עבודת המטה במשרדי הממשלה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.05.3005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"א אייר התשס"ה ( 30 במאי 2005), שעה: 10:00

1. עבודת המטה במשרדי הממשלה – ממצאי מעקב – דוח 55ב' של מבקר
המדינה, עמ' 191
2. עבודת המטה במשרד ראש הממשלה – דוח 53ב' של מבקר המדינה,
עמ' 7
3. עבודת המטה במזכירות הממשלה לפי החלטות הממשלה ומעקב אחר
ביצוען – דוח 53ב' של מבקר המדינה, עמ' 13

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אורי אריאל
משה גפני
רן כהן
אילן ליבוביץ
גילה פינקלשטיין

חבר הכנסת צבי הנדל
חבר הכנסת יצחק וקנין
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת עמרם מצנע
חבר הכנסת גדעון סער
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך

ראש הממשלה אריאל שרון

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
ישראל מימון – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
עדנה בן חורין – מבקרת פנים, משרד ראש הממשלה
אורן מגנזי – יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
משה איתן – משרד ראש הממשלה
צביה שמעון – משרד ראש הממשלה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושט רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בני גולדמן – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יחזקאל שעיה – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מירה גבל – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
מאיר אהרונוב – מנהל האגף לאיכות ומצוינות בשירות המדינה
אמיר אסרף – רכז מדע, אגף תקציבים משרד האוצר
אריאלה קלעי – עו"ד, עוזרת בכירה לשר המשפטים
אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
שמואל אבואב – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוף – סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
שלמה מדינה – מנהל האגף להסדרים חברתיים, משרד הרווחה
יקותיאל צבע – צנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הרווחה
גיורא איילנד – ראש המועצה לבטחון לאומי
אביעד ויסולי –
שגית פורת - מנהל קשרי ממשל, חיים וסביבה
יעקב היכל – יועץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה

תומר רוזנר

חנה פריידין

אושרה עצידה


1. עבודת המטה במשרדי הממשלה – ממצאי מעקב – דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 191
2. עבודת המטה במשרד ראש הממשלה – דוח 53ב' של מבקר המדינה, עמ' 7
3. עבודת המטה במזכירות הממשלה לפי החלטות הממשלה ומעקב אחר ביצוען – דוח 53ב' של
מבקר המדינה, עמ' 13

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיון בדוח מבקר המדינה 55ב' כאשר הנושא היום הוא בעיניי הנושא המרכזי של ביקורת המדינה בימנו, והוא עבודת מטה במשרדי הממשלה. אנחנו נתחיל ממשרד ראש הממשלה.

בשבוע שעבר ישבנו פה בוועדה ודנו במינויים פוליטיים-משרות אמון. בין שאר המוזמנים הזמנו גם את פרופ' יחזקאל דרור שהוא חתן פרס ישראל. פרופ' דרור אמר שהמשבר העמוק ביותר, החשוב ביותר והמסוכן ביותר היום הוא המשבר של שיטות הממשל במדינת ישראל, שיטות העבודה בממשלה, והפיגור העצום שבו אנחנו נמצאים בתחומים האלה. זה משפיע על טיב ההחלטות, על ביצוע ההחלטות, ולכן טמונות בכך סכנות קיומיות למדינה. כמובן שהביקורת הזאת מתייחסת לא רק לממשלה הנוכחית ולא רק לבעלי התפקידים בה, אלא לדורות שלמים של ממשלות ישראל. אבל משנה לשנה, אנחנו בפיגור הולך וגדל בתחום הזה.

אני מודה לראש הממשלה ולאנשי משרדו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה. וכן, לראש המועצה לביטחון לאומי שבא בהתראה קצרה, ועל כך אני מתנצל. אני רוצה להודות להם על השתתפותם בדיון שלנו.

אני חושב שאנחנו פה באמת נוגעים בליבה של התהליך הממשלתי במדינה והוא איך מתקבלות החלטות. דוח מבקר המדינה, במיוחד דוח 53ב', התייחס לזה בהרחבה ומבקר המדינה יחזור על דברים בסיסיים שבדוח.

הדבר המדהים הוא שבריכוז הממצאים של ביקורת המדינה בדוח האחרון, דוח 55ב', בספר שנקרא הערות ראש הממשלה מופיעות 19 נקודות של ביקורת, ובתגובת משרד ראש הממשלה יש התייחסות לנקודה אחת בלבד והיא התייחסות כללית ביותר שמשרד ראש הממשלה יחד עם נציבות שירות המדינה מקיימים פגישות בנושא הזה. זוהי כל התגובה לכול נקודות הביקורת. אחר כך יש עוד שלוש נקודות של נציבות שירות המדינה. אני חושב שהתייחסות לביקורת מחייבת תגובה מפורטת לפחות כמו שעושה דוח הביקורת עצמו לכול סעיף וסעיף ולכל פרק ופרק.

מעבר לדברים שמבקר המדינה ציין אותם בדוח 53, וחזר עליהם שוב בבדיקת המעקב והוא הגיע למסקנה שלרוב אין שום תיקון והתקדמות, יש דבר אחד שהייתי מבקש לציין שהוא בעיניי היסוד לכול שאר הצרות והוא מדוח 53. "בינואר 1990 החליטה הממשלה לאשר עקרונית את דוח ועדת קוברסקי, אומנם המלצותיה האמורות של הוועדה לא יושמו. מסקנות הוועדה דלעיל עולות בקנה אחד גם עם פסיקת בית המשפט העליון", ואז נאמר כך: "עבודת מטה מסודרת לצורך קבלת ההחלטות בממשלה מצריכה כמה פעולות בסיסיות חיוניות של הגורמים השלטוניים המוסמכים: א) איסוף מידע ונתונים במטרה להציב תשתית עובדתית אמינה בטרם קבלת ההחלטה. ב) הצגת הצעות ההחלטה חלופיות ובחינתן. ג) הצבעה על החלופות המועדפות והנימוקים לבחירתה. מכלול תהליכים אלה ייקרא להלן דפוסי עבודת מטה מסודרת."

כבוד ראש הממשלה, אתה כאיש צבא בוודאי ידעת תמיד להכין עבודת מטה, לבדוק את אופציות ואת החלופות, ולהחליט מה עדיף. גם ידעת לשכנע בנימוקים למה אופציה א' עדיפה על אופציה ב', ומהם הסיכונים ומהם ההישגים האפשריים, ומהי מידת הסיכון שלוקחים בצבא בביצוע פעולה זו או אחרת.

אנחנו פה בודקים דברים שונים. למשל, היה דיון על המועצות המקומיות ועל כך שאלפי עובדים במדינת ישראל לא מקבלים משכורת חודשים, לפעמים שנה, שנה וחצי ואף שנתיים. תוך כדי דיון בזה אנחנו מגלים שלהחלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות לא קדמה שום עבודת מטה. איש לא בדק מה יהיה עם העובדים, מה יהיה עם החובות של הגורמים השונים וקודם כל של השלטון המקומי למועצות הדתיות, איך המועצות האלה תשלמנה משכורות לעובדיהם.

לפני כשבועיים, אנחנו ישבנו בישיבה קשה מאוד עם אימהות חד הוריות. סך הקיצוץ של התמיכות שהן מקבלות מהממשלה הגיע תוך שנה לעומק של 40%. ההחלטה התקבלה בסוף 2002 ולא גילינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הזאת לא במשרד האוצר ולא בממשלה, שניתחה והסבירה את ההשלכות החברתיות בכלל של הקיצוץ הדרמטי כל כך של הקצבאות , ובמיוחד בנוגע לילדים, וגם לא את יכולת שוק העבודה. כביכול, הקצבאות האלה קוצצו בשביל לעודד את ההורים האלה, לרוב את האימהות, לצאת לשוק העבודה. לא מצאנו שום עבודת מטה שבדקה את יכולת של שוק העבודה לקלוט את העובדות האלה. שר האוצר החדש ביבי נתניהו קיבל בעקבות ההפגנה החלטה שלפיה מתלווה התהליך הזה של קיצוץ הקצבאות באיזשהי מערכת סיוע שבעיננו גם היא התבררה כלא מועילה. לא ראינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הקשה כל כך, לא בגוף שהכין את ההחלטה במשרד האוצר ולא בממשלת ישראל בעת קבלת ההחלטה.

אנחנו מגיעים להחלטות שונות ומשונות ולא מגלים את אותן עבודות שהיו אמורות ליצור תשתית עובדתית לקבלת ההחלטה, להגדיר חלופות, לנמק לגבי כל חלופה וחלופה מהן התוצאות שלה, ולנמק בחירה של חלופה מסוימת.

אנחנו מגיעים להחלטה הכי קשה שממשלת ישראל קיבלה לא רק בשנים האחרונות, אלא בעיניי זוהי אחת מההחלטות הקשות בתולדות מדינת ישראל. אני מכוון להחלטה שאתה קורא לה התנתקות וזה אומר פירוק היישובים היהודים באזורי התיישבות בחבל עזה, יציאה טוטלית של צה"ל לקווי שביתת הנשק של 1949, פירוק היישובים ויציאת צה"ל אולי הדרגתית מצפון השומרון. ניסיתי לפי לוח הזמנים החל מהופעתך בכנס הרצליה, למצוא זכר לעבודת מטה.

האם זה מופיע בדוח הביקורת?

בדוח הביקורת מופיעות דרישות לקבלת ההחלטות. חבר הכנסת מצנע, אתה אל תהיה סנגור פה. יש פה את ראש הממשלה והוא יענה.

אני שואל, האם זה מופיע בדוח הביקורת?

מבקר המדינה מגדיר דרישות לקבלת ההחלטות ולעבודת מטה בממשלה. אני הולך על החלטות שונות בתחומים שונים, ואני שואל את אותן השאלות. כלומר, איזו עבודת מטה קדמה לכך, איזה תשתית עובדתית נוצרה לפני קבלת ההחלטות? קבלת ההחלטות בממשלה זה קודם כל קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה. ראש הממשלה הכריז בחודש דצמבר 2003 על כך שתהיה נסיגה מחבל עזה. אחר כך הדבר הזה קיבל את פרמטרים הרבה יותר מדויקים לגבי השאלה מה יהיה. אני שואל, איזו עבודת מטה קדמה לכך? על איזה תשתית עובדתית התבססה ההחלטה של ראש הממשלה לפרק את היישובים ולחזור לקווי 1949 ולהוציא את צה"ל? איך נבדקו החלופות לקראת קבלת ההחלטה אצלך? מה היתה המטרה האסטרטגית שהצבת בפני המערכת שאותה תרגמת אחר כך להחלטה ספציפית של יציאה מחלקים מסוימים של השטח שנמצא בשליטה ישראלית מאז מלחמת ששת הימים? אילו חלופות הוצגו להשגת אותן מטרות האסטרטגיות? איך נבדק בכל התהליך הזה כל פרמטר, למשל פינוי צפון רצועת עזה, או ההשלכות הבין-לאומיות המשפטיות של חזרתנו לקווי שביתת הנשק של 1949, משפט שעכשיו חזר בעוצמה הרסנית בנאומו של נשיא ארצות-הברית? איך היו ניתוחים של ההשלכות הביטחוניות, איך נמדדו סכנות טרור וכו', בטרם קיבלת אתה את ההחלטה ואז העברת אותה לנשיא ארצות-הברית ואחר כך לממשלת ישראל?

כמובן שהיום אנחנו עוסקים גם בעבודת מטה בשלבים יותר מתקדמים. נניח, החלופות ההתיישבויות לאנשים שיפונו. הייתי בארץ והייתי עד לפינוי ימית וסיני, וראיתי איך מדינת ישראל הכינה מראש את החלופות ההתיישבויות למפונים. הוקמו יישובים ואנשים שפונו ידעו בדיוק לאן הם הולכים. אבל, זה השלב המתקדם. מה שנראה לי הרבה יותר בסיסי זה התשתית העובדתית , החלופות, ניתוח הסיכונים שקדמו להחלטתך בנידון.

אני מבקש הצעה לסדר.

אלה הדברים שהייתי מבקש ממך כבוד ראש הממשלה להתייחס אליהם כי הם קובעים את גורלנו. טיב קבלת ההחלטות הוא גם טיב ההחלטה.

לפני שהגעתי לכנסת עבדתי באיגוד לשכות המסחר, ועסקנו בין היתר בענייני תקינה וכמובן בענייני יבוא ויצוא. גיליתי שיבואן של המוצרים הישראלים מגיע ארצה בשביל לבדוק את תהליך הייצור. הוא לא מסתפק במוצר. הוא אומר שבשביל להיות בטוח ובשביל לקנות בכמויות גדולות שהוא רוצה לוודא שכל תהליך הייצור תקין, ומתבצע לפי כל הדרישות והסטנדרטים. הוא לא יקנה תוצר הכי יפה והכי טוב גם אחרי הבדיקות שייעשו לו, אם הוא רואה שבתהליך הייצור יש לכלוך. היום התקנים חלים בראש ובראשונה על תהליך הייצור, אלה לא רק דרישות למוצר עצמו. כך גם קבלת ההחלטות בממשלה. אם תהליך קבלת ההחלטות לפי דוח מבקר המדינה ולפי הדרישות שמציב מבקר המדינה אינן מתקיימות, אם תהליך קבלת ההחלטות הוא פגום, לא יכול להיות שמתקבלות החלטות נכונות וההחלטות הן פגומות מיסודן גם אם הן שיא החוכמה.

כשאני חושב איך משפחה ישראלית ממוצעת מחליטה על רכישת אופניים לילד, מה היא שוקלת ומה לא, ואיך היא משווה מחירים וכו', אני לפעמים מתרשם שכשהממשלה מקבלת החלטות היא עושה את זה על בסיס הרבה פחות בדוק ממשפחה החכמה בממוצע בישראל כאשר היא מחליטה החלטות תקציביות ואחרות.

אני אבקש מכבוד מבקר מדינה להציג את ממצאי הדוח.

אני מבקש הערה לסדר.

אני לא נותן לך. תודה חבר הכנסת מצנע.

למה אתה לא נותן?

כי אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.

בשלב זה, אני אבקש ממר ענר לתמצת את הדוח שפורסם דוח53ב', וכן לתמצת את המעקב שעשינו לאחר מכן בדוח האחרון דוח 55ב'.

הביקורת לא עסקה דווקא בנושא מסוים, אלא היא בחנה תהליכים, והדגש הוא על תהליכי עבודת מטה.

הנושא הראשון שבדקנו היה עבודת מטה של משרדי ממשלה לקראת קבלת החלטות ממשלה. המשרדים מציעים הצעות לממשלה והממשלה מחליטה בעקבות אותן הצעות. מדובר בעשרות עד מאות החלטות בכל שנה, בהיקפים כספיים שהם פעמים משמעותיים ביותר, ובתחומים שנוגעים לחייהם של כל אזרחי מדינת ישראל, תשתיות, ביטחון, רווחה, חינוך וכד'.

נקודת המוצא שלנו היתה האם יש למשרדים באופן אחוד או אפילו באופן פרטני, איזשהן הנחיות או תורה או איזשהו נוהל שבא ואומר להם שמדובר בתהליכים מאוד חשובים ולכן בבקשה לבחון ולהכין חלופות, לבחון את ההצעה בהיבט המשפטי, לבחון את ההצעה עם ההשפעות הכלכליות, החברתיות, הארגוניות שלה, וכן האם הנושא לא נוגע למשרדים אחרים והאם לא ראוי שיהיה תיאום בין המשרדים עוד בטרם שעולים לממשלה להחלטה. האם לא ראוי שיהיה איזשהו נפח סביר ונתונים כדברי הסבר ורקע להחלטה.

ככל שאנחנו בחנו את זה לגבי השאלה האם יש נוהל אחוד, התשובה היא שאין למדינת ישראל, לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה, נוהל אחוד. לא רק שאין נוהל אחוד גם יש מספר גורמים שאמורים לעסוק בזה, אבל בסך הכול אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את האחריות. מבקר המדינה סיכם בנושא הזה שאם כך זה צריך לעלות להחלטה של הממשלה. הממשלה צריך להחליט מי אחראי לפתח איזשהי תורה שהיא מנחה את המשרדים.

עלתה גם השאלה האם למשרדים עצמם יש נהלים במישור הזה. כלומר, לא נוהל אחוד אלא האם לכול משרד ומשרד יש איזשהו נוהל שעוסק בשאלות האלה? התשובה שהיתה באופן די גורף היא שאין למשרדים נוהל, ואם יש אז הוא חלקי בלבד, הוא לא מסודר. אין למשרדים נוהל בתחומים האלה.

אנחנו בחנו גם מה מתחייב מתקנון הממשלה. תקנון הממשלה מחייב את השרים, את הממשלה, וכל ממשלה מעגנת תקנון. על-פי הניתוח שעשינו גם תקנון הממשלה לא מחייב, אלא דרישות מינימליות בלבד, ועל כך עמדו גורמים רבים. לדוגמה, אין בתקנון הממשלה חובה להציג חוות דעת מקצועיות, או להציג חלופיות, או להציג סוגיות חברתיות מבניות. אין בתקנון הממשלה חובה לצרף חוות דעת משפטית לגבי ההצעה. גם כאשר עוברים לביצוע עצמו מוצאים שאם כבר מתבצע איזשהו הליך על-פי התקנון, הוא סוטה במידה ניכרת מלוח הזמנים המינימלי שהתקנון עצמו קבע, כי המשרדים לא מתאמים את העבודה במועד סביר אחד עם השני.

בעניין זה ראוי להדגיש שהכנסת בעקבות דוח 53ב' המליצה שהממשלה תפעל לעדכון ההוראות של תקנון עבודת הממשלה. אבל גם כאן כמו ביתר התחומים שציינתי, מעט מאוד נעשה אם בכלל. התשובות שקיבלנו גם בדוח האחרון, לעניות דעתנו הן לא מספיקות. התשובות שכשירווח וכאשר תהיה שלווה בארץ יטפלו בסוגיות הן בהחלט לא מספיקות.

אני שוב מדגיש מבקר המדינה סיכם את המעקב בנושא הזה שראוי שהממשלה, והכתובת היא הממשלה, תפעל לתיקון הליקויים ותיישם את החלטות הכנסת בנידון.

אם אני עובר לעוד מישור של תורת ניהול או מדריך או נהלים, הרי שאם אתה הולך לרמת המשרדים עצמם אתה מצפה כמו שנעשה במדינות מערב אחרות שגם שם יהיו איזשהם תורות ניהול, מדריכים, עם גמישות פעולה בהחלט סבירה. אבל, שתהיה איזשהי הנחיה שאומרת למשרדים. כל פעולה של משרדים רבים מחייבת שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, יש פרוייקטים משותפים. כל משרד אמור להכין תוכנית עבודה שנתית, וכל משרד גם אמור לבחון את ביצוע תוכנית העבודה השנתית ואמור לדווח על העמידה ביעדים, אמור לתכנן לטווח ארוך, אמור לעשות איזשהו מעקב, אמור להפיק לקחים, אמור להעריך תוכניות שהוא ביצע מבחינת השגת היעדים. מהם סדרי שיתוף הפעולה בין המשרדים, כיצד בונים תקציב מול התוכנית?

