כנסת פתוחה

האם הסחר בנשים משפיע על כניסתן של נערות קטינות למעגל הזנות

5
ישיבה משותפת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
והוועדה לזכויות הילד
30.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים - 6
והוועדה לזכויות הילד - 121
יום שני, כ"א באייר תשס"ה, 30.5.2005, שעה 09:00

האם הסחר בנשים בישראל משפיע על כניסתן של נערות קטינות למעגל הזנות

חברי הוועדה: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה לסחר בנשים
רן כהן - יו"ר הוועדה לזכויות הילד
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד, משרד הרווחה
חיותה שנבל - מנהלת השירות וטיפול בנערות ונשים במצוקה, מ. הרווחה
מנחם וגשל - ראש אגף, משרד הרווחה
ישראל בודיק - מנהל מחוז באר שבע, משרד הרווחה
דלית חביב - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
סנ"צ סוזי בן ברוך- רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי - ראש חוליית סחר בנשים, המשרד לביטחון פנים
צוערת יעל אהרונוביץ - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
נטע ידיד - מדריכה ארצית בחינוך מיני וחיי משפחה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכל יוספוב - מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד סיגלית זוהר- לשכת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד המשפטים
עו"ד אורלי שמואלי - היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
מישל שגב - אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם, משרד החוץ
דניאל מרום - מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות האדם, משרד החוץ
רלי קריב - תחנה לטיפול בילד ובנוער, ירושלים, משרד הבריאות
רבקה הראל - קידום נוער מערב, עיריית ירושלים
פפה אללו - חבר מועצת העיר ירושלים
לנה לרמן - מתמחה, עיריית ירושלים
יגאל סמוח - מנהל יחידה לקידום נוער, עיריית בת-ים
נעם הס - על"ם
דורית פרידמן - מנהלת הפרוייקט "ערים בלילה", על"ם
נחמה דיוויס - על"ם
נורית גרנות - הסתדרות הפסיכולוגים
עו"ד רינת דוידוביץ'- מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים
אילת פרקר - רכזת המקלט לנפגעות סחר בנשים
הילה קרנר - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים
לאה גרינפטר - מנהלת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
נילי גסר - מחלקה בינלאומית בפרקליטות המדינה, עמותת תמר
רוני אלוני - עמותת עצו"ם
תניא ציון - עמותת עצו"ם
רינה יצחקי - הוועד הישראלי ליוניס"ף
נדיה קליין - קול האישה
יהודית אופנהיימר- קול האישה
ציפי מלכוב - עיתון ירושלים
נירית בר - יועצת הוועדה
רועי פייביש - מ.מ.מ, הכנסת

רחל סעדה

סיגלית עדרי

טלי רם


האם הסחר בנשים בישראל משפיע על כניסתן של נערות קטינות למעגל הזנות

בוקר טוב לכולם. ברשותה של חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – זה בתיאום בינינו, זה לא בגלל שיש בינינו אפליה חלילה.

קודם כל, אתה בכיר יותר, אין מה לעשות.

ממש לא. אפילו הילדים לא בכירים יותר. אלה שני נושאים שהם שניהם מאוד חשובים ויקרים.

אנחנו מבקשים בדיון הזה – שמבחינתי לפחות הוא קצר כיוון שבשעה 10:00 אני חייב להיות עם ראש הממשלה בוועדת ביקורת המדינה – לנסות ולרדת לעומק התופעה שנחשפה באירוע בשבוע שעבר בירושלים לגבי הקטין שהעסיק את הנערות בזנות, לרדת לשורש הסיבות שמובילות למצב הזה.

הייתי מאוד מאוד מודה לכל מי שיכול להוביל אותנו לרדת לשורש העניין, וכמובן מכאן ננסה להגיע לקראת החלק השני של הישיבה, לנסות ולשים את האצבע על המקומות שבהם צריך לעשות דברים כדי לנסות ולהתמודד עם התופעה.

אין ספק שהתופעה היא מחרידה. הייתי אומר שהעובדה שנער בן 14 וחצי הוא זה שרואה את הזונות האלה, הוא הסרסור, איננה הדבר המרכזי. זה נכון שזה צובע את העניין בצבע עוד יותר קיצוני וחמור, אבל אם היה מדובר בבוגר שהיה עושה את זה – כשקרוב לוודאי מסתובבים אלפים כאלה שמורידים לזנות נערות באותם הגילאים – הרי הדבר הזה הוא לא פחות חמור.

לדעתי הסוגיה אומנם קיימת גם לגבי הנער – איך נער הגיע למצב הזה – אבל אני חושב שאנחנו רוצים להתמקד הרבה יותר באיך תופעה כזאת יכולה לקרות ומה גורם לנערות בגילאים לא מבוגרים מדי לרדת לזנות ברחובותינו. זה בעצם הדבר העיקרי.

הייתי מבקש לדעת מי יוכל ללמד אותנו בנושא הזה ובידי מי נמצא מידע כלשהו על האבחונים בסוגיה הזאת.

ברשותך, כמה משפטים מקדימים. הרעיון לקיים ישיבה משותפת נבע בעינינו מן העובדה שיש כאן, הייתי אומרת, איזושהי התבהמות או תסמונת המדרון החלקלק. בהתחלה אנחנו אדישים לגורלן של נשים שבאות מאוקראינה או ממולדובה ואנחנו אומרים: טוב, הן משם; אחר כך אנחנו אדישים לגורלן של נשים שמועסקות בזנות, ואחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם תופעה של ניצול מצוקה של קטינות.

הדבר שמטריד אותי מאוד זה איך הגענו למצב שבו החברה הישראלית, לא הייתי אומרת נותנת לגיטימציה כי בוודאי שהיא אינה נותנת לגיטימציה, אבל איך הגענו למצב שנשים צעירות, קטינות, משועבדות לצרכים כלכליים. במקרה האחרון בבית-שמש, סרסור בן 14 הפעיל אותן. כל דבר שאומרים לגביו לא יעלה על הדעת, מסתבר שזה עולה על הדעת.

נראה לי שיש כאן איזושהי תסמונת של המדרון החלקלק ממש ברמה של התבהמות. אני אומרת זאת משום שכל פעם שנדמה שיש משהו שהוא מאוד מאוד חמור – אתמול רצחו נערה – לאחר מכן באה הפרשה של הריגול התעשייתי, תוך חמש דקות מחקו את הנושא הזה.

כשאנחנו הזמנו את ההתכנסות הזאת, זה היה הנושא הכי נורא על סדר-היום – המצבור הזה של אותם שלושת הסיפורים: בערד, בירושלים, בבית-שמש. אז למרות שיש חדשות כלכליות שהן תמיד יותר גדולות מחדשות שקשורות לגופן של נערות, קטינות, קטינים, בכל זאת נראה לי באמת נכון לנסות להבין את ההסברים לתופעה – חברתיים, משטרתיים – כל הנתונים שאפשר לקבל כדי להבין איך הגענו עד הלום. תודה.

תיקון קל. לגבי האירוע הספציפי הזה, מדובר בבחורה בת 19, והבחורה בת 17 לא עסקה בזנות בכלל. אותה הוא לא העסיק והיא לא קיימה יחסי מין.

מה היה תפקידה?

היא חברה של, אבל הוא לא העסיק אותה ואין לה שום חלק בעניין – זה גם מעדויות של אלה שהשתמשו.

אבל הוא עצמו קטין.

יש לשער שאם היה עובר עוד זמן לפני שהפרשה מתפוצצת, גם חברתה היתה עלולה ליפול לזנות.

אנחנו רוצים לדעת מה השורשים של העניין הזה – הם כלכליים, הם חברתיים, הם ערכיים? מה הכשל פה? מה הוביל לעניין הזה?

אגב, בנושא הרצח אנחנו נדון בוועדה שלנו פה בשבוע הבא.

חיותה שנבל, אני מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה. השירות שלנו הוא שירות שעוסק בנערות במצוקה – היום בגילאי 13 עד 25.

חשוב לי בפתיחה להגיד שבתיוג הזה של נערות קטינות, צעירות, שקיימו יחסי מין בגלל סיבות כאלה ואחרות וקיבלו עבור זה תמורה, אני חושבת שאת המושג זנות, נערות זונות, אנחנו צריכים להוציא מהלקסיקון הציבורי שלנו. הנערות בנות 13-14-15 שמקיימות יחסי מין – גם במושגים שלנו של שירות שמטפל בנערות במצוקה, אנחנו מגדירים את זה שהן מקיימות יחסי מין ללא הבחנה. יש שלבים שזה גם מגיע למצב של הפקרות מינית, אבל הסיבות לכך הן מכלול של סיבות.

סליחה, זה לא כיבוס מילים? הרי הן עושות את זה בתמורה לתשלום.

התשלום הוא לא הנושא שבא מראש. ניקח את הדוגמה של הסיפור שעלה כאן על שתי הנערות מערד.

מדובר על שתי נערות מבית מפורק לחלוטין, מבית שלא מתפקד, נערות שהמשפחה שלהן עדיין עוברת את משבר ההגירה ולא נקלטה, עם הרבה מאוד בעיות – אישיות, חברתיות, כלכליות, וכו'. הנערות האלה מרגישות דחויות, נערות שלא מוצאות את מקומן, נערות שמחפשות איזושהי תשומת לב והתייחסות.

יש גם את הצד השני של אותם גברים – צעירים יותר או פחות – שמחפשים את האוכלוסייה הזאת של הנערות, ויש את החיבור בין שתי הקבוצות האלה.

השלב הראשון הוא ההתייחסות המאוד נאיבית: בואי אני אקנה לך לשתות משהו, בואי נטייל קצת ובואי נראה מה קורה, וכו', ובסופו של דבר אחרי קיום יחסי מין המושגים שלה הם כאלה שזה לא דבר כל כך נורא מפני שגם נפרצו הרבה מאוד גבולות חברתיים אצל הנערות האלה.
ואז היא מקבלת את מכנסי הג'ינס שאולי היא צריכה, ואולי חולצה, ואולי משהו אחר. ולכן, עצם המצב שהיא הגיעה אליו הוא מצב קשה ביותר.

את המצבים האלה אנחנו חייבים לאתר לפני כן, וכאן צריך להיות שילוב של מערכות ולא רק שירותי הרווחה. צריך לטפל בזה כשמאתרים את הנערות האלה, כמו אצל שתי הנערות האלה שנמצאות כרגע כל אחת במערכת טיפול אחרת, אבל לקרוא לנערות כאלה זונות – אני חושבת שמבחינה חברתית אנחנו עושים אי-צדק.

מי שאת קוראת זונות, הן אותן נערות שגדלו. הן נשים שעוסקות בזנות.

אבל אנחנו עדיין עושים הבחנה בין ילדה, נערה - - -

אני אומרת שאותה הבחנה צריכה להיות לגבי הנשים הבוגרות. גם הן נשים שעוסקות בזנות מאותן סיבות.

מקובל, אבל אני התייחסתי לכותרת של הדיון הזה, והרצון היה לחבר בין סחר בנשים- שהוועדה בראשותה של חברת הכנסת גלאון עוסקת בו – לבין האירועים שקרו עם הנערות, ואנחנו לצערי במסגרת הטיפול בנערות במצוקה מכירים קבוצה לא קטנה של נערות כאלה.

חיותה, אפילו ההגדרה פה היתה די זהירה. מדובר על כיצד זה משפיע על כניסתן של נערות קטינות למעגל הזנות. אנחנו הרי לא באנו לשים עליהן כותרות. באנו לנסות לראות מה גורם להן להגיע למצב שבו הן מוכרות את גופן כדי לקבל מכנסיים או כסף.

לפחות מהנתונים שלנו ומהנערות שנמצאות בטיפול אצלנו ואנחנו מודעים לכך שהן נמצאות במצב כזה, אצל חלקן זה מבעיות כלכליות של המשפחה, חלקן אלה נערות שנמצאות בחברה שבה נפרצו כל הגבולות, ולקיים יחסי מין עם כל אחד לשם קבלת איזושהי תמורה זה לא דבר נורא בעיניהן. זה איזשהו כשל חברתי. למה? אולי צריך לחזור למערכת החינוך ולמערכת הערכים המשפחתיים וכו', אבל אלה הסיבות שאנחנו יודעים עליהן.

אני חייבת להודות שאני יכולה לראות את הניסיון להבין את העובדה שאת מדברת על הנושא של המתירנות היום, ואז אחדות בוחרות – אני לא אוהבת את המילה בחירה, היא לא רלוונטית בעניין הזה כי אין כאן בחירה אמיתית – אבל אחדות בוחרות לעשות את זה רק עם מי שהן אוהבות, אחרות ללא הבחנה, ואחרות תמורת כסף.

אני מודה שבעיני אלה ניסיונות קצת להקל ראש. לא שאני חושבת שאתם מקלים ראש בשירותי הרווחה, אבל זה קצת ניסיון להקל ראש במינוח, בתיוג, או בהתייחסות לחומרת העניין.

הדיון שלנו היה מאוד ממוקד. אנחנו ניסינו להראות את הקשר שקיים בין העובדה שיש לגיטימציה לכך שגברים במדינת ישראל הולכים לנשים שעוסקות בזנות – במקרה הזה נשים נסחרות – לבין זה שזה הפך להיות לגיטימי לעסוק בזנות, קל וחומר כשזה מגיע לנערות צעירות, וזה צריך לעורר תמרור אזהרה ענק.

בעצם זה שאני לפחות הדגשתי כאן שהתיוג של זונה לא מקובל עלי, עדיין אין הקלת ראש בתופעה עצמה של מה שקורה לנערות. אותן נערות שכן מאותרות – ואנחנו יודעים עליהן ולצערי במערכת הטיפול שלנו יש 17,000 נערות במצוקה - לא כולן נמצאות במצבים האלה, אבל יש למעלה מ- 4,000 נערות בגילאי 13 עד 15, על כל הרצף.

שנמצאות במצוקה כלכלית, חברתית?

שהן במצוקה מעצם זה שהן לא נמצאות ב- main stream, הן נערות שההתנהגות והתפקוד שלהן הוא לא ההתנהגות הנורמטיבית.

אבל לא כולן מוכרות את גופן. זה שאת רוצה לקרוא לזה בשם אחר, או לא לתייג את זה בשם הזה מטעמים שהם מובנים לחלוטין, בעיני לא מפחית מחומרת העניין שהן במינוח מוכרות את גופן תמורת כסף, הן עוסקות בזנות, מופעלת עליהן אלימות מינית, כל הנדבכים של זה.

