל סימן טוב כהן, אני ממונה על תיקצוב תשתיות פיזית ומחקריות בות"ת. אני רק אקדים ואומר שהמנדט המרכזי של ות"ת זה תיקצוב המוסדות להשכלה גבוהה. הפעילויות שנעשות על ידי מחב"א אינן בהכרח אמורות להיות מתוקצבות על ידי ות"ת. מחב"א הוא גוף שהוקם על ידי האוניברסיטאות, היא עמותה של האוניברסיטאות, ולכן עיקר התיקצוב שלה אמור להגיע מהשתתפות האוניברסיטאות. זה נכון אבל שות"ת מוצאת לנכון לקדם פרוייקטים שמנוהלים על ידי מחב"א, אבל היא עושה את זה בשיטה של תימרוץ על ידי תיקצוב ההקמה והתפעול בשנים הראשונות. בנושא הזה של הקמת ילע"ד הושגה הבנה, כשות"ת נכנסה לתיקצוב הנוסף הושגה הבנה עם מחב"א ועם האוניברסיטאות לפיה ות"ת תפחית את השתתפותה בתפעול השוטף בהדרגה, במהלך מספר שנים. ות"ת התחילה לתקצב את הנושא הזה בשנת 96', בשנת 2003 הסתיים התיקצוב של ות"ת בעניין הזה.

מה יש למחב"א עוד?

כל נושא רשת התקשורת הבין אוניברסיטאית מנוהל על ידי מחב"א. הספריות האלקטרוניות מנוהלות על ידי מחב"א, למידה מרחוק, טכנולוגיות למידה.

ואיך מתקצבים את זה?

גם תשתית התקשורת התחילה עם עזרה מסויימת של ות"ת ואחר כך עברו לאוניברסיטאות. אבל יש הבדל, כי הפרוייקטים האחרים הם פרוייקטים לרוחב. הם נוגעים לכל איש סגל, לכל סטודנט. בעוד שכאן מדובר בפרוייקטים ייחודיים לקבוצת חוקרים, באוניברסיטאות המדיניות היום אנחנו לא יכולים לתקצב באילוצים שלנו,

יש לכם בות"ת תיקצוב לפרוייקטים מיוחדים. דוגמא זה הספריה הלאומית בירושלים, שעד לא מזמן תקצבתם אותה באופן ספציפי. אז יש תקדים לזה. בתכנית החומש החדשה שלכם אין תיקצוב לנושא הזה?

לנושא הזה לא. הנושא הזה ות"ת הפסיקה לתקצב אותו בתשס"ב.

היה דיון על כך, פרוייקט שהייתם שותפים לו, פרוייקט כזה חשוב, היה איזה דיון בהחלטה לא להיות שותפים, לתת לזה פשוט להתדרדר, היתה החלטה, היתה ישיבה בנושא?

אני רוצה להגיד, פרופ' בר יוסף כאן אמר שהוא הציג בשנת 2003 בפני מנכ"ל ות"ת את העניין הזה, אבל למיטב ידיעתי בשנתיים האחרונות ות"ת לא קיבלה שום פניה רשמית בנושא המצב של ילע"ד. מה לעשות, מהתקשורת שמענו את זה לראשונה לפני כחודשיים.

אנחנו קיבלנו הזהרה רשמית מות"ת, אל תעיזו לפנות אלינו יותר בנושא ילע"ד מכיוון שהחלטנו לא להמשיך לתמוך בילע"ד.

מה זה אזהרה מות"ת, זה נשמע לי ניסוח,

במפורש אזהרה, אל תפנו יותר,

קודם כל תקופה קצובה יכולה להיות גם מאה שנה, זה שהיא קצובה זה לא אומר שהיא קצרה. זה הכל יחסי. האם הפסקת תיקצוב היה דבר רובוטי כזה או שזאת היתה החלטה ספציפית, נגיד במועצת ות"ת, בהנהלה, אנחנו מחליטים שמשנה הבאה אנחנו מחליטים לתקצב.