גם פה הלכנו לשני המישורים, האם יש תורה אחודה, איזשהו נוהל אחוד, והתשובה היא שאין. אנחנו יותר מחשים היא שלא מוכנים גם כאן לקחת את האחריות, ושוב כנראה שהכתובת היא ממשלת ישראל. גם כשאתה הולך לרמת המשרדים אתה לא מוצא אפילו במשרד המסוים, איזשהו נהלים במישור הזה.

כאנקדוטה אני אומר שאין חובה להכין תוכנית עבודה שנתית במשרדי ממשלה. באחד המשרדים שאנחנו מציינים היתה חובה כזאת, אבל בא מנכ"ל חדש וביטל את החובה. מדובר פה בדברים בסיסיים ביותר של חובות ניהול שחייבים להגדיר אותם.

אגף התקציבים הוא זה שמחליט והוא זה שמנהל את המשרדים.

גם במישור התקציבי יש לנו התייחסות, וגם פה צריך להסדיר.

מבקר המדינה קבע בדוח שסוף דבר שהן ברמה המרכזית הכלל והן ברמה המשרדית הפרטנית אין למשרדים תורת ניהול בנושאים יום יומיים שאמורה להנחות אותם בפעולתם. על כן, מן הראוי שהממשלה תיתן את דעתה לנושא ותמנה גורם מוסמך שיקדם פיתוחה של תורת ניהול.

אם עוסקים בתורת ניהול ונהלים וכד', אז חלק נוסף הוא תהליכי התקצוב. זה עלה לידי ביטוי גם בדוח הקודם, גם במעקב, וגם בדוח נפרד נוסף של מבקר המדינה שעסק בתהליכי תקצוב. מדובר בתהליך המשמעותי ביותר של קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות, דבר שמחייב באמת תיאום ושיתוף פעולה בין-משרדים ונהלים. מסתבר שגם פה לאגף התקציבים אין תורה ואין נהלים. ברצותו הוא מתאם, ברצותו לא מתאם. מה שהוא מגיש לממשלה זה בלחץ זמנים מאוד קצר, והרבה מאוד החלטות כמקשה אחת שפעמים רבות לא מתואמות עם המשרדים, פעמים הקשר שלהם דווקא לתקציב מסוים הוא לא חד ערכי. הדבר מחייב שיפור.

נכון שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה התערב בחלק מהתהליכים והביא לשיפור, אבל עדיין מבקר המדינה מסכם שחייבים גם פה לקבוע איזשהם כללי משחק ונהלים במישור הזה. הוא הדין בסדרי שיתוף פעולה בין משרדים.

אני עובר עכשיו לתפקיד המנכ"ל. המנכ"ל אמור לבצע את מדיניות הממשלה והשר. אבל, גם פה אתה לא מוצא הנחיות ברורות, מהי אחריותו, סמכותו, ותפקידיו של המנכ"ל. עשינו שאלון בקרב המנכ"לים והם מאוד מבקשים הנחיות במישור הזה. אין חובה למנכ"ל להכין תוכנית עבודה שנתית, לא מצוינת כזאת חובה. האם אין חובתו לבצע מעקב ולדווח אחר הביצוע, להפיק לקחים וכד'?

עקב המצב הפוליטי מנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים. הממוצע של כהונה של מנכ"ל זה כשנתיים ולפי נתונים עדכניים זה אפילו פחות מזה.

לפעמים השרים מחליפים את המנכ"לים או מפטרים אותם.

נכון. עלתה שאלה, האם לא ראוי שתהיה פונקציה מקבילה או תת מנכ"ל או משנה למנכ"ל שיצור איזשהי אחידות והמשכיות. ועדת קוברסקי נתנה את דעתה במישור הזה וגם מבקר המדינה נתן את דעתו במישור הזה. הפתרון שהומלץ של משנה למנכ"ל לא קודם, אבל גם אין פתרון חלופי.

בהקשר למנכ"ל עולה גם השאלה של מוטת השליטה, וזוהי שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. יש נכון להיום משרדים שבהם לכל מנכ"ל כפופים עשרות פונקציונרים, וזה בהחלט מבנה בלתי סביר. יש משרדים שהתקדמו ועשו עבודה יפה ועשו שינוי ארגוני. אבל, יש עדיין משרדים שצריך לדחוף אותם לעשייה במישור הזה.

הנושא האחרון הוא תורות, תפיסות עולם שנוגעות למבנים ארגוניים לפעולת הממשלה. ממשלה פועלת לא רק על סמך משרדים, ובעולם המערבי מזה כבר עשרות שנים מקובלת תפיסה של שיטת ביצוע, לא קביעת מדיניות, שנקראת - executive agencies סוכנויות ביצוע, סוכנויות ניהול. אני מקים איזשהי פונקציה ונותן לה סוכנויות ביצוע, ודורש ממנה תוצאות ודיווח. במדינת ישראל מתלבטים ימינה ושמאלה בסוגיה הזאת. לאחרונה במאי 2004 התגבשה איזשהי תורה, אבל למועד סיום הביקורת שנה לאחר מכן אנחנו מוצאים שזה תקוע היכן שהוא. זה לא עלה לממשלה ולמעשה טרם הוחלט לגבי אותה גישה האם יהיה גורם אחראי, מי יהיה אותו גורם אחראי ליישום. מדובר באמת בתפיסות עולם מהותיות שמן הראוי להעלות אותם לממשלה. זהו הפורום להחליט על מדיניות כלפי המינהל הציבורי, מבנה וארגון וכדו'. עד כאן עיקרי הדברים.

תודה. כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

לא בשלב זה, תודה.

בעוד שבוע, בשישי ליוני, יתקיים פה דיון עם שר האוצר על כל הקטע התקציבי שהוא באמת מאוד מאוד מהותי ומרכזי. אנחנו נדון איתו בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, למה? כדאי שראש הממשלה ידע את זה. זה לא עניין אישי של שר האוצר. כולם יודעים שאגף התקציבים מנהל את המדינה, ושראש הממשלה ידע האם נותן להם את הסמכויות.

לפני שאנחנו עוברים לתגובות, הייתי רוצה להרחיב קצת את הקטע שקשור למשרד ראש הממשלה משום שיש לנו ייצוג מאוד מרשים ממשרד ראש הממשלה, ואני מודה לו על כך. מר ענר, הייתי רוצה שתאמר מהם עיקרי הדברים שצוינו בדוח לגבי משרד ראש הממשלה, תפקידו, הגדרת תפקידו וכו'.

עלו שתי נקודות מרכזיות. בשנים האחרונות מאז תחילת שנות התשעים משרד ראש הממשלה קיבל תפקיד מאוד חשוב בתיאום וסיוע לפרויקטים בין-משרדיים. גם פה מה שמקובל לעשות זה שתהיה איזשהי הנחיה כללית או תורה כתובה במישור הזה למשרדי הממשלה, כיצד פועלים בפרוייקט משותף, האם קודם לכן צריכה להיות החלטה ממשלה, האם הממשלה תסמיך משרד א' או משרד ב', מה תפקידו של משרד ראש הממשלה, מהם דרכי הניהול והחלופות. ישנן מספר חלופות, זה לא נוהל חד משמעי מאוד סגור, אלא איזשהם כללים והנחיות שיוצרים את שיתוף הפעולה הבין-משרדי, מחייבים הידברות, יוצרים איזשהם תהליכים בין-משרדיים. גם פה עד כה למרות הערות הביקורת, לא ראינו שהיתה התקדמות מהותית.

שאלה אחרת זה לגבי מבנה וארגון משרד ראש הממשלה. במשרדים רבים נעשה ניתוח של העיסוקים השונים ומשרות ממשרות שונות מוגדרות כמשרות שמיועדות לעובדי מדינה, משרות תקניות, מנהל אגף א', מנהל אגף ב', הגדרת תפקידים. במשרד ראש הממשלה חלק ניכר מהפונקציות הן פונקציות של משרות אמון, הם לא תפקידי עובד מדינה פר-אקסלנס, עובד מדינה קבוע. כאשר יש חילופי שלטון פעמים קורה שהידע שנצבר בראשם של האנשים הולך איתם, וישנו איזשהו חשש.

לפעמים, זה אולי לטובה.

יכול להיות. אלו היו פחות או יותר ההדגשים לגבי משרד ראש הממשלה.

תודה. כבוד ראש הממשלה, לפני שאתה תתייחס לביקורת מבקר המדינה אני אולי ברשותך אבקש מחברי כנסת להגיב בקצרה, לשאול שאלות, וראש הממשלה יתייחס בנאומו גם למה שחברי הכנסת שואלים. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

אני לא מבינה כל כך למה אתה מאפשר לנו רק לשאול שאלות, ולמה אסור לנו להתייחס.

לא, זה רק בשלב הזה.

בכל הערה שלי אני אשים בסוף סימן שאלה, אין לי שום בעיה.

בהמשך לדיווח של מבקר המדינה, אני רוצה להתייחס לנושא ההתנתקות. השאלה שלי את ראש הממשלה היא איך מקבלים החלטה כל כך גורלית ומהותית, כאשר יום אחד מחליטים לצאת בהדרגה, יום שני מחליטים לצאת מכל הרצועה, פעם מהצפון ופעם מהדרום, פעם חופרים תעלה בציר פילדלפי, פעם אחת מעבירים את השליטה למצרים, הורסים בתי מתנחלים או לא הורסים. כל יום אנחנו שומעים על החלטה אחרת. זה מעיד על כך שאין החלטות כמו ששמענו את המבקר.

אדוני ראש הממשלה, אני מאוד אשמח לשמוע תשובה איך התקבלה החלטה להתנתק מעזה. שיהיה ברור, אני מאוד בעד ההחלטה להתנתק עזה, הלוואי והיו עושים את זה כבר מזמן. אבל ההחלטה הזאת ככל החלטה, טובה ככל שתהיה, צריכה להיעשות בצורה תקינה, ראויה, עם תהליך קבלת החלטות מסודר ותרחישים.

אדוני כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי נושא החינוך שבו התעמקתי בשנה האחרונה כל יום, הרבה מאוד שעות ביום. החלטתם בצורה מאוד מסודרת ללכת לרפורמה מקיפה, ושוב כמו ההתנתקות אני מברכת על הרפורמה הזאת. אני מאוד בעד מרבית ההמלצות של דוח דברת. אבל, מכיוון שאין עבודה מסודרת במקום דוח דברת ורפורמה אמיתית שתגיע לילדים, אנחנו מקבלים שבר מוחלט במערכת החינוך, אי אמון מוחלט בין הממשלה לבין 130 מורים, מיליון וחצי תלמידים, ופי שניים הוריהם. כבוד ראש הממשלה, אתה אתמול תמכת בשרת החינוך. אני לא יודע עד כמה אתה באמת התעמקת במה קורה במערכת החינוך היום עם השבר הנורא. במקום רפורמה קיבלנו פיטורי כ-6,000 מורים.

טוב, היה צריך כסף לשחמט.

אל תהיה מוקיון.

אני לא מוקיון, אני מספר את האמת.

אנחנו כאן עוסקים בשאלות רציניות ולא בבדיחות. אנחנו עוסקים בעתיד ובחייהם של כשישה מיליון תושבי ישראל.

אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבין עוד משהו. אתה הולך להתנתק או לגרום לכך ש-2,000 משפחות עוזבות את רצועת עזה, אתה גורם לכך ואתה תומך רק אתמול שמענו, בניתוקם של 6,000 משפחות ממקור פרנסתם. איפה כאן היחס בכלל בין כל התייחסות הממשלה הזאת לנושא החינוך לעומת ההתנהלות שלך בנושא ההתנתקות.

השאלה האחרונה שלי והיא אולי השאלה המהותית ביותר, היא מדוע אתה שר ההתנתקות ולא שר הממשלה. אתה עוסק כמעט כל זמנך בהתנתקות, שכחת לעסוק בנושא האלימות. אני מאוד נהנית להחליף מכתבים עם העוזר הנאמן שלך אורן מגנזי שאני מאוד מחבבת אותו. אבל בנושא ההתנתקות אדוני, אתה צריך להוביל את העסק. תראה מה שקורה במדינה בנושא האלימות כשילדה בת 15 הולכת כמה מטרים מהבית שלה ונרצחת. בזה ראש הממשלה צריך לטפל.

לפני יומיים חזרתי מהאג ופגשתי שם חבר פרלמנט מפינלנד. ראש ממשלת פינלנד לקח את המדינה בידיים בכל התחומים, והיא היום במקום ראשון בכל תחום: בנושא תחרות, בנושא חינוך, בנושא אי אלימות ואי שחיתות. ראש הממשלה הוביל את העניין, וראש ממשלה צריך לעסוק בכל הנושאים בו בעת ולא רק בהתנתקות.

גם אנחנו אי שחיתות, אי של שחיתות.

אני האחרון שרוצה לעמוד פה ולהגן על ראש הממשלה, אבל אני חושב שאנחנו נחמיץ את ההזדמנות אם נשתמש גם בבמה הזאת כפי שאנחנו עוסקים בכנסת יום יום בהזדמנויות שונות, כבמה פוליטית לעסוק בהתנתקות ולעסוק בנושאים המרכזיים של סדר היום הציבורי. בכך אנחנו נצטרף למה שאנחנו בעצם מעירים כלפיו וזה שכולם עוסקים כל הזמן בדברים הדחופים, ולא עוסקים בדברים החשובים. יש פה הזדמנות להתעסק בדבר הכי מרכזי שמלווה להערכתי את כל ממשלות ישראל עד היום, והוא הופך להיות קשה, מסובך ומורכב משנה לשנה. הנושא הזה הוא התנהלות הממשלה שלנו, עבודת המטה בין משרדי הממשלה, וזה לא חשוב באיזה נושא. בואו נהיה מספיק רציניים ואחראיים מספיק, כדי לא לעסוק בנושאים שנמצאים על סדר היום כי יש לנו מספיק הזדמנויות, ולעסוק בנושא המרכזי שלפי דעתי גם דוח מבקר המדינה עוסק בו, וזה איך מתקבלות החלטות, איך עוקבים ואיך מבקרים את הביצוע, איך מבנה משרדי הממשלה, מערכות המנכ"לים למינהן עובדות.כל מי שעסק פעם בארגון ובתכנון יודע שהמערכת הזאת לא מסוגלת לעבוד בכלל. אין לה הגדרות אחריות וסמכות אחודות.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך לנסות באמת לא להפוך גם את ההזדמנות הזאת. הלוא ראש הממשלה היה יכול לשלוח את המנכ"ל שלו, הוא עסוק באלף דברים. נמצאים פה בכירי משרד ראש הממשלה ואולי זו ההזדמנות לעסוק בדבר העיקרי וזה המסגרת, הפלטפורמה. אני רשמתי לעצמי פה הרבה מאוד דברים מתוך קריאה בשלושת הדוחות האלה. דרך אגב, אין פה שום דבר חדש, אנחנו כולנו יודעים את זה. ממשלה עוסקת בהמון נושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם, אלא צריכים לעסוק בהם דרגים מקצועיים. ישנו חוסר תיאום ואי יכולת לתאם בין משרדי ממשלה שהם לטיפונדיות וכל אחד עומד בפני עצמו. בכלל, מבנה משרדי הממשלה וחלוקתם מושפע פוליטית ולא ארגונית. אם צריך לחלק סגני שרים ושרים אז שיתנו לכולם בלי תיקים. אבל ברגע שאתה בונה מבנה ומחלק את האחריות בצורה לא ראויה ולא נכונה, אתה מייד שמת את המוקש הכי גדול בעבודת המטה.

בואו ננסה לזוז קצת הצידה. יש את דוח דברת ויש את נושא מערכת החינוך, מערכת הרווחה, והקשישים, והאלימות, ותאונות הדרכים, וכמובן ההתנתקות והצבא. אבל, זוהי לא הבמה. אני חושב שהבמה פה צריכה להיות בעיקרה איך באמת משנים, משפיעים, שהנוהל, התהליכים, המערכות, הבקרה, המעקב יהיו כמו שצריך.

תודה. זוהי בדיוק הכוונה, אבל אי אפשר לעשות את זה רק על בסיס תיאורטי.

אנחנו פשוט רק נתנו דוגמאות.

דעתי על תוכנית ההתנתקות היא שלילית לחלוטין, אבל אני לא שם את זה עכשיו על סדר היום. אני שואל אך ורק על איך התקבלה ההחלטה, איזו עבודה נעשתה. גם במציאות שבה העבודה בגדול לא מוסדרת, ומבקר המדינה נתן גם המלצות ספציפיות איך להסדיר אותה, אפשר בכל זאת לבסס את ההחלטות הקשות על עבודת מטה מכפי שעושים בדרך כלל. לכן, אלו הן השאלות.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעלות מספר דברים שהם נמצאים באחריותך ובאחריות משרדך, ואם אתה יכול לפרט בהם.

הנושא הראשון, לפני שנה בחדר הזה בנוכחותך הודעת שעד נובמבר ייגמר הרה-ארגון במשרד הדתות. אני זוכר ששאלתי באיזה שנה וענה המנכ"ל וגם אתה, שזה ברור, ב-2004. נדמה לי שעבר הזמן כמה פעמים, כבר היו דיונים נוספים בוועדה לביקורת המדינה, המנכ"ל ואנשים אחרים הופיעו בהם. נדמה לי שהושקעו הרבה שעות, אבל אין תוצאות. יש פה בעיה של איזשהי עבודה. קודם כל, הייתי שמח אם הדוח יהיה אצלי ולא אצלך. עם כל הכבוד. הכנת אותו בשביל משהו. שנית, חודש נובמבר עבר. אמרתם פברואר, בסדר אני גם יכול להבין את זה. אם באים ומודיעים מראש ששגו בהערכה ויש בעיות, אז בסדר אתם עובדים. יש לך נייר ביד ואתה מחזיק אותו, אדרבה נשמע.

אם אפשר גם להתייחס למינויים הבלתי סבירים שהיו במועצות הדתיות. הדבר עלה ואני לא רוצה לחזור על הנתונים היות ואתם מכירים אותם היטב.

התחום השני נוגע לענייני החוץ של מדינת ישראל, אבל הוא באחריותך כי הוא נוגע ליחסי ישראל ארצות-הברית. איך התבשל מסמך וייסגלס-קונדוליסה שהתפרסם והפך להיות לאחר מכן מדיניות רשמית של ישראל, כולל נדמה לי אישור בממשלה או במין פורום שכזה? האם אתה יכול לדבר רק על עבודת המטה, כי המסמך הוא לא משנה כרגע. החלטתם לעשות גטאות וכל מיני דברים אחרים.אבל, זה דבר אחר ואני לא דן על זה. אני מדבר על השאלה איך התקבל המסמך.

שלישית, האם אתה יכול לפרט איזו עבודת מטה נעשית בעקבות החלטתך, הודעתך, והחלטת הממשלה על חיזוק גושי ההתיישבות? למיטב הידוע לי, זה כרגע הפוך והאוצר והשיכון פועל בניגוד לעמדתך. שר הפנים הפוך מעמדתך, ואפשר להמשיך. תסביר רק את עבודת המטה.

אבקש להסביר רק את עבודת המטה שנעשתה בין הודעתך שדין נצרים כדין נגבה, לבין הודעתך שיגורשו כ-8,000 יהודים, כולל החלטת ממשלה.