אין ספק, אבל אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין שלב אחד של מה הסיבות שנערות הגיעו לכך, מה המערכת הכוללת, איגום המשאבים של המערכות – חינוך ורווחה בשלב זה – יכולה לעשות גם כדי לאתר את זה בשלבים הטרום-טרום ומה עושים כאשר אנחנו מגלים את זה, ועדיין זה לא סותר. עצם אי התיוג של זנות לא אומר שלא צריך לאתר, לטפל ולתת את כל המשאבים כדי שהמצבים האלה לא יהיו בכלל.

חיותה, אני מודה על האמת שאני מאוד מאוד מפחד מזה שאתם מפחדים לתייג כביכול, אתם בורחים מהגדרת חומרת העניין. הרי זה לא משנה לך אם הנערה הזאת נמצאת ממש על סף הכניסה המקצועית לזנות, או שהיא כבר בתוך זה. מבחינתי, עצם העובדה שנערה בגיל הזה הגיעה למצב שבו היא מוכרת את גופה כדי לקבל חפץ או כסף – מאותו רגע היא בתוך המדרון הנורא וחיי הזוועה, אז בואי נעזוב את התיוג. נדבר על המהות.

אם המערכות יצליחו לקבל יותר משאבים ויצליחו יותר להתמודד עם זה, התיוג או הכותרת יכולה להיות כפי שמתאימה אולי, אבל לא מעבר לכך.

מנהל מחוז הדרום במשרד הרווחה. אני מבקש להוסיף על דבריה של חיותה. לנו ברור שהתופעה של זנות זה הקצה של החומרה שנערה יכולה להגיע אליה, זה הקצה שבקצה. אנחנו עדיין רוצים לשים את זה על שביל של שיקום, על שביל של סיכוי. אנחנו לא שמים את התיוג לא בגלל שאנחנו חושבים שצריך להתנער מהמחשבה ומהדיון ולהמעיט מחומרת העבירה.

בדיון שלנו, בהבנה שלנו, זה המקרה הכי קשה כמעט שנערה יכולה להגיע אליו. אנחנו כן רוצים להבין שהנסיבות ומכיוון שנערה בגיל הזה עדיין לא מתויגת כזונה – כמו שנער בגיל ההתבגרות, אנחנו לא רוצים לתייג אותו כצרכן סמים או כנרקומן – אנחנו רוצים לשים אותו על level של שיקום.

החלק השני זה האמירה החברתית של המשרד שלנו, שבא ואומר: יש פה נורמה במדינה שהולכת וזזה למקום מסוים, שחלק מתופעות הקצה – הקצה הוא בעצם נגזר מהאמצע – ככל שנזיז את האמצע ימינה או שמאלה, הקצה יהיה הרבה יותר קיצוני.

אנחנו אומרים – בואו נלך ביחד כמה משרדים חברתיים וננסה להגדיר את האמצע, ננסה ביחד להגדיר את הנורמה, ואם ניקח החלטות שיכול להיות שבחלקן יכולות להישמע כשמרניות אבל נבין שבסופו של דבר התוצאה של ההחלטות האלה תהיה שתופעות הקצה יהיו הרבה יותר קלות ותופעת האמצע תהיה הרבה יותר קלה – אז הרווחנו כולנו מהדיון הזה.

זה מה שהמשרד שלנו רוצה להגיד בשני המצבים האלה, בוודאי ובוודאי שלא להמעיט. ברגע שאנחנו שומעים על אירוע של נערה שעסקה בזנות – וזה בכל הארץ, למרות שאני יכול להתייחס רק לדרום – חיותה וכל הנהלת המשרד מתגייסים נקודתית לטפל בנערה ועד שאנחנו לא יודעים נקודתית שהנערה הזאת מטופלת אנחנו לא עוזבים את הנושא.

האם יש לכם נתונים אצלכם במחוז ובכלל, נניח של השנה-שנתיים האחרונות, מעבר למה שפורסם בכלי התקשורת, של נערות שנקלעו לעיסוק בזנות?

יש לנו ידיעה על נערות שמטופלות, שעוסקות במין באופן חופשי. אנחנו יודעים על התופעה הזאת ואנחנו מבינים שצריך לצמצם אותה.

אני עושה הבחנה. אני לא מדברת על עיסוק במין באופן חופשי, אני מדברת על עיסוק במין תמורת כסף.

כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו מייד מטפלים.

עם איזה כוח-אדם בדיוק אתם מטפלים? עם התקנים המוקפאים? הרי אתה יודע בדיוק מה המצב בשטח. אתה יודע ששנה היה קצין מבחן יחיד לנוער בערד, לא איישו את התקן שלו כי היתה הקפאת תקנים ולא היה שום קצין מבחן, אז עם מי מטפלים?

תגידו את האמת. תגידו את האמת. אתם באים ולוחשים לי באוזן אחרי הישיבה שהמצב הוא בלתי נסבל, שהתקנים מוקפאים, שאין עם מי לעבוד. המשטרה אומרת שהיא מעבירה לכם תיקים, וחודשים מחכים לתזכיר של קצין מבחן, אז אנחנו מטפלים בכל מקרה?

אתם לא אשמים, אבל תגידו את הדברים על השולחן.

הרי יש כאן בעצם שני כיוונים של תקיפת העניין. האחד – מהם אותם שורשים שמביאים את הנערות האלה לידי עיסוק בזנות, או הידרדרות אחרת: לפשע, לנפילות מורליות אחרות. חיותה אמרה כאן בכותרות גדולות שראשית, יש בעיות כלכליות קשות, ושנית, שיש הידרדרות ערכית.

אנחנו מבקשים לדעת מהם אותם דברים שבעיניכם הם באמת השורש הכי משמעותי של ההידרדרות למצב הזה, של אפשור העניין הזה שנערות כאלה יגיעו למצב שבו הן נופלות לתוך האסון הזה.

הדבר השני הוא מה אתם עושים כדי למנוע. זה כבר במידה רבה ניסיון איכשהו לתקוף את העניין לאחר שכבר נפלתם לבוץ הזה, אבל תגידו לנו קודם כל באמת מהם הדברים שאתם מאבחנים מקצועית כשורש הבעיה. מה מביא לנפילה הקשה ביותר במצבים האלה – המצב הכלכלי-חברתי, או מה?

החיבור בין שני הדברים שחיותה ציינה, זה בדיוק החיבור. זה המצג המשותף שכאשר יש מצב כלכלי ויש נורמה שאומרת שקיום יחסי מין זה לא רק מתוך אהבה או מתוך מערכת ערכים מוסרית – אתה נופל לקצה בצורה הרבה יותר קלה.

אנחנו אומרים שאם רוצים לטפל בתופעה הקשה הזאת, כמו בתופעות קשות אחרות, צריך ללכת בשני הכיוונים האלה ביחד.

יצחק, אני לא אומר שיש לנו מספיק כוח-אדם, ואחת האמירות שלנו בדיון הזה שבאמת יש צורך ביותר כוח-אדם וצריך יותר מערך. אני כן אומר שכאשר מגיעה אלינו תופעה שהיא קצה שבקצה – אנחנו תמיד נטפל בה. יכול להיות שבדרך – בגלל שלא היה לנו מערך של כוח-אדם ולא היו לנו מספיק אנשים שיטפלו – פספסנו מישהו ולא הצלחנו להגיע אליו כדי למנוע את ההגעה שלו לקצה. ברגע שהוא הגיע לקצה, המשרד נערך.

תודה רבה. הייתי מבקש תרומות של אנשים או גורמים אחרים לאבחון מהות הבעיה כי אנחנו רוצים לנסות להבין מה לעשות עם זה.

אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין נושא הדיון לבין המציאות בשטח. באשר לנושא הספציפי, אני חושבת שיש השפעה של סחר בנשים על סחר בילדות, נגעה בזה חיותה.



המומנטום הזה שאפשר לסחור בנשים – וזה פועל בשטח - נעשות הרבה פעולות גם של המשטרה וגם של גורמים אחרים למנוע אותן, ואנחנו עדיין לא בתחילת הדרך למנוע אותן. מצד שני, קיימת ההשפעה של נערות שחוזות, שרואות שקטינים ומבוגרים מפתים אותן לדרך הזאת, כי מאוד קל להשיג סמים בדרך הזאת.

הנושא השני זה המצוקה הכלכלית. יותר ויותר נערות שמגיעות למשטרה הן נערות מבתים הרוסים, מבתים עם מצוקה כלכלית נוראית, והן אומרות את זה: אני רוצה את הג'ינס שיש לחברה שלי, אני רוצה את האוכל שיש לחברים שלי, אני רוצה ללכת לבית-קפה, למסעדה כל ערב, ולכן אני עוסקת בזנות. אז תקראו לזה זנות. בשבילי, זה שדרוג המעמד החברתי שלי, ואני מדברת בדגש על הדרום וכל הפרסומים האחרונים נוגעים לדרום.

לא, היו גם פרסומים על ירושלים, בעיתון ירושלים.

יש בירושלים ויש גם בתל-אביב.

אני אומרת עם דגש על הדרום, ואני מתייחסת לירושלים ובית-שמש, האירוע האחרון.

ירושלים בקטמונים – פרסום של עיתון ירושלים שהיה בפסח.

אני מדברת על האירוע האחרון בבית-שמש, הדגשתי שלא מדובר בקטינות.

ברמה העקרונית, יש יותר נערות שעוסקות בזנות. הן לא קוראות לזה זנות, הן קוראות לזה כסף כדי לשדרג את המעמד החברתי שלהן. כך הן רואות את זה.

אגב, גם הזונות עושות את זה באותה הגדרה.

נכון. השאלה איך מתייחסים לזה. יותר ויותר נערות נכנסות לעסוק בזנות, יותר ויותר נערות מתפתות מהר יותר לעסוק בזנות.

סוזי, באבחנה שלכם, זה לא המסלול לעבר הזנות היותר קבועה וממוסדת? האם זה המסלול, או יש מסלולים אחרים? אין בתי-ספר לזנות, אני מקווה.

זאת זנות הרחוב הלא ממוסדת.

ציינת שיש השפעה של סחר בנשים על סחר בילדות. איך אתם מזהים את ההשפעה הזאת? מה הממדים, על מה אנחנו מדברים?

מה שמגיע למשטרה זה עשרות מעטות. עד שאנחנו תופסים את מי שעובר את העבירה- במקרה הספציפי של בית-שמש, נער בן 14 וחצי סרסר את אותה בחורה בת 19, למעשה הוא נעצר ולא זאת שעסקה בזנות. היא לא עברה עבירה. וזה מתי מעט ממספר התיקים. מדובר בשני תיקים מתחילת השנה עד עכשיו שקטינים מעורבים בהם.

אנחנו כנראה יודעים מעט מאוד יחסית למה שקיים בשטח. אני אומרת זאת בוודאות היום משום שיש יותר נערות שעוסקות בזנות, אנחנו לא מגיעים אליהן. כשאנחנו מגיעים זה כבר מאוחר מדי, זה אחרי שהן עוסקות גם בסמים וגם בזנות, אנחנו עוצרים אותן על סמים.

אנחנו עוצרים למעשה על עבירה נלווית, ואז מסתבר לנו שהן כבר עוסקות בזנות מזה זמן רב. להגיע לסרסור שלהן זה קצת קשה משום שהן לא מוכנות להעיד נגד הסרסור, ואם הן מוכנות להעיד צריך להגן עליהן. אנחנו מוכנים להגן, רק שיעידו. גם אחרי שניתנת העדות, בואו נגיע לשלב בית-המשפט. יש חזרה מהעדות.

זאת אומרת, יש כאן שרשרת לא קטנה של "כשלים" – נקרא להם במרכאות – גם שלהן וגם שלנו בעניין הזה. שלנו זה לאתר אותן, כי מאחר שזנות זאת לא עבירה ויש לנו את התעדוף שלנו, אנחנו עושים את המקסימום להגיע לנערות. כשד"ר קדמן מתקשר ואומר: יש קטינה שעוסקת בזנות באזור כך וכך, היחידות הסמויות שלנו ילכו לשם וינסו לאתר את הנערה ולעשות תצפיות כדי להגיע לזה שמעסיק אותה. למרות השעות הרבות אנחנו מוכנים להשקיע בזה.

כנ"ל לגבי מכוני ליווי. במהלך כל שנת 2004 נתפסה ילדה אחת בת 12 וחצי שעוסקת בזנות, שום נערה קטינה לא נתפסה במכוני ליווי - הן משום שהם נזהרים, הן משום שהם כנראה מצליחים להסתיר את זה, גם זאת אפשרות. ואנחנו בפנים, אנחנו בתוך מכוני הליווי, והא ראיה שקטינות לא מועסקות שם בצורה בולטת.

מר פפה אללו, האם תוכל למסור מה אתם יודעים לגבי ירושלים?

קודם כל, הבעיה של סחר בנשים זאת בעיה שקיימת מהתנ"ך.

פפה אללו הוא חבר מועצת העיר וגם יושב-ראש ועדת הביקורת של עיריית ירושלים. אנחנו עוסקים בעיקר בגורלן של נערות, איך מגיעים למצב שבו נערות נופלות לזנות- במקרה הזה בירושלים – אבל האם בכלל יש מידע, האם מישהו בירושלים עוקב?

המידע קיים, גם מפורסם בעיתונות. לגבי שכונה ותיקה - קטמונים – אנחנו יודעים שיש שם מאבקים חברתיים. הבעיה שהם לבד לא יכולים להתמודד עם הבעיה. אני חושב שהמשטרה עושה עבודה נהדרת, אבל זאת לא הכתובת משום שזאת כתובת מאיימת, ובוודאי שהילדים בסביבה יברחו מלתת אינפורמציה ולתת את הסיוע שהיה צריך לתת למשטרה.



הממסד כמעט מתעלם מהבעיה, ואני מדבר בשם עיריית ירושלים. עיריית ירושלים יודעת על התופעה, אני רואה שאין פה נציגים של עיריית ירושלים.

יש, אנחנו נשמע בהמשך.

מתעלמת לגמרי. קיימת ועדה שהיתה כן צריכה לטפל בנושא הזה, דווקא בנושא הספציפי של זנות בקרב ילדים – ועדה לקידום הנוער, שזו ועדה סטטוטורית. במשך שנתיים הוועדה לא התכנסה אפילו פעם אחת.

לא מונתה אפילו.