כל תקציב ות"ת, על כל סעיפיו, מאושר בות"ת כל שנה.

אני מכיר איך מאשרים תקציב בכנסת. אם מישהו לא יגיד ספציפית שסעיף כזה וכזה נמחק אז אף אחד גם לא ישים לב. זה יכול להיות פשוט דבר טכני ויכול להיות שמישהו הציג ואמר הנה, בין הפרוייקטים שאנחנו מפסיקים לתמוך בהם,

תראה, ות"ת לא מתנדבת לתקצב. יש לה המון לחצים. לות"ת קיצצו בשלוש שנים האחרונות מיליארד שקלים. אי אפשר רק להאשים אותם. ברגע שמחליטים לא לחדש את התקציב הזה היה צריך להיות פה החלטה, להודיע פה, לא בדקו מה הולך עם הפרוייקט הזה, איפה הוא עומד, אם הוא שורד, לא שורד, ההשקעה היתה כדאית, לא היתה כדאית, יש פה משהו שהוא מוזר.

באים לאישור תקציב לשנה מסויימת ואומרים אנחנו לאור הקיצוצים מורידים תקציבים וסעיפים כאלה ואחרים, מוחקים סעיף כזה וכזה, אלה הסיבות, אלא העדיפויות וכו'. איך זה היה אצלכם שהפסקתם לתקצב?

מליאת ות"ת מאשרת בכל שנה את תקציב ות"ת על כל סעיפיו, לרבות הסעיפים שהתקצוב בהם הסתיים, ולכן סיום התיקצוב של הסעיף הזה בהחלט אושר במליאת ות"ת. מה גם שהוא הוחלט מראש, כי מחב"א קיבלה מות"ת הודעה מראש כדי שהיא תוכל להיערך והאוניברסיטאות תוכלנה להיערך,

מה זה מראש?

מראש זה משהו כמו שנה לפחות מראש.

בהקמה ות"ת הודיעה שהיא לא מתכוונת לתמוך בפרוייקט הזה יותר משלוש שנים. אחר כך עשו לנו הארכה של עוד שנתיים, ואז אמרו לנו תיזהרו, כי זה הולך להיגמר.

והשנה האחרונה של התיקצוב היתה ידועה מראש.

מה היתה השנה האחרונה?

תשס"ט. אנחנו עובדים בשנים אקדמיות, 2002.

זאת אומרת שבעצם שני הגורמים המוסדיים שאמורים לסייע למערכת הזאת הם יצאו מהתמונה. גם משרד המדע וגם הות"ת. והדבר הזה נעשה עם איזו שהיא בדיקה מול האוניברסיטאות שהן אכן מסוגלות להחזיק את המערך הזה?

תראה, מאחר והאוניברסיטאות מתוקצבות על ידי ות"ת, למעשה מדובר כאן בשני נתיבים שהם מאוד דומים, כי שבעים אחוז מתקציב האוניברסיטאות מגיע מות"ת, והפעילויות האלה, שלמעשה מנווטות ומנוהלות על ידי מחב"א מיועדות לאוניברסיטאות, ולכן ההבנה בכל הנושאים האלה היא שהאוניברסיטאות צריכות להיכנס,

אבל מה זה הבנה, מקבלים החלטה מסויימת על הפסקת תקציב, אפילו כשהיא מתוכננת מראש, לא בודקים כלל וכלל האם יש גורם שלוקח על עצמו אחר כך את העלויות האלה, בפועל, לא על הנייר, לא בהכרזה, אלא לא יושבים עם האוניברסיטאות ואומרים היות ואנחנו לא יכולים יותר לתקצב אתכם או לא רוצים, כי בעצם התכוונו גם להפסיק בשלב הזה, אפילו מוקדם יותר, אז אתם צריכים לוודא ולדווח לנו שמחשב העל לא ימות ואיך אתם אמורים להחזיק אותו ולתחזק אותו. צריך להיות איזה שהוא מעבר. זה לא יכול להיות שעולם אחד נסגר ומה שקורה בעולם האחר פשוט כבר לא אכפת לאף אחד.

