ועדת הכנסת הסרת חסינות 1.6.2005


3
ועדת הכנסת
1.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה (1.6.2005), שעה 09:13

א. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.
ב. ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן – במקום מיכאל גורלובסקי
דניאל בנלולו
זהבה גלאון
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
נסים זאב – במקום יאיר פרץ
רשף חן
אהוד יתום – במקום עמרי שרון
דני יתום
איתן כבל
יצחק כהן
אברהם פורז
מאיר פרוש
מיכאל רצון

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
עו"ד רז נזרי – עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יעקב ויינרוט – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי
עו"ד גרשון גונטובניק – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי
עידו לביא – מתמחה במשרד עו"ד ויינרוט
הושע גוטליב – מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רשמו: סיגל גורדון, תמר שפנייר





בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 239, הנושא על סדר יומנו היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת גורלובסקי – המשך הדיון שתחילתו ביום 22 במרץ 2005. המשך הדיון נדחה עקב פגרת הכנסת ויומנם העמוס של היועץ המשפטי לממשלה וגם של סניגור חבר הכנסת גורלובסקי, עו"ד ויינרוט. הדיון יתנהל היום ברציפות עד שניקרא למליאה לצורך הצבעות בהצעות החוק הפרטיות. אם נסיים את הדיון, תהיה הצבעה בלי שתינתן לכך התראה מוקדמת. אם הדיון לא יסתיים, המועד הבא שנקבע על-פי יומניהם של באי כוח הצדדים הוא ליום רביעי 15 ביוני בשעה 9:00 בבוקר. אני מקווה שהדיון שאחריו בוודאי כבר לא יצטרך להתקיים – 22 ביוני 2005, בשעה 9:00 בבוקר.

אני מזכיר לכם את חובת הנוכחות בדיוני הוועדה כתנאי מקדים להצבעה. אני מבין שיש אנשים שיש להם אילוצים מוצדקים. כדי שהישיבה הזאת תימנה כמי שהשתתפתם בה – אי-אפשר להיות נעדרים יותר ממחצית זמן הישיבה, בעניין הזה מתנהל רישום קפדני על-ידי מנהלת הוועדה. הדיון הלכה למעשה מתחיל כעת לעניין ספירת הזמן.

בדיון הקודם הצגנו את הנושא בעקבות החלטת בג"ץ שהחזיר אלינו את הדיון לאחר שהתקבלה עתירה, לפיה, שקלה הוועדה שיקולים שלא ממין העניין. אני מזכיר לכם, שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה בשאלה אחת בלבד, והיא השאלה אם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה כאשר גם על התנאי הזה או על הצמצום הזה הוא צמצם פעם נוספת ואמר, שלא כל פגם בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שיקולי תביעה כללית, הוא שיקול ראוי. אלה הם פני הדברים. היועץ המשפטי לממשלה הציג במקצת את הדברים – קיבלת את הפרוטוקול, עו"ד ויינרוט, גם החברים שלא נכחו בישיבה קיבלו את הפרוטוקול.

בישיבה האחרונה נפרדו בכך, שהיועץ המשפטי לממשלה היה אמור להשיב על מספר עניינים שהיו טעונים בדיקה במסמכיו ובפרוטוקולים. אני פותח הדיון בהשלמת תשובתך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך ידבר הסניגור, עו"ד ויינרוט. לאחר מכן אעביר לכל אחד מחברי הוועדה את הזכות לשאול שאלות את היועץ המשפטי ו/או הסניגור. אחרי ששלב זה ייתם, מי שירצה להביע דעתו לפני הצבעה, יקבל הרשות לעשות כן ואז נעבור להצבעה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