איך עבודת המטה בנושא העלאת יהודי אתיופיה מסתדרת אחרי דיונים רבים אצלך למיטב ידיעתי, הכול למיטב ידיעתי, עם החלטתך שמראשון ליוני יעלו כפול יהודים? למיטב ידיעתי, ועדת השרים בראשות שר הפנים לא סיימה את עבודתה. תאמר אם אתה יכול, איך הנחיה של ראש ממשלה, החלטת ממשלה, איך היא מיושמת בפועל אחרי זה? באיזה צורה אתה עוקב ומיישם אותה?

הדבר האחרון הוא אם אתה יכול לפרט את העבודה למינוי סגני שרים ושרים בממשלתך. אני בטוח שפה השקעתם עמל רב בסידור מי אחראי על מה. האם סגנית השר זו אחראית על סגן השר הזה? שמעתי מאחד מהם שהוא נכנס לדיכאון עמוק. פה בכנסת הוא עוד עשה משהו. הוא אומר ששם אין לו מה לעשות.

מי זה?

אני מבקש לא להיכנס לשמות, אנחנו דנים רק עכשיו על עבודות מטה ולא על אנשים.

אני רק רוצה להעיר לנושא המינויים במועצות הדתיות. אתמול קיבלנו תשובה מפורטת ממשרד ראש הממשלה. אנחנו צריכים להתייחס אליה, אבל לא בדיון הזה. בעיניי לפחות זה לא שייך לעניין של עבודת מטה.

אתה יודע איזה מטה הוקם בשביל המינויים האלה? לך תלמד איך מקימים מטה ואיך עובדים.

זאת לא עבודת מטה שמבקר המדינה ביקש לעשות.

אולי הוא יבקר את זה עכשיו.

אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אפשר להיכנס פה לדוגמה ספציפית בכל נושא ולמצוא את הכשלים. אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת מצנע, אנחנו צריכים לדון בנושאים העקרוניים. כשאני קורא בדוח המבקר שהממשלה אומרת למבקר שכשתשקוט הארץ אז אנחנו נדון בעבודת מטה, אני מודאג כי נראה לי שבוועד הכיתה של הבן שלי בכיתה ד' עושים לי עבודת מטה הרבה יותר מסודרת לקראת ל"ג בעומר ממה שהממשלה עושה. זה מה שמדאיג ועל זה אנחנו צריכים לדון. אומר לנו מבקר המדינה שמנכ"לי משרדים לא מכינים תוכניות עבודה ולא בודקים את הביצועים שלהם כי הם עוסקים כל היום במינויים פוליטיים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר ולא על שאלה ספציפית כזאת או אחרת איך התקבלה ההחלטה, עם כל הכבוד.

אדוני ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לא שכשתשקוט הארץ, אלא שמחר בבוקר קם צוות בראשות המועצה לביטחון לאומי או צוות חיצוני שמכין נוהלי עבודה מסודרים לממשלת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, הדוח הזה נדמה לי לא מפתיע אותך. אני בטוח בזה. אני לא אתייחס לעבודה של משרד ראש הממשלה מטעמים מובנים, אבל אני כן התייחס לעבודה של משרדי הממשלה. נפל בחלקי לבוא אחריך במשרד התעשייה והמסחר.כשנכנסתי לתפקיד לא מצאתי שום עבודת מטה קבועה ונוהלים קבועים במשרד התעשייה והמסחר. השאלה שלי אליך היא, האם שרים אצלך נדרשים להציג תוכניות ואתה מבקר אותם מידי פעם האם התוכניות האלה מבוצעות?

מספרים על רבין עליו השלום שמידי חודש היו מתייצבים אצלו שרים, כל אחד על ענייני משרדו, ומדווחים מה בוצע ומה לא בוצע. הם היו גם קובעים את התוכניות לעתיד. השאלה היא, האם הנוהל הזה קיים או שאתה נוהג בנוהל אחר?

כל הדברים לא יהיו שווים שום דבר אם תקציב המדינה לא יקבע באופן קוהרנטי תוך ראיית המכלול הכולל לאן הממשלה רוצה להוביל. כולנו יודעים שהתקציב נבנה על ידי משרד האוצר באופן עצמאי לחלוטין, תוך התעלמות גמורה ממשרדי הממשלה, והוא מכתיב למשרדי הממשלה את מה שהפקידים במשרד הזה רוצים. השאלה היא, האם הנוהל הזה יימשך? אם כן, אז אין לנו שום סיכוי לתעדוף של החלטות, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, מה הממשלה רוצה או לא רוצה. השאלה היא, האם תקציב 2006 ייבנה באופן שבו כל משרדי הממשלה יהיו מעורבים בבניית התקציב, והחלטות ממשלה לאן היא רוצה להגיע מבחינה כלכלית, חברתית, ובנושאים הלאומיים האחרים.

אני בא עכשיו מישיבה שניהלתי יחד עם הוועדה לסחר בנשים. דנו שם בנושא הנערות שהורדו לזנות על ידי נער בן ארבע ועשרה וחצי. התגלתה תמונה מחרידה של הפקרת הנערות והנערים שלנו שנמצאים במצוקה כלכלית וחברתית איומה ונוראה. יש הזנחה מצד הרשויות, כך שהנערות האלה מוצאות את עצמן ממש נופלות לזנות. הן לא רוצות לעסוק בזנות, הן נופלות לזנות בעבור מכנסיים או בעבור בצע כסף. אותו הדבר נעשה גם בנושא רצח הנערה ברחובות שלשום, רצח שהוא מחריד לכשעצמו. כבר אומרים לנו שזה מוליך להזנחות איומות. כבר היום נמסר לנו שמחצית משרות קציני המבחן במשרד הרווחה לא מאוישים בגלל שאין תקציבים. איך רוצים באופן הזה למנוע את הידרדרות החברה שלנו לרמות הנוראות ביותר מבחינה כלכלית וחברתית?

אני שואל אותך, האם יש איזשהי העדפה בנושאים חברתיים כאשר הם עולים מיוזמת ראש הממשלה אל כלפי השרים, או מיוזמת השרים, כדי לתת להם ביטוי בעבודת הממשלה?

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני דווקא הייתי רוצה לגעת בזווית של עבודת הכנסת וועדות הכנסת מול משרדי ממשלה בהיעדר עבודת מטה מסודרת ותוכנית ידועה מראש. הרי היום זה מחזה מאוד מבורך, אבל די נדיר שאנחנו רואים את ראש הממשלה ואת צמרת משרדו יושבים באחת מוועדות הכנסת, ואני כמו שאמרתי בוודאי מברך על כך. אבל בדרך כלל מדובר בייצוג ברמה של פקידות, פקידות בכירה אפילו. לצערי הרב, יש כאן איזשהו רושם, או לפחות אצלי נוצר הרושם שהדברים לא תמיד מתואמים. לפעמים גם מקבלים תשובות שלא מתואמות כנראה את המדיניות של העומד בראש הממשלה במקרה.

או שמקבלים תשובות שקריות, זה היה לנו לפני שבוע.

גם זה יכול לקרות, אבל דווקא בדוגמה שלי אני לא הייתי נותן את זה כדוגמה של תשובה שקרית. הדוגמה שלי מתייחסת, וזה לא פלא כי עסקנו בזה הרבה בכנסת הזאת בחודשים האחרונים, לנושא של מה שמכונה חוק ליישום תוכנית ההתנתקות. החוק נדון בשתי ועדות הכנסת, ולי יש הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לאורך כל הדיונים, וגם על כך אני מברך, ישבו נציגי המועצה לביטחון לאומי, נציגי משרד המשפטים, נציגי מינהלת סל"ע. וזה היה רק לפני מספר חודשים אפשר למצוא את הפרוטוקולים עם תאריכים מדויקים וציטוטים מדויקים. אני יחד עם עוד מספר חברי כנסת העלאנו את נושא העתקת היישובים שיפונו, מבחינתי חס ושלום, אבל אם וכאשר יפונו מרצועת עזה למקומות אחרים. התשובה החד משמעית של המועצה לביטחון לאומי, של מינהלת סל"ע, של משרד ראש הממשלה, של משרד המשפטים, היתה שהדבר הזה הוא לא בר ביצוע, והוא לא חלק מהתוכנית. העלאנו את זה עוד הפעם, ומישהו העיר לי: "האם אתה לא יודע מה זה ירוקים, ומה זה תכנון? מה אתה בעצם מעלה כאן? אפשר לראות את זה בפרוטוקול. תאמינו או לא, אבל גם זה רשום בפרוטוקול, העלאתי ספציפית את עניין ניצנים. זכיתי לתגובות מזלזלות ולועגות מצד כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים שהיו בוועדה באותה עת, וגם זה רשום בפרוטוקול. אומנם, הפרוטוקול לא רואה חיוך כפי שתמיד ראש הממשלה אומר. הפרוטוקול לא רואה גם זלזול במקרה זה, אבל זאת בהחלט היתה התגובה.

עד היום אני תוהה איך קרה שרק מספר שבועות לאחר מכן הופיע ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ואמר שתוכנית ניצנים היא התוכנית החלופית. זה לא ענייני קרדיט, אלא בשבילי זוהי דוגמה בולטת איך התהליך הזה מתבצע ללא כל מטרה סופית, ללא כל תכנון, ללא כל הבנה ותיאום מה תהיה התוצאה של תוכנית זו אחרת, ובפרט כאשר מדובר בתוכנית שבוודאי ודאי על פי כל הדעות עולה המון כספים למשלמי המסים. גם אלה שהם בעד התוכנית וגם אלה שהם נגדה, מודים שמדובר פה בגורל ובחיים של אלפי אזרחי מדינת ישראל. לכן, הייתי מאוד מבקש את התייחסותו של ראש הממשלה או מי מטעמו, איך קרה דבר כזה, ואיך פתאום קרה שהתוכנית או ההצעה שהוגדרה קנטרנית ובלתי ישימה ומצחיקה, הפכה לתוכנית הדגל של ראש הממשלה? מה קרה מבחינת התכנון באמצע שהשינוי הזה חל? תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אני רוצה לפנות לראש הממשלה לשים קץ למצב המבייש והמדכא והעצוב הבא. ביום חמישי הייתי בכלא "מעשיהו" ופגשתי שם את הנערים והנערות העצורים. יושבת שם ילדה בת שתים עשרה, ושתי ילדות בנות שלוש עשרה.

חברת הכנסת פינלקשטיין, הנושא שלנו הוא עבודת מטה.

עבודת המטה היא כזאת שאני רוצה לפנות לראש הממשלה באותה הזדמנות. פניתי ליועץ המשפטי מני מזוז בשני טלפונים ואמרו שיחזרו אליי. אני חברת כנסת ורציתי לשוחח איתו על נושא זילות מעמד חבר הכנסת, ומה עושים כאשר חבר כנסת רוצה לקבל תשובות בקשר לנוער. למרות שאני נגד חסימת כבישים, אני חושבת שמדובר במיטב הנוער. אני מדברת ומסבירה לנוער הזה שאני נגד חסימת כבישים, אבל בכל זאת זה מיטב הנוער. זה נוער שאוהב כל רגב אדמה במדינת ישראל, זה נוער שלא רוצה לוותר על אף חלק מארץ ישראל. למי אני צריכה לפנות אם לא אל ראש הממשלה? כאשר אני פונה לכל הגורמים, אבל אף אחד לא שם לקץ למצב שבו תלמידה נענשת ושמים אותה במעצר בית. מדובר בילדה בת ארבע עשרה שלא יכולה להגיע לבית הספר. לא רואים סוף לדבר. היא תמשיך להיות במעצר בית מבלי יכולת להגיע לבית הספר. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? השופט אמר שהיא תהיה במעצר בית אין סוף זמן עד שיהיה פתרון לדבר הזה. בינתיים ילדה בת ארבע עשרה מפסידה לימודים, מי ידאג לה? הנוער הזה הוא מיטב הנוער.

חבר הכנסת פינקלשטיין, יש לאיחוד הלאומי ולמפד"ל הצעת אי אמון היום בממשלה בנושא הזה של קריסת הדמוקרטיה. תשמרי את הדברים האלה לאותו דיון. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, כולם פה העירו על דרך קבלת ההחלטות ועל עבודת המטה וכיצד הממשלה מקבלת החלטות. מה שמדאיג אותי יותר מכל הוא שמקבלים החלטות מסוימות שאנחנו לא רואים את סופן, או את ההתפתחויות שיהיו באמצע הדרך של ההחלטה. חוסר החמלה והישיבה בשלווה באדישות מוחלטת כאילו לא קורה כלום מדאיג אותי יותר. עובד במועצה מקומית, בעירייה, במועצה דתית, יכול לא לקבל משכורת שנה וכל המערכת אדישה לגמרי כאילו לא קורה כלום. זה מדאיג אותי יותר מדרך קבלת ההחלטות. מחליטים לקצץ לרשות חצי ממענק האיזון שלה וברור לחלוטין שמחר לא יהיה שכר לעובדים וכולם יושבים באדישות מוחלטת ובאים לפה ומספרים לנו סיפורים בישיבה אחרי ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, וזה לא מדגדג לא אחד. זה מדאיג אותי יותר מהכל מכיוון שישנם עדיין שלושה דברים שעם ישראל ניחן בהם והם: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. אוי לנו אם את הדברים האלה אנחנו מאבדים. אם אנחנו מאבדים את הדברים האלה, אנחנו מאבדים את הכול. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לשם שינוי אני מבקש לדבר על הנושא עצמו.

אתה לשם שינוי?

סתם מתגרים בי. אני הייתי מספר על המינויים הפוליטיים של פורז במשרד הפנים אם היו מגרים אותי יותר מידיי. מי שיש לו גבינה על הראש שלא ילך בשמש.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר על עבודת המטה. לפי דעתי זה לא התחיל בממשלה הנוכחית, וזה לא יסתיים בממשלה הנוכחית. יש פה בעיה מובנית שמבקר המדינה אכן מציין את זה באופן ברור וחד משמעי. אני שמח שראש הממשלה עם צמרת משרדו , עם נוכחות ערה ורבה של חברי כנסת, משתתפים בדיון הזה. אולי יהיה פעם סוף לנושא.

הממשלה לא יכולה לקבל החלטות, זה הכול דיבורי סרק. אדוני מבקר המדינה, משרדי הממשלה אינם יכולים לעשות תוכנית על שום נושא. יכולים פה בשוליים למנות, אבל מבחינת עבודת המשרד לא יכולים לעשות כלום.

מה זאת אומרת" הם לא יכולים"?

הם לא יכולים. כשמגיעים התקופה הזאת בה אנחנו מצויים הם עושים חשבון איך יפעילו שתדלנות על הרפרנט באגף התקציבים שיסכים להוסיף פה שקל ושם שקל. מאז קום המדינה אין תוכנית על תוכנית פעולה של הממשלה. תוכנית פעולה נגזרת והיא פועל יוצא של תקציב. תקצוב הוא פונקציה של פעילות.

אני עברתי הרבה תקציבים כאן בכנסת, ויש המון סעיפים במשרדי הממשלה שכבר מזמן כבר לא רלוונטיים, אבל הם נמצאים בתוך התקציב. זה פשוט מצחיק, כדאי לפתוח את זה ולראות. הסעיפים האלה לא רלוונטיים כבר שנים רבות. אבל, אגף התקציבים שם אותם בפנים, ואחרי זה אנחנו מדברים על 296 או 264 מיליארד שקל. למעשה, התקציב גם לא נכון מכיוון שיש המון סעיפים שעבר זמנם כבר מזמן, הם פשוט מצחיקים. הם נמצאים בפנים והמשרדים לא מתווכחים על זה מכיוון שמה שאומר אגף התקציבים כזה ראה וקדש.

חבר הכנסת גפני, יש לנו דיון על אגף התקציבים בשבוע הבא.

לא, אבל זה ראש הממשלה.

תעשה עבודת מטה ותביא את זה.

מה עבודת מטה? תפתח את הספר.

זה שייך לכך שאין ממשלה אלא יש רק אגף תקציבים. זה שייך מאוד.

אדוני היושב ראש, כותב מבקר המדינה. בדוח הועלה "כי לפעמים", כי אנשי מבקר המדינה הם אנשים עדינים, אני במקומם הייתי כותב את זה אחרת, "לא קיים אגף התקציבים דיונים מוקדמים ותיאום נאות עם משרדי הממשלה ועם גופים רלוונטיים". זאת אומרת שיושב פקיד בן עשרים ושלוש באגף התקציבים, שהוא על פי רוב נחמד מאוד, והוא כותב את התקציב של משרד התעשייה והמסחר. הרבה פעמים גם של משרד הביטחון.

לא.

לא, בסדר. מה זה משנה? זוהי דעתי ובשביל זה יש לי חסינות. אדוני היושב ראש, זה רק בידיו של ראש הממשלה. הלחץ של אגף התקציבים תלוי בשאלה באיזה שר מדובר. לפעמים יש שר חזק, ולפעמים יש שר חלש. שר חזק מתמודד עם אגף התקציבים. במקרים הנוכחיים שעליהם אנחנו מדברים וגם דוח של המבקר, מדברים על שר חלש שלא מתמודד עם אגף התקציבים.

הדוח מתייחס לשני שרים.

לא משנה, אני מדבר בהווה. המציאות הזאת שראש הממשלה צריך להיכנס לעניין היא חד משמעית, כי אחרת אנחנו ממשיכים את אותו תקציב שהיה בקום המדינה עם השינויים המתחייבים, או שיש פתאום איזה דבר לאומי שאז אגף התקציבים חייב להקציב לזה כסף ואז הוא עושה קיצוץ flat במשרדי הממשלה.

הממשלה מקבלת החלטה מאוד יפה, דקלרטיבית, אבל אחרי זה היא מתחילה לקבל החלטות הפוך ממה שהחליטה. יש לי הרבה דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה שכולם מסכימים לה. באיכות הסביבה הממשלה קיבלה החלטה על פיתוח בר-קיימא שזה באמת דבר חשוב. אבל מייד אחרי זה בהחלטות ממשלה פרטניות כמו: ההחלטה על תחנה כוח פחמית באשקלון או ההחלטה על כלובי הדגים באילת שאני לא יודע מה החלטתם בסוף, מתקבלות החלטות שהן סותרות לחלוטין את ההחלטה הדקלרטיבית שצריך לשמור על איכות הסביבה.

צריך לשמור על איכות הסביבה וצריך לומר את זה גם לשרים במינויים שלהם. דרך אגב, גם במועצות הדתיות.

תודה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להתייחס בכמה נקודות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה שאותו אני מכיר בין היתר מתפקידי בעבר כמזכיר הממשלה. אני מראש אומר שאני אעשה גם דבר לא פופולרי ואני גם אחלוק על דברים מסוימים שקבע המבקר, מכיוון שאני חושב שבנושא הזה שהוא נושא של תהליכי קבלת החלטות צריך לתת לפי דעתי משקל לאנשים שהיו במוקדי קבלת החלטות, ויודעים מהם הקשיים והאילוצים שבתוכם פועלת ממשלה במדינה כמו מדינת ישראל.

יש גם תפיסות עולם שונות שהן לגיטימיות על התהליכים האלה. חלק ניכר מעבודת המבקר בדוח הזה התבסס על תפיסת העולם של פרופ' דרור שהוא אדם רציני ביותר שכתב עבודות בנושא הזה. אבל, בהחלט יכולות תפיסות עולם לגיטימיות אחרות.