תראה, הסיכום מול האוניברסיטאות היה שאנחנו יוצאים מהעניין והם מגדילים את ההשתתפות שלהם בעניין.

רגע, והאוניברסיטאות הסכימו לזה?

בהחלט, במקור כן. כל הכניסה של ות"ת לנושא הזה לוותה בסיכום מול מחב"א ומול האוניברסיטאות שות"ת נכנסת לתקופה מסויימת,

יש רק דבר אחד, את יודעת מה, יש דבר שנקרא אחריות. אחריות יכולה להיות פורמלית, בדו"חות מבקר המדינה לפעמים זה מספיק להגיד שאנחנו התחייבנו וככה זה. ויש אחריות מהותית, שאומרת אם אני גוף שאחראי על פיתוח מדע בישראל, גם אם תקציבי הוא מהזניחים במשרדי הממשלה, או אני גוף שאחראי על פיתוח ועל קידום ההשכלה הגבוהה בישראל, זה אכפת לי. זה אכפת לי מה קורה לפרוייקט כה חשוב וכה חיוני לעתידו של המדע וגם לעתידה של ההשכלה הגבוהה בישראל. ואז אם יש אחריות הזו אז יושבים ובודקים ומגיעים למשרד האוצר, לא מחכים שהם יבואו ויתחננו וישלחו מכתבים וינסחו יפה את הבקשה, תבקש ממני יפה, אולי אענה, את יודעת את התשובה הזו, אלא מכנסים ישיבה, פונים לכנסת, למשרדים, למשרד החינוך, שוב, למשרד האוצר, ואומרים תראו, יש פה משבר מסויים. הרי אתם ידעתם שהתקציבים האחרים של האוניברסיטאות קוצצו. אתם הייתם מודעים מאוד למצבה של ההשכלה הגבוהה בחלק הכספי. לא היו לכם אשליות מבחינה זאת שהיכולת שלהם הצטמצמה מאוד לעומת התחלת הפרוייקט. אז איך סתם לזרוק את זה ככה.

הקיצוץ של האוניברסיטאות זה נכון, קיצצו בסכומים גדולים. אבל ההחלטות של האוניברסיטאות היכן הם משקיעים את הכספים שלהם זה החלטות עצמאיות של הנהלות האוניברסיטאות.

זה בדיוק הכשל הגדול פה, בהתייחסות בכלל לנושא. בעצם אין פה בכלל הבנה והסכמה של כל הרשויות, דרך אגב אני מטילה אשמה גם על המרכז עצמו, בכלל אין פה התייחסות למפעל אסטרטגי חשוב למדע בישראל, אלא לפרוייקט, שנתנו לו איזו זריקה, קיבל איזה שהוא עידוד, היתה כוונה, ועכשיו בעצם האוניברסיטאות, שהן כאילו המשתמשות הישירות, למרות שזה לא רק האוניברסיטאות, כי יש השלכה מהותית על כל ההתפתחות של המו"פ ושל מיקומנו במדע בעולם, ובאמת האוניברסיטאות הן אלה שיש להן את השימוש המיידי, הן אלה שהיו אמורות להחזיק מעמד והן אמורות להסתדר. צריכה להיות פה ראייה ממלכתית, ממשלתית של כל המערכת. כל אחד מבחינה טכנית בעצם נתן לנו תשובה, סתם לנו את הפה. היא זו היתה ההתחייבות שלה, הוא היה לו פעם אחת תקנה שלה הוא נתן סעיף, כל אחד עשה את שלו וזהו. אין פה ראיה. ולכן מה שאמרתי בתחילת דבריי, באמת לגיא, נציג משרד המדע, שאני חושבת שאתם הייתם צריכים לקחת את זה, להרים את זה כדגל, הייתם צריכים להילחם על הפרוייקט הזה, כי זה החמצן של המדע. הייתם צריכים להילחם על זה, כולל ות"ת, שהיא באמת חלק נכבד שמקדמת את הנושאים, אז הם צריכים היו להילחם, וכולל המרכז עצמו, שזה באמת התגלגל לכנסת באיחור רב, באמת באיחור רב, לא היה צריך לחכות שזה ממש יתדרדר, וסך הכל ראינו בשקפים שזה כבר גוסס,