בישיבה הקודמת הבטחתי להתייחס בצורה יותר מדויקת או מפורטת לטענה בדבר הבטחה שיוחסה לקודמי, שחבר הכנסת גורלובסקי לא יועמד לדין בנסיבות כאלה ואחרות. לאחר בדיקה ובעקבות פנייה של ויינרוט, השבתי לו בכתב, עם העתק של הדברים גם ליושב ראש הוועדה. כפי שעולה מתצהיר שנמסר על-ידי יושב-ראש הכנסת – מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שאם יסתבר שלא מדובר בתופעה אלא במקרה יחיד וחריג, הוא לא ינקוט בהליכים פליליים נגד חבר הכנסת גורלובסקי. בסופו של דבר, כפי שידוע, בפרשה הזאת נחקרו שמונה חברי כנסת, מהם חמישה נחקרו באזהרה, כאשר לגבי שניים הוחלט להגיש כתב אישום, לגבי אחד התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות, לגבי אחרים נסגר בחוסר אשמה. כתב האישום נגד חבר הכנסת יחיאל חזן תלוי ועומד בפני בית משפט השלום בירושלים, וכתב האישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי מונח בפני הוועדה הזאת. בנסיבות האלה – וזה עוד הספיק להתייחס היועץ המשפטי לממשלה הקודם – לא התמלא אותו תנאי של מקרה חריג או מקרה בודד.

אני אפנה אתכם לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם בישיבה של הוועדה הזאת, ב-23 בדצמבר 2003. בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה לגבי הדברים שלו, האם זאת תקלה אקראית או מדובר בתופעה, הוא אומר: בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זאת היתה תופעה. ואז הוא מפרט: היו מספר מקרים, לגבי שניים מגישים בקשה להסרת חסינות, לגבי אחד – סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות – שזה היה באמת בגלל חוסר ראיות, אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה. אני לא אומר את זה בשמחה אבל בשכנוע רב.

כלומר, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך ואין מחלוקת שזאת היתה ההצהרה או הבטחה שאם זה מקרה בודד ולא תופעה, לא יוגש כתב אישום. כפי שהיועץ המשפטי הקודם אמר, זה לא נשאר בגדר מקרה בודד, היתה תופעה, היא נחקרה כתופעה, והיא הסתיימה עם שני כתבי אישום. לגבי אחרים התיק נסגר – מחוסר ראיות וחלק מחוסר אשמה. בנסיבות האלה, אני לא סבור שיש כאן מצב של הפרת הבטחה או התחייבות של היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

נקודה נוספת – היועץ המשפטי לממשלה הקודם אמר, שאם המצב יהיה כך שנגד חבר הכנסת חזן לא יוגש כתב אישום, הוא לא יגיש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת גורלובסקי וזאת מתוך הגישה שבעינינו המקרה של חבר הכנסת חזן חמור יותר. לכן, אם היתה נמנעת הגשת כתב אישום בגלל סירוב הוועדה להסיר את חסינותו, היועץ המשפטי לממשלה סבר, שיהיה לא צודק להגיש כתב אישום רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי. גם כאן בסופו של דבר, כידוע, החסינות של חבר הכנסת חזן הוסרה בהסכמתו, לאחר שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא ועניינו תלוי ועומד בפני בית משפט השלום.

אני רוצה לומר בקצרה כמה מילים לגופו של עניין.

נותרה שאלה ששאלתי בדיון האחרון – זה מתחבר לתוצאה לכאורה של הפרת ההבטחה, שבו חבר הכנסת גורלובסקי יכול לעמוד כשהוא לעצמו כמקרה יחיד. זה מקרה שחבר הכנסת חזן יזוכה בבית המשפט. אם לוקחים אחורה, אתה אומר, את זה סגרת מחוסר אשמה, זה מחוסר ראיה, למרות שהיו חשדות כאלה ואחרים, בסוף היום נשארת עם שני מקרים – אני לא מתווכח אתך, בהמשך אשאל מה מגדיר תופעה, מה אתה מגדיר מקרה יחיד ולמה היה צריך לעשות שימוש בשני המונחים, כעולה מהתצהיר של יושב-ראש הכנסת. עכשיו אני שואל אותך את השאלה ששאלתי אותך אז, הבטחת לחזור אליי עם תשובה – אם בסוף היום יגיד בית המשפט שחזן לא הצביע הצבעה כפולה, נימצא במצב שבו חבר הכנסת גורולובסקי נשאר מקרה יחיד וחרף ההבטחה הוא כן עומד למשפט. הצעתי לך אז אגב השאלה, להמתין לראות מה יעלה בגורלו של חבר הכנסת חזן, ואז אם יזוכה חבר הכנסת חזן, כפי שכולנו מקווים, אולי תוותר גם בעניין גורלובסקי.