יש נציגות של אגף הרווחה, אגף החינוך, המשטרה – זוהי ועדה חוקית שיש בה כל האלמנטים שבאמת יכולים להתמודד או לבדוק איך להתמודד עם הבעיה.

אני חושב שאתם צריכים לפנות לכל ראשי הערים שלא מקיימים את הוועדה היקרה הזאת, לקרוא להם לפעול.

אני כבר טיפלתי בכך.

הם צריכים לקחת את זה בסדר עדיפות.

הבעיה היא שהתופעה מתפשטת. דרך אגב, התופעות האלה קיימות גם במזרח ירושלים, אפילו שיש את הבעיה של כבוד המשפחה, אבל מצאו לכך פתרון על-ידי חתונות פיקטיביות.

רוצחים אותן פשוט...

לא. יש תופעה של הסכמי נישואין.

עושים הסכמי נישואים פיקטיביים, וכך האישה נחשבת נשואה ויכולה לעסוק בזנות.

הבעיה היא קריטית ואני חושב שכל הכבוד לכם שיזמתם את הדיון הזה.

תודה רבה. גב' הראל, מה תוכלי לומר מטעם העירייה? האם יש לכם נתונים, מעקב?

שמי רבקה הראל, עובדת סוציאלית, אני עובדת בחטיבה לקידום נוער וצעירים. הייחודיות של השירות שלנו, שאנחנו עובדים ממש בסביבה הטבעית ואנחנו הרבה פעמים רואים את התופעות האלה כבר בהתחלה.

אני מאוד מסכימה למה שנאמר קודם שהשילוב של גורמים אישיותיים, גורמים חברתיים וגם גורמים אחרים – בעיקר של הזנחה רגשית – מובילים הרבה מהנערות האלה לעסוק בהתנהגות מינית לא מבוקרת. אנחנו רואים את זה בעיקר בשכונות התפר בירושלים.

דיברו פה על נערות שמוכרות את עצמן. אנחנו נתקלים בנערות שנמכרות על-ידי קטינים הרבה פעמים תמורת שימוש בסמים. הם נוסעים עם הנערות האלה לחיזמה, לענתה, ותמורת הסמים שהם מקבלים הנערות האלה צריכות לתת איזשהו שירות מיני.

על איזה היקפים מדובר?

מהנתונים שקיבלתי משבי עמדי, מדובר על כ-200 נערות שאנחנו יודעים עליהן שעוסקות בהתנהגות מינית תמורת איזשהו תשלום. חלקן בוודאי יגיעו לזנות בשלב יותר מאוחר, וחלקן לא.

מהם הכלים שיש בידיכם לטפל בעניין?

הכלים שלנו הם מאוד מאוד מצומצמים. מה שמייחד את העבודה שלנו, שאנחנו עובדים בתוך הסביבה הטבעית, אנחנו עושים reaching out, אנחנו מאתרים את הנערות בתוך בתי-הספר, ברחוב, במועדוני הנוער, ומנסים ליצור אלטרנטיבות לחיי הרחוב. במרכז העיר יש לנו בית-קפה טיפולי, כשנערים ונערות משוטטים יכולים להגיע לבית-הקפה.

לא נאמר פה, אבל אנחנו עדים גם לבנים קטינים שעוסקים בזה.

בזנות, או בסרסרות?

הם מנוצלים מינית, מכל מיני סיבות. הרבה פעמים, בגלל שהם בורחים מהבית או משוטטים שעות רבות, ובגלל הזנחה רגשית וסיבות כלכליות, הם מוצאים את עצמם מנוצלים מינית על-ידי אנשים מבוגרים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם על זה ולא רק על בנות.

גם תמורת כסף?

כן.

על כמה נערים כאלה אתם מדברים בירושלים?

אין לי נתונים לגבי העניין הזה, אבל זאת בהחלט תופעה שמוכרת לנו.

אני רוצה לתת דוגמה אחת, ואני חושבת שזה די משקף. לפני כחצי שנה הגיעה אלינו נערה שהיא לא קטינה, שעסקה בזנות, ואחרי עבודה מאוד אינטנסיבית שנעשתה איתה, התקבלה למעון לנערות במצוקה. היא כבר לא קטינה, היא בת 20. היא עברה את ועדות ההחלטה ועברה את ועדת הקבלה להוסטל וזה היה לאחר שכנוע מאוד ארוך של העובדת שלנו כדי שהיא תגיע להוסטל. כרגע, היא עדיין ברחוב כי אין תקציב שהיא תיכנס להוסטל.

אני חושבת שהעניין הוא לא רק לאתר, אלא הרבה פעמים התהליך הוא קשה מאוד.

עניין כזה – האם זה מגיע עד ראש העיר, שידע שאין תקציב ובגין זה משאירים נערה לחיי אומללות ברחוב, ואז אומרים אין תקציב לעירייה?

כן.

זה לא הדבר היחידי. סגרו את מרכזי הקשר לילדים כי אין תקציב, אז מה...

אנחנו אומנם עובדים עם אוכלוסיות בעיקר משכונות מצוקה, אבל אנחנו גם נתקלים – במיוחד במרכז העיר – בנערות מבתים יותר מבוססים עם הזנחה רגשית מאוד קשה שמגיעות למצב הזה, אבל כיוון שאנחנו מטפלים בעיקר בנערות משכונות עם מעמד סוציו-אקונומי מאוד נמוך, אני חושבת שהתופעה הזאת קיימת שם בצורה הרבה יותר רחבה - לפחות אנחנו יודעים עליה – ואני חושבת שהחלק של האיתור והטיפול המניעתי הוא מאוד מאוד חשוב כאן. אם נערה שכבר נמצאת במצב כזה מגיעה אלינו, קשה מאוד לעבוד איתה בכלים שלנו.

קשה להוציא אותה מהמצב הזה.

קראתי את נושא הדיון של הוועדה- האם יש קשר בין סחר בנשים לזנות של קטינות- ואני חושב שאין שום קשר, חוץ מדבר אחד.

אוי ואבוי.

אני חושב שאין קשר בין שני הדברים, ואני חשוף מאוד – כידוע לחברת הכנסת זהבה גלאון – לנושא של סחר בנשים, ואני חשוף הרבה מאוד שנים לנושא של הפקרות מינית של קטינות. אני חושב שהקשר שיש בין שני הדברים זה ההתפרקות של החישוקים של החברה, זה הנושא של איבוד הסמכות החברתית – בין אם זה סמכות האכיפה ובין אם זה סמכויות ההורים, סמכות בית-הספר עם כל המשתמע – וכשאתה מסתכל היום על החרפה שמדינת ישראל עומדת בפניה בנושא של סחר בנשים, אתה יכול להבין שכאשר נערות כאלה רואות את התמונות בטלוויזיה ורואות על מה אנחנו מדברים ורואות לאן החברה הזאת הגיעה, אז אם הכל מותר, גם הדבר הזה מותר. זה הקשר שאני יכול לראות בין הדברים, לא בהתפתחות סולם הקריירה. אני גם לא יודע להגיד אם נערה שמידרדרת להפקרות מינית, זה המסלול אחר כך להיות זונה.

אני מציע לנו – לכל החברים שיושבים כאן כי לכולם אכפת מאוד מהעניין – לעשות הבחנה ברורה בין זנות שלפי עניות דעתי זאת הכרה של אישה בוגרת שרוצה לעסוק במקצוע הזה כי זה מה שהיא רוצה לעשות, לבין קטינה שלגביה אנחנו מדברים על הפקרות מינית של ילדות.

אי-אפשר לשמוע דברים כאלה.

זאת הפקרות מינית של ילדות, ואני מציע את ההפקרות המינית הזאת לחלק היום לשני חלקים. אני בעבר – ואני כבר לא מעט שנים במקצוע הזה – דיברתי על קטינות ואמרתי שאסור לדבר על קטינות בכלל במונחי זנות, במונחים של תיוג לעולם הזנות, אלא צריך לדבר במונחים של הפקרות מינית שהיא תוצאה של הזנחה.

ילדה הרבה פעמים – ופגשתי מאות ילדות – שכדי לקבל קצת ליטוף וחום ואהבה, מוכנה לשכב עם חמישה-שישה בחורים בלילה רק בשביל הנקודה הזאת. להגיד שזה זנות זה פשוט חורג מכל היגיון.

אבל, בהתפתחות של התקופה אני רוצה להוסיף מונח נוסף, ואני רוצה לדבר במונחים של פתרון, לא במונחים של תיאור הבעיה. הכרנו שנים – עוד בזמנו בעליות מצפון אפריקה כשדיברנו על משבר ההגירה – הכרנו הפקרות מינית של ילדות שהיא תוצאה של הזנחה, ואנחנו היום מכירים את הנושא של הפקרות מינית של ילדות שהוא תוצאה של התפרקות החישוקים החברתיים. עדיין זאת הפקרות מינית, עדיין אני מציע לגבי קטינות לא להשתמש במונחים של זנות, ואני גם לא יודע להגיד אם יש כאן מסלול קריירה.

אני יודע להגיד שכאשר ילדה מתחילה להשתמש בגופה כדי להשיג כסף – הרבה יותר קל אחר כך לראות איך בדימוי שלה, במקום שבו היא נמצאת בחברה, היא כבר לא מתברגת לתוך חלקים שאנחנו כהורים היינו רוצים לראות אותה מתברגת, אלא מתברגת לתוך העולם שעליו אנחנו מדברים ואנחנו קוראים לו עולם הזנות.

מנחם, תסכים שברמת ודאות הרבה יותר גדולה היא תמשיך לחיי זנות.

נכון, אבל אני בכוונה הגדרתי את המונחים כי אני רוצה לדבר עכשיו במונחים של פתרון. לשאלתך האם יכול להיות מצב שילדה נמצאת היום ברחוב וראש העיר יודע שהיא נמצאת ברחוב והיא תמשיך להידרדר ולא תקבל פתרון – התשובה היא כן, בכל הערים בארץ.

כן רבתי.

אז זאת קטסטרופה.

נכון.

התשובה היא כן בכל הערים בארץ. אני רוצה לומר, ואני חושב שראוי לומר – לפני שנתיים וחצי חשפתי בפני ראש הממשלה, כשהוא היה אורח משרד הרווחה, את הנושא של נערות שנמצאות במצב הקשה ביותר, שנמצאות בהידרדרות הקשה ביותר, טרף לסרסורים – ואני לא רוצה להגיד אם מדובר בסרסורים במגזר היהודי או במגזר הערבי, זה מבחינתי בכלל לא רלוונטי- ואנחנו העלינו את העובדה שנערות עם צווי בתי-משפט נמצאות ברחוב ולא מקבלות פתרון, וראש הממשלה קיבל את ההחלטה אז להוסיף עוד אגף ב"צופיה", שנפתח לפני חודש וחצי בלחץ המועצה לשלום הילד. אנחנו פתחנו את האגף הנוסף ב"צופיה" לפני חודשיים וחצי, אני מקווה שזה יתן עוד איזשהו פתרון.

אבל, צריך לומר שבכל הנושא של הידרדרות של נערות כתוצאה מעזובה והזנחה, השירותים יודעים מהו הכיוון. אני מסכים עם ד"ר קדמן – אתה לא צריך לפנות לישראל בודיק בנושא של קציני מבחן כי זה לא בתחום המחוז, אבל תשאל אותי כי זה בתחום ארצי - אכן, חסרים היום מחצית קציני המבחן בארץ. היום אנחנו נמצאים בחצי תקינה של קציני מבחן בארץ. היום אנחנו נמצאים במצב שמתוך מחצית התקינה הזאת, משהו בסדר גודל של 15% כל הזמן מוקפא ולא נותנים לאייש אותו מתוך התקינה הקיימת. וכולם יודעים זאת – האוצר יודע את זה והנציבות יודעת את זה, ואני כותב מכתבים כל יום ואני מוציא מכתבים בעניין הזה כל יום, ואני לא אסתיר את העניין הזה בשום מקום, אני אומר אותו בכל מקום.

זה פשוט אסון, ותסלחו לי – אני לא רוצה להרחיב כאן – אבל אם לוקחים את המקרה שהיה אתמול, מנקודת הראות של הרצח שבוצע שלשום, אני רואה בו אלמנטים שאני יכול לחבר אותם גם לדיון של היום.

לגבי הנושא של בנות שנמצאות בהידרדרות כתוצאה מהזנחה, פיתחנו במשך השנים שירותים. נקבל עוד תקנים, נקבל עוד מתקנים – אנחנו פחות או יותר יודעים מהו הכיוון שבו אנחנו הולכים להתמודד.

לגבי הנערות – שזה נושא הדיון – כי כאשר היה הנושא של זנות של קטינות הבנתי שרוצים לדבר יותר על הנושא של הפקרות מינית שהוא כתוצאה מההתפרקות של החישוקים, אני חושב שצריך לטפל במתודולוגיה שונה לחלוטין.

אני חושב שחלק מהבעיה – ואני אומר את הדברים כאן, אני גם לא מסתיר אותם בשום מקום אחר – חלק מהבעיה במדינת ישראל זה בעבודת השירותים. בכל החוסר הזה יש שירותים שהם שירותים חופפים זה לזה, במקום שכל השירותים יחברו יחד ויעשו את העבודה יחד. במקום שכל משרדי הממשלה יחברו יחד ויעשו את העבודה יחד – עדיין כל אחד רואה את האוכלוסייה בנכס שלו , עדיין כל אחד מנכס אותה אליו – כולל אני. אני לא חף מכל העניין, אבל אם אנחנו מקיימים דיון ורוצים שהדיון יהיה רציני ורוצים שהוועדה למעמד הילד והוועדה לסחר בנשים יובילו את המהלך, אז נשמע כאן את הנתונים, אז ישמעו שיש עוד 40 נערות או פחות 50 נערות. כל ילדה זאת נשמה וכל ילדה זה עולם, אבל זה לא ילך למונחי פתרון. מונחי הפתרון הם מונחים של התמודדות מערכתית עם הבעיה הזאת.

מי הגופים האלה שהיה צריך להגיע ביניהם ליותר תיאום?

אם אנחנו לוקחים היום למשל את משרד החינוך ואת משרד הרווחה – במשרד החינוך ובמשרד הרווחה יש גופים מקבילים שמטפלים בנושאים של נוער ונערות במצוקה. לא שאני חושב שאחד המשרדים צריך לוותר על העניין הזה. אני חושב ששני המשרדים צריכים לטפל, אבל כל אחד בתחום המומחיות שלו.