אם אנחנו בכנסת, בלי המאמר בעיתון הארץ, לא היינו בכלל מגיעים לנושא הזה, אז זה אומר שאתם ישבתם בחיבוק ידיים, שיחה לפני שנתיים עם שר המדע,

כל שנה, אני מוכן להביא את המכתבים, יצא מכתב ליושב ראש ות"ת. כמובן עם העתק למנהלי האוניברסיטאות, שאומר אנחנו הולכים לסגור את ילע"ד, אין לנו תקציבים. כשפניתי ליו"ר ות"ת וניסיתי לשכנע אותו קיבלתי נזיפה שאומרת אל תפנה יותר מכיוון שההסכם היה שאתם לא פונים אלינו.

אם אתם, בעיני לפחות, היות ואנחנו פה בכנסת מקבלים פניות רבות, ואנחנו יודעים מה זה משבר, אנחנו יודעים גם איך אנשים שחווים את המשבר, איך הם מגיבים. וכשאתם נכנסים לתקופת המשבר לפני כך וכך שנים ולא פונים לכנסת ולא יוצאים למאבק אלא רק משוחחים עם אחד או שניים מהאנשים הרלוונטיים זה אומר שאתם לא נלחמים על הדבר שאתם מופקדים עליו. אני רואה אתכם באותה שורה של אחראים כמו שמשרד המדע והות"ת. כי הייתם צריכים גם אלינו להגיע לפני שנתיים ולהתחיל לדרוש את שלכם, כי אתם דורשים את זה לא רק כדרישה אנוכית שלכם אלא בראש ובראשונה כדבר באמת חיוני לפיתוח המדע בארץ. אני יוצא מפה שבור במידת מה, כי באמת התייחסות כזאת, על סף רשלנות פושעת. באמת כל אחד חושב שאם הוא יצא ידי חובה על ידי כמה מכתבים ושיחות כמעט באקראי אולי, או לא באחראי, לא חשוב, וזהו. והעסק מתמוטט.

אני מבקש ממבקר המדינה התייחסותו. באוצר, אתם הייתם ערים למה שקורה?

לא. בניגוד לדעה הרווחת אנחנו משתדלים לא לנהל את המדינה, וההוכחה לזה שאנחנו כך, אנחנו מעבירים את התקציבים לגופים הרלוונטים, קרי ות"ת ומשרד המדע, והם בתקציביהם צריכים לעשות סדרי עדיפויות. אני לא חושב שלנו לקבוע להם סדרי עדיפויות, אם יותר חשוב ילע"ד או פרוייקט התשתיות הלאומיות. אני לא מתיימר להבין בזה, לא רוצה להבין בזה, אני נותן את הזכויות לשרי המדע ומנכ"לי המשרדים וות"ת, אם יותר חשוב מחב"א או יותר חשוב אינטרנט שתיים שהיה או יותר חשוב ילע"ד. יש מספיק פרוייקטים, נזרקו עשרות מליוני שקלים בחמש שש שנים האחרונות, גם על האינטרנט שתיים, עשרות, אני מדבר על הרבה עשרות.

למה נזרקו?

היות ואני מכיר את התכניות, זו דעתי. הושקעו. בסדר, בואו נחסוך את הויכוח. זו דעתי. יום אחד אולי מבקר המדינה יבדוק גם את האינטרנט שתיים. לעניין הפרוייקט הזה, כמו שאמרתי אנחנו העברנו את הכספים כמו את סך התקציבים. ות"ת מבחינתם עושים את סדרי העדיפויות אצלם. משרד המדע כנ"ל. לא רואה טעם להתערב להם בניהול הפנימי.