ההיגיון של העמדה שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שלא להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי אם תימנע הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, ברורה. כאשר יש שני אנשים החשודים בעבירה דומה וכאשר המקרה האחד בנסיבות חמורות יותר מהאחר ונמנעת הגשת כתב האישום נגד האחד בנסיבות היותר חמורות, היועץ המשפטי סבר, שזה יהיה לא הוגן - - -

מה זה נסיבות יותר חמורות במקרה אחד?

סיבות יותר חמורות במובן שהוא לא הודה, להבדיל מחבר הכנסת גורלובסקי שהודה מייד, ביוזמתו, בזמן אמת, הוא גם הובא בפני ועדת האתיקה של הכנסת ועניינו לובן שם. וחבר הכנסת חזן לא הודה, התנגד להסרת חסינות, בסופו של דבר כתב האישום הוגש רק לאחר עתירה לבג"ץ. במובן הזה יותר חמור.

גם נענש.

בנסיבות האלה סבר היועץ המשפטי לממשלה, שלא הוגן להגיש רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי כי נגד חבר הכנסת חזן לא הוסרה החסינות. מרגע שמוגשים כתבי האישום לבית המשפט, השאלה אם בית המשפט ירשיע או יזכה את פלוני או אלמוני היא כבר לא בשליטת התביעה ואני לא חושב שכאן יש איזשהו ממד של חוסר הגינות כזה או אחר. חבר הכנסת חזן כידוע לא הודה והוא ינהל את משפטו, אלא אם יחליט להודות בבית המשפט, ולנו אין כמובן שום שליטה אם בסופו של דבר - - -

אני מרשה לעצמי לנדנד לך בעניין הזה. אתה אומר בעצם, הכותרת היא, שאם חבר הכנסת גולרובסקי הוא מקרה יחיד, אין בית משפט. למה? כי הוא הודה מייד, ביקש סליחה. הצדק הטבעי לא סובל, שאם הוא מקרה יחיד, שגם נעמיד לבית משפט. נניח רגע לכותרת ונראה מה יהיה במצב שבו חבר הכנסת חזן יצא זכאי. אם חבר הכנסת חזן ייצא זכאי, זה לא בגללך, לא בגללי ולא בגלל החוקרים במשטרה, זה בגלל שבית המשפט קבע שחבר הכנסת חזן לא הצביע הצבעה כפולה. זאת אומרת שלא היה מקרה חזן, צריך למחוק הטייפ אחורה מכל הטעמים שבית המשפט ימצא. אז חוזר מצב שבו שגורלובסקי הוא עניין יחיד והוא עדיין עומד למשפט. אני מבטיח לא לנדנד יותר בעניין הזה.

בית משפט כמעט תמיד לא קובע שאירוע לא היה, בדרך כלל הוא קובע כאשר הוא מזכה, שהתביעה לא השכילה להביא ראיות מספיקות מעבר לספק סביר, שהאירוע הזה אכן היה.

לפעמים הנאשם מביא ראיות שזה לא הוא. נניח מישהו אחר נתפס.