צריכה לצאת מכאן היום קריאה שאומרת שבבתי-הספר צריכים להכניס עובדות נערה במצוקה כדי שילדה בתחילת ההידרדרות שלה תקבל טיפול. שמעתי רעיונות שאומרים: בואו נסגור את בתי-הספר. מה זאת אומרת? נעשה מכל בתי-הספר מוסדות סגורים? אבל אני כן מסכים שברמה הרעיונית בואו נסגור את בתי-הספר.

בואו נחליט שילדה שנמצאת בתוך בית-ספר, יש לה התייחסות במשך כל שעות לימודיה בבית-הספר, רואים אותה מכל הכיוונים, וכשהיא מתחילה להידרדר יש מישהו שמתמודד אבל לא רק בתוך בית-ספר. יש שם עובדת סוציאלית של הרווחה או של העירייה, שיודעת לצאת הביתה ולראות מה קורה עם המשפחה. אי-אפשר לנתק את המשפחה ממה שקורה עם הילדים. אתם יכולים לרצות לנתק – אני לא יכול להיכנס לפרטים לגבי האירוע של אתמול – אבל אין ספק שכל הקונסטלציה המשפחתית משפיעה על כל הסיפור.

קחו את העניין הזה ותנסו להרחיב, לבוא ולומר – קידום נוער בעיריית ירושלים ואגף הרווחה בעיריית ירושלים; קידום נוער מטפל בילדים, אגף הרווחה מטפל בילדים. כשאני צריך כממשלה להתחיל להתמודד עם העניין בעירייה – תאמינו, אני לא יודע איך אני יוצא מזה.

יש גם אגף חברה.

וגם אגף חברה. דרך אגב, אני לא בעד – ואני רוצה שיהיה ברור ואני אומר את דברי בקול הכי ברור – לא בעד לפרק את אחד מהגופים האלה. אני רק בעד לעשות תיאום בין הגופים האלה, שכל אחד יעשה את מה שנמצא בהגדרת הייעוד שלו.

רק לשם הדגמה, ובזה אני אסכם. אם אנחנו לוקחים היום עובדים של קידום נוער במשרד החינוך, עובדים של נוער וצעירים במשרד הרווחה – מה יותר הגיוני מאשר לומר: קחו את העובדים האלה, שהם מיומנים בטיפול משפחתי, בטיפול קהילתי, ותנו להם לעשות את העבודה הזאת, וקחו את העובדים האלה, שיש להם מיומנות בפיתוח השכלה לבני הנוער האלה, בפיתוח העשרה לבני הנוער, ותנו להם לעשות את העבודה הזאת, ושכל אחד ירשום את הילדים על הליסטה שלו, שלכל אחד יהיה את הכבוד לרשום את הילדים, אבל תעשו כאן עבודה משותפת שיכולה בחבירה הזאת – במקום שאנחנו מתמודדים ורבים אחד עם השני, מקזזים את הכוחות- לחבור בכוחות ולעשות יותר.

אני סוגר הרבה שנים בשירות הציבורי בשנה הזאת. אם אני מסכם את כל שנותי – וכל שנותי היו בנושא נוער – אם אני סוגר את כל שנותי בשירות הציבורי בנושא נוער, הדרך היחידה והנכונה לפתור חלק גדול מהבעיות – שום בעיה לא תיפתר, אבל לצמצם אותן, להתמודד איתן – זה בחבירה מערכתית שתתמודד עם הבעיות.

אין ספק שמר וגשל מצביע על דרכי הפתרון, וזה מתוך המיומנות והניסיון שלו באופן אישי ושל המשרדים שעוסקים בתחום הזה בכלל – ואני גם לא הייתי נבהלת, אולי אני יכולה להגיד את זה ביתר קלות ממה שאתה אומר – גם לא הייתי נבהלת לומר שצריך לפרק מערכות ולצמצם מערכות, כדי למנוע את הביזור המטורף הזה ולעשות את זה תחת קורת גג אחת. אין לי את הכלים לדעת מי קורת הגג, אבל לצורך העניין אתם יודעים.

זה לא הגיוני. יש חברה, יש רווחה, יש נוער. משהו כאן מטורף לחלוטין, ואין ספק שהחלוקה הזאת פוגעת בסופו של דבר בדרכי השיקום.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה שלא נוגעת לדרכי השיקום. אני לא מתווכחת בכלל עם הניסיון המצטבר של כל הנוגעים בדבר. אני חושבת, מר וגשל – אני אומרת זאת בהערכה רבה – אתה קצת מתעלם – אולי מתוך שיקולים שלדעתך הם שיקומיים – אתה מתעלם מכך שיש כאן כרוניקה של הידרדרות ידועה מראש, וזה דבר שאני רוצה לשים עליו את הדגש.

זה לא משנה כרגע – או שזה משנה, אבל כיוון שזה כבר הוסבר – שיש כאן התפרקות של התא המשפחתי ויש כאן מתירנות וכו'. כרגע, אלה נערות שעוסקות מטעמים אלה או אחרים – חלק מהן כפי שנמסר כאן על-ידי העובדת הסוציאלית מירושלים, עושות את זה מתוך השתעבדות לסמים, הן מוכרות את גופן, ואנחנו מכירים את ההידרדרות.

זה לא שנשים מבוגרות בחרו לעסוק בזנות. אין דבר כזה בכלל בחירה – וזה לצורך הדיון, אפרופו אנשי הנוער – אין כאן בחירה חופשית אמיתית. גם נשים בוגרות שעוסקות בזנות, עושות את זה מתוך מצוקה איומה. זה לא מתוך מתירנות, הן עוסקות בכך מתוך מצוקה, בדרך כלל כלכלית איומה, שהכל מתפרק להן והחיים מתפרקים להם, או שהן היו קורבן להתעללות מינית.

אותו דבר כאן, וזה מוביל לשם. כמובן שהלוואי ויהיו כל המערכות האלה שיוכלו לשקם אותן ולעצור את זה, אבל צריך לראות את הדרך וצריך לראות את המסלול, ולכן הדבר קשור.

יש כאן קשר שהוא בלתי ניתן לפרימה, אי-אפשר להתעלם וצריך לראות את זה במכלול הזה. היום כבר הנוער, לצורך העניין, או אגף הרווחה, לא צריך להתעסק רק בזה, צריך לראות גם מה הולך להיות איתם בעתיד – בתחום הזה אני מדברת, אין לי ספק שיש לכם ראייה מערכתית כוללת, ולדעתי זה חלק במכלול.

אני מבקש לומר כמה משפטים כי לצערי אני חייב ללכת, ואם יהיה צורך, זהבה, בישיבה נוספת – נקיים כמה שרק יידרש, חייבים לעשות את זה.

אני רואה את הדברים באופן מאוד מאוד מאוד חמור. אני חייב לומר – בעיני זאת ממש קטסטרופה שהכותרת שלה היא אחת – שהחברה שלנו היום היא עד כדי כך חסרת מצפון, שהיא מפילה בעצם במחדל או במעשה את הנערות הללו לדרך הנוראה הזאת שבה הן גומרות את חייהן בצורה נוראה ואיומה.

למיטב הבנתי, אף אחת – או כמעט אף אחת – לא בוחרת את הזנות כמקצוע. הן כולן מידרדרות לזה, או בדרך זו או אחרת מידרדרות לזה כתוצאה של מצבים בלתי-אפשריים שמהם הן יוצאות. אז אם העובדה שנערות חיות בבתים הרוסים, בבתים רעבים וקשים מבחינה חברתית, ואם זאת הסיבה – אז החברה היא זו שאשמה בכך שמשפחות נמצאות במצב כל כך קטסטרופלי מבחינה כלכלית, שהן נופלות למקום שבו הן נופלות.

לכן, כתב האישום הוא בכל מקרה לפתחנו, גם אם החברה שלנו היא לא מספיק מוגנת ערכית כדי שהדבר הזה יתבצע, ואני אומר גם מה לדעתי צריך לעשות. אבל, העובדה שאין חישוקים ערכיים ויש הידרדרות ערכית, גם זאת סיבה מאוד מאוד משמעותית לכך שאין פתרונות.


לפחות לגבי הסוגיה הראשונה - אין מה לעשות, צדק חברתי בסיכומו של דבר ייעשה גם שתהיה פחות הידרדרות מבחינה מוסרית וערכית. לכן, צריך להזעיק שמים וארץ, להגיד לאיזה אסון מובילים אותנו בפערים החברתיים המחרידים האלה שבהם אנחנו חיים.

אבל האמת היא גם שלא קיימות מסגרות שימנעו מהנערות האלה את הנפילה. קחו את הדוגמה של החינוך הלא פורמלי. איפה יש מועדונים אמיתיים שעוסקים בנושאים של מעבר לשעות הלימודים. גם בית-הספר עצמו לא ממלא את תפקידו באופן מאוד מלא, למרות שאני מניח שמבתי-הספר מעט מאוד נופלות לתוך המצוקה הזאת של הזנות, או ההידרדרות אל הזנות.

אלה שנושרות מהמסגרת של בתי-הספר הן בסיכון גבוה.

אלה שנושרות מבתי-הספר הן בסכנה הרבה יותר גדולה. אני אומר שבקרב 17,000 הנערות שחיותה סיפרה עליהן, אחוז הרבה יותר גדול מאשר הנערות בבתי-הספר עלולות ליפול לזנות, וגם נופלות לזנות. זה ברור לחלוטין שהיעדר מסגרות כאלה שיתנו חיי חברה, חיים ערכיים, גם הוא בעיה מאוד מאוד קשה.

אני מקבל את הדברים של מנחם. אני חושב שבאמת יש בעיה שעמדנו עליה בוועדה שלנו לגבי הנושא של הטיפול הלא משולב, ולמדתי למשל בתל-אביב שהוועדה לקידום הילד – מפרי החוק שנוגע בעניין הזה – היא זאת שעכשיו עושה את העבודה המשולבת בין מחלקת החינוך, מחלקת הרווחה ושאר המסגרות של העירייה.

אנחנו מתכוונים בוועדה לאסוף את כל הוועדות הללו. במקום שבו הן לא קמו – נכריח את ראשי הערים להקים. בכל הכלים נכריח אותן לקום, ואחד הכלים הראשונים שאנחנו נשים בפניהם זה העניין של התיאום וההלימה בין עבודת כל המחלקות הללו: עירייה, חינוך, רווחה. זה חייב להיות מרכיב מאוד מרכזי בפעילות.

אני חושב שבעניין הזה אנחנו נעשה מעט ממה שצריך לעשות. זהבה, אני חושב שאולי נפנה בשם שתי הוועדות גם לראש הממשלה ולכל השרים שנוגעים בעניין, שיעמדו על חומרת המשמעויות של המצוקה הכלכלית של בתים הרוסים ושל קיצוץ תקציבים משירותי הרווחה, עד כדי כך שאם מחצית מקציני המבחן בארץ חסרים, צריך לדעת שהמשמעות היא הפקרת חיי אדם.

אולי גם לראשי עיריות - בהמשך למה שנאמר כאן, הסיפור על ירושלים, ודאי יש את זה גם בעיריות נוספות.

בהחלט כן. אני מתנצל בפניכם, אני חייב לצאת.

כיוון שאני לא מכירה את כל מי שנמצא כאן בוועדה, הדיון יתנהל כך. חברי הכנסת יפתחו. לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לארגונים, שאלתי האם יש כאן עוד נציגי רשויות שלא שמענו אותם.

משרד החינוך.

נשמע בהמשך. את המשטרה שמענו, משרד הרווחה שמענו.

בוועדה הזאת, לא אחת, מעל שנתיים שד"ר יצחק קדמן נוכח בישיבות. התקינה של קציני המבחן זעקה וזועקת. לצערי הרב, מדינה שמתנהלת כפי שצריך, כשהיא מקצצת בתקציבי הרווחה, לפחות צריכה לשריין את עצמה לקדם את פני הרעה.

אבל לא די שקיצצו קיצוץ כואב, גם זרקנו את הבעיות לפתחן של הרשויות – שגם כך נאנקות בטיפולים בנושאי רווחה.

אני רוצה לדבר על הכרוניקה שעליה דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון. לצערי הרב, יצא לי לטפל בנערה שהיא בת לאב נרקומן ואמא נורמלית, שמה לעשות שהלשון החלקלקה של הבעל הפילה אותה לתוך המעגל הזה, והיא מתמודדת במערכת החינוך והיא רואה שהילדה שלה, נערה בת 14 וחצי, לא כתמול שלשום בלימודים.

היא הזעיקה כל מי שהיא יכולה להזעיק, ואותי היא הזעיקה, ואז הפעלנו את שירותי הרווחה וחיפשנו מסגרות מתאימות. היא היתה ברת מזל שאכן כך, אבל אני לא רוצה לדבר על אותה נערה שהיתה ברת מזל שהאמא שלה ערנית ואכן הפעילה את כל מי שהפעילה. אני מדבר על אותן נערות שמערכת החינוך לא רוצה – ואני רוצה שמשרד החינוך יגיב – מנהלת בית-הספר לא רוצה שיהיה כתם לאותו בית-ספר, ואותה נערה נזרקת, כשהיא יודעת שההורים שלה לא מתעניינים בכלל במה שקורה איתה. אותה נערה תמצא את עצמה במהירות הבזק באותה חברה.

מה שקורה היום – מי שמכיר את כל נושא הנוער והידרדרות בני הנוער – יודע שנערה כזאת צריכה קצת להראות ויש את הטורף הקל שאורב לה ומייד מזהה. הופיעו אצלנו בוועדות, אני הייתי במתקן גמילה. אחד הנערים הנגמלים אמר לי: התפקיד שלי היה להסתובב בבתי-ספר, לאתר את מי שמחפש את עצמו. וכך במהירות נופלים למעגל, גם אם אותה נערה לא רוצה.

כולם מכירים את התופעה, כולם יודעים וכולם חיים את זה, אבל זה זועק לשמים. אני לא מדבר על אותן נערות שאכן יגיעו אפילו בצו בית-משפט, לא עלינו, ל"צופיה", וגם ב"צופיה" צעקנו על שמחת עניים. אני שמח שיש עוד אגף ב"צופיה" – הלוואי ולא היה צורך – אבל כמה פעמים גם בצו בית-משפט לנערות האלה חיפשנו מסגרות כי הן היו סכנה לעצמן ולסביבה שלהם.