זה פשוט העדר עדיפויות אצלכם.

אני צריך לקבוע את העדיפויות של משרד המדע או של ות"ת?

של מדינת ישראל. נציגת ות"ת כאן לא סיפרה על כל המאבק שהיה במשך למעלה משנתיים עם האוצר כדי להגיע לאותו הסכם חמש שנתי, כדי להגיע לאיזה שהוא מינימום מסויים, ובסוף הגיעו לתקציב שהוא באמת מינימום, שלא מאפשר אחזקה של תשתיות מחקר.

תודה. רק לרגע תצא מהתפקיד המוגדר שלך ותחשוב מה זה כאשר עושים קיצוצים פלט בכל משרדי ממשלה. זה חוסר מוחלט של יכולת להעדיף דברים ולקבוע, אם מדובר כמו שאתם מתרשמים פה במשאב שהוא לאומי אסטרטגי אז הוא היה צריך לקבל טיפול בנפרד גם מבחינת משרד האוצר מול המשרדים, ויש פה שני משרדים שהם רלוונטים לעניין. בבקשה מבקר המדינה.

קודם כל הדיון הזה אם מקלפים אותו בעצם מדובר על כסף. מי אחראי לתת כסף ומה קרה. אנחנו נמסור למבקר המדינה, רשמתי פה את הדברים, ואנחנו נעביר את זה אליו כדי שהוא יקבל החלטה מה ברצונו לעשות. יחד עם זה אני מבקש להעיר שבלי שבדקתי את זה נדמה לי שמחב"א וילע"ד ברור הם לא גופים מבוקרים בכלל. לפי המצב היום, כשנחזור למשרד נבדוק את העניין הזה, אבל יש פה המון גופים מבוקרים, ות"ת, משרד המדע,

מה, אם זה חלק מהאוניברסיטה זה לא מבוקר?

לא באופן אוטומטי. אני כרגע שמעתי שהם עמותה, וילע"ד היא יחידה בתוך העמותה הזאת. ובטוח שהם לא באופן אוטומטי מבוקרים, אבל נצטרך לראות מה ניתן לעשות כדי להחיל עליהם את הביקורת במידה והמבקר יחליט על זה. אני לא בטוח שהוא יחליט על זה. בכל מקרה אנחנו נעביר למבקר את תוכן הדיון הזה פה היום.

אבל יש לך ולכם ניסיון רב בביקורת במערכות השלטון. הסיפור הזה, גסס פרוייקט לאומי חיוני מאוד, נדמה לי שהדיונים האחרונים עליו היו לפני שנתיים.

מי הסיר אחריות, ומי צריך לקחת אחריות, זו השאלה.

זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

זו לא שאלה של הכסף, זו שאלה של האחריות.

אני מקווה שלא נגיע למצב, בעוד כמה זמן, שלא טיפלו בזה, זה לא עניין של זבנג וגמרנו, זה לא עניין של זריקה חד פעמית, צריך להיות תקציב ייחודי לנושא הזה שלא ישנו אותו.

עכשיו אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, בזכות הפרופ' שלום אברבנאל נאמר לנו דרך האוצר שאם אנחנו נשכנע את ראשי מפע"ת בחשיבות של הנושא יצא מכתב בנושא, אנחנו נקבל, זה נאמר, הבנתי בצורה זו או אחרת, דרך קובי הבר, ונאמר במפורש נקבל הקצבה. עברנו את כל מסלול הייסורים, שכנענו את מפע"ת, יש מכתב תמיכה בנושא, ואז דיברנו עם האוצר, שלחו לנו איזה פקיד, שהפקיד אמר אני בכלל לא יודע על מה אתם מדברים, זה לא מעניין את אלה ולא מעניין את אלה, מה אתם רוצים ממני בכלל, ובזה נגמר הסיפור.

התמיכה של מפע"ת היתה אמורה להיות תמיכה מורלית או תקציבית?