אני אקח דוגמה, כל נושא של עמדת מבקר המדינה שיש חובה לכלול הגשת חלופות להצעות ההחלטה של הממשלה. אני מנסה לחשוב על זה ואני בכלל לא בטוח שזה נכון. אם שר האוצר חושב לדוגמה שהדרך הכלכלית הנכונה מבחינת שיקולי מקרו כלכלה, מבחינת חיסכון תקציבי, הוא קיצוץ בקצבאות, אז למה צריך להגיש חלופה? אם הממשלה חושבת שדבר מסוים במישור הביטחוני והכלכלי הוא הדבר הנכון שצריך לעשות, אז מה פתאום צריך להגיש חלופה?

כי הוא צריך לדעת מה התוצאה של הקיצוץ הזה?

אני לא מכיר, ואני מציע לבדוק האם במדינות מערביות מתוקנות אחרות מגישים חלופות או לא .

אתה בוודאי יודע שבתקנון הממשלה זה היה. זאת אומרת שזה לא אבסורד כל כך גדול.

זה היה כי השכל הישר מחייב. איך אפשר לקבל החלטה מבלי לדעת מה האלטרנטיבה.

כולם מדברים בלשון אחת, ואפשר גם סבלנות לדעה אחרת. אני בסך הכול התחלתי בדבריי, ואני אומר את זה לחברת הכנסת פולישוק בלוך שהיתה מועמדת לשרה, ואני מאחל לה שבעתיד גם תהיה שרה, והיא תראה איך הדברים מתנהלים.

יש בהחלט דברים, ואני זוכר מקרים שכן הובאו חלופות. אבל, אני מנסה לשאול האם בנושאים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים, רצוי שיובאו חלופות או רצוי שתבוא עמדה אחרי בדיקה כמובן, אני בכלל לא בטוח שהשיטה הזאת של חלופות היא נכונה לרוב הנושאים.

נושא נוסף הוא הנושא של חוות דעת משפטית. כידוע, הדבר הזה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. הוא תמיד מעיר. כלומר, לא יכול להיות מצב שבו תתקבל החלטה - - -

אתה מדבר על חוות דעת משפטית שאמורה להיות מצורפת להצעת החלטה.

כן. אומנם המשפטיזציה השתלטה על המדינה, ואני אומר את זה כמשפטן, אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה בוחן כל החלטה וכל החלטה, ואין מצב שתהיה החלטה שהיא בלתי רצויה מבחינה משפטית ושהיועץ המשפטי לממשלה לא יבוא ויעיר. אני אפילו יודע שגם היועצים המשפטיים של המשרד עושים את זה.

לגבי ניירות עמדה, צריך להבין שבדרך כלל יש דיאלוג בין משרדי הממשלה. לפעמים לא מעירים הערות, מכיוון שהמשרדים הרלוונטיים גם הגיעו להסכמות בינהם.

דוח המבקר התייחס להישענות על סקרים. עם כל הכבוד, אני חולק על המתודה הזאת על הישענות על סקרים, ובוודאי סקרים של אנשים שכיהנו בעבר בתפקידים ואינם ממלאים תפקידים היום.

אומנם התקנון קובע מועד להגשת הצעות החלטות לממשלה, אבל התקנון קובע גם חריגים. התקנון מאפשר את זה. לכן אם נאמר כאן שהצעות הוגשו בפרק זמן קצר יותר, אז יכול להיות בהחלט שזה נפל בגדר חריגים. אגב, זה לא רצוי. אבל זה יכול לקרות, בוודאי במדינת ישראל.

לגבי נושא של היחידה לניתוח מדיניות, אני חולק על ההמלצה הזאת בצורה הברורה ביותר. אין שום צורך, ואני הייתי גם מציע לא להקים יחידה כזאת וזאת מהטעם הפשוט שזו תהיה הקמה של גוף בירוקרטי נוסף שלא יתרום בשום דבר לעבודת המטה לקראת ישיבות הממשלה. בהחלט יש מועצה לביטחון לאומי שהוקמה רק לפני שש שנים, ב-1999. המנדט שלה הוא מנדט רחב ביותר, והוא כולל גם נושאים כלכליים. הוא לא כולל רק נושאים ביטחוניים כפי שניתן לחשוב.

הוא עדיין לא בחוק.

הוא עדיין לא בחוק, הוא אולי יהיה בחוק. אנחנו יודעים כמה שנים חלפו עד שחוקק חוק השב"כ. לקח כמה עשרות שנים עד שחוקק חוק השב"כ. לא כל דבר שהוא בחוק הוא מוסדר, ולא כל דבר שהוא לא בחוק הוא לא מוסדר. בואו ניתן יותר כוח וסמכויות למל"ל, ולא להקים עוד גוף בירוקרטי שלמחרת יריב עם הגופים הבירוקרטים הקיימים על סמכויות, כי זה בדיוק מה שיקרה.

לפי דעתך עבודת המטה טובה.

חבר הכנסת גפני, אתה פוליטיקאי מנוסה, וגם לי יש קצת ניסיון בנושאים האלה. לכן, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

לבקשת חבר הכנסת גפני אני אחרוג מהקו של הדברים עד כה, כי אני חושב שחשוב להביא גם דעה אחרת. היה לי יותר קל לבוא ולא לומר דעה אחרת, אבל חשוב לפעמים לומר דעה אחרת. ראשית, אני מסכים לחלוטין עם ההמלצה או עם ההתייחסות של המבקר לנושא דיווחים על ביצוע של החלטות ממשלה. צריך לעבות את המנגנון הזה בשביל לקבל תפוקות. קשה מאוד בעומס המטלות שקיים ובעומס ההחלטות שקיים לקיים מנגנון. אבל יש פה דבר אחר, אדוני ראש הממשלה. שרים לא מדווחים על ביצוע או אי ביצוע של החלטות ממשלה. אני אומר את זה מניסיון, ואני למד שזה לא השתנה. הדבר הזה צריך להיות דבר - - -

גדעון, אתה צריך להיות בממשלה, והיית מכיר את הנוהל שקיים היום של דיווחי שרים לא רק לי אחת לכמה חודשים אלא לממשלה, על המשימות שהוטלו עליהם ועל המשימות שהתבצעו ולמה לא בוצעו. אבל זה כנראה צריך ללמוד בממשלה.

אדוני ראש הממשלה, זה אחד המחירים של עזיבתי את התפקיד הקודם.

זה למדנו דווקא מהערות קודמות שהיו. אבל כנראה שמכירים את זה כשנמצאים בממשלה.

אני מברך על זה, אני חושב שזה חשוב. אני מתייחס לנתונים המתייחסים לדיווח הכתוב על פי בקשות מזכירות הממשלה. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תמונת מצב לגבי הביצוע. אני מסכים שזו בעיה. זו אחת הבעיות האסטרטגיות של מדינת ישראל שמתחברת גם לנקודה האחרונה שאני רוצה לציין.

הבעיה האמיתית שקיימת, וזה קיים גם לגבי סיכום החלטת ממשלה וגם לגבי הכנת דברים מסוים לממשלה, הוא שיש מופרז של כוח בידי פקידות בכירה במספר מצומצם של משרדי ממשלה. הדבר הזה הוא בלתי דמוקרטי, והוא בעייתי. זה לא אופייני לממשלה כזאת או לממשלה אחרת. זה דבר שקיים לאורך השנים, וזה דבר שחייבים לראות איך מתקנים אותו. האימפליקציות של התופעה הזאת יכולות לבוא בדרכים שונות בכל דוח ודוח. אבל בסופו של דבר זוהי בעיה יסודית שגם הוועדה הזאת צריכה להתמודד איתה.

תודה רבה. חבר הכנסת הנדל, אחרון הדוברים.

מכובדי היושב ראש, מבקר המדינה, ראש הממשלה, מנכ"ל, מזכיר הממשלה, במשך שנים נעשתה עבודת מטה בירושלים כשהעבירו את גן החיות התנ"כי ממקום למקום. הכינו כלובים משוכללים, מבנים מסודרים. רצו לעשות כל מאמץ שהפיל לא ייפגע נפשית, וגם האריה, והצבי, והגמל. כולם כשיעברו ויועתקו ממקומם יוכלו לחיות ברווחה מסוימת, אפילו טובה יותר ממה שהיה להם. על כלובי הדגים כבר דיברנו, שנים עסקו בעניין הזה. כבר אחרי שגמרו את העיסוק, בית המשפט אחרי שהוא קבע שצריך להוציא את כלובי הדגים אמר עוד שנה וחצי כי צריך להספיק להתארגן. הדגים אולי לא יקבלו זעזוע מוח אם בבת אחת יוצאו מהמים הטריטוריאליים של אילת.

אני מכיר את הטענה שהנידון למוות לא משתף פעולה עם התליין. שמעתי את הטענה הזאת, גם היא שקרית. לפני למעלה מחצי שנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין הזכיר את זה בוועדה אחת, אני הייתי בוועדה אחרת, בשתי הוועדות בפני שר, בפני המנכ"ל, בפני שני המנכ"לים, עלתה הצעה, דובר בעניין הזה. אדוני מבקר המדינה, הביאו מחקרים מעטים לצערי שנעשו, בעיקר בצד השמאלי של המפה כי הם דיברו כל הזמן על עקירה. הביאו מחקרים שמדברים על זה שכדבר ראשון בכל מסלול של עקירת יישובים על מנת שלא תיטרף דעתם של בני אדם, לפחות לשמר את העניין הקהילתי, את המרקם החברתי. מאחר וראיתי שלא היתה עבודת מטה מספיקה, אז דאגנו בשתי הוועדות להביא בעלי מקצוע ומחקרים, שיהיה ברור שזה כל כך טוב. גם נושא ניצנים הועלה, כי זה המקום הכי דרומי במישור החוף, לא מצאנו מקום יותר דרומי. יש גוש קטיף, ואם אנחנו נישאר שם זה הכי טוב. אני מקווה שכך יהיה באמת.

לפי ההכנות ועבודות המטה שעושים, רק במשטרה ובצבא עובדים, כי שם יודעים כבר איך לגרש את היהודים, באיזה זווית ייכנס הקצין לחדר. רק לאן הם מגרשים, זה עוד לא יודעים. יהיה בסדר, בכל הארץ. מגייסים את כל "הגזיתים" למיניהם, יקבלו צ'ק וילכו. אני פשוט רציתי לדעת, האם עבודות מטה שעושים לחיות ולדגים או משך זמן שנותנים לחיות ודגים, לא ראוי היה שיינתן גם לבני אדם?

אני חייב לציין שבמעט מאוד הסברים שניתנו למה עושים את המהלך הזה, אבל לפחות בארצות הברית שמעתי בנאומך אדוני ראש הממשלה שהעניין הביטחוני הוא המרכיב העיקרי בשיקול הדעת של הוצאתי והוצאת בני המשפחתי מהבית. לא הבנתי האם בעבודות המטה שעשו לפני החלטת הממשלה שהתקבלה והצליחה להתקבל אחרי שפוטרו שרים על מנת ליצור רוב מלאכותי, האם היה ברור שיצטרכו להתקין באשקלון אדוני מבקר המדינה, מערכות התראה נגד טילים? בחודשים האחרונים מתקינים מערכות התראה בכל רחבי הנגד נגד טילים, מה שלא היה שנים, כי לקראת השלום שמא הוא יפרוץ בטיל אדיר לכיוונה אשקלון מתקינים מערכות התראה. לו זו בלבד אלא אף זו, כל הקיבוצים והמושבים בדרום ממוגנים עכשיו נגד פצצות, מה שלא היה עד עכשיו. עכשיו מאות מיליוני שקלים מושקעים. הקיבוצניקים נטרפה דעתם, אני שומע אותם, אני חי שם. זה מה שההתנתקות תביא לנו?

זה מה שההתנתקות ברצועת עזה הביאה לנו?

חבר הכנסת רן כהן, אתה כבר דיברת.

אגב, אני בטוח שהוא מודע היטב לעבודות המטה שנעשו, לכן הוא מעלה את זה.

אדוני ראש הממשלה, בשבועיים האחרונים לא רק שעושים מיגון. להזכירך, כשרמת הגולן לא היתה בידנו היו הטרקטורים יוצאים לשדות עם גיבורי החיל לעבד את האדמה, והיו ממגנים את הטרקטורים נגד הצלפים והירי. אדוני מבקר המדינה, לפני שבועיים ניתנה הנחיה לכול הקיבוצים והמושבים וגם לנו יש שם שטחים, למגן את הטרקטורים בטווח של קילומטרים מגדר המערכת.לא הגדר הקיימת. בונים עכשיו עוד גדר. הגדר הקיימת לא מספיקה, אלא גוזלים עוד כמה מאות מטרים ממדינת ישראל ובונים עוד גדר. זאת אומרת, שהשלום האדיר שיפרוץ לדעת חלק מחבריי אם הוא יעבור גדר אחד, שלפחות ייבלם בגדר השנייה. ואם הצלפים דרך הגדר יירו, אז לפחות שהטרקטורים יהיו ממוגנים נגד ירי.

אדוני מבקר המדינה, אני בנושאים פוליטיים ואפילו לא במניעים של המהלך הזה לא דן כרגע. אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להוציא דוח בעת כזאת, בתנאים כאלה שאני מספר עליהם רק על קצה המזלג, רק על קצה קצה המזלג. עוד לא התחלתי לדבר על התשתיות ועל הבנייה שעושים בקיבוצים כי זה משרת מישהו, למרות שאין מתיישב אחד שרוצה לעבור לשם. מבקר המדינה על זה הוא לא מדבר. זאת אומרת הבעיה הגדולה היום במדינה זה באמת אם ישראל כץ מינה או לא מינה, ואני לא מזלזל בזה. זאת הבעיה המרכזית? אין בעיות יותר גדולות ברמות יותר גבוהות? לא שמו פה למרמס את זכויות האדם הכי בסיסיות? עד היום לא בא מישהו לדבר עם מישהו, ולהגיד לו: סליחה, טעינו כששלחנו אותך. יש לנו תוכנית ואנחנו נסביר אותה, נעשה איזה אסיפה. בחבל ימית למרות שזה היה רק אחרי שבע שנים בממוצע, היישוב הכי ותיק היה בן עשר, באו אנשים כמו שר הביטחון ואנשים אחרים. היו אסיפות תושבים, הסבירו להם, ניסו להסביר להם. אצלנו, אנחנו שומעים רק דרך כלי התקשורת.

אתם מגרשים את כל מי שבא לדבר איתכם, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את שר הביטחון.

אף אחד לא בא להסביר למה עושים את זה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה בא כדי להסביר לתקשורת עוד הפעם ועוד הפעם, שבגלל שלא משתפים פעולה לכן לא כולם יקבלו קרקע חליפית. מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמע את זה מיותר מבן אדם אחד לא פעם ולא פעמיים, על ניצנים לפני חודשים רבים, ויחד עם מינהלת ההתנתקות יונתן בשיא בגסות רוח זרקתם אותנו מכל המדרגות. מזל שזה בפרוטוקולים של הכנסת. אבל, היה ראוי שמישהו ממבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה. הנושאים האלה הועלו. מחקרית כולם טענו שזה הפתרון, והיישובים אמרו שזה מה שהם רוצים. ודאי שהם נאבקים על זה. דיברתי כבר על התליין, פשוט לא רצים עם הצוואר לחבל התלייה. מי שהיה צריך לדבר, מי שהיה צריך לדעת, ידע. אז הוא סיפר לנו שם שיש שם איזה בסיס צבאי, יש שם מטווח. אילולא לא היה שם דני יתום בוועדה ואמר לנו שזה רובאי 2, הייתי חושב שיש שם איזה מטווח של טילים כי יש שם 3,500 דונם. אדוני מבקר המדינה, מטווח רובאי 2 זה פחות מדונם, חצי דונם. לא צריך יותר מזה. יש שם 3,500 דונם שטח אש.

גם בצד הביטחוני כבר מוכח כי בצה"ל אין פוליטיקה. בצה"ל לפחות בהקשר הביטחוני כבר עושים מיגון, כבר משקיעים מאות מיליונים. אותו הדבר לגבי המתיישבים, עוד אין שום פתרון. עכשיו בגלל שיש להם פתרונות רק למעט משפחות, כי בניצן יש תוכנית ישנה של הרחבה, אז הם עשו איזה תרגיל כזה של הפרד ומשול, ומי יבוא מהר לחתום, ומי ירד על ארבע ויתחנן: תעקרו אותי יפה למרות שאני לא חטאתי בכלום. בניצן יש להם פתרון קטן ואין פתרון לכולם. ואז הם יוכלו להגיד: מי שבא ראשון מקבל. זאת האמת, אין דבר אחר. כל דבר אחר הוא שקר, כי בניצן יש כבר שש שנים של 300 או 400 משפחות, ואז בהפרד ומשול הזה אתה מגיע ואתה נותן להם, וכל השאר לא יקבלו, ואני שואל למה?

אני רוצה רק לסיים בזה שכל המהלך הזה אין לי צל צילו של ספק שאם אנחנו מדינה דמוקרטית ויש יושר אינטלקטואלי מינימלי במוסדותיה, כל המוסדות, ההתנתקות הזאת לא תתבצע בוודאי לא בזמן הזה. אין רמיסה יותר גסה של כבודם של אנשים, של זכויותיהם, כמו חוק הגירוש והגזל שעבר פה בדורסנות על-ידי השמאל, שבו אין פיצוי מלא למתיישבים, שבו אין בית חליפי לאן הוא עובר. בסופו של דבר זה מתבצע בגלל שאיש אחד רוצה. אין לזה רוב בכנסת, אין לזה רוב בממשלה. הכול נקנה בשוחד ובשלמונים ובגסות.

אדוני ראש הממשלה, נשאלו כאן מספר שאלות נוספות. ברשותך, אני רוצה להעלות שלוש נקודות. ראשית, דיברו על כך שהמועצה לביטחון לאומי היא בעצם תחליף לאותה יחידה לניתוח מדיני שמבקר המדינה פעמיים ממליץ על הקמתה בהסתמך על הדוחות שהיו קודם. הייתי מבקש לשמוע את דעתך על זה. אם כן, תן לנו דוגמה של תוכנית אסטרטגית למשל של המועצה לביטחון לאומי שאושרה בממשלה. כלומר, מה בפועל מעורבותה של המועצה לביטחון לאומי.

שנית, דוח מבקר המדינה וכמעט כל חברי הכנסת דיברו על מעקב אחרי ביצוע ההחלטות. מעקב אחרי ביצוע החלטות מחייב לא רק דיווח, אלא איזשהי הערכת ביניים. לדוגמה, קיצוץ קצבאות לאמהות חד הוריות. כעבור זמן מה היתה אמורה הממשלה גם לשמוע כמה מהאמהות האלה אכן הסתדרו בעבודה ויצאו לשוק העבודה. הרי לתוכנית הזאת היתה כביכול איזשהי מטרה, או שהשתנו הנסיבות. האם בדיווח יש גם הערכת ביניים האם ההחלטות האלה משיגות את יעדן? שוב, זה גם תוכנית ההתנתקות. הנסיבות משתנות. פעם היה כתוב שאין פרטנר, היום אומרים שיש פרטנר. אולי מן הראוי היה לקיים דיון נוסף בממשלה ולבדוק את כל הנתונים של מערכת הביטחון ונתונים פוליטיים וכו'. זה נראה לי חלק אינטגרלי של המעקב. מה דעתך על כך?