אנחנו במדינה נאורה, מדינה מתקדמת, אבל המצב הוא זועק. דיברתם על 300 נערות שחסרות להן מסגרות – זה מה שאנחנו יודעים. מתי המקרים מתגלים? כאשר זה זועק לשמים, כשזה מתפוצץ, כשהמשטרה מתערבת. כמה מידרדרים – תסתובבו ברחובות, תראו אנשים כמו עוף טורף מחפשים את הטרף הקל הזה. תסתובבו בשכונות, תבואו לפריפריה ותראו את זה.

זה זועק לשמים, ואני זועק ואני קורא גם למשרד החינוך ואני אומר – עבודה מערכתית זה לא כפל. משרד החינוך לא צריך לטפל בנערה שכבר "נגמרה". משרד החינוך, עם כל הכבוד, שלא ידאג לציונים ולדירוג של אותו בית-ספר ולשם של בית-הספר. משרד החינוך, שידאג שכאשר הנערות האלה מתחילות בדרך הזאת, יתן להן את כל הסיוע ואת המושכות והתמיכה שלא יפלו.

אני לא בא להאשים. כולם מתמודדים עם חוסרים ועם קשיים, אבל מנהל בית-ספר, מחנכת, שתתעלה ותסיים את הקריירה שלה עם סיפוק שהצליחה להציל נערה אחת או שתיים מאשר לזרוק אותה ולפלוט אותה ממערכת החינוך.

אני חושב שאסור לפטור אף אחד – לא אותנו ולא את משרד החינוך – כשנערה נמצאת ברחוב והצליחו לאתר אותה, והיא נכנסת לבית חם וצריך לתת לה השכלה במסגרת תוכנית היל"ה כדי לקדם אותה, שם בדיוק מקומו של משרד החינוך.

ראשית, הזדמנות ראשונה שאני יושבת עם חברת הכנסת זהבה גלאון שעוסקת כבר שנים בנושא. אז קודם כל להודות לך ששנים את עוסקת בנושא החשוב של סחר בנשים - -

תודה.

- - שזה באמת פשע נגד החברה, שזה צורה של עבדות. גוף האישה זה לא חפץ, לא מוכרים אותו, לא מחליפים אותו.

אני מזדעזעת וקוראת על שתי תופעות מאוד מזעזעות בחברה הישראלית, שנער בר מצווה- נותנים לו מתנה לבלות עם זונה – זה מאוד מזעזע אותי ומקומם, וכנסת ישראל עדיין לא הגיבה על כך. או שחתן, ערב לפני שהוא מתחתן, נותנים לו לבלות עם נערת ליווי, ואני שואלת איזו כלה לא היתה מזדעזעת שערב קודם, לפני החתונה שלה, בעלה לעתיד מבלה עם זונה. לי זה לא נראה אבל אולי יש אנשים שזה נראה להם, ולמה אנחנו לא מגיבים על כך?

קראתי בעיתון על אותו מקרה של נערה בת 17 מרחובות – סיפרתי זאת עכשיו בערוץ הכנסת – שבבוקר הלכה לבית-הספר ואחר הצהרים היה לה בית בושת. כשגילו את זה הגורמים בבית-הספר, היא אמרה: יש דברים בסיסיים שאני צריכה לקנות, ד"ר יצחק קדמן ודאי מכיר את המקרה הזה.

מאוד מזעזע ואם אנחנו בודקים לעומק, אלה מקרים של בחורות שנשרו ממערכת החינוך, בחורות שסבלו בבית, בחורות שיש להן בעיות כלכליות, שאין להן כסף לקנות דברים אלמנטריים, בחורות שאין להן שום אהבה בבית – תמיד בנות שסובלות ואפשר לאתר את זה בבית-הספר, עם שיתוף פעולה של עבודת צוות.

ושוב אני קוראת כאן לגורמים השונים – למה זה ממשיך? בנוסף לכך שאין עבודת צוות ואין שיתוף פעולה בין המערכות, אין לנו גם את הנושא של ההרתעה - אכיפה, וכמובן לא הרתעה כדי למנוע מאותם פושעים, אותם עבריינים, שידרדרו את הבנות שלנו למקום שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליו.

אני מתנצלת, אני צריכה להשתתף בוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מבקשת שיתייחסו לתופעות האלה, שאותי מזעזעות.

כולם שותפים לתחושה שלך, אין ספק. לכן כולם הזדמנו, התקבצו ובאו.

אני רוצה לדבר על שלוש תופעות שמדאיגות אותי ושלדעתי השילוב שביניהן הוא קטלני ומסביר חלק מהדברים שאנחנו רואים.

קודם כל, אנחנו צריכים לדעת שבמדינות עולם שלישי קיימת תופעה של זנות של קטינות– ותסלחו לי שאני אוותר על הגנה מפני תיוג ואני אקרא לילד בשמו, מפני שזנות זה זנות זה זנות, ולא יעזור שום דבר אם נקרא לזה הפקרות מינית או כל שם אחר.

אני לא בא להאשים אף אחד, ודאי לא את הקטינות שנכנסו לעולם הזה, אבל בואו לא נשחק במשחקי מילים.


בארצות העולם השלישי, זנות של קטינות מאוד נפוצה. חלק מהישראלים יודעים את זה כי יש גם תיירות של זנות קטינות שמאורגנת היטב – ונוסעים לתאילנד ונוסעים לקובה ונוסעים למקומות אחרים, ושם הדבר מאוד מקובל. במקום שבו יש הזנחה, פערים, עוני, משברים כלכליים, אתם תמצאו זנות של קטינות. ולא יעזור לנו, בחלקים מסוימים מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי, ואם היא מדינת עולם שלישי – יש את כל התופעות של עולם שלישי, כולל זנות של קטינות, ולא יעזור אם נעצום עיניים.

בשנים האחרונות יש לנו מדיניות מכוונת שמגדילה פערים כלכליים וחברתיים במדינת ישראל, יש לנו מדיניות מכוונת שיוצרת שכבות שלמות שמנוכרות לאוכלוסייה ומרגישות שאין להן מוצא. אחת מ"דרכי המוצא" של האוכלוסייה הזאת, כולל קטינות, כולל בחלק מהמקרים וצר לי לומר את זה, גם אמהות שמעודדות את זה, זה עיסוק של ילדות בזנות. הדבר המזעזע הוא שככל שמדובר בקטינה תמימה יותר – המחיר הוא כל כך מעליב.

דיברו פה על ערד, אבל זה לא רק בדרום הארץ. סיפר לי מישהו מבית דני – שזה מרכז בתל-אביב – על ילדות בשכונת התקווה שתמורת מנה פלאפל הולכות עם מי שנותן להן מנה, וזה מרכז הארץ. וזה זנות – לא יעזור – אני לא רוצה לתייג אותה, אני לא רוצה שהילדה הזאת כל חייה תלך עם כותרת.

לא, רק שנדע שלקיים יחסי מין תמורת מנה פלאפל זה זנות, אז אני מסכים איתך...

זה לא משנה לי אם זה 10 שקלים, 100 שקלים, או מנה פלאפל. מי שנאלצת ומקיימת יחסי מין תמורת הטבה כלכלית כזו או אחרת שמישהו מציע לה – זאת זנות, לא יעזור שום דבר.

אחד ההסברים ואחת התופעות הקשות, שעד שלא נבער אותם, זאת מדיניות כלכלית חברתית שמגדילה פערים ועוני, ואני רוצה להדגיש כי היו אנשים שאמרו – גם בשנות ה-50 היה הרבה עוני במדינה – זה לא אותו דבר כי הדבר הנוסף לכך הוא שאותן ילדות ונערות, שלא כמו בשנות ה-50, רואות אצל השכן או אצל השכנה כמה יש להם, ואם לא אצל השכנה אז הן רואות באמצעי התקשורת. זה לא עוני שהוא משותף לחברה כולה, פה יש פערים עצומים בין מי שיש לו הכל למי שאין לו כלום. זאת תופעה אחת.

התופעה השנייה, שלצערי לא מתייחסים אליה מספיק והיא לא קשורה בתקציבים ולא במשרדי ממשלה, זה שתיקת הכבשים של החברה הישראלית על עידוד הפורנוגרפיה בריש גלי בכל מה שמפיצים היום לילדים ובני נוער. הבאתי לכם אוסף – תראו איך מוכרים ג'ינסים במדינת ישראל, תראו מה עושים לגוף האישה. תראו מה עושים ליחסים בין גברים לנשים, איך הם נראים. אתם לא תאמינו – זה לא במחתרת, זה לא ערוץ פלייבוי; בכל קניון מחלקים, זה מחולק עם עיתוני סופשבוע הלגיטימיים ביותר. מה צריך ללמוד ילד או ילדה, נער או נערה, שרואים שאלה הם היחסים בין המינים.

יש אנשים שנבהלים ואומרים – חופש הביטוי, אסור למנוע. זה לא חופש ביטוי, זה חופש ביזוי, ואל תייחסו את זה לחרדים או לדתיים וחילוניים. התלונות שאנחנו מקבלים באות לא מאנשים דתיים ולא מאנשים חרדיים, הן באות מהורים חילוניים למהדרין שאומרים: אין כבר היום איפה לקנות בגדים מפני שחברה אחרי חברה, זה הטון המוביל. אני לא רוצה אפילו לתאר לכם את הפרטים.

אז אם זאת הנורמה – תצרפו את הנורמה הזאת למצוקה כלכלית ואתם תמצאו את הדרך הסלולה להגיע לתופעות שאליהן הגענו.

מילה אחת אני רוצה לומר על תופעה שלישית שלא מרבים לדבר עליה, וצריך לומר עליה מילה – היא הרבה פעמים נסתרת מן העין. חלק מהילדות והנערות הצעירות שמתגלגלות לעסוק בזנות הן קורבנות של ניצול מיני בבית, והן חשות שאם הכל כבר אבוד אז למה לא לעשות מזה כמה גרושים.

ומכאן שזנות זאת לא בחירה.

לא מדברים מספיק על העניין הזה. התופעה הקשה של ניצול מיני של ילדות קטנות בבית זאת תופעה איומה ונוראה, בהיקפים שאנחנו לא מנחשים אותם אפילו. אנחנו כל פעם נדהמים מחדש על איזה היקפים מדובר. צריך לזכור גם את הנקודה הזאת כאשר מדברים או מוצאים ילדה כזאת שעוסקת במה שהיא עוסקת – תקרא לזה הפקרות מינית, תקרא לזה זנות, בכל שם אחר – חלק מהרקע זה משברים נוראיים נפשיים רגשיים שילדה כזאת עברה כאשר היא כבר נוצלה, והגיל רק הולך ויורד.

נעם הס, עמותת על"ם. אנחנו מפעילים פרויקט שנקרא "ערים בלילה" שמטפל בקטינים ובצעירים עד גיל 21. פה עולה המושג קטינים, לא קטינים. אנחנו פוגשים הרבה פעמים נערים ונערות בני 19 ו-20 שמבחינה נפשית, מנטלית, קוגניטיבית, הם ברמה של גיל 15, ואנחנו מתייחסים לנזקקות שלהם ולא לגיל בתעודת הזהות שלהם.

אני רוצה להעיר למה שנאמר קודם לגבי המין. אנחנו, כמו בצופים, מטפלים ללא הבדלי דת, גזע ומין. אנחנו רואים יותר נערים מנערות כי הרבה יותר קשה לאתר את הנערות – כפי שנאמר על-ידי סוזי בן ברוך, שזה נכון. הן נמצאות בעיקר במכוני ליווי, מה שנקרא היום סאונות, שזה מאוד פופולרי, והנערים מגיעים אלינו, למרות שבשנה האחרונה גם לא מעט נערות וצעירות הגיעו אלינו.

תציין מספרים. למשל, בשנה שעברה.

בשנה שעברה טיפלנו ב-60 מקרים באזור תל-אביב, מתוכם רובם המכריע הם נערים ולא נערות, כשאנחנו עושים שני דברים מרכזיים. ראשית, יש לנו מרכז יום שהם יכולים להגיע אליו בכל שעות היום ולקבל את המענים הראשוניים האינסטרומנטליים של להתקלח, שיחה עם מתנדבים, שיחה עם אנשי מקצוע, ללא התניה של הפסקת העיסוק בזנות – וזה דבר מאוד משמעותי. אנחנו מקבלים אותם בכל השלבים. כמובן שאנחנו פועלים לפי חוק ומדווחים למי שצריך לדווח במקרים שהחוק מחייב אותנו לעשות זאת.

איך אתם מאתרים אותם?

אנחנו מאתרים אותם בעיקר ברחוב, הרבה באמצעות המחשבים – זה לא הוזכר פה, אבל זה עולם ומלואו, וזה העתיד של הזנות. ההווה של הזנות נמצא בעיקר ברשת. אנחנו רואים נערים שמגיעים ומשוטטים בכל מיני אתרים, שקובעים כל מיני מפגשים באמצעות המחשבים.

אנחנו מפעילים צוות מיוחד שנכנס לאתרים ובעצם עושה איתור. בעבר עשינו רק איתורים רגליים, היום אנחנו עושים הרבה איתורים בתוך הרשת עצמה.

הנושא השני זה קשר בין-אישי. אנחנו יוצרים קשרים בין נערים ונערות שמטופלים על- ידינו לבין המתנדבים ואנשי המקצוע שלנו, והמפגשים לא בהכרח קורים במרכז עצמו אלא הם יכולים להתקיים בבתי-קפה וכו'.

לסיום, שתי נקודות מרכזיות. לפני שנתיים ישבנו ודיברנו הרבה אם יש תופעה של זנות או אין תופעה של זנות, ואנחנו טענו בעל"ם – בואו נשים רגע בצד את נושא התופעה. אנחנו מכירים X מקרים, בואו נטפל בהם. בסיורים שאני עורך ברחבי הארץ אין כמעט עובדת נערה או יחידה לקידום נוער שאני שואל אותם: כמה מקרים אתם מכירים, בכל יחידה כזאת בארץ מכירים מספר מקרים.

הקושי שאנחנו רואים הוא גם אחרי האיתור, כלומר מה קורה והנערה או הנער עדיין ממשיכים לעסוק בזנות, ופה אנחנו רואים קושי מקצועי מאוד מאוד קשה להמשיך ולעבוד אתם, ולכן אני חושב שאנחנו כן חייבים לשתף יותר פעולה ואנחנו עושים את זה הרבה בשנה האחרונה – בעיקר עם משרד הרווחה, עם היחידה לנערה ויחידות אחרות במשרד - שאנחנו מאוד משתפים פעולה כי לנו יש את היתרון היחסי שלנו – חוסר האמצעיות שלנו - - -

והנגישות.