תמיכה מקצועית. אז זה התחיל בזה שהיה פה מיסקונספציה מאוד ברור. זאת אומרת מראש היה צריך להיות תקציב ייעודי ייחודי שמתחדש כל מספר שנים מסויים, זה לא יכול להיות שמשרד המדע יגלגל את זה לות"ת, זה לא במסגרת של ות"ת. אני מבין את ות"ת שמדברים על פרוייקט חד פעמי, וניסו לעזור לנו בצורה מתמשכת, לבוא ולהגיד שהיה סיכום בין ות"ת לילע"ד זה איננו נכון. הם באו והנחיתו עלינו את זה ואמרו זה המצב, אנחנו מפסיקים לתקצב אתכם. לא הסכמנו לזה אלא קיבלנו את זה כעובדה.

תראו, אני רוצה לומר לכם, היה לנו סיפור דומה עם הספריה הלאומית. הלכו הקימו ועדה, בראשותו של השופט בדימוס פרופ' זמיר, ועכשיו יהיה סעיף תקציבי נפרד, לספריה הלאומית, שיהיה מעוגן בחוק. אפשר כל פרוייקט תשתיתי ממדרגה ראשונה כזה לעשות לו חוק. זה פתרון גרוע, אבל אם הממשלה לא עושה את זה, לנו כחברי כנסת יכולים לעשות תקציב. תגיד לי, למה יותר חשוב מכון מחקר לבגין, לרבין, לז'בוטינסקי, למי שאתה רק רוצה, ונותנים להם שם חמישה מליון שקלים לשנה, ולזה לא.

אין קשר בכלל, זה לא אותם מכונים, לא לאותן מטרות,

לא, זה יותר חשוב. אם אין דרך אחרת נעשה את זה דרך חקיקה. אני חושבת שהממשלה בדחיפות צריכה לתקצב את הנושא הזה. הממשלה בכלל צריכה לעשות, וכאן אני כן פונה למשרד המדע. משרד המדע, כקובע מדיניות מדע בישראל, אם הוא רוצה להיות כזה, והוא צריך להיות כזה, צריך לקבוע ברמה העקרונית מה צריך להיות תשתית של מחקרים במדינת ישראל. איזה פונקציות צריכות להיות. ולדאוג לכך שהגורמים הרלוונטיים המתקצבים יתנו את הכסף. במקרה הזה, לדעתי זה ות"ת, אבל אם תחליטו על דרך אחרת, אין לי בעיה. אנחנו צריכים לפנות כוועדות למשרד המדע, ליושב ראש ועדת שרים, שזה שר המדע, זה היום גם ראש הממשלה, במקביל לראש המועצה הלאומית להשכלה גבוהה, שזו שרת החינוך, ולשר האוצר. לשלושת הגורמים האלה צריכים לפנות עם האני מאמין הזה, שאנחנו רואים שזה תשתית לאומית הכרחית במדינה מתקדמת, שהיא תביא אותנו למה ששר האוצר רוצה, להיות בעשר המדינות המתקדמות בעולם.

אני חושב, אני כמובן תומך בהצעות של מלי פולישוק, אבל אני חושב שצריך להביא כל הבעיה הזאת ברשימה של בעיות שיש בוועדה של גב' רוזנבאום, ואנחנו צריכים למצוא מכתב המלצה מאוד חזק, שזה באמת דבר שמאוד חשוב למדינה, וזה חיוני, ולתמוך ולהיות בקשר עם גב' רוזנבאום במשרד המדע ולהגיד משהו.