שלישית, דוח מבקר המדינה 53ב' מפנה להחלטה קודמת על כך "שאסור לך בכל דרך שהיא", ואני מצטט, "להשתתף בקבלת ההחלטות בעניין קרקע חקלאית". תוכנית ניצנים היא תוכנית שהיא כולה על קרקע חקלאית. אני שואל איך זה מתיישבת עם הדרישה החד משמעית שמופיעה בדוח מבקר המדינה, הדורשת שתימנע מכל עיסוק שהוא בדרך כלשהי בעניינים שקשורים לקרקע חקלאית? אדוני, בבקשה.

שמחתי לשמוע את דבריך, את דברי המבקר ואנשיו, וכמובן את השאלות הרבות שהיו כאן. שמתכוננים להופעה אז בדרך כלל משערים במה יעסקו. היו אצלנו אנשים, ומדובר באנשים רציניים, שאמרו שיש שאלות והערות שמעיר מבקר המדינה, ואלה יהיו בוודאי הנושאים שבהם נעסוק. אני יכול לומר שכבר מזמן אין לי את הנאיביות הזאת לחשוב, וזאת מאחר ומדובר בגוף פוליטי. אין לי את הנאיביות לחשוב שאכן יעסקו בסוגיות המופיעות בדוח מבקר המדינה, ומה הצעדים שננקטו כדי לשנות את העניין.

כבוד ראש הממשלה, עובדתית אני חייב להגיד לך שאני הבהרתי למשרדך בוודאות שבין הנושאים שתשאל עליהם יהיה תהליך עבודת מטה שקדם לקבלת ההחלטה על ההתנתקות. אמרתי את זה גם למנכ"ל.

אין לי טענה, אני שמח.

את זה לא הסתרתי, את שאלות האחרות אני לא יכול לקבוע.

אני לא אומר את זה בצורת הערה או תלונה, אני שמח. פשוט נקטנו בכל האמצעים והכנו איתנו גם את כל נושא עבודת המטה בסוגיה הזאת. אני אחר כך גם אבקש מראש המועצה לביטחון לאומי לומר כמה דברים בסוגיה הזאת כפי שהוא ימצא לנכון.

כמובן שהדברים האחרים נדחקו הצידה. אני מניח שהדברים האלה במסגרת גם הסקירה, אחר כך אני אבקש את מנכ"ל משרדנו את אילן כהן, ואחר כך את מזכיר הממשלה, וכמובן את גיורא איילנד, כדי להציג כל אחד את הידכונים והנושאים השונים שעלו.

אני חושב שאני רק אהיה פטור מהגברת פולישוק כי לא עולה בדעתי שטומי לפיד כשהיה שר המשפטים וסגן הממשלה, לא דיווח לסיעתו על כל הנושאים האלה. נדמה לי שהוא בינתיים גם ראש האופוזיציה. זה קצת מוזר בעיניי שכל הנושאים האלה שכולם נדונו והוא בקי בהם עד תומם, הוא לא דיווח עליהם לסיעתו.

ההידרדרות בנושא החינוך חלה אחרי שיצאנו מהממשלה.

כבוד יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, מבקר המדינה השופט בדימוס אליעזר גולדברג, מכובדי חברי הכנסת. יש כאן ועדה גדולה מבחינת הרכב האנשים. לא ראיתי אף פעם ועדה בגודל כזה שהיא ממלאת את אולם ההרצאות.

הטלוויזיה היא זו שמחליטה על אולם ההרצאות, ואם היא אומרת שזה באולם ההרצאות אז מן הסתם יש אפשרות גם לאנשים נוספים להיכנס.

אני מכבד את זה, אני מרוצה בסך הכל מהדבר הזה.

אני הייתי מרגיש לא נוח אם ראש הממשלה היה מופיע והאולם היה ריק. לזה עוד לא הגענו.

ישיבת זו של הוועדה לביקורת המדינה נועדה בכדי לדווח על תיקון ליקויים שונים שנתגלו בעבודת הממשלה. ממצאי הביקורת בדוח מבקר המדינה מס' 53ב' שנת 2002 מתייחסים לשני נושאים מרכזיים. הראשון הוא עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, והשני הוא עבודת המטה במזכירות הממשלה ביחס להחלטות הממשלה והמעקב אחר ביצוען. בדוח המבקר מס' 55ב' לשנת 2004 פורסמו ממצאי מעקב אחר תיקון הליקויים.

העקרונות לפיהם פועל משרד ראש הממשלה בעניינים אשר נדונו בדוחות נמסרו למבקר המדינה, ונותרו בעינם. עם זאת, כהפקת לקחים מהביקורת נעשתה בשנתיים האחרונות בהוראתי עבודה חסרת תקדים בנוגע לשיטות עבודה של הממשלה. אני רואה שיפור ניכר בכל שלדי הפעולה, תכנון, איזון, בקרת ביצוע והפקת לקחים.

אני אמקד את הדיון בשינויים בשיטות העבודה אשר חלו מאז תקופת הביקורת. בבסיס לכל הדיון ברצוני להציג עיקרון יסוד ביחס לפעולתי כראש ממשלה. כמי שמופקד על משרד העל של ממשלת ישראל הוא משרד ראש הממשלה, אני רואה את תפקידו בהובלה ובסיוע לגיבוש תוכניות אסטרטגיות למדינת ישראל במגוון תחומים: ביטחוני, מדיני, חברתי, כלכלי.

משרד ראש הממשלה מפעיל ומתאם את זרועות הממשלה השונות ליישום אסטרטגיות אלה. אני סבור שיש להימנע מהכפפה של משרדים וגופי ביצוע למשרד ראש הממשלה, אלא במקרים מיוחדים, ובמצבים יוצאי דופן, על מנת לא לפגוע בתפקודו כמשרד מטה.

אני מוכן לתת דוגמה של דבר שעשיתי. מאחר ובעיניי עניין הגיור כהלכה הוא נושא בעל חשיבות עליונה, ומאחר והקשיים הבירוקרטים הם כל כך קשים, אני אמרתי פעם שאם אני הייתי צריך להתגייר לא הייתי מצליח, אני החלטתי להעביר את בית הדין העוסק בנושא גיור למשרדי. לא כי זה דבר שמקל עליי, אני גם לא יושב בדיונים. אבל, עצם היכולת שלי לשאול כל כמה ימים מה קורה וכמה גוירו את הגופים השונים. היום למשל כששר הביטחון והרמטכ"ל באים לדווח, ראיתי את המטכ"ל לפני כמה ימים, אני יודע בדיוק כמה אנשים גוירו השנה. נתתי כאן דוגמה לדבר שהוא לא צריך להיות, אבל בגלל חשיבותו שמתי אותו במשרדי כדי שאני אוכל לפקח ולסייע.

האם מספר המתגיירים גדל כתוצאה מכך?

כן. נתתי דוגמה של דבר שעשיתי אותו למרות שאני יודע שזה לא צריך להיות חלק ממשרד ראש הממשלה. אבל, זה נותן לי אפשרות של פיקוח וחובת דיווח כל הזמן. אני יכול לשאול כל הזמן בדיוק מה קורה עם התחומים האלה.

כמו כן, אני סבור שיש לבזר סמכות תכנון וביצוע, ולעודד מומחיות מקצועית במשרדים כאשר המעקב והבקרה הם מרכזיים. תפיסת פעולה זו באה לידי ביטוי מאז תחילת כהונתי כראש הממשלה ותקופת הממשלה ה-29, וממשיכה בתקופת הממשלה הנוכחית.

עוד בתקופת כהונתי כשר בממשלות ישראל השונות, נקטתי בשיטת עבודה שמטרתה להבטיח יישום מדיניות תוך מעקב מתמשך על ביצוע המשימות שנטל על עצמו כל אחד מגופי הביצוע במשרד עליו הייתי מופקד. את שיטת העבודה הזאת הטמעתי כראש ממשלה בעבודה מול השרים והפקידות הבכירה, וגישת היעדים כפי שהיא מכונה הפכה למרכיב מרכזי בדרך הפעולה של הממשלה. זה הספר שאתם רואים פה שנקרא גישת היעדים לקידום משימות הממשלה. יש כאן בדיוק כל משימה כאשר היא מוגדרת למשרד ממשלתי ומופיעות הנקודות העיקריות. גישת היעדים גורסת כי כל משרד ממשלתי חייב להציג את יעדיו לשנים הקרובות, וזאת לפי קווי היסוד של הממשלה ותכנון אסטרטגי במשרד עצמו.

אני נפגש עם השרים בתחילת כל שנת עבודה ודן עימם על יעדי המשרדים. לאורך השנה מבצע משרד ראש הממשלה עבודת מטה רציפה מול המשרדים לבקרה על ביצוע והסרת החסמים. אני רוצה להסביר איך הדברים האלה קורים. עם הקמת ממשלה או עם תחילת שנת העבודה, אני משוחח עם כל אחד מהשרים, ומסביר לו מהם היעדים המרכזיים של הממשלה. זה נעשה גם אם יש שינוי בהרכב הממשלה, אם יש שרים חדשים או מוקמת ממשלה חדשה. אני אומר להם מהם היעדים שאנחנו רואים אותם כיעדים עיקריים, ואני גם אומר להם: תחשבו עכשיו ואם יש לכם יעדים נוספים, תואילו בבקשה להיפגש איתי. בדרך כלל עובר כחודש חודשיים עד שאני רואה את כל השרים, וכל אחד שומע מהם ההנחיות לפי עדיפויות הממשלה, ומתי הם צריכים להופיע בפניי ולהציג מהם צריכים לעשות, ומהם היעדים הנוספים אותם הם רוצים להוסיף.

באיזה צורה הממשלה קובעת את העדיפויות לפני שאתה מעביר את זה לשרים?

ממשלה זה לא איזה גוף ערטילאי שלפעמים נפגש ולפעמים לא נפגש. הממשלה נפגשת בכל שבוע בישיבת ממשלה. אני למשל הגדרתי לממשלה מהם הנושאים שאני רואה אותם כנושאים עיקריים. בעקבות הדבר הזה מתפתח דיון. בין ההערות השונות שאני חושב שגם אתה השמעת אותן, דובר על מתן מספר אפשרויות. הממשלה הרי דנה. היה עכשיו דיון בעניין שחרור פלסטינים. בנושא הזה היו דעות שונות, והיה דיון שנמשך כמה שעות. היו כאלה שסברו שלא צריך לעשות בכלל, והיו כאלה שסברו שצריך. בין אלה שסברו שצריך היו כאלה שחשבו שצריך להרחיב את הנושא הזה בגלל החשיבות שיכולה להיות לעניין הזה, כל אחד מסיבותיו שלו. היו כאלה שסברו שההצעה היא עונה. על זה מתנהל דיון וכל אחד מביע את דעתו. לא היה שם שום מגבלה לאף אחד להביע את דעתו ואת עמדתו. כלומר, יש אפשרויות שונות. זו לא אפשרות אחת. אני חושב שבנושא הזה אתמול בדיון היו אולי שלוש-ארבע אפשרויות משלילה מוחלטת עד הגברה והגדלת המספר, מצמצום, מדחייה וכן הלאה. בסופו של דבר אחרי שדנים בנושא הזה מצביעים, אתה יושב גם בוועדות ואתה מכיר את הדברים. בפני הממשלה היו העדפות שונות כי אנשים הביעו את דעתם. אני מוכרח לומר שהיה דיון שקט, רגוע, ושכולם דיברו והביעו את דעתם.

בסופו של דבר, איך אתה בוחר את הדבר המועדף? יש לך ממשלה והממשלה מופקדת על הדברים האלה. מצביעים בממשלה, והתקבלה החלטה מסוימת כפי שהיא התקבלה.

היה פעם שהצעת הצעה לממשלה וההחלטה לא התקבלה כמו שהצעת?

יש עוד מכשיר כפיטורי שרים.

אני מבין שאתה רוצה להתכונן איך לנהל ממשלה.

לא חשבתי על זה עד עכשיו. עכשיו שהצעת - - -

למה לך כבר לפסול את האפשרות הזאת?

נכון, עכשיו אני כבר לא פוסל.

אם אתה רוצה ללמוד איך עושים את זה, אני מוכן להסביר.

אני רוצה ללמוד. איך אתה מצליח להעביר את כל ההחלטות שאתה רוצה.

כל אדם עושה גם עבודת מטה עם עצמו. אם אתה רוצה היית נותן לך עצה. אם למשל יש לך נושא שאתה רוצה להעביר, אבל אין לך רוב. אתה יודע בוודאות שלא יהיה רוב לנושא כזה - -

אז אתה מפטר שני שרים, מה הבעיה?

לא תמיד אפשר לעשות את זה.

לא תמיד, אבל אחרי שפעם עשית - - -

אני מוכן להיות מלמד ולהסביר את הדברים. נניח שאתה רוצה לעשות דבר, ונניח שהעת לא בשלה עדיין. אתה צריך עוד לדבר ולשכנע וכן הלאה. בדרך כלל מה שאתה עושה הוא שאתה פונה למזכיר הממשלה, ואתה אומר לו: אינני רוצה להעלות את הנושא הזה בישיבה הקרובה. כך אתה לא מסתבך.

אני חייב להגיד תודה לראש הממשלה שמכניס אותנו, ובמיוחד את מערכת מבקר המדינה, אל תוך עבודת המטה המיוחדת שהוא עושה, ולא רק הוא.

זה מאוד מעניין. קרה פעם שטעית בהערכת הרוב שיש לך?

לפעמים לא כל הנושאים שרצית להעלות, אתה מספיק להעלות בישיבה אחת. אני מצטער, אני מנסה - - -

לא, זה מאוד מעניין היות ואני חוויתי חלק מהתהליכים האלה.

אתה לא יכול להתלונן על עבודת המטה. אתה רואה שהמטה הכין את התשובות לראש הממשלה בכתב עוד לפני ששמעו את השאלות.

נכון, זו הנקודה הכי מעניינת פה. התשובות קיימות בלי קשר לשאלות.

החוברת הזאת היתה אצל מבקר המדינה? האם אתם ראיתם אותה?

כתוב בדוח על שיטת היעדים.

חוץ ממשרד המשפטים שזכור לי בדוח, ומשרד הרווחה חלקית, שאר המשרדים לא עשו את העבודה בהתאם.

צא מתוך הנחה שאנחנו ניתן פה תשובות על כל הדברים. אולי זה יספק אותך, ואולי לא.

אל תשכח את ההתנתקות.

איך אני יכול לשכוח אם חברת הכנסת פולישוק בלוך אמרה שזה הדבר היחידי שאני עוסק בו. אם זה הדבר היחידי שאני עוסק בו אז כיצד אני אעזוב אותו בצד בלי שאני אטפל בו?

למשרד ראש הממשלה כמה זרועות הפעולות לפי הנחייתי, ומבצעות עבודת מטה הכוללת תכנון, מעקב ובקרה של משימות הנגזרות ממדיניות הממשלה. הזרוע הראשונה היא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוותו הכוללת יועצי ועוזרי ראש הממשלה בתחומים מקצועיים שונים, את האגף הכלכלי חברתי במשרד ראש הממשלה, ואת האגף לתיאום מעקב ובקרה. זרוע זו עוסקת בביצוע מטלות ממשלתיות רוחביות בתחום הכלכלי חברתי, תחום התשתיות, ההתיישבות ועוד.

ברשותכם אני אבקש להביא שתי דוגמאות לעבודה רוחבית של מטה משרד ראש הממשלה. יש הרבה תוכניות ואני אביא שתיים. ראשית, תוכנית חמש שנתית להשקעות בתשתית הרכבת. תוכנית זו נהגתה במשרד ראש הממשלה בשיתוף משרד התחבורה ומשרד האוצר, נוכח פערי תשתיות שנוצרו במדינת ישראל. תוכנית התשתית האסטרטגית פרוסה על חמש שנים, ומטרתה היא קירוב הפריפריה למרכז הארץ. היקף התוכנית הוא כ-20 מיליארד שקל. אתם שאלתם האם יודעים כמה תעלה כל תוכנית, ושזה מצוץ מהאצבע. אבל, נעשתה פה עבודה מאוד יסודית שהיתה גם כרוכה בשינוי מבנה כל נושא הרכבת, דבר שאפשר לנו גם את גיוס האמצעים הכספיים וכן הלאה.

אני אפילו מכיר את השר שעשה חלק מהעבודה הזאת.

כל שר שעשה עבודה חיובית זכור לטוב, העיקר שיעשו. בין הקווים המרכזיים זה קו הרכבת תל-אביב-אשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים ובאר שבע.

זה קו שיצטרך מיגון.

אפשר כל דבר לומר, כל סיסמא אפשר לזרוק. בסופו של דבר יהיו כאלה שיאמרו, ויהיו כאלה שיעשו את הדברים. אני מקווה שאת הדברים האלה או דברים אחרים, אני אצליח לעשות גם אם יאמרו אמירות של גנאי, זלזול.

אני דיברתי על מיגון, לא על גנאי.

אתה הרי גם יושב ראש הוועדה, ואתה יכול להיכנס בכל משפט שייאמר, ואני מכבד את זה.

התוכנית מלווה באופן שוטף על ידי משרדי, לרבות טיפול בהסרת חסמים. בנוסף לעבודה הזאת שהזכרתי קודם על קביעה של יעדים לכל אחד ממשרדי הממשלה, וגם הצגת היעדים האלה על ידי כל משרד ממשלתי בישיבת ממשלה, אני גם מקיים דיונים בהסרת חסמים. מידי פעם מוזמן משרד זה או אחר, וזה הולך גם לפי סדר כי כולם צריכים להיות מכוסים. בדרך כלל זה לא משרד אחד. אתה לוקח שניים או שלושה. זה עדיין לא בממשלה. שם מציגים מה נעשה, מה לא נעשה, למה לא נעשה, ומהם העיכובים שישנם. זה גם מסומן בצבעים. אני מוכרח לומר שחלק גדול מהדברים נפתרים תמיד בשבוע שלפני הצגת או הדיון בספר הזה של היעדים, וגם זה דבר חשוב.

דוגמה נוספת לתהליך מטה מתמשך היא תוכנית סובב עזה. תוכנית זו היא חלק ממדיניות הממשלה למתן גיבוי, תמיכה וחיזוק יישובים ברדיוס מסוים סביב רצועת עזה. זה נעשה במספר מישורים: מישור ביטחוני, מישור כלכלי, מישור חברתי, ומישור תשתיתי. לצורך יישום התוכנית ביקרתי בשדרות פעמיים, פעם אחת במסגרת ישיבת ממשלה, ופעם שנייה עם מנכ"לים של משרדי ממשלה. מנכ"ל משרדי ואגף תיאום מעקב ובקרה, עוקבים אחרי יישום החלטות הממשלה, ואני שמח לדווח כפי שכבר דווח בוועדה הזאת שהמשימות בוצעו בהיקף של 90%. אני מאמין שתוך זמן קצר הן יבוצעו במלואן.

הזרועה השנייה היא המועצה לביטחון לאומי הפועלת מכוחו של סעיף 7 לחוק הממשלה התשס"א-2001. המועצה מהווה גוף תכנון מהמדרגה הראשונה. היא מעבדת את מדיניות ראש הממשלה והממשלה, ומציעה תוכנית לפעולה בתחומים בעלי חשיבות לאומית במישור מדיני-בטחוני, עם ממשק לתחום החברתי-כלכלי. לדוגמה, נושא חוק האזרחות. אני הטלתי על המועצה לביטחון לאומי, ודיברתי על זה עם גיורא איילנד, ניתוח מחודש של כל נושא אירופה ומשקלה ביחסנו איתה, נושא של רוסיה בישראל, מה לעשות איך לראות את התפתחות מערכות היחסים, מה היתרונות שישנם, מה המגבלות שישנן וכן האלה. עבודה שהסתיימה זה כל הנושא של האוכלוסייה הבדווית, איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הבדווית בנגב.

לעבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי ישנן דוגמאות רבות: עבודה יסודית שנעשתה בנושא ההגירה לישראל וחוק האזרחות כפי שהזכרתי, והכניסה לישראל, עבודת המטה הפרטנית שנעשתה בנושא תוואי מכשול התפר באזור עוטף ירושלים.

בנוסף לאלו מקימה הממשלה ביוזמתה שלה או ביוזמת שר מסוים, ועדות ציבוריות וועדות בין-משרדיות בשותפות ובליווי משרד ראש הממשלה. לדוגמה, ועדת דברת-כוח המשימה הלאומי לרפורמה בחינוך. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לרמת החינוך, וכמובן שאנחנו נבצע את התוכנית הזאת חרף כל הקשיים שישנם. כמו כן, ועדת עברי לבחינת הקמת מערך לשירות לאומי אזרחי. הדבר הזה הוא מאוד מעניין ומאוד חשוב והוא כבר הוצג. וכן, ועדת השופט לרון – הוועד הציבורית לבדיקת ענייני הנכים. אני חושב שזוהי פעם ראשונה שניגשנו לטפל בסוגיה הזאת כשהגישה שלנו היא מתן אפשרות לנכים לעבוד על-ידי יצירת התנאים הנוחים לנכים לגשת למקומות עבודה. אף פעם לא עשו את הדבר הזה. וכן, ועדת גדיש על שמו של יעקב גדיש ז"ל שהוא גם יזם את הוועדה הזאת. ועדה זו עוסקת בכל נושא הקרקעות. רגע, לי אסור לדבר על זה, או שבוועדה אני אוכל.

לדבר אפשר, לעסוק אסור.

אבל אני יכול להזכיר את הוועדה הזאת, כן?

אלא אם כן מבקר המדינה יעיר אחרת.

הוא בדרך כלל מעיר אחר כך. לא תמיד הוא מעיר במקום.

זוהי פעם ראשונה שנעשתה כאן עבודה יסודית ממש. אני חושב שזוהי עבודה בעלת חשיבות עליונה, גם האיש היה מאוד רציני. וכן, ועדת ברוורמן בנושא אסטרטגיה לטיפול במערך המילואים. וכן, ועדת היגוי לליווי פרויקט מפעל ההזנה למוסדות חינוך כאשר אני מייחס לדבר הזה חשיבות ממדרגה עליונה, וועדת מרידור – תפיסת הביטחון של מדינת ישראל. אני מיניתי אותו לעמוד בראש הוועדה הזאת.

האם זו ועדה נפרדת ללא קשר למל"ל?

כן, כולם עובדים ביחד.

מעבר לכך, משרד ראש הממשלה עושה שימוש בגופי ייעוץ ובמומחים חיצוניים. צוותים שכאלו טיפלו בשני נושאים חשובים ביותר. הנושא האחד הוא רפורמה בשירותי הדת, והיא עתידה לבוא לאישור הממשלה בזמן הקרוב. הנושא השני הוא אסטרטגיית הממשלה ביחס לגליל ולנגב בעשור הקרוב. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולנוכחים המכובדים שאנחנו מתייעצים בגוף נוסף והוא המכון לתכנון מדיניות של העם היהודי שנותן סקירה שנתית בממשלה על המגמות האסטרטגיות בעולם היהודי. הוא גם זה שהשפיע במידה רבה על ההחלטה שלי לעשות מאמץ עליון בנושא של עליית יהודים לישראל, דבר שמחייב כי לא תהיה עלייה בלי חינוך. בנוסף לחינוך הכללי שצריך להיות ברמה גבוהה, חייב להיות חינוך יהודי, ציוני. אני חושב שאנחנו היום גם רואים את הפעילות הרבה הן בתוכנית "תגלית" שבאים לפה למספר ימים. עכשיו אנחנו מגיעים ל-8,000 איש, אבל בשנת 2008 כוונתנו להביא הנה למשך שנה 20,000 בני נוער יהודים. זה אחד הדברים הכי חשובים ששייכים לכול הנושא של חינוך יהודי ציוני. מביאים אותם הנה למשך שנה. כשמדברים על 20,000 מדובר בחמישית מכלל בני הנוער בגילאים האלה. זה פרויקט משותף שלנו ושל הסוכנות היהודית. אני מייחס לנושא הזה חשיבות עצומה.

ניהלתי עכשיו שיחות עם ארגונים יהודיים, ואני מציע שכל אחד כל הזמן בכל מסע ובכל נסיעה ידבר על עלייה, על חינוך יהודי, על היסטוריה של ארץ-ישראל, על רצף החיים היהודיים כאן מאז חורבן הבית. יש ללחוץ כל הזמן בנושא עליית יהודים.

האם רצף החיים היהודיים כולל גם את עזה ואת כפר דרום?

לדעתי, כל אלה מהווים תשתית ראויה לעבודת מטה במגוון התחומים הנדרש ממשלת ישראל. התחומים שאמרתי הם התחומים המדיני, ביטחוני, הכלכלי, והחברתי.

אני רוצה לתת כאן דוגמה טובה להפקת לקח מדוח מבקר המדינה ומפסיקה של בית המשפט העליון, ומהוראת היועץ המשפטי לממשלה. זו היתה העבודה בממשלה על תקציב המדינה לשנת 2005. זוהי עבודה שנעשתה על פני דיונים רבים ממשרדי ממשלה, בדיונים ייחודיים בקבינט הכלכלי, מספר דיונים בממשלה, ודיונים מיוחדים שרוכזו על-ידי המועצה לביטחון לאומי בנושא תקציב ותקציב הביטחון.

נשמעו כאן טענות, ואני רוצה לומר לכם שהדבר הזה מתנהל היום לחלוטין בצורה אחרת. ראשית, האוצר מציג בפניי את התפיסה של התקציב, איך הם רואים את חלוקתו. דרך אגב, זה גם מועבר אליהם לפני זה כדי שזה לא יבוא להם בהפתעה שצריך לבטל שם הכול ולשנות. אני חשבתי שצריך לתת סיוע מנשים מוכות לנערות במצוקה, וכל התחום הקשה הזה, והדבר הזה קרה. כמובן שאתה מעביר את הדברים האלה קודם, למשל בנושא עלייה וקליטה, או כשיש רפורמה כזאת או אחרת בתחום הכלכלי, בתחום התקציבי. הדברים האלה מוצגים בפניי. הדברים באים מספר פעמים, וגם היום ישנם נושאים שטרם סיכמנו סופית, ועדיין מתקיימים דיונים בהם.

אחר כך הם מקצצים flat בכל המשרדים, כולל הסעיף הזה. לא משנים מדיניות.

לאור הלקחים של המבקר כבר במאי השנה היה כנס מנכ"לים עם האוצר, וגם בשנה שעברה. אלו דברים שלא נעשו בעבר. ישנם שלושה חודשים על להצגת הדיון בממשלה שבהם המשרדים מביעים את הערותיהם ודנים עם האוצר על הנושאים האלה. כל לוחות הזמנים השתנו בעקבות הערות המבקר בנושא הזה.

האם אתם יכולים להצביע על עיקר השינוי המהותי הזה? מהדיונים בסוגיות השונות פה בכנסת עם השרים, אני מתרשם שיחסי הגומלין בין משרד האוצר לבין משרדי הממשלה לא עברו שינוי מהותי כלשהו.

למה אתה לא נתלה באילן גבוה? ממלא מקום ראש הממשלה אמר את זה בפומבי שהכל מרוכז בידי משרד האוצר.

גם שרת החינוך אומרת את זה כל הזמן בוועדת החינוך. היא אומרת שהיא לא משפיעה על התקציב.

כן, אבל עכשיו אולמרט אמר את זה לעיני עם ועולם.

אין לי אפשרות להתחרות בקולם של חברי הכנסת, אני יכול להשתדל לענות. זה אומר וההוא אומר, וכן הלאה. אני מאוד מכבד את האמירות שנאמרות, אבל צריך להבין שכולנו אנשים פוליטיים, ולא אחת לאמירה כזאת ואחרת יש גם שיקולים אחרים. לא כל דבר נאמר בדיוק שהכותרת שלו היא מה שמביא את אותו דובר לומר את מה שהוא אומר, ואני לא מעיר כאן לאף אחד.

אבל, לשרת החינוך אין מאבק כזה עם שר האוצר ובכל זאת שומעים את זה גם ממנה. היא אומרת את זה בוועדת החינוך כל פעם.

ראשית, אני לא מציע להתייחס לכול אמירה. לאמירות יש גם כל מיני סיבות אחרות ונוספות.

ראש הממשלה מכיר היטב את הסיבות לספינים. הוא יודע שזה לא תמיד רציני. הוא חי עליהם.

לא חובה לענות לכול קריאת ביניים.

השאלות כבר נשאלו. תתייחס בבקשה לשאלות שנשאלו.

אני חושב שבנושא הזה יש שינוי מוחלט. אני רואה את מספר הדיונים שאני קיימתי עם שר האוצר בנושא תקציב 2006, כולל בכל נושא הרפורמות. עוד לא גמרנו את הדיונים בנושא הזה. לא אני מופתע ולא השרים מופתעים. אני בדרך כלל מכיר את הטענה "לא דיברו איתי, לא אמרו לי". אני לא חושב שיש משרד אחד שלא שומעים את עמדתו ואת דעתו. חוץ מזה, בנושאים העקרוניים אני מביע עמדות בשיחותיי עם הפורום המצומצם של האוצר שהוא פורום של ארבעה-חמישה אנשים שיושבים על כל רפורמה, על כל דבר, בנוסף לשורה של התייעצויות שמתקיימות. לדעתי בתחום הזה יש שינוי מוחלט. זה לא אומר שכל שר יהיה מרוצה מתקציבו. יש עדיפויות, ובעיניי זה גם נושא של עלייה שהוא דבר מרכזי, ישנם כל הנושאים החברתיים. רק כתוצאה מהדיונים האלה היה טיפול בשורה של נושאים ששיפר את המצב. האם זה עונה על כל מה שאני חושב שצריך לעשות? לא. זה יותר טוב מכפי שזה היה. לדעתי, יש כאן שיפור.

אני אבקש עכשיו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ממזכיר הממשלה ומראש המל"ל אלוף במילואים גיורא איילנד, להתייחס באופן מפורט יותר לביקורת על משרד ראש הממשלה ועל מזכירות הממשלה. אחר כך נתייחס לשאלות במידה ויהיו. מתברר שיש שאלות. על מה שלא ניתן תשובה כאן, ניתן תשובה במישרין.

בהזדמנות זו אני מבקש לברך את מבקר המדינה היוצא השופט אליעזר גולדברג שיסיים את תפקידו, ולהודות לו על פעילותו. לצד אלו, אני שולח ברכת הצלחה למבקר המדינה כשייכנס השופט מיכה לינדנשטראוס נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה. תודה לכולם על השתתפותכם הערה בדיון.

שמענו כאן דברים על מה שאתה חושב ששופר בעבודת המטה, או איך השתפרה עבודת המטה. השאלה היא, איפה עוד לאור הביקורת משרד ראש הממשלה והממשלה צריכים לשפר את העבודה? את זה לא שמענו.

תצא מתוך הנחה שלא נשאיר כאן נושא אחד שלא תקבל תשובה עליו. היא אולי לא תניח את דעתך, אני מקווה שכן. אבל, לא יהיה כאן נושא אחד שלא תהיה עליו תשובה. אני רשמתי לעצמי את כל שאלותיכם.

אדוני ראש הממשלה, האם אתה לא רוצה לענות לשאלות לפני כן?

יכול להיות שיש תשובות שתקבלו אותן בסקירות.

היו שאלות רבות לפחות מבחינת נושא ההתנתקות, ואני מניח שעל זה לא המנכ"ל ולא המזכיר צריכים לענות, אלא אתה כראש ממשלה.

אל תדאג, תקבלו תשובות מלאות על כל הדברים. גם בגלל אורך השאלות שהיו וההערות, אם במקרה לא יספיק זמן אנחנו מאוד נשמח לבוא אליכם עוד פעם.

זוהי עבודת מטה יותר מדיי מסובכת עם לשכתך. תגידו לי מהו הדד-ליין שלכם, ונשריין מקום לראש הממשלה.

כבוד יושב ראש הוועדה, התכוננו מאוד ברצינות לוועדה הזאת. לא חשבנו שההערות יהיו שעה וחצי והתגובות חצי שעה.

אני לא קיוויתי שכל כך הרבה חברי כנסת יבואו ויבקשו להעיר ולשאול שאלות.

כמה חברים יש בוועדה הזאת?

יש בוועדה הזאת חמישה עשר חברים. אני בהחלט מעריך את העבודה שעשיתם. אני חייבת להגיד בהערת ביניים שמבחינת המודעות לחשיבות של קביעת היעדים ובקרה, וראיתי את ספר המעקב שבו מסומנות בצבעים שונים משימות שהן בשלבי ביצוע שונים, אני חושב שבזה ישנה לפחות התחלה של התקדמות. אני מודה על כך.

אני אעשה את זה בקצרה כי חלק מהדברים נאמרו. אני אומר כמה מילים על תפיסת תפקיד משרד ראש הממשלה שהוא משרד חשוב בנושא הזה, מהן יכולת המטה. כבוד המבקר העיר לגבי עבודה רוחבית בין-משרדים, זו היתה אחת ההערות המרכזיות שלו. אנחנו רוצים להראות דוגמאות לעבודת מטה במשרד.

לא שיפרנו את הכול, ובוודאי לא עצרנו עד שתשקוט הארץ כמו שנאמר. מצד שני, אני חושב שחשוב לראות גם סדרי עדיפויות בתהליך.

זה לא נאמר, זה מצוטט מדברי מזכיר הממשלה.

אנחנו עוד לא הגענו עד הסוף. בסדרי העדיפויות ישנם דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם בסדר לפי מטלות ולפי סדרי עדיפויות.

התפיסה שגובשה שהיא מתאימה לדברי ראש הממשלה ולתפיסת עולמנו, היא שמשרד ראש הממשלה הוא משרד מטה ולא משרד ביצועי. הוא יותר מנצח על התזמורת ולא מנגן בכלים. זה גם מבחינת התפיסה של הממשלה כולה. כמו כן, ביזור ולא ריכוז בתחומי תכנון. פה יש אולי קצת חילוקי דעות בתפיסה הניהולית. אנחנו לא רואים את משרד ראש הממשלה כמתכנן עבור כולם. הוא מתכנן כאשר יש פרויקט רב משרדי או פרויקט שראש הממשלה הצהיר עליו כפרויקט בעל חשיבות לאומית. הוא לא חייב להחליף את המשרדים לא בתכנון, ובוודאי לא בביצוע.

הוא מאפשר לראש הממשלה ראיית תמונה כוללת, ראייה ארוכה טווח, שליטה במהלך היישום. נאמר פה הרבה לגבי תכנון, אני חושב שהכשל הגדול הוא לפעמים הביצוע ולא רק התכנון. אני אראה לכם פה עשרות עבודות מטה מהשנה-שנה וחצי האחרונות. עסקתי רוב חיי בתכנון, ואני לא זוכר גוף שעושה כל כך הרבה עבודות מטה, ואולי אפילו יותר מידיי, ושנוגע כמעט בכל תחום חיים. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המעקב והבקרה אחרי התהליך והפקת הלקחים.

נאמר פה שראש הממשלה משקיע יותר בהתנתקות או לא. אני רוצה להראות לכם מהי החשיבה לגבי המרכיבים של חוסן לאומי, ותראו שאין כמעט תחום שהממשלה הזאת לא נגעה בו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. אם מסתכלים על חינוך הון אנושי כמרכיב חשוב, על כלכלה, על ביטחון, על נושא של לכידות חברתית פנימית, ועל המעמד בזירה הבין-לאומי, אני מניח שכיסינו 90% ממה שהיינו קוראים מרכיב בחוסן, או מרכיבים שצריך להסתכל עליהם הלאה מבחינה אסטרטגית. אני אראה לכם שכמעט בכל תחום נעשית עבודת מטה מאוד רצינית. למשל, דוח דברת שלקח את מערכת החינוך. למעשה, זוהי פעם ראשונה שמישהו עשה עבודה מאפס על מערכת החינוך. נעשות עשרות עבודות בנושא כלכלה החל מדוח בכר דרך עבודה אסטרטגית שמתחילה בימים אלה בשיתוף משרד ראש הממשלה, התמ"ת והאוצר, על אסטרטגיה למדינת ישראל. יש אין סוף עבודות, ואני גם אציג חלק מהן, בנושא ביטחון. נעשות עבודות רבות על-ידי המל"ל, למשל בהגדרת חוק האזרחות שהוא נושא שמעולם לא נגעו בו במדינת ישראל ברצינות, כולל הצגת לפחות ארבע חלופות מנותחות בתחום הזה. אני מניח שמר איילנד יציג את הנושא הזה. כמעט בכל תחום יש עבודה עם ראייה לטווח ארוך.

אני אתן דוגמה לנושא לכידות חברתית. הרמנו פרויקט שנקרא פרויקט אסטרטגיה לנגב-נגב 2015, כולל חמישה צוותי עבודה בכל תחום ותחום עם ראייה אינטגרטיבית. בראש צוות החינוך עומד מר שושני, את נושא התעסוקה אנחנו עושים עם חברה חיצונית, כולל ליווי של חברת מקנזי. יש ועדת היגוי וועדת שרים מעל. כל הצוותים עובדים והמטרה היא להגיע לספטמבר השנה. לגבי "אסטרטגיה לנגב", אני לא יודע מתי נעשתה עבודה בהיקף כזה על פיתוח אזורי.

עיקרי עבודת המטה, כפי שהבנו גם מדוחות המבקר, הם: הגדרת יעדים ומטרות, תכנון על ובדיקת ישימות, תכנון מפורט, ליווי ביצוע והסרת חסמים, וסיכום והפקת לקחים.

משרד ראש הממשלה נוגע במקומות שבהם הפרוייקטים הם רב משרדיים, אבל מלווה ומעודד את המשרדים לעשות את זה פרטנית בכל משרד כשלעצמו. אסור שיהיה ריכוז, גם כך נאמר פה שיש עודף ריכוז. צריך לבזר בחלק מהמקומות.

יחידות שעוסקות בעבודת מטה – אני חושב שאין פה חוסר ביחידות. יש הרבה מקום לשפר, לחשוב. אבל, אין פה חוסר יחידות. המועצה לביטחון לאומי בכל הנושאים שעוסקים בביטחון ובתפר בין ביטחון כלכלה וחברה, כולל גם בנושאים המדיניים, האגף הכלכלי עוסק גם בתקציב המדינה, גם בתוכנית היעדים שהיא תכנון מול ביצוע, ובהרבה מאוד עבודות מטה בתחום הכלכלי. לדוגמה, המענקים שהוחזרו לדיור. היתה עבודת מטה של משרד ראש הממשלה, משרד השיכון ומשרד האוצר שנמשכה כשלושה חודשים, ובה הגענו למסקנה שיש לשנות את מה שקרה בנושא הדיור. התקבלה החלטה על החזרת המענקים באזורי פריפריה.