להם יש את היתרון היחסי שלהם, כי אנחנו רוצים להפנות אותם בסופו של דבר לטיפול ארוך טווח, ובשנה האחרונה הפנינו הרבה יותר נערים ונערות מאשר לפני שנתיים.

הנושא המרכזי מבחינתי הוא הפסקת העיסוק. אנחנו לא רוצים להתנות את זה בהמשך טיפול. אנחנו מטפלים בנערים ושמים את זה על השולחן. במרכז שלנו – והוועדה הזאת בהרכבים שונים שלה התארחה בפרויקט אצלנו, ואתם מוזמנים שוב - כשנכנסים אלינו למרכז, הזנות היא על השולחן, והטרמינולוגיה לפעמים כן חשובה. נערים או נערות שנכנסים לא אומרים: אנחנו לא עוסקים בזנות. מי שנכנס לשם יודע – פה באת למקום שמתעסקים עם זנות; אתה רוצה לבוא – בבקשה, אתה לא רוצה – לך למועדון של קידום נוער, לך למקומות אחרים, פה הזנות היא על השולחן, וזה הישג מאוד מאוד גדול כי אז גם אפשר להתחיל ולטפל.

אנחנו עובדים הרבה על הנושא של הפחתת נזקים. אתה רוצה להמשיך לעסוק בזנות – יש לנו קונדומים, אנחנו עושים בדיקות רפואיות במרפאת לוינסקי, אנחנו מנסים וכן מחברים לשירותים המטפלים.

לתשומת לבם של שירותי הרווחה – גם אם אתם לא קוראים לזה זנות, מדווחים כאן על נערים ונערות שעוסקים בזנות.

זה עדיין לא זה.

הטרמינולוגיה חשובה, אבל מה שמיוחד בפרויקט הזה שהוא היחיד במדינת ישראל שבו הזנות היא על השולחן ומי שמגיע לשם – מטופל. המצוקה המשמעותית שלו כרגע היא הזנות, לא הסמים, כי אם יש זנות וסמים אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיה מרכזית של סמים בפרויקט הזה. יש לנו פרויקטים אחרים שבהם אנחנו כן מתמודדים.

מבחינת משרד המשפטים, זאת המערכה השנייה, לא הראשונה. המערכה הראשונה כוללת את גורמי הטיפול – בעיריות, במשרד הרווחה, בעל"ם. אנחנו המערכה אפילו אחרי המשטרה.

עיקר הפעילות שאני רואה שאנחנו יכולים לעשות זה דרך הגשת כתבי אישום נגד סרסורים ונגד לקוחות, שמשתמשים בשירותי מין של קטינים. הרי זאת עבירה פלילית לפי סעיף 203ג.

האם יש לך נתונים? האם הפרקליטות הגישה כתבי אישום נגד סרסורים שסרסרו בקטינות? הדגש הוא על קטינות.

לצערי, אין לי נתונים כי הפרקליטות גם לא ידעה איך להיערך וגם לא יכלה להופיע היום. אני מוכנה לברר את זה עבור הוועדה המשולבת הזאת.

בהחלט. נראה לי שאלה נתונים שחשוב שהוועדה תקבל, מבחינת האכיפה. יש שיקום ויש אכיפה.

גם נגד לקוחות.

נגד לקוחות, מדינת ישראל עוד לא הגישה אף כתב אישום.

אני לא מכירה שום מקרה של הרשעה של לקוח.

לא, אבל יש עבירה פלילית כזאת, וצריך לחנוך את זה.

רחל, אני מדברת בשם הוועדה. הוועדה לקידום הילד תודה לך מאוד אם אפשר יהיה להעביר נתונים של התייחסות מערכת אכיפת החוק לשני האלמנטים – של סרסורים ולקוחות של קטינים-קטינות.

בסדר. רציתי לציין, לגבי הנושא של תיירות מין בקשר לקטינים גם יש מענה בחוק שלנו, כשלהבדיל מרוב העבירות – אם אזרח ישראלי נוסע לחוץ-לארץ, לתאילנד, להשתמש בשירותי זנות של קטינים, הוא חשוף לכתב אישום.

האם הוגש פעם?

אני לא יודעת, אני מוכנה לברר. היה בזמנו פרויקט שהיו מפיצים בשדה התעופה או במטוס.

אנחנו פנינו לכל סוכנויות הנסיעות וביקשנו – והיתה תקופה שעשו זאת – להפיץ מידע לכל מי שבא לקנות כרטיס, שיהיה לו דף מידע.

נכון. מה שאני רואה שמאוד מאוד חשוב כדי לתקוף את ה"ביקוש" – אם אפשר לקרוא לזה כך – וגם את כל הנושא הזה, זה מבצעי מידע בקרב הציבור, ובמיוחד בבתי-הספר.

בבתי-ספר זה חשוב משתי הבחינות בוודאי – גם לנערות אבל גם לנערים, וכן למי שרוצה להשתמש, ליצור אקלים שזה לא מקובל, שהדבר הזה לא יישמע.

נראה לי שצריך לשקול – הוועדה, בהתייעצות עם חבר הכנסת רן כהן – להזמין גם את השרה. אומנם עכשיו היא עסוקה, אבל יש כאן גם עניין של מסר מה המשרד עושה בבתי-הספר.

קודם כל, מכון תודעה מברך את ההתכנסות המשותפת של הוועדה לזכויות הילד והוועדה בעניין סחר בנשים כי באמת הנושא הוא מאוד חשוב.

באפריל השנה העברנו דוח לאו"ם. הדוח שלנו הוא שנתי, יוצא מדי שנה, כבר חמש שנים, והתרענו על הנושא של זנות קטינים, ואנחנו מחברים בין זנות וסחר מני אז, ואנחנו כבר שנים מתריעים ברציפות שהמלחמה בסחר בנשים חייבת לכלול גם את הזנות, ובעיקר זנות קטינים.

כפי שאמר ד"ר קדמן, השילוב הקטלני של מגמה גוברת לנתק את המדינה מאחריותה לגורל אזרחיה החלשים, ומדיה שרודפת רייטינג, מביא את החברה בישראל להתפרקות. אם נזכיר את עניין רשת האינטרנט, הפורנוגרפיה – משרד החינוך לא מכניס שום מסר לבתי-הספר, וילדים כבר בגיל 8-9 חווים את הפורנוגרפיה שקופצת להם מתוך המסך.

המידור הוא בעוכרנו. אחת הבעיות הגדולות שאני רואה בחברה הישראלית – ובייחוד בוועדות של הכנסת – זה המידור. ממדרים. הוועדה לזכויות הילד לא מדברת עם הוועדה לסחר בנשים.

זה יותר טוב ממה שקורה בממשלה, דרך אגב, אבל את צודקת.

כשמדברים למשל על סמים ונוער, לא מקשרים עם הזנות. למה?

נכון.

ארגוני הפשיעה יודעים יפה מאוד לקשר בין הדברים, ככה הם משיגים את הרווחים שלהם, בעיקר דרך הסקטור הזה של הזנות – ששם המשטרה מעלימה עין, ועדיין מעלימה עין- זה סקטור של תעשיית המין, שם הם מוצאים את אותם "טורפים" שמחפשים את הילדות והנערות, וגם נערים, בתוך בתי-הספר. הם מוכרים להם את הסמים, ותמורת הסמים צריכים איכשהו לשלם. זאת דרך הפיתוי.

מפתחים תלות.

צריך לשקול את זה ויכול להיות שהכנסת צריכה לקיים – אין לי את הפורמט המדויק בראש – אם זה כנס, או התכנסות – של הוועדה למאבק בנגע הסמים וכל הוועדות הרלוונטיות, כי אי-אפשר לנתק את זה.

יש גם עניין של מסר והעברת מסר, יחד עם השרים הנוגעים בדבר, ולהפנות איזושהי אצבע. תודה, נתת לי רעיון.

אני שמחה שנתתי לך רעיון.

בהחלט, אנחנו נקדם את זה.

הנוער גדל לתוך מציאות שבה לקנות ולמכור מין זה נחשב לפעולה לגיטימית. אני אתן דוגמה: בתחנה המרכזית יש מקום שבו בשעות הערב בערבים מסוימים מתקיים מועדון לנוער אתיופי כבר שנתיים בערך. אנחנו שמנו לב, כיוון שאנחנו מסתובבים שם, שהנוער האתיופי יוצא לרחוב – גם נערים וגם נערות – ושם בתחנה המרכזית מסתובבות מכוניות של קוני מין, מציעים להם לעשות סיבוב, וגם נערים – בעיקר נערים – נכנסים למכוניות האלה, מוכרים את גופם, תמורת מה? תמורת כסף. אחר כך, עם הכסף הזה הולכים למכוני ליווי שנמצאים בתחנה המרכזית, מוציאים את הכסף על קניית שירותי מין.

אנחנו פה מדברים על תופעה הרבה יותר עמוקה.

המשטרה, האם אתם ערים לכך?

המשטרה מסתובבת שם, לא עושה שום דבר לאף אחד, חוץ מאשר מטרידה את הנערים שעומדים שם למכור את גופם – לא הנוער האתיופי, אלא יש שם נערים שמוכרים את גופם.

כשהמשטרה כבר מתערבת, אז היא מטרידה את הנערים שמוכרים את גופם. זה התפקיד שלנו, ככה רואים את זה מהצד. סליחה.

זה דורש סדר עדיפות של מפקד מחוז תל-אביב. מאז הניסיון להכחיד את הסמים מלוד, נעשתה שם פעולה מאוד רצינית בעניין הזה. העבריינים של לוד התמקמו בתחנה המרכזית. מפקד המחוז עשה שם פעולה, הביאו משאיות.

ומה קרה? הם עברו לגינה בצד השני.

לא, לא במחוז תל-אביב. פינו אותם.

לא, הם שם. הם בגינה ממול, הם עברו את הכביש.

אנחנו הרי לא נכחיד את המכה הזאת. אז נעצור אותם, מה יהיה הלאה? לא זאת הבעיה. צריך לראות את הנקודה נכון, וגם נניח שנעצור את אותם נערים. גם כשעצרנו אותם, אמרה לי פקידת הסעד: מה את רוצה שאני אעשה אתם, איפה אני אשים אותם?

אני לא רוצה שתעצרי את הנערים האלה. אני רוצה שתעצרו את אלה שבאים עם כלי הרכב שלהם.

אם אותו אחד יפורסם ברבים – תעצרו אותו, וכבר במעגל הראשון ידעו מה הוא עשה בתחנה המרכזית, לאחר מכן המעגל השני. הוא יחשוב עוד 20 פעם אם להגיע לשם.

סליחה, אני לא בעמדת מגננה כאן, עם כל הכבוד. אני חושבת שמשטרת ישראל עושה הרבה מאוד בנושא סחר בנשים והרבה מאוד בנושא זנות והרבה מאוד בנושא לקוחות, אבל להגיש תיק כזה לבית-משפט זה תְלוי הנכונות והמוכנות לתת גם עדות בהתאם.

- - -

הפתרון הוא אצלנו? הפתרון הוא מערכתי.

נכון, זה פתרון מערכתי.

מאוד נוח להגיד מערכתי, כי אף אחד לא לוקח אחריות. העניין הוא מה המערכתי עושה, איזה גורם לוקח אחריות, ואז לראות איך כל גורם מסנכרן את החלק שלו מול האחרים, אבל מערכתי זאת מילה יפה בזמן האחרון.

נקודה חשובה נוספת. בפברואר השנה התקיימה ישיבה של הוועדה לזכויות הילד עם ועדת הקליטה, וד"ר קדמן הכין דוח על נוער של עולים, ושם בפירוש נאמר שהנוער נושר מבתי-הספר. המקום באמת לעשות את הפעולה המניעתית הראשונה זה להקים איזשהו מערך בתוך בתי-הספר, עם ליווי ממוקד.

מאה אחוז, אחרי שיפטרו את המורים...

המערך הזה קיים בפרויקטים למניעת נשירה.

אין ספק שאת שמה את האצבע על נקודה חשובה. ההערה שנשמעה כאן על-ידי סוזי – מרוב שמדברים על כך שזה מערכתי, בסוף אף אחד לא פורט את זה לפרוטות ואף אחד לא לוקח אחריות, ולאלה מקצצים תקנים ולאלה אין קציני מבחן, והכל כאן קורס.

צריך לחבר את הזנות לנושא האלימות, לנושא הסמים, לנושא ההידרדרות של הנוער, הכל ביחד.

אנחנו נעשה את זה. אני חושבת שהנקודה, לצורך העניין, המערכתית פה היתה נכונה.

רינת דוידוביץ', מנהלת המקלט לקורבנות סחר בנשים, בבקשה.

אני לא מרגישה שאני יכולה עדיין לכמת את הקשר בנושא שהזמנתם אותנו, בין נערות במעגל הזנות לבין סחר בנשים, אבל כמה מילים אני כן רוצה להגיד ביחס לדבריו של ד"ר יצחק קדמן על הפרופיל של הנשים.

הנשים שלנו במקלט – לפחות מהנתונים שהן מדווחות – למעלה מ- 50% מהנשים הן קורבנות להתעללות מינית, לגילוי עריות, הרבה עברו אונס, אלימות פיזית, ואנחנו רואים את הקשר בין הנשים שד"ר קדמן דיבר עליהן שמתגלגלות לזנות פה בארץ לבין הנשים שלנו, שאומנם זה לא קרה להן כאן – זה קרה במדינות המוצא – אבל לא סתם הן הגיעו לאן שהן הגיעו.

נקודה מאוד חשובה.

מנחם. התפרקות הערכים - יש אווירה ציבורית מובהקת שחושבת שלצרוך מין בתשלום זה לגיטימי, וזה הקשר המובהק והישיר בין סחר בנשים לבין זנות של קטינות.

המילה הפקרות מינית היא בעיני לא מתאימה. מה שכן מאוד מתאים זה שהנערות האלה מופקרות – הן מופקרות על-ידי המשפחות שלהן. 50% זה מספר הנשים שהובאו לכאן ממדינות חבר העמים, המספרים בארץ של נערות קטינות שנולדו בישראל ועוסקות בזנות – דרך אגב, כשמדובר על נערים זה מאה אחוז מתוך מאה – לנערים יש הרבה מאוד דרכים נורמטיביות ולא נורמטיביות להשיג כסף, הם לא עוסקים בזנות כדי להשיג כסף. הם עברו התעללות מינית בבית.