אני חושבת שהדבר המרכזי, שהוצאנו את הפרוייקט הכל כך חשוב הזה פתאום מהאפלה, כי איך שהוא פתאום הנושא הזה פשוט נעלם. משרד המדע מבחינתי הוא המשרד שאחראי על פיתוח המדע בישראל, זה אחד הכלים החשובים ביותר. משרד המדע, גם אם התקציב שלו זניח והסמכויות שלו, הוא צריך לקחת פה את האחריות ואת הסמכות, רק כך הוא יגדל ויעצים, הוא צריך לקחת את האחריות הזו. עם ות"ת, עם כל המערכת. אבל לא לתת תקציב חד פעמי ואחר כך להתעלם מזה כל העשור הזה, והיום להסביר לנו למה לפי החוק הוא לא יכול. זה ממש לא מעניין, זה לא לעניין. אז כמובן שהקריאה היא לכל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר אבל משרד המדע חייב להוביל את הפרוייקט המדעי הלאומי האסטרטגי החשוב ביותר, שזה פשוט הבסיס למחקרים, ולא יכול להיות שאנחנו נמצא את זה בתוך מכתב שהיה לפני שנתיים, שיחה, ביקור של השר, זה אסור שזה יהיה בצורה כזאת. שוב, אומרים זה מאוחר, אבל אף פעם זה לא מאוחר, אני חושבת שזה המקום להציל את הפרוייקט הזה, אבל כמובן שהדרך שלו מכאן והלאה לא יכולה להיות כמו שהיא התנהלה עד עכשיו.

והיה פה כשל מערכתי, כולל הגוף עצמו. אני רואה שיש פה כשל, אני לא מבקר המדינה אבל אני רואה פה כשל מערכתי של המערכות שנוגעות בדבר, כולל המרכז עצמו והאחראים עליו, שלא היו צריכים להגיע שפרוייקט כזה, שאי טיפול שלו שנה אחת גורם לכזו התדרדרות, שאי אפשר, יש פה נזק בלתי הפיך. ולכן אנחנו גורמים היום שאנחנו מתחילים היום מאפס. מה שהתחלנו לפני עשר שנים אנחנו מתחילים היום מאפס. ואסור היה למי שמכיר את המערכת ויודע שכל שנה אחת שאין תחזוקה ואין שידרוג זה נזק בלתי הפיך, וזה בסופו של דבר גורם לכסף הזה שהושקע באמת שהוא נזרק. לא חינם השתמשו במושג הזה של כסף שנזרק. כי אם מגיעים לנזק שהוא בלתי הפיך אז זה כסף שפשוט נזרק, ואסור שדבר כזה יהיה. ולכן יש פה כשל מערכתי, אבל צריך להשיב אותו לקדמותו.

אני אסכם. כולנו בדעה שמדובר בתשתית לאומית חשובה במיוחד לעתידה של מדינת ישראל כולה. כי מדע וטכנולוגיה זה בסכך הכל עתיד המדינה. לחוסנה ולקידומה.

דבר שני, אנחנו מצביעים במחאה על הזנחת הפרוייקט ועל חוסר מעש וחוסר אכפתיות במערכות שהיו אמורות להוביל אותו ולפקח עליו ולקדם אותו.

דבר שלישי, אנחנו מבקשים משר האוצר לקיים ישיבה עם ות"ת ועם משרד המדע ועם נציגי המשרד בשביל לייצר פתרון מיידי למצוקה התקציבית של המרכז.

אנחנו כן תומכים בנטייה, כפי שכנראה מתבטאת עכשיו, של מנכ"לית משרד המדע, לקחת הובלה בפרוייקט, לבדוק אותו מכל ההיבטים ולהחליט על צורת הטיפול של משרד המדע, כאשר ההמלצה של שתי הוועדות שלנו היא שמשרד המדע יהיה אחראי על הפרוייקט, על שידרוגו התקופתי, יקבל לצורך זה גם את המשאבים הנדרשים בתקציב המדינה, ואנחנו פונים לאוניברסיטאות להסדיר את נושא האחזקה השוטפת של הפרוייקט ביניהם.

אני רק רוצה ברשותך לתקן דבר קטן, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשר המדע, שהוא ינחה את המנכ"לית שלו, זה התהליך הנכון. לא לפנות ישירות למנכ"לית,

כל הפנייה היא למשרד המדע. המשרד הוא יודע למי הוא צריך להעביר את הפנייה.

אני מסכים עם הצד הפורמלי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10