איזו עבודת מטה קדמה להחלטה לבטל את המענקים?

אנחנו מדברים על השיפור שחל בשנתיים האחרונות לאור הערות המבקר.

עשינו עבודת מטה עם אנשי משרד השיכון, ישבנו לפחות כמה ישיבות משותפות במטרה לראות מה קרה פר עיר במדינת ישראל. יש עבודה שאני יכול להציג לכם, יושבים פה אנשי משרד השיכון. נתחנו עיר עיר בפריפריה וראינו מה קרה לה, האם היתה הגירה חיובית או שלילית והסיבות לה.

האם אתם יכולים להתחיל לעשות עבודה דומה בעניין קיצוץ הקצבאות?

אני לא חושב שהוועדה הזאת תקבע סדרי עדיפויות לממשלה. בכל נושא שיוגדר כסדר עדיפות יש לנו את הכלים לעשות עבודת מטה ראויה בו.

יש את נושא אגף תיאום ובקרה שעוסק בתחומי תשתית, שלטון מקומי, מיעוטים, הסרת חסמים והפקת לקחים. אני אראה לכם עבודה שנעשתה כהפקת לקחים. אני לא יודע אם נעשו בעבר עבודות מהסוג הזה.

מדיני, פיתוח ותשתית התיישבות, ליווי פרוייקטים לאומיים. הגדרנו אדם שעוקב אחרי פרוייקטים בעלי חשיבות לאומית, בנושא תשתיות וכבישים למשל. הוא עוקב אחריהם פרטנית כפרויקט. פרויקט הרכבת הוא אחד מהם.

אני חושב שראש המל"ל יציג את נושא המועצה לביטחון לאומי. נעשו הרבה מאוד עבודות, המל"ל הוא גוף מטה מהמדרגה הראשונה בתחומים שציינו. אני חושב שלפחות עבודה אחת או שתיים מוצגות לחודש בממשלה, כולל כל החלופות הרלוונטיות.

האגף הכלכלי – יש פה רק חלק מהפרוייקטים שנעשו. יש תוכנית לילדים לסיכון, תוכנית לירושלים שתוצג בקרוב וכו'. יש עבודות שאנחנו עושים במשותף. למשל, האסטרטגיה לענף התיירות שמוביל היום שר התיירות, חוק עידוד השקעות הון. יש דברים שאנחנו מלווים כפרוייקטים נוספים.

גישת היעדים היא אותה חוברת שקבעה את שיטת העבודה בעקבות דוח המבקר ואותה יישמנו. זה נעשה במשרד הרווחה, מינהל מקרקעי ישראל, ביטחון פנים-יעדים ומדדים, משרד התחבורה. זה נעשה במשרד הקליטה, במשרד התקשורת. משרד ומשרד קבע בחוברת הזאת את היעדים ארוכי הטווח שלו לפי קווי היסוד של הממשלה. אתה שאלת לפי מה זה נקבע? יש קווי יסוד לממשלה. למשל, נגב-גליל, פריפריה, הוא קווי יסוד. החיים הם גם דינמיים וממשלה רשאית גם לשנות סדרי עדיפויות. כל משרד קיבל את היעדים האלה אישית מראש הממשלה, והוא מדווח עליהם מידי מספר חודשים. יש גם דוגמה לדיווח הזה של משרד התחבורה אצל כבוד - - -

כמה משרדים נתנו כבר?

כולם בשנה שעברה, ומתחיל המצעד הזה השנה עוד הפעם.

אגף תיאום ובקרה – פה יש דוגמה לפרוייקטים שנעשו: 17 פרויקטים בנושא תשתיות לאומיות, גז טבעי, גפ"ם, משק דלק, משק חשמל. בנושא משרד הבינוי והשיכון יש את נושא הסרת חסמים. הגדרנו טיפול ב-70,000 יחידות דיור ברמה של היישוב הבודד בהסרת חסמים. יש כמעט 40 פרויקטים כאלה. במשרד התחבורה יש 29 פרוייקטים להסרת חסמים, במינהל מקרקעי ישראל 25 פרוייקטים. דיברנו על 65,000 יחידות דיור ושניים וחצי מיליון מטר מרובע לתעשייה ותעסוקה. הדוח על העבודה נמצא פה, ומי שרוצה יכול לראות פרטנית פר יישוב את מספר יחידות הדיור, ומה הסטטוס. צבע ירוק אומר שזה כבר בוצע, צבע כתום אומר שזה בביצוע, וצבע אדום אומר שזה לא בוצע.

נשאלת על ניגוד עניינים של ראש הממשלה לגבי עיסוק בקרקעות חקלאיות. תענה על זה.

אני לא מדבר על זה, אני מציג את עבודת המטה של ראש הממשלה. אני מבקש שלא תפריעו לי. שמעתי אתכם שעה וארבעים דקות, תנו לי עשר דקות להציג עבודת מטה.

כמובן פרוייקטים נקודתיים מתוכנית נמל יפו. זו דוגמה נפלאה למשהו שהיה תקוע עשרים שנה. ההשקעה היא עצומה, מדובר במאות מיליוני שקלים. זה נלקח בוועדת החסמים עם פורום של כחמישה עשר גורמים שונים מרשויות הדייג ומשרד החקלאות, ורשות העתיקות ועיריית תל-אביב. הפרוייקט הזה יוצא לדרך לאחר ששנים רבות הוא היה תקוע. כאלה יש לא מעט.

בדוח פעילות מסכם דיברנו על הפקת לקחים 2001-2004 על כל הפרויקטים בהסרת החסמים. זה מפורט ברמת הפרויקט. זה דוח מעקב תוכנית השלושה או ארבעה מיליארד לקידום מגזר המיעוטים, המגזר הערבי. אני רוצה שתבינו את תהליך הבקרה פה. יש צוות חיצוני שיצא לצלם פרויקט פרויקט. זה לא רק אמירה שבוצע כביש מסוים, אלא יש צילום של הכביש, של הכיכר, ושל הכפר שבו בוצעה אותה תשתית ביוב, כולל כל הנתונים הכספיים פר משרד, פר פרויקט. החוברת נמצאת פה. היא עדיין לא הופצה, אנחנו מתכננים להוציא אותה גם לחברי הכנסת.

מעקב אחרי עוטף עזה – החלטה של ראש הממשלה. אנחנו עוקבים אחריה חודש בחודשו וזה גם הוצג בוועדה. ועדת שרים למגזר הלא יהודי למגזר הדרוזי- צ'רקסי, גם דוח ביצוע.

הנושא הבא הוא דוח הגליל. שאלו אותי כמה פעמים איך הממשלה מוציאה דוח ביקורת חריף על עצמה. הדוח הזה צוטט כשנאמר שהממשלה לא ביצעה את מה שהיא התחייבה בגליל. אני חושב שחובתו של גוף לבצע ביקורת חריפה גם על עצמו, זה גם עלה מדברי המבקר. הדוח הזה ישנו, ונדמה לי שהוא אפילו חולק. זה דוגמה להפקת לקחים ולביקורת עצמית על עבודת הממשלה כחלק מדוחות מטה. וכן, מעקב אחרי טיפול ותיקון ליקויים – דוח מבקר המדינה.

ישנם פרויקטים רבים בהם אנחנו עוסקים, כאשר כולם ברמה האסטרטגית החל מתמ"א 35, דוח לרון שנאמר עליו שהוא דוח פורץ בנושא נכים. הוא נעשה כצוות רב משרדי כולל משרד האוצר, משרד הרווחה, וכו'. יש באמת אין סוף עבודות שנעשות, עובדים עליהן במקביל.

אני נשאלתי שאלות לגבי ייעול עבודת הממשלה. אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע לסוף הדרך. הממשלה היא גוף מאוד מורכב. היא בנויה מיניסטריאלית, אבל הפרוייקטים הם רוחבים. אנחנו מכירים חלק מהבעיות ואנחנו מודעים להם. אנחנו רוצים גם לשנות הרבה מאוד דברים. אנחנו הקמנו שני צוותים. יש צוות שעוסק בנושא תקציב ובראשו עומד סגן ראש אגף התקציבים, וגם מנכ"ל משרד התמ"ת עם עוד כמה מנכ"לים נוספים. יש צוות שאני עומד בראשו עם החשב הכללי, גם צוות של מנכ"לים: מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד התחבורה, והוא עוסק בייעול הרכש הממשלתי וחוק חובת מכרזים. אנחנו נביא אותם כבר במהלך השנה לדיון. נדמה לי שאפילו אחת מהן הוצגה בכנס איל"קה האחרון.

מי מטפל במשרד ראש הממשלה בנושא של אסטרטגיות לפיתוח בר קיימא?

זו שאלה שכבר נשאלה, כי זו אחת ההחלטות האסטרטגיות שאכן התקיימה בפורום מלא. מדובר פיתוח בר קיימא שמחייב כל משרד ממשלתי.

מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה עומדת בראש ועדה שאמורה לעבוד עם כל משרדי הממשלה בעניין תוכניות ספציפיות לכול משרד בנושא פיתוח בר קיימא. לפני כארבעה-חמישה חודשים הגיעה ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לממשלה, ונתנה סקירה איזה משרדים הגישו, איזה משרדים לא הגישו, כולל ציון למה המשרדים לא הגישו תוך ביקורת על אותם משרדים. נעשתה ביקורת בנושא הזה. לא כל המשרדים הכינו. יש עוד הרבה מה לעשות, למרות שהחלטת הממשלה ממאי 2003 כמדומני, דיברה על פיתוח תוך שנה.

אולי כדאי שדבר כזה מהותי יעבור לאחריות משרד ראש הממשלה, ולא להשאיר אותו דווקא במשרד לאיכות הסביבה. לכם יש מנופי לחץ.

זה סוג ההערות הענייניות שבהחלט ניקח לתשומת ליבנו.

משרד ראש הממשלה הוא גוף מתאם. הוא לא יכול לתאם את כל הדברים כל הזמן. לכן, מוקמות הרבה פעמים ועדות יישום בראשות מנכ"ל המשרד שמוביל את המהלך והוא זה שצריך לדווח כמובן לשר, ואחר כך לממשלה ולראש הממשלה. משרד ראש הממשלה לא יכול לעסוק בכל נקודת זמן בכל דבר. למרות שהיינו רוצים להיות פינלנד אנחנו לא פינלנד.

מי מוביל את נושא המים? זה נושא שנופל בשבעה משרדים.

אני חושב שהיתה הפקת לקחים משמעותית בנושא עבודת המטה. אני חושב שהדרך עוד לא נגמרה, כי יש נושאים כמו סוכנויות ביצוע שצוין פה, כמו תפקידי המנכ"ל ויש עוד מקום לעשות עבודה.

מכבודי יושב-ראש הוועדה, אני נמצא פה בדיון כבר למעלה משעתיים. האם אתם תהיו מוכנים להמשיך את זה בהיעדרי?

כבוד ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לשמוע את התשובות לשאלות שרק אתה באמת מוסמך ויכול לענות עליהן. אם אתה תוכל לעשות את זה עכשיו אני מאוד אודה לך.

אני יכול לעשות את זה ואין בעיה מבחינת היכולת להסביר. זה לא נושא של חמש דקות. אני שמח שאנחנו הצטיידנו בכל החומר הדרוש כדי לא להיות מופתעים על-ידי הוועדה וחבריה. אבל, אני מוכרח לעלות למעלה.

האם אנחנו נוכל לקבוע בקרוב פגישת המשך בקרוב?

אני מאוד נהנה מהישיבה כאן. קודם כל, אתה שומע מה אנשים אומרים או לאיזה מסקנות הם הגיעו. אחרי כן מתברר שחלק גדול מהדברים בכלל מטופלים. זה גם גורם לך הנאה שהנה בצעת מה שהמבקר והיועץ המשפטי ובית המשפט אמרו. לי אין שום בעיה לבוא. פה אף אחד לא מטריד אותך. אין טלפונים, אתה יושב לך כאן בשקט ואתה שומע את הדברים ואת ההערות. יש דברים שאתה מקבל ויש דברים שאתה לא מקבל. חלק גדול מהדברים נובעים מחוסר ידיעה, ולעיתים אבל קשה להאמין, זה רצון לנגח.

חס וחלילה.

חבל שכל הבדיחות האלו לא מצחיקות את כולנו. זה מאוד נעים לשמוע בדיחות, אבל יש אנשים שסובלים מאוד מהבדיחות האלה.

זה החיים שלהם.

כבוד ראש הממשלה, באמת בקשה.

אני מאוד מצטער - - -

באו חברי כנסת רבים.

גיורא איילנד יסביר את זה. הוא שינה את דעתו, הוא היה נגד ההתנתקות ועכשיו הוא בעד. הוא יסביר לך את זה.

זה לא עניין של ניגוח פוליטי, אנחנו באמת רוצים להבין את המהלכים שלחלק מאיתנו הם מאוד מאוד לא ברורים.

לא כולם מבינים במהירות.

אני הבאתי כאן את גיורא איילנד למרות שהוא באמת עסוק בעבודות מאוד רציניות, כדי שתוכלו לראות גם את כמות הדיונים, המפגשים. זה לא דברים שקרו בחטף. הוא ייתן לכם היום את הסקירה, ואם יישארו לכם עוד דברים לא ברורים אני מאוד אשמח לבוא. לי אין שום בעיה לבוא, אני אוהב לבוא לוועדה הזאת.

אתה תיתן גם הנחיה לאנשי לשכתך לקבוע?

יורי, אם אתה רוצה לשמוע תשובה מראש הממשלה אז לך לאייפאק. שם הוא יסביר לך בפרוטרוט.

שם הוא לא מסביר את תהליך קבלת ההחלטה.

אדוני ראש הממשלה, מפאת כבוד אליך אני מקבל.

אני מציע מאוד שתשמעו גם את ישראל מימון, מכיוון שיש הרבה מאוד דברים בשאלות ובהערות שלכם שהתשובות לכך טמונות אצלו. כלומר, הוא יכול להבהיר הרבה דברים. אני לא יכול להתערב בעבודתכם, אני מציע שתשבו כמה שרציתם.

אנחנו נקבע איתך פגישה נוספת, כי אנשי משרד ראש הממשלה לא יכולים להסביר ולהשיב על כל השאלות שנשאלו.

אני מאוד אשמח לבוא. קודם כל, בואו נבחן אותם. יכול להיות שהם יצליחו.

הבעיה היא שאחד אומר שצריך לייבא קרוונים והשני אומר שלא. מישהו כאן צריך להכריע, וכנראה שראש הממשלה הוא הכתובת להכריע בכל מיני סוגיות שבהן שומעים תשובות מנוגדות מפקידים בכירים. זה לא שזה לא לגיטימי, אבל מישהו צריך להכריע.

זה נראה כאילו אני לא נהנה כאן אצלכם.

אנחנו השתכנענו שאתה נהנה, אבל מי ייתן את התשובות?

האופוזיציה זה לא אתה, כן?

לא, חס ושלום.

נושא איכות המים לא שייך לקואליציה אופוזיציה.

את תקבלי תשובה על איכות המים.

אין קשר בין משרדי הממשלה השונים. שבעה משרדים עוסקים בנושא המים. האם זה שייך לקואליציה אופוזיציה? זה קשור לשאלה מה אנחנו שותים כשאנחנו פותחים את הברז. זה לא חוכמה להגיד הכול אופוזיציה, טומי לפיד לא טומי לפיד, וכל מיני תשובות שהן לא ראויות.

אדוני ראש הממשלה, אגב, אם אתה כבר מדבר אז בתגובת ראש הממשלה כתוב: למעט משרד המשפטים שהכין תוכנית אסטרטגית רב שנתית והחל ביישומה, בשאר המשרדים שנבדקו אין תוכניות רב שנתיות". זוהי רק הערה קטנה לדבריך על טומי לפיד. אבל, זו לא הנקודה בכלל. זה לא עניין של ניגוח פוליטי, העניין הוא שאנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו יושבים בוועדת חינוך ובוועדות שונות של הכנסת, ואנחנו רואים שאין קשר בין אנשי המשרדים השונים. אחד זורק על השני, אחד לא בקשר על השני, והדברים נופלים בין הרגליים.

לפחות לא מגרשים אותך מהבית. אנשים שמגרשים אותם לא מקבלים תשובות.

זה לא קשור. לא הכול זה רק התנתקות.

אני לא יודע על איזה רגליים את מדברת כאן.

אני מדברת על הרגליים של הכיסאות.

נדמה לי שגם בענייני מים אסור לי לדבר, אבל אני מקווה שמותר לי לשתות מים.

מהי תשובתך לקביעת מבקר המדינה בעניין התערבותך בנושאים הקשורים לקרקעות חקלאיות, ותוכנית ניצן בהקשר הזה?

תרשמו את זה לפעם הבאה אם תשובתיי לא יניחו את דעתכם.

זה לא בהכרח שכל המלצות המבקר הן נכונות. אני חושב שבמקרה הזה היא לא נכונה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לומר שני משפטים לפני שראש הממשלה עוזב את הישיבה.

אמרתי כבר דומני שהדוח הזה הוא אחד הדוחות החשובים שהוצאתי. לא בגלל כך שהוא מגלה חדשות ונצורות. הנושא הזה של עבודת המטה עלה על סדר יומן של כמעט כל הממשלות משנת 1974 בוועדה של יריב יעקובי וכן הלאה וכן הלאה. הנושא הוא חשוב ביותר.

אני שמעתי את הדברים על השיפורים, ואני מבין שאחר כך נשמע יותר בפירוט על הדברים שנעשו. אבל, כשאנחנו נכנסנו לבדוק את הנושא ואנחנו ראינו כיצד התקבלו החלטות, והדוגמאות שאנחנו הבאנו בדוח צריכות להביא לכך שהנושא יעמוד בראש סולם העדיפויות מבחינת ניהול העניינים והעבודה שעל הממשלה לעשות. אנחנו הבאנו כאן דוגמאות למכביר. אני למשל שואל, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה, אולי אני כן אקבל תשובה אחר כך, מדוע לא יהיה נוהל מה על המשרדים לעשות קודם להצעת ההחלטה? האם נוהל כזה יצא?

אני לא רוצה לעסוק בשאלה מה היה לפניי, לא באתי כאן כדי לתת הערות לממשלות קודמות. אבל, אני רוצה לומר שאני מאוד שמח שאנחנו עושים בתחומים. נכון שרק התחלנו לשמוע את הסקירה, היא תימסר כאן בשלמותה. אבל אני חושב שההערות שאתה מכובדי הערת הן מאוד חשובות. אני מאוד שמח שהממשלה שאני עומד בראשה עושה את הדברים האלה. כמו שאמר המנכ"ל, זה לא שהשלמנו כל דבר. אבל לפחות מבחינת עבודת מטה נראה לי שהממשלה הזאת, מבלי לפגוע באף ממשלה, עושה לא פחות ואולי יותר ממשלות אחרות בכיוונים שלא עשו קודם. אני מודה לך גם על הערותיך, אנחנו משתדלים לעשות את הדברים. לדעתי, מבחינת העבודות שאנחנו עושים זה לא דומה למה שהיה בעבר. אני אינני חוש שיש כאן נושא אחד שלא נדון, לא הובא, לא תודרכו בו שרי הממשלה, ולא נדרש מהם דיווח הן לי אחת לכמה חודשים, והן לממשלה. כל משרדי הממשלה מדווחים ולדעתי הדבר הזה מביא גם לתרומה בביצוע הדברים.