או התעללות נפשית מאוד קשה.

מה שקורה, שאם הוא לא מנוצל מינית בבית – ההזנחה הרגשית וההפקרות היא כל כך גדולה, שהוא עובר התעללות מינית במעגל אחר, ואז הם מפנימים בגיל מאוד מאוד צעיר שהגוף שלהם הוא כלי – כל מיני תופעות פוסט-טראומתיות, דיסוציאציה ואחרות, רה-ויקטימיזציה, שיוצרות מסלול ישיר.

מאוד תמכתי בדברי חברי הכנסת מרגי, שדיבר על האחריות של משרד החינוך, כי הילדות האלה לא בגיל 16 לפתע סובלות מהזנחה רגשית ונושרות ממערכת החינוך. יצחק קדמן יתמוך בדברי – בגיל 3-4-5-6-7-8 ילדים קטנים משדרים סימנים של מצוקה עזה, שהם שורדי גילוי עריות, התעללות אחרת, ושום דבר לא נעשה. הם גדלים כקורבנות צעירים והופכים להיות קורבנות בגירים – אנחנו הופכים אותם להיות קורבנות בגירים.

למערכת החינוך אמור היה להיות במדינה מתוקנת תפקיד מכריע בלאתר אותם בגילאים הרכים שלהם – במעונות, בגילאי חובה, בבתי-ספר יסודיים – הן לא אמורות להגיע לצופיה" בגיל 17. אפשר היה לתפוס את הילדים האלה, את הילדות האלה, בגיל הרבה הרבה יותר מוקדם.

לצערי, הפער העצום בין המצוקה הגדולה לבין הפתרונות – ואין לי מספיק אצבעות כדי להגיד כמה זה במרכאות כפולות – האבסורד הזה שבגלל היעדר תקציבים, היעדר תקנים, הרי מיליארדים של שקלים עוברים פה בתקציב בהינף יד בגלל שיקולים פוליטיים ואחרים. אם זה היה חשוב – המצוקה, הניצול המיני, גילוי העריות, זנות של קטינות וקטינים, היו נפתרים.

נכון.

נכון.

זה משהו שהוא בר-ביצוע. בדבר אחד אני לא חולקת – במיומנות, במקצועיות של אנשי המקצוע, גם בתחום הרווחה וגם בתחום החינוך. זה נשאר בידיים שלהם, זה לא מחלחל לשטח, זה לא מיושם.

נקודה אחרונה – זה נאמר פה, זה נאמר פעמים רבות בוועדה אצלך, זהבה – צריכה להיות ענישה קשה ונוקבת כנגד הלקוחות, כי מבחינת גבר – שהוא לא לקוח, הוא עבריין מין – גבר שמשלם על מין לאישה, שהוא לא רואה את האדם שיש מאחוריו, זה באמת לא משנה אם היא בת 19 או בת 14. היא פשוט כלי להגיע לסיפוק.

משרד החינוך. יש קצת התקפה על משרד החינוך ואני רוצה להתייחס לאיתור של ילדים צעירים בגנים. כולנו יודעים שישנו איזשהו מסר משפחתי של השתקה סביב הנושא, ומאוד מאוד קשה לאתר ילדים שעוברים פגיעה מינית.

אני בהחלט מצטרפת לאמירה שיש צורך לאתר את אותם ילדים, אבל הכלים שלנו לעתים מאוד מוגבלים, ובהחלט נערך כל ניסיון לאתר ילדים. יש היום מערך שהוא יחסית די חדש בשפ"י שעוסק ביועצות לגני ילדים, והמטרה היא לאתר כל מיני מצוקות של ילדים. זה מערך יחסית חדש שלא היה קיים בעבר, ויש היום כ-60 יועצות כאלה בארץ.

כמה נערות ונערים הם איתרו?

65% מסך כל התיקים שנפתחו במשטרת ישראל מגיעים דרך משרד החינוך.

לגבי קטינים, קטינות.

זה רק מחזק את הטענה, אנחנו לא תוקפים. אם ניתן לכם את הכלים הנכונים ובאמת תשימו את הדגשים, זה אפשרי. את אומרת שיש 60 יועצות בכל הארץ, זה כלום. תחלקי את זה לגנים, תכמתי את זה – זה כלום. 65% מהתלונות שמגיעות למשטרת ישראל זה מכם.

אני מסכימה איתך. נקודה נוספת – המדיניות שלנו היא שאם היום ילדה בת 12 או 13 ידועה כילדה שמקיימת יחסי מין, דבר ראשון אנחנו עושים בדיקה עם עובדת סוציאלית. אנחנו רוצים לבדוק האם המשפחה יודעת, מדוע הילדה מקיימת יחסי מין, זאת אומרת המידע עובר הלאה, הוא לא מידע שנשמר בתוך המערכת, וזה מתוך חשש לכך שהילדה נמצאת בסיכון, כי מבחינתי כל ילדה בגיל 12-13 שמקיימת יחסי מין – גם עם חבר – היא ילדה בסיכון.

אני מקווה שאת יודעת מה קורה בכיתות, אם זה מה שאת אומרת. כל ילדה בת 12-13 שמקיימת יחסי מין – גם עם החבר – אני מקווה שאתם יודעים מה קורה במערכת החינוך בארץ היום.

בעבודה שלי רואים כמויות אדירות של נערות בנות 12 ו-13 שמקיימות יחסי מין – לא ברמה המסחרית כמו שאנחנו מדברים עליה כאן.

אנחנו מדברים על בערך 6% מכלל הנערות.

בגיל 13, שמקיימות יחסי מין?

זה סקר אחד.

אבל זה לא 6%. כל הסקרים שמדברים על גיל תחילת קיום יחסי מין, לא מדברים היום על 6% בגיל 12-13.

הטענה היא שהיום ישנה ירידה, אבל אני לא רוצה להסתכן באחוזים.

אני בהחלט מצטרפת לדברי ד"ר קדמן, שאנחנו עדים היום לאיזושהי מדיניות של החפצה של גוף האישה. מתייחסים אל האישה כאל יצור מיני מנותק מהגוף, ואז נערות עם רקע משפחתי בעייתי שרוצות להפגין את עצמן, לא מרגישות שהן מוכרות את עצמן. לפני שנה היתה פרסומת בתל-אביב של כן ולא – מי הבת שתתפשט בשיינקין, אותה בת תקבל ג'ינס. הבנות האלה לא באות ממצוקה כלכלית. ישנו איזשהו מסר חברתי שאומר שצריך לנתק בין מין לרגש, שבעצם הם לא הולכים ביחד, והמסר הזה הוא מאוד בעייתי כי הבנות בתחושה שיש להן שליטה על הגוף שלהן - מי יאמר לי מה לעשות? בשם חופש הביטוי, אני אחראית על הגוף שלי, אני אעשה בגוף שלי מה שאני רוצה.

זאת נקודה אחת, ומתלווה לכך המסר שזה לגיטימי ללכת לזונות, לנשים שעוסקות בזנות; זה לגיטימי ללכת לנשים שנסחרות, והשילוב הזה ביחד - הלגיטימציה הזאת מחלחלת, ביחד עם התפיסה של ההפקרות המינית, במרכאות, או של לא יגידו לי מה לעשות, הדברים קשורים. אני רואה את נענועי הראש של חוסר ההסכמה של הרווחה – אתם יכולים להתעלם ולטמון את הראש בחול, זה לא יעזור.

מעבר לכך, יש מסר חברתי כפול כי במשפחות קיימת שמרנות - לא מדברים בכלל על מין, לא מדברים עם בנות על קיום יחסי מין, ולעומת זאת בתקשורת יש הפקרות מוחלטת, בשם תוכניות ה"ריאליטי" והרייטינג, והפערים האלה בהחלט יוצרים בעייתיות אצל הבנות.

מבחינתנו, אני חייבת לומר שזאת תופעה חדשה גם עבורנו. אנחנו בשנתיים האחרונות התחלנו להקים קבוצות דיון של יועצות עם תלמידים כדי ללמוד מהי השפה החדשה ומהו השיח החדש. בנוסף, ישנן כל תוכניות המניעה בבתי-הספר שהולכות ויורדות עם הגיל.

באשר לשירותי הרווחה אני יכולה לומר שכיועצת – ומתפקידי אני גם יועצת – לעתים לוקח שלושה חודשים מהיום שבו אני מדווחת על נערה בסיכון לנערות במצוקה, ועד אשר מגיעים אל אותה נערה, והדוגמה האחרונה היא ילדה ששוטטה, לא הגיעה לבית-הספר, מישהו ראה אותה מתקוטטת עם איזשהו גבר – ישר רצו, חיפשו את הנערה במשך כמה שעות. היתה שמועה שהילדה כנראה עוברת איזושהי פגיעה מינית ורק לפני שבוע לשכת הרווחה פנתה אל אותה נערה אחרי שלושה חודשים – כשהנושא דווח גם למשטרה וגם לפקידת סעד, זאת אומרת שיש גם בעייתיות והטענה היא צמצום.

פקידות הסעד קורסות.

נכון, אין לי טענות. פקידות הסעד נהדרות, הן מקסימות, הן פשוט לא מסוגלות לעמוד בעומס.

הייתי מצפה ממשרד החינוך לזעוק, וכל גורם מקצועי יאשר את מה שאני אומר. מורָה או מורֶה בכיתה של 35 ילדים, או גננת בגן של 35 ילדים, או מעון ששואף לגדול כדי להביא יותר הכנסה – עם כל הכבוד, גם אם הילד יזעק ויגלה את כל הסימנים ואותות המצוקה, המורה עובדת מצלצול לצלצול, מחצית מהזמן שלה מוקדש לבעיות משמעת, והחברה שלנו במלחמת הישרדות וקיום בתוך הכיתה.

והיא גם לא עברה אף פעם הכשרה בנושא.

היא לא תצליח עם 35 ילדים פלוס. לא מצליחים, אי-אפשר. עם דוח דברת, כל מה שאתם עוברים עכשיו במשרד החינוך, כל הרפורמה הזאת – אני חושב שכדאי שתזעקו. אין גורם מקצועי שיגיד שזה דבר סביר 35 ילדים בכיתה.

אנחנו מדברים על 40 ילדים בכיתה. למה אתה מדבר על 35?

יהודית, בבקשה.

אני מצטרפת לדבריה של הילה.

עצם העובדה שאנחנו מתעסקים כל כך בטרמינולוגיה ולא בתופעה, זה אומר משהו, ובהתבוננות ולא בטיפול זה גם אומר משהו – ואני מבינה את זה, באמת הכסף הולך היכן שלא צריך, ואני בטוחה שיש כסף.

אני פשוט לא מבינה את ההתפעמות הזאת שיש ילדות שעובדות בזנות. כל הזונות בגיל
20-21-26 התחילו בסביבות גיל 13, זאת אומרת שהתופעה לא התחילה עכשיו, והעובדה שזה התפוצץ עכשיו זה תמוה בעיני. אולי לא כל הילדות שעובדות בזנות בגיל 13 יהיו זונות, אבל כל הזונות התחילו בסביבות גיל 13, ואנחנו היינו שם ולמה לא עשינו כלום. שנית, הן ילדות ולא נערות, כך שזה נגד החוק להשתמש בשירותים שלהן.




יש פה כמה צלעות, אבל האחרונה שבהן זה הנערות והילדות, וכל האחרות – אנחנו לא נותנים לזה משקל. הלגיטימיות של הזנות מצד הקליינטים, מצד הסרסורים, מצד המדיה – זה דבר שצריך לשנות אותו מכיוון שיש נערות ונשים במצוקה, וכל האחרים הם לא במצוקה, לא במצוקה מהסוג הזה.

שימוש בשירותי זנות – צריך להתחיל מהמחשבה הזאת ולטפל – זה לא לגיטימי ללכת ולקנות מין.

אני מאוד רוצה לזעזע אתכם, אבל אני עוסקת בפעילות מינית מגוונת . זנות זה דבר אחר, זנות זה לא פעילות מינית מגוונת, זנות זה לא פעילות מינית. זה פשוט למכור את המין תמורת משהו – יכול להיות 20 שקל, יכול להיות פלאפל. זה זנות, וכשאנחנו יודעים לקרוא לזה וגם אנחנו יודעים להאשים את מי שמשתמש בשירותי זנות – אז אולי נוכל לטפל בזה.

וזה לא רק כסף. זה כל הגישה הזאת לנסות למסד את הזנות, מיסוד הזנות, לגיטימיות של הזנות.

אני רוצה גם לדבר על הקשר בין סחר בנשים לזנות. סחר בנשים היה פה במשך חמש השנים האחרונות תופעה מאוד מאוד רחבה והמשטרה באמת עשתה עבודה נפלאה, אנחנו מכירים אישית את העבודה הזאת ואנחנו מאוד מוקירים את זה, באמת. אבל היה פה שוק, השוק הזה נשאר ריק ובשוק הזה, כששלחנו את הרוסיות, שלחנו את האזרבייג'ניות, נשארו פה הקליינטים, ואף אחד לא חשב לעשות עם זה משהו. ואז ילדה בת 12 מהדרום שאין לה כסף – הביאו אותה עם הסוכנות בלי ההורים לפנימייה, כשאין לה שום דבר חוץ מ-15 שקל לחודש. רוצים חולצה. זה נקרא זנות.

והשוק הזה נשאר פרוע, ויש צורך לזנות. זה הקשר בין סחר בנשים לזנות.

השוק הזה עדיין אוהב נשים נסחרות, וכן אין קורלציה, זאת אומרת ככל שיש יותר נשים – השוק גדל. זה לא שיש שוק שצריך לספק אותו. כל עוד יש ירידה של גיל הילדות שעוסקות בזנות, כל עוד יש לגיטימציה – השוק הולך וגדל, זה לא איזשהו פלח שצריך למלא אותו. זה פשוט הולך ונעשה יותר ויותר נפוץ, יותר ויותר לגיטימי.

צריך לעבוד על נושא הלגיטימציה של הזנות מצד הקליינטים. כמו שלא עושים צרכים בציבור - לא הולכים לזונה.

רינה יצחקי, הוועד הישראלי למען יוניס"ף. כמובן, אפשר להתעסק המון ברמת התוצאה ויש שם הרבה עבודה לעשות וצריך לשם המון תקציבים, והלוואי שיהיו, וכולנו יודעים מה המצב.