נכון אמר כאן המנכ"ל שהתכנון הוא דבר מאוד מאוד חשוב. אבל, הביצוע הוא חשוב לא פחות. הדבר הזה גם מביא לכך שמבצעים יותר. אנחנו נשתדל לעשות את הדברים בהתאם להערות שקראנו ושמענו. אני מקווה שכבוד המבקר יראה בהמשך שיש הרבה מאוד דברים שהערת עליהם ושהם אכן נעשים ויעשו.

אני מאוד מודה לכם, תודה. אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה.

אבל, התברר שהיתה לך עוד רבע שעה ואפשר היה לענות לשאלות.

רבותי, עניתי כמיטב יכולתי. הודעתי לכם שאני מוכן לבוא הנה בכל רגע שתרצו. הרי גם כל אחד מבין את השאלות, אין פה אף תמים אחד לא בצד הזה ולא כאן. תאמין לי שכולם מכירים את הדברים.

כבוד ראש הממשלה, זה לא עניין של תמימות.

תקבל תשובות.

אדוני ראש הממשלה, אתה עוזב אותנו. אני מודה לך על כך שהגעת. הצלחה שלך בתפקיד היא בסך הכול דבר שהוא לטובתנו. אנחנו לא רוצים שחס וחלילה ראש ממשלה במדינת ישראל ייכשל במשהו.

המשפט האחרון הוא משפט שקשה שלא להתייחס אליו בהערכת יתר.

אני אומר ברצינות כאזרח, אני רוצה שתוכניות מדיניות וביטחוניות תהינה באמת מבוססות ונכונות.

לתפיסתך נכונות.

כשאני רואה את מהלך קבלת ההחלטה גם אם תפיסתי המסקנה הפוכה ממה שאני חושב, אני לפחות מסתפק בכך שהתהליך היה נכון. השאלות הן פה.

אם אתם מוכנים, אני מציע שהם ימשיכו לתת את הסקירה. סליחה שאני נוטש אתכם. תודה רבה.

תודה רבה לך.

( ראש הממשלה עוזב את חדר הוועדה. )

אדוני היושב ראש, לכבודם של האנשים שבאו תסגור את הישיבה.

אתם הכנתם חומר ואני באמת לא מרגיש נוח שהקטע שלכם כל כך נקטע. אני אבקש לקבל את התייחסותם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה וראש המועצה לביטחון לאומי, לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת. משרד ראש הממשלה הכין מצגת מאוד משמעותית שמחייבת אותנו לדון לעומק. אני הייתי מבקש שאנחנו כוועדה נקבל את החומר שבמצגת כדי שנוכל ללמוד אותה. אני מבין שאתם הכנתם במצגת את התייחסות לדברים שהופיעו בדוח, ולכן אנחנו נצטרך להתכנס שוב.

אדוני היושב ראש, אנחנו נשארנו פה שני חברי כנסת. צריך להתנצל בפני האנשים המכובדים.

מי שמעניין אותו לשמוע תשובה לשאלה שהוא שאל נשאר.

אני אתייחס לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה.יש הערה אחת שגם המבקר התייחס אליה בדבריו האחרונים. לכן, אני אתייחס אליה באופן פרטני כי היא בהחלט דורשת תשובה. אגב, הביטוי שנבחר בתשובה שלי או של אחד מעוזריי, אני לא זוכר מי חתום על המכתב, הוא ביטוי לא מוצלח, הוא לא נכון. הביטוי שכאשר ירווח וכאשר תשקוט הארץ, הוא ביטוי לא נכון. אין לאף אחד שכאשר תשקוט הארץ אנחנו נשנה את הנוהל של קבלת ההחלטות.

אני לא אכנס בכלל לנושא היחידה לניתוחי מדיניות, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סער. ממשלות שקלו את זה לאורך השנים, וכנראה שהן החליטו מסיבה כלשהי לא להקים את היחידה הזאת. תחת זאת הוקמה יחידה שנקראת המועצה לביטחון לאומי וקטונתי מלהוסיף על מה שנאמר פה. נאמרו פה מספיק דברים. אני שנתיים ומעלה בתפקיד ומאז היחידה עושה עבודות מטה ברמה הכי גבוהה, ולמעשה היא משרתת בדיוק כמו הזרוע לתכנון מדיניות ארוכה שליד ראש הממשלה שמכינה את העבודות שהוא מטיל עליה, ושהממשלה מבקשת להכין תוך כדי דיונים בממשלה. אני לא אפרט בנושא הזה, אני חושב שהיא בהחלט עונה על מה שמצופה ממנה. זוהי יחידה שאמורה לחשוב לטווח ארוך. צריך לזכור שהמל"ל הוקם בשנת 1999. היחידה הזאת פועלת בסביבה שבה המוסד, השב"כ, אמ"ן וגם הצבא פועלים. היא לא מורכבת רק מאלמנטים ביטחוניים, אלא גם מאלמנטים כלכליים חברתיים. הדוגמה האחרונה היא עבודת המטה שנעשתה לגבי המדיניות של ההגירה. היא פועלת בסביבה כזאת שבה לוקח זמן ליחידה כזאת להתפתח. אבל אני חושב שבמהלך השנים האחרונות הודות לראשי המועצה לאורך זמן, היא הולכת ותופסת נפח כזה שהיא נותנת שירות מצוין לראש הממשלה ולממשלה.

הם עושים עבודה נהדרת. השאלה היא, האם ראש הממשלה משתמש בחומר שהם עושים? הביקורת היא שלא משתמשים בחומר שהם עושים, וזוהי הבעיה.

הביקורת היא כפולה. מבקר המדינה חזר וביקש להסדיר את הדברים בתקנון ובנוהל כך שיהיה ברור מהו מעמדה של המועצה.

היועץ מוסדר בחוק הממשלה. לגבי המועצה עצמה, יש הצעת חוק. אתם יודעים בדיוק מה זה תהליך חקיקה. אנחנו בסופו של דבר גם בסביבה פוליטית. צריך לעבור את הממשלה, ואחר כך את הכנסת. זה תהליך שלוקח זמן עד שיחידה כזאת תופסת את הנפח הראוי לה בממשלה. במהלך השנים האחרונות נעשה שימוש יותר ויותר גדול ביחידה הזאת, והשימוש הוא לא שאחר כך שמים את הדוח שלה במדף. אני לוקח כדוגמה את מדיניות ההגירה. זהו נושא חם ולכן הוא על השולחן. נעשתה עבודה, היא באה פעם אחת לראש הממשלה. היה דיון אצלו בפורום של השרים הרלוונטיים. זה לא מייד הובא לממשלה. זה קודם קיבל או, קיי ואחר כך זה בא לממשלה לדיון שרק התחיל. כלומר, הממשלה לא באה ואמרה: שמענו, קיבלנו החלטה מייד, אלא הממשלה שמעה דיון ראשון, ולאחר מכן יהיה דיון שני. יש הרבה הרבה דיונים כאלה שהמל"ל גם קובע את התוכנית, גם את עבודת המטה, ולאחר מכן היא מתבצעת ראו את עוטף ירושלים ותקציב הביטחון. מבחינת יחידה שעושה את זה בהקשר של דוח הביקורת, אני חושב שהמועצה לביטחון לאומי עונה בהחלט על הצורך בנושא הזה.

לגבי תהליך קבלת ההחלטות – ראשית, אני מקבל את ההערה בביקורת. אני חושב שזוהי הערה חשובה מבחינת הצורך בעיגון, איך משרד מגיש הצעת החלטה. אני חושב שזה צריך עיגון. זה מה שאנחנו כתבנו במזכירות הממשלה. לצערי, זה לוקח זמן גם אצלנו במזכירות בממשלה להגיש את ההצעה הזאת לתיקון תקנון הממשלה לגבי איך משרד מגיש. צריכה להיות חוות דעת משפטית של המשרד הרלוונטי, הערכה כלכלית. זה לא אומר שזה לא נעשה, אבל זה נכון שיהיה נוהל על מנת לוודא שזה נעשה. אנחנו נגיש הצעה לתיקון התקנון שתעגן את הדבר הזה, ואני מקווה שבשבועות הספורים הקרובים. זה לגבי הערתו של המבקר בסוף הדברים.

זה אחד הדברים החשובים ביותר, החשובים ביותר.

אדוני המבקר, זה מה שייעשה. אנחנו עושים את זה. יש לי הצעה שכבר גובשה במזכירות הממשלה. היא צריכה לעבור את היועץ המשפטי ואת משרד האוצר.

סביבת הרשות המבצעת שונה מהרשות המחוקקת. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר גמישים מהרשות המחוקקת. התוצר של הרשות המחוקקת הוא חוק. אבל, הרשות המבצעת היא גם מחליטה וגם צריכה לבצע. לעיתים יש "ברוך" ואנחנו צריכים להוציא פתרון מהיום למחר. אפרופו, השאלה אם אנחנו עומדים בלוחות הזמנים. הצעות החלטה מופצות ביום רביעי לקראת דיון ביום ראשון. לא תמיד אנחנו עומדים בזה כי לפעמים יש משבר שעובדי המועצות הדתיות לא קיבלו, וצריך לפתור אותו. המשבר שאותו צריכים לפתור לא יכול להמתין עכשיו לזה שאנחנו נפיץ חומר ביום רביעי. זו גמישות שהרשות המבצעת חייבת לקבל כדי לפתור דברים דחופים, וזה קורה הרבה פעמים. אגב, בתקנון יש הסדר שראש הממשלה יכול להעלות דברים באופן מיידי.

אנחנו לא מדברים על כיבוי אש, אנחנו מדברים על מה שקורה בשוטף.

השאלה היא מהי הפרופורציה?

אני מדבר גם על הכלל וגם על החריג של הכלל. לגבי הכלל, אנחנו מבינים.

אני חושב שבדוח 53 נעשתה בדיקה מדגמית ונדמה לי שמתוך 16 נושאים שהיו על סדר יומה של הממשלה, 14 נושאים היו בגדר של כיבוי שריפות. כך יוצא שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.

במהלך השנתיים שבהם אני בתפקיד, אני זוכר את החריגים כחריגים ואת הכלל ככלל, ואני מקפיד על כך. חבר הכנסת סער היה קודמי בתפקיד ואני יודע שגם הוא הקפיד. לא תמיד אנחנו יכולים להקפיד בנושא הזה. אבל אני חושב שהשאלה האם הפצנו ביום רביעי או ביום חמישי, היא לא העניין, אלא איך מכינים את זה. אמרתי מלכתחילה שדרוש שיפור בתקנון עבודת הממשלה לגבי השאלה איך מגישים את ההחלטה. לגבי התיאום המוקדם, אין אופרה כזאת שמשרד מגיש הצעת החלטה שמשרדים אחרים לא מכירים. אני מכיר את זה עבודתי היום יומית. אני לא אומר שהגענו להצעה מוסכמת. אגב, תפקידי כמזכיר הממשלה וזה גם בהקשרים אחרים לא רק בהקשרים המקצועיים, הוא להביא החלטה מבושלת לממשלה. אני לא צריך ויכוח בתוך הממשלה, אני רוצה להביא הצעה מבושלת גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה עניינית, וגם מבחינה פוליטית כי אנחנו בסוף סביבה פוליטית. לכן, אני אעשה את מרב העבודה כדי שלא תנחת הצעה ביום ראשון שאף אחד לא מכיר אותה. אני מכיר את המערכת ואין הצעה שמגיעה out of the blue. נושא ילדי עובדים זרים היה ביום ראשון האחרון בממשלה כאשר זהו נושא שהשר לשעבר פורז התחילו בו לפני קרוב לשנה. יש עוד הרבה הרבה דוגמאות.

בתהליך העבודה שבה מגובשת הצעת ההחלטה מתבצעת העבודה של הכנת החלופות. אני לא מביא מספר חלופות לממשלה כי החלופות האלה נבדקות מלכתחילה. בואו ניקח לדוגמה את דוח ועדת בכר. ועדת בכר הורכבה מנציגי ממשלה שונים שעוסקים בנושא שוק ההון. הוצגו בוועדה מספר חלופות. בסופו של דבר הובאה חלופה שהיא החלופה המוצעת הכי טובה שסברו אז. בתוך ועדת דברת היה שיג ושיח, בוועדת לרון היה שיג ושיח. כלומר, כשבאה החלופה להצעת החלטה לממשלה היא באה לאחר שעובדה החלופה הטובה. ניקח לדוגמה את מה שהכין המל"ל. המל"ל הכין את חוק הכניסה לישראל ואת חוק האזרחות, ואת נושא מדיניות ההגירה. לראש הממשלה ולשרים הרלוונטיים בדיון המקדים הוצגו מספר חלופות איך לטפל. בסופו של דבר במעמד ראש הממשלה עם אותם שרים רלוונטיים באה החלופה שהיא האופטימלית עליה מצביעים. בדיון בממשלה שאורך שלוש שעות ובו עולים כשישה נושאים, אתה לא יכול לנהל מהלך של יצירת דיון מספיק עמוק כדי ליצור מספיק חלופות כדי שאפשר יהיה לדון בכל אחת מהחלופות.

האם בחומר שמגישים לשרים ערב דיון בממשלה מצוינות גם החלופות שנבדקו ויש הנמקה?

כשגיורא איילנד הציג בישיבה האחרונה את עבודת המל"ל בנושא מדיניות ההגירה הוצגו החלופות. אני לא תמיד אומר שמוצגות החלופות בעת הדיון בממשלה. אבל, בעת ההבשלה של הצעת הממשלה לפני שהיא מגיעה להחלטה, בוודאי שיש מספר חלופות.

רפורמת בכר חולקה לשרים בספטמבר לפני שנה. ראש הממשלה ביקש לבחון את זה, והוא הקים צוות, ועבדנו אז עוד כחודשיים. למיטב זכרוני זה הגיע לממשלה בפברואר. לשרים היתה חצי שנה ללמוד.

עבודת המטה לקראת הצעות ההחלטה שופרה, ואני מתחייב שאנחנו נכניס תיקון לתקנון בנושא הזה. עבודת המטה היא בהחלט חשובה וחשוב לשפר אותה. אנחנו משתמשים הרבה בוועדות ציבוריות, בגופים חיצונים ובמל"ל. הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא איך אנחנו מוודאים את היישום ואת הביצוע של החלטות הממשלה. שם אנחנו לוקים. אנחנו מנסים לשפר כל הזמן. במזכירות הממשלה מתבצע מעקב טכני. לי אין את הכלים במזכירות הממשלה באמצעות העובדים שלי לבדוק מה קורה בשטח. בשביל זה במשרד ראש הממשלה יש את אגף תיאום ובקרה ומעקב כפי שהוא נקרא, שמבצע את התיאום, הבקרה והמעקב בשטח. מעבר למה שראש הממשלה אמר, שיש דוחות עיתיים גם בכתב וגם דוחות המוצגים לממשלה לגבי אופן הביצוע. שם אנחנו צריכים לשים את הדגש ולוודא שההחלטות הן מיושמות. אני מקבל את הביקורת בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות פה הרבה כדי לשפר.

אדוני ראש המל"ל, מתי אתם כמועצה לביטחון לאומי התבקשת להכין ניירות ולעשות עבודה בעניין ההתנתקות. האם הוגדרה מטרת על של התוכנית, האם בדקתם חלופות אחרות? מתי הגשתם את החומר? יש לך שתי דקות.

אני רק מציע שהם יעשו מהר את כל השיפורים שעליהם הם דיברו, כי יש אי אמון ויכול להיות שהממשלה תיפול.

במגבלות הזמן אני אתייחס רק לנושא ההתנתקות ולא לדברים אחרים, וזה גם רק בשורה התחתונה.

אפשר לומר שבכל נושא מהלך ההתנתקות יש שלושה שלבים מבחינת התהליך או מבחינת קבלת ההחלטות. החלק הראשון הוא החלק של ההחלטה של ראש הממשלה כפי שהוא ביטא אותה בכנס הרצליה בדצמבר 2003, והיא ההחלטה מבחינתנו על ההתנתקות. המשמעות של ההחלטה היא יציאה חד צדדית ממקומות מסוימים. מבחינתי, ההחלטה הזאת התקבלה טרם המל"ל קיבל איזשהי הנחיה להתחיל להיכנס לאיזשהי פעולה אחרת. לכן אם אתם רוצים, ההחלטה האסטרטגית על-ידי ראש הממשלה מבחינתי לפני שהמל"ל קיבל כל משימה פורמלית. במקרה זה גם יצא לפני שאני אישית נכנסתי לתפקיד. זה החלק הראשון. לכן, השאלות שנשאלו פה איך התקבלה ההחלטה, אילו חלופות, מה נשקל ומה לא, הכתובת זה ראש הממשלה והוא הבטיח שהוא יחזור ויתייחס גם לנקודה הזאת.

שני השלבים הבאים הם השלבים של איך לוקחים את הרעיון האסטרטגי הזה והופכים אותו לתוכנית. זה החלק הראשון שהמל"ל התעסק בו ואני אומר עליו אחר כך מילה. החלק הזה נמשך פחות או יותר מינואר 2004 ועד פורמלית 6.6.2004 שבו הממשלה אישרה סופית את תוכנית ההתנתקות כפי שהיא מופיעה כרגע במתכונתה הנוכחית.

האם אתם סיימתם את עבודתכם?

לא, החלק העיקרי של התכנון היה בארבעה חודשים האלה. החלק הבא שבמידה מסוימת התחיל כבר קודם, אבל עיקרו אחר כך, זה איך לוקחים את התוכנית הזאת ומתרגמים אותה לתוכנית פעולה.

אילו השלכות בדקתם בחלק השני ומה הצגתם לראש הממשלה ואחר כך לשרי הממשלה?

אדוני היושב ראש, זה לא רציני לעשות את זה בדקה. זה אפילו לא מכבד את העניין. תעשה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה, הוא מספיק חשוב.

את צודקת. תשובה אחת קיבלתי לגבי תחילת התהליך.

אני מודה לכם, ואני באמת מתנצל. זה טיב הדיונים כאשר הנושאים הם באמת מהותיים כל כך. לא יכולתי שלא לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות. אני לא מסיים את הדיון, ולכן אני לא מסכם מבחינת המסקנות.

לדעתי, ביקורת מבקר המדינה בקטע הזה ואולי גם בצירוף דברי המנכ"ל והמזכיר, עזרה ביצירת איזשהי תזוזה לכיוון של בניית המערכת לפי הדרישות. אני חושב שזה עוד רחוק. אנחנו מקבלים בביקורת שלנו החלטות או מעקבים, ואנחנו רואים שגם כאשר יש כבר את היעדים האסטרטגיים ואת הכול, המציאות של קבלת החלטות ושל פעילות של משרדי ראש הממשלה היא די רחוקה מהספר. אבל,בעייני לפחות אין ספק שיש פה תחילת עבודה, ואולי בשלבים מסוימים היא גם די התקדמה לכיוון הנכון. לגבי שאר הדברים אנחנו באמת נצטרך לקבוע מחדש. אני גם לוקח את מילתו של ראש הממשלה, חזקה עליו שהוא מתכוון לכך שהוא יבוא שנית.

הוא רק לא אמר לך מתי.

אני מקווה שאנשי הצוות יעזרו לנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.