אני בכל זאת רוצה להידרש למקום היותר עמוק וגם היותר עתיק - לגבי העניין של מוסכמות לגבי הדברים האלה.

במשפחות שמרניות – ואני לא אגיד מיהן, אני גם לא רוצה להטיל פה כתם – לא מדברים על מין, אבל הרבה מאוד יש מקרים של incest, ומותר לעשות דברים שזה עוד עובר היסטורית 3,000-4,000 שנה אחורה.







יש את התפיסה – גם היא שמרנית, לצערי, אבל לא רק – ביתי הוא מבצרי. אל תגעו לי בבית שלי. אתם יכולים ללמד, לעסוק בבית-ספר, במתנ"ס ובמועדונים מה שאתם רוצים, רק לא להתחיל לחקור או לייעץ או להגיד או לשים יד על מה שקורה במשפחה. וזאת עדיין מוסכמה מדי חזקה שהרבה פעמים לא מאפשרת, וגם המורים לא מעזים. אני אומרת המורים, כי עם כל הכבוד שיש לי ליועצים ואני יודעת שהם עושים עבודה נהדרת, 60 יועצים זה עדיין - - -

בגנים, לא בכלל.

בעיני, אין ילדות בסיכון. כל האוכלוסייה הצעירה היא בסיכון – אם לא מזה, אז מזה – או מאלימות, או מזה או מזה. כל גננת וכל מורה צריכה לדעת להתמודד לא ברמה שכבר קורה מקרה, אלא ברמה של מוסכמות, של הגנה, של איך להיזהר, איך להישמר ואיך לדבר עם ההורים.

יש מוסד כזה שנקרא אסיפת הורים. מורים חייבים לעשות את זה, במיוחד בנושאים כאלה, לא רק לאסוף כסף לטיולים ומסיבות.

זה לדעתי כורח משימה שיכלול בתוכו את האלימות, את הזנות, את כל הדברים האלה. במקום לפטר מורים, שיישבו ויכינו תוכנית אמיתית משולבת. כשאומרים מערכת זה יופי. מי יהיה שם, מי ייקח אחריות, איך תתחלק העבודה, ומה יהיו התכנים שידברו עליהם.

יש תוכניות מדף יפהפיות במשרד החינוך, הן פשוט לא יורדות לשטח.

אני מכירה את התוכניות של שפ"י, הן באמת יפהפיות. הן רק לא מגיעות.

הן לא תוכניות מדף, הן אמורות להגיע, ואני רוצה לתקן – יש 3,600 יועצים, כולם נתפסו למספר 60.

עדיין הילד רואה את המורה שלו ארבע-חמש שעות ביום, ואת היועצת פעם בחודש או בשבועיים.

צריך גם להתייחס לעובדה שהמורים באים ממשפחות עם מסרים תרבותיים, עם מסרים בנושא מיניות, וככל שהיועצות שוב ושוב תעשינה השתלמויות לחדרי מורים, הן תצטרכנה לחדש כל שנה כי הצוות כל פעם משתנה. הדברים הם לא כל כך פשוטים – אנשים באים כל אחד עם המטען האישי שלו בכל נושא המיניות. בהחלט זה נושא מאוד מאוד בעייתי ומאוד קשה, אבל אני יכולה לומר שמערכת החינוך במפורש נותנת עליו את הדעת ושמה עליו את הדגש.

זה כמו שפסיכולוגים פעם חשבו שאם מורה יגע באיזו שאלה רגשית – הוא יהרוס את הילד, זאת רק הממלכה שלהם.

ממש לא נכון .

אני לא פותחת את הדיון הזה עכשיו. זה דיון מרתק ומעניין לסמינר במקום אחר.

משרד הבריאות, תחנה לטיפול בילד ובנוער, ירושלים. אני בהחלט חושבת שהגישה של הפסיכולוגים היא לא כזאת, והיכן שאפשר לעשות עבודה זה חשוב, וכל האנשים בחינוך, ברווחה ובבריאות צריכים לעשות את העבודה עם הילדים.

אני רוצה להוסיף נדבך שפחות עלה - הנושא של ההורים. אני חושבת שיש פה נושא מאוד מאוד חשוב – כפי שאתה דיברת על הפורנוגרפיה בפרסומות – מהמפגש שלנו עם הורים שמגיעים לתחנה, גם בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים, הורים כבר לא רואים את זה וכשאתה שם להם את זה מול העיניים הם מזועזעים משיתוף הפעולה שהם עושים למען משהו שהם לא רואים אותו.

אני מדברת על יותר פרסום שיגייס גם הורים להיות שותפים לנו בכל ההסתכלות שלנו על המערכת ועל המקומות שבהם מתבגרים יכולים להיות חשופים לפרסומת – שהיא לא רק מבזה, אלא היא גם מפתה ביותר. צריך גם לחשוב איך עושים גיוס ברמה של ההורים כי אני חושבת שיש פה כן כוח שהוא לא מספיק בא לידי ביטוי.

מהזווית שלנו, של משרד הבריאות – בתחנות לטיפול בילד ובנוער מגיעים יותר ויותר ילדים שהם קורבנות או לגילוי עריות או לפגיעות מיניות. אני לא יודעת אם זה משום שיש יותר מודעות ולכן מגיעים יותר, או שיש יותר פגיעות מיניות, ויש ילדים שמחכים בתור. כל הרפורמה של משרד הבריאות – שהיתה אמורה לתת יותר תקנים לקהילה – בינתיים נתקעה בקיצוץ תקנים בבתי-החולים, והקהילה עדיין מחכה. יש הרבה ילדים ואני חושבת שזה טיפול מניעתי שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד לאור הנתונים האלה של הסיכוי של ילדים וילדות כאלה להיכנס אחר כך למעגל.

משרד המשפטים לא עזר לנו בשנים האחרונות לקדם את הצעת החוק לטיפול בנפגעי תקיפה מינית. הוא היה איטי בנושא הזה.

אם אתה רוצה תשובה ממני – אתה תקבל תשובה ממני, אבל היא לא הכתובת.

לא כעת. זה נושא חשוב, אבל גם זה בסמינר אחר.

בכל אופן, יש הרבה עבודה טיפולית שנעשית, וכשהיא נעשית יותר מוקדם – לפני גיל ההתבגרות – היא הופכת להיות עבודה מניעתית.





ממה שאני רואה, יש הרבה השקעה בגיל הרך, יש יותר ויותר השקעה בגיל הרך – אני חושבת שהיא מבורכת. יש הרבה מאוד השקעה בגיל ההתבגרות בארץ בכל הגופים שעוסקים במניעת סיכון ובמניעת הידרדרות – עיריות, רווחה, משפטים – אבל יש איזושהי קבוצה באמצע, אולי גם בגלל שזהו גיל שהילדים פחות מבטאים את הבעיות שלהם – גיל 9, 10, 11- היום גיל ההתבגרות כבר מתחיל הרבה יותר מוקדם, אבל יש איזושהי קבוצה ששם דווקא מערכת החינוך מאוד מאוד יכולה לסייע באיתור של הבעיות. להורים בבית זה לא תמיד עדיין נראה, וכשזה מגיע כבר להתבגרות זה הרבה יותר קשה לטפל.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואני רוצה לומר שאין לי ספק שכל אחד מהגורמים – רווחה, חינוך, פסיכולוגים, בריאות – עושה כמיטב יכולתו ומעל ליכולתו, הייתי אומרת, בעיקר לאור המצוקה שציין אותה ד"ר קדמן. יש כאן מצוקה קשה ואיומה, ואני מקבלת את המינוח שיש כאן מדיניות מכוונת של הזנחה.

ראשית, ההצעות שהציע חברי, חבר הכנסת רן כהן, לפני צאתו הן הצעות שמקובלות עלי, נראה לי שהן מקובלות על המשתתפים כאן – לפנות לרשויות, לממשלה, לשרים, לנוגעים בדבר, לראשי ערים – באשר לכל מה שנאמר כאן בהקשר הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות יותר כוללניות שצריכות להדליק אצלנו נורה אדומה. יש לי איזו תחושה בעקבות הדיון כאן – ואני אומרת זאת בעיקר כלפי הרווחה, לצורך העניין, אני מבקשת לא לקחת את זה אישית – קודם כל, אין לי טענה, שלא יובן שלא נכון. להיפך, יש בי הערכה רבה לפעילות שהיא פעילות כמעט בלתי-אפשרית בנתונים הקיימים, וכל פעם מחדש שומעים על מצוקות בתחום אחר ולא יודעים מה קודם. אני בעצמי לא יכולה לדרג מה קודם, הכל חשוב.

יש לי תחושה שיש כאן איזו גישה ותפיסה אולי שמרנית משהו, אולי אנכרוניסטית משהו, לגבי מונחים. אני מבינה את כל הסיבות שעמדו מאחורי הדברים של חיותה לא לנסות לתייג, אבל יש כאן לדעתי איזושהי תפיסה שהיא קצת אנכרוניסטית לגבי מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים זנות של קטינים/קטינות.

אין כאן קלות ראש, אבל יש איזושהי הקלה בכך שהיום זה מתחיל בפלאפל ואחר כך זה בסמים. אין כאן תפיסה שאומרת שזנות היא אלימות מינית, וגם אם נערה עושה את זה תמורת פלאפל או מה שזה לא יהיה – מופעלת כלפיה אלימות מינית, ואותם אלה שמפעילים כלפיה את האלימות הם אלה שצריכים לתת על כך את הדין.

אז כמובן שיש כאן שילוב של גורמי רווחה, אכיפת החוק, חינוך- - -

זה מה שהבנת שאנחנו אמרנו?

לא. מה שהבנתי, שאי-אפשר להתייחס למה שנאמר כאן, לאותם מקרים שצוינו, לאותם מקרים שנודע לגביהם שיש כאן עיסוק בזנות, שמדובר בזונות. לא היית כאן בתחילת הדברים של חיותה, אלא אם כן היא תרצה לסבר את האוזן, אני אשמח.

מנחם מכיר את דעתי.

אני לא רוצה כאן לפתוח את הדיון מחדש. אני רק רוצה לומר לך – ואני מוכן לקיים איתך דיון בנושא הזה – שאנחנו מציעים לא לתייג כי אנחנו רואים את העניין יותר בחומרה, לא פחות בחומרה. יכול להיות שבעניין הזה יש טעות בצורת ההצגה.

אני חושב שכאשר את באה ואומרת לגבי ילדה שהיא עוסקת בזנות, את אומרת משהו בהאשמה כלפי הילדה.

לא, ממש לא.

מופקרת מינית זאת מחמאה, מנחם?

לא. אני חושב שבמונח שאנחנו משתמשים בו, כשאני אומר שיש כאן מופקרות מינית של ילדה, אני אומר שכיוון שהיא ילדה וכיוון שהיא בתחילת הדרך וככל שתאתר זאת יותר מוקדם הסיכוי של השיקום הוא סיכוי יותר גדול, השקעת המשאבים שהחברה צריכה לתת היא יותר גדולה. זה מה שאנחנו התכוונו, במפורש לא להגיד שאנחנו משלימים עם העניין, שאנחנו חושבים שזה לגיטימי.

לא חשבתי לרגע.

נהפוך הוא. אנחנו מדברים על הטיפול, על הסיכוי שבטיפול.

סליחה, לרגע לא חשבתי שאתם משלימים, לרגע לא חשבתי שאתם חושבים שזה לגיטימי, ולרגע גם לא אמרתי את זה.

לא. אמרת שיש איזושהי קלות ראש.

לא. אני אומרת שהגישה שאינה מתייחסת לרצף – כפי שהוצג כאן בתחילת הישיבה – והרצף בעיני, כרגע, ואני אומרת זאת בכובע שלי – הרצף בעיני כולל את זה שנאמר כאן התייחסות מערכתית ואף אחד לא לוקח בסופו של דבר אחריות. בראייה המערכתית, ברצף, הרצף הוא כך.

יש כאן נשים שנסחרות, יש כאן נשים שעוסקות בזנות, ויש כאן קטינות וקטינים שלצורך המינוח עושים פעילות מינית תמורת כסף. קוראים לזה עיסוק בזנות. אז אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר – ומי שלא רואה את הרצף - - -



זה מעבר לכך – ולרגע אני לא חושבת שאתם מזלזלים. אני מדברת על החברה כחברה.
ברגע שהחברה נתנה במובן מסוים – ואני לא מדברת כרגע על הרווחה - לגיטימציה לכך שניתן לסחור בנשים, שניתן לאנוס אותן, להכות אותן, שניתן להשתמש בשירותים שלהן – להשתמש במרכאות - ואחר כך בשירותים של נשים ישראליות – במרכאות או לא במרכאות – בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני שוקת שבורה.

אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר, אבל לא נראה לי נכון לא להתייחס לזה בהתייחסות מערכתית כוללת על הרצף ולראות את כל התמונה.

ולכן, אני חוזרת להערה שלך ואני מסכימה איתה. בסופו של דבר נראה לי שכל הגורמים כאן צריכים להתאחד ונראה לי שזה צריך להיות כאן תמרור אזהרה מאוד מאוד בולט וזועק של כל הגורמים. יכול להיות שצריך לפרק חלק מהמערכות – ואני לא נכנסת לכך, אני לא מבינה בכך מספיק, יש כאן אנשים שמבינים בתחום יותר ממני – אבל צריך לרכז את כל הכוחות שעוסקים בתחום הזה.

זה נורא לשמוע, ואני מבינה את זה שקורסים. אם יש נערה שמאתרים אותה ורק לאחר שלושה חודשים מגיעים אליה – והיא ודאי לא היחידה – זה נורא. אני לא רוצה לעסוק במקרה הזה, אולי יש כאן אלף נסיבות מקלות למה זה קרה, אבל זו בוודאי דוגמה לעוד המון מקרים אחרים של קושי של המערכת.

זה עוד עם נערים ונערות שמשתפים פעולה. יש גם כאלה שהם במצב כל כך קשה.

נכון. אני מסכמת את הישיבה בכך שאני חושבת שכל הגורמים הרלוונטיים צריכים להזדעק בעניין הזה ולא כל מערכת נפרדת.

אנחנו מבחינתנו, בהמשך לדברים שאמרה לאה גרינפטר ממכון תודעה – המערכות בכנסת, בשיתוף עם חברי הכנסת מכל הוועדות, משום שהדברים קשורים – נעשה כאן פעולה גדולה על מנת להסב תשומת לב יותר זועקת ומרכזית בתחום הזה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.