אני מסכים, יש מקרים, בדרך כלל חריגים. לכן אם חבר הכנסת חזן יזוכה מחוסר ראיות, אני חושב שהלוגיקה של הטיעון לא תהיה רלוונטית. אם בית המשפט יקבע שלא היו דברים מעולם אלא משל היה, וחבר הכנסת חזן לא היה באותו יום בכנסת בכלל - - -

הוא למשל יכול לקבוע, שמכונת ההצבעה כושלת, כפי שקורה מפעם לפעם. כל פעם יש הצבעות שאנשים לא נמצאים באולם. יכול להיות שאני מגלה משהו שחבר הכנסת חזן רוצה לשמור בסוף, אבל אחת הטענות המרכזיות היתה, שלמחרת היום, חבר הכנסת בניזרי הצביע למרות שלא היה בבניין וכל המרחב שלו היה כמעט שטח סטרילי. יושב ראש הכנסת ואנוכי ראינו את זה במו-עינינו. המכונה הזאת לפעמים עובדת לבד, גם אחרי שהוחלפה.

השאלה, אם הצבעות שלה גם טובות.

לא משנה, אני רק מדגישם שקיימת האפשרות הזאת.

אי-אפשר למתוח בלי סוף את העמדה של תופעה או לא תופעה. זה היה בזמן אמת מתוך גישה שלא נכון להיכנס בחקירה פלילית לתוך הכנסת אם לא מדובר בתופעה חמורה. העניין הזה מוצה בזמן אמת כאשר הסתבר שהחשדות לא רק מוצאו רק כלפי חבר הכנסת גורלובסקי, היתה חקירה רחבה שהניבה מה שהניבה. השלב הזה נמצא כרגע מאחורינו.

כמה משפטים קצרים לגופו של עניין – לא ברמה של העובדות, כי אלה דברים שכבר עמדתי עליהם. אנחנו נמצאים היום כבר למעלה משנתיים לאחר האירוע של ההצבעות הכפולות. אנחנו נמצאים למעלה משנה וחצי לאחר הבקשה להסרת חסינות שהוגשה עוד בדצמבר 2003. ואנחנו נמצאים כשלושה חודשים לאחר פסק הדין של בג"ץ שבו נאמרו דברים ברורים, חד משמעתיים והחלטיים. למעשה תמונת המצב ברורה. אני מבין שיש אי נחת כזאת או אחרת מהחלטה של בית המשפט, אני חושב שאי הנחת לטעמי לא יכולה להיות מתורגמת בהצבעה על המקרה הפרטני כי בעניין הזה ההחלטה של בית המשפט היתה מאוד ברורה, מאוד חד משמעית.

אז אין שיקול דעת לחברי הוועדה?

יש. לא אמרו לך להסיר החסינות.

אמרתי, בית המשפט קבע באופן מאוד ברור מהם גדרי שיקול הדעת של הוועדה.

הוא יקבע לנו גם איך לחשוב.

יהיה לך זמן להגיד.

בדיון הקודם נאמר שיש יוזמות או כוונות לתיקון חקיקה. אני סבור שלא ניתן לכרוך כרגע את ההצבעה במקרה הזה ביוזמות חקיקה עתידיות אם וכאשר יוגשו. נדמה לי שהכנסת או ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להכריע לפי המצב המשפטי נכון להיום כפי שנקבע על-ידי בית המשפט.

תודה רבה. לפני שמעביר את זכות הדיבור לעורך דין ויינרוט, בפירוט הזמנים שהצגת כאן, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שמתוך שנה וחצי, 15 חודשים התיק שכב בבג"ץ. בבקשה, עורך דין ויינרוט.

אני אהיה קצר מאוד. לאחר דברו של בית המשפט העליון אין ולא כלום, אבל אחר דברו של בית המשפט העליון, נגלה לנו דבר שלא ידענו אותו וגם היום יש פה אלמנט מסוים של מסתורין. יש בפניכם את התצהיר של מר ריבלין, שאנחנו קיבלנו, ואני רוצה שתעיינו בו יחד אתי.

בסוף המכתב של עורך דין ויינרוט מיום 24 במאי, ליועץ המשפטי לממשלה, מצורף אליו תצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין.

התצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין נמצא בפניכם, ואני מפנה אתכם למה שהוא אומר בסעיף 7, אני רוצה לקרוא אתכם את הסעיף הזה ביחד: "בשלב זה, שבו היה ברור, מחד, כי ח"כ גורלובסקי אכן הצביע הצבעה כפולה (לפי הודאתו), ומאידך, כבר נשמעו טענות אודות חברי כנסת נוספים שהצביעו הצבעה כפולה... אמר לי היועמ"ש, כי הוא איננו מתכוון להורות על פתיחת חקירה משטרתית כנגד ח"כ גורלובסקי. היועמ"ש נימק זאת בכך שלדעתו יש לנקוט ריסון רב בכל הנוגע להתערבות רשויות החקירה באופן חמור וישיר כל כך במתרחש בלב הזירה הפרלמנטרית, וכי סמכותו לנהוג כך, נובעת משיקול הדעת הרחב המסור לו בדין, בשאלה אם יש בחקירה משטרתית 'עניין לציבור' ".

"עם זאת, היועמ"ש התנה זאת בהתקיימות שני תנאים מצטברים: א. כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יתברר כמקרה יחיד;" אם התצהיר היה נעצר כאן, היה מקום לומר, שאם זה מקרה יחיד ולא שניים, אזי, ההבטחה הזאת לא תוספת. אבל אחרי השורה הזאת מופיעה מילה קריטית – "היינו" – והיא מגדירה מה נאמר במשפט הראשון. "היינו – שיתברר כי אין המדובר ב'תופעה' של הצבעות כפולות (אשר תטה, מבחינת היועץ המשפטי, את כף שיקול 'עניין הציבור' לחובה, ותצדיק פתיחת חקירה משטרתית)".

כשאני קורא את הסעיף הזה, הדגש הוא לא על המקרה היחיד. גם אם היו שני מקרים, לפי עניות דעתי, כך אני מבין את מה שאומר ראובן ריבלין, כי אני קורא את מה שאומר ריבלין על שיחה שהתקיימה ללא נוכחות איש מלבד ריבלין והיועץ המשפטי דאז. אני מבין שמה שריבלין הבין מתוך השיחה הזאת, שהיועץ המשפטי דיבר על שני מקרים – מקרה אחד, מה שעמד אז ברקע, שיש שמונה אנשים שהצביעו הצבעות כפולות והדבר הזה מהווה תופעה או מכת מדינה ואין ברירה נכנסים לכנסת.

מאידך, אם מדובר בדבר שאיננו תופעה, אזי היועץ המשפטי לממשלה לא ינקוט בהליכים פליליים.

התנאי של היועץ המשפטי לממשלה היה, "כי הכנסת תנקוט כנגד חבר הכנסת גורלובסקי את האמצעים המשמעתיים החריפים העומדים לרשותה על פי דין".

אם היה ספק בדבר הזה, תסתכלו בסוף סעיף 8 מה מבין חבר הכנסת ריבלין: בסופו של דבר הוחלט על הגשת שני כתבי אישום בלבד. אז כשאני מסתכל על מה שמבין ריבלין מהדבר הזה, אני חושב שמן הראוי לשאול אותו - - -

אבל יש הבדל בין שתי כתבי האישום.

אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים.

אפשר להעיר הערות ביניים.

אני קורא אותך לסדר - פעם ראשונה.

אתה יכול להמשיך לקרוא.

אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.

רבותיי, אני רוצה להיות ענייני. יש איזשהו מחזה אבסורד שאנחנו מתווכחים מה הבין חבר הכנסת ריבלין, כאשר הוא נמצא פה בסמוך. הדבר הפשוט ביותר, לשאול אותו מה נאמר באותה שיחה, בלי שאני אצטרך לדייק במה שכתוב פה. אם כי אני מבין את המסמך הזה הבנה פשוטה. בהנחה שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה וההבטחה הזאת הופרה, והדבר הזה נעשה בלי הסבר מניח את הדעת, אזי לעניות דעתנו יש מקום לטעון, שגם לאחר הצמצום שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה – הוא אמר, במקרה שהוועדה סוברת שיש חשש להתנכלות או יש חשש לפעולה לא מוסברת על שום מה ננקטת הפעולה המשפטית נגד אדם פלוני דווקא, יש סמכות דעת לוועדה, גם לפי הגדרת בית המשפט העליון.

תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לנו והיא כאן בפניכם, היא מחולקת לשתיים – האחת, תשובה עיקרית והשנייה, תשובה שהיא הערת אגב. התשובה העיקרית אומרת שזה לא מקרה יחיד. אני אומר: מה שאני מבין ממכתבו של חבר הכנסת ריבלין זה לא שאלה של מקרה יחיד, אלא הדגש הוא, זה איננו תופעה. אין ספק שהתברר שזאת לא תופעה כי לא היתה תופעה של הצבעות כפולות. הדבר הנוסף – מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה במכתב שנמצא בפניכם, שלא התמלא התנאי שנגד גורלובסקי ננקטו ההליכים החמורים ביותר. בעניין הזה אני יכול לצטט מה שאמר בוועדה הזאת חבר הכנסת גדעון סער בפעם הקודמת. הוא אמר: אני לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת שלא יכול להיכנס למליאה ולוועדות במשך 4 חודשים, הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח. אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי. אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת, זאת הסנקציה הכי חמורה שוועדת האתיקה יכלה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.

על הקטע הזה לא יכולה להיות מחלוקת, שהתנאי הזה התקיים. גם אם באופן תאורטי אפשר היה להשית שישה חודשים, כמדומני, אם אני לא טועה זה היה העונש חמור ביותר שהושת עד אז מבחינת השימוש בסנקציה הזאת.

לכן התנאי השני התקיים. אם התנאי הראשון גם התקיים – אזי אנחנו עוסקים במצב שלא ידענו קודם, שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה. היא לא היתה לא הבטחה גרידא, אלא עקב ההבטחה ועל סמך ההבטחה ובהמשך להבטחה ננקטו ההליכים המשמעתיים, נפסק מה שנפסק, ונקבע מה שנקבע. זה לא שיח בעלמא, כפי שהדברים מוצגים פה על-ידי יושב-ראש הכנסת ריבלין. לכן אני חושב שמן הראוי יהיה לשמוע אותו. אם הפרשנות שלו את הדברים תהיה כפי שאני מציג אותה כרגע, אזי הדבר שונה לחלוטין – לדעתי אפילו מבחינת העמדה שנקט כאן כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

הדבר הנוסף שרציתי להפנות את תשומת לבכם אליו: אנחנו הבנו, אני הבנתי, שיש הצעות חוק שנועדות לתקן את המצב החקיקתי דהיום. לית מאן דפליג שהצעות החוק האלה לגיטימיות. כבוד הנשיא ברק קורא לזה הדיאלוג שבין המחוקק לבין בית המשפט. אם הצעת חוק כזאת עומדת בפתח, אם יש לה סיכוי להתקבל תוך זמן קצר, אני חושב שגם זה נימוק לדחות הדיון עד לאחר הדברים ההם.

ההצעה שלנו היא שקודם כול נשמע את יושב-ראש הכנסת ריבלין בכבודו ובעצמו – מה הבין באותה שיחה, במקום שניאלץ לדייק במילותיו, אם כי אני חושב שדייקתי בהן דייק היטב, וכן שתשקלו גם הנושא השני. אני חושב שבזה אנחנו עומדים גם בתנאים שבית המשפט העליון קבע היום. אני לא חושב שאם יש הצעת חוק שעומדת להיכנס,

היא תהיה רטרואקטיבית? הצעת החוק לא תהיה רטרואקטיבית.

היא תהיה רטרואקטיבית. כי הסרת החסינות זה דבר שפועל מכאן ולהבא. נניח שאתמול היתה חקיקה שקובעת שאפשר לא להסיר חסינות בגלל כמה דברים. המומנט הקובע לא יהיה מועד העבירה, אלא המועד שבו תידון הסרת החסינות. לכן אם תדחו את ההצבעה ויהיה חוק כזה, ודאי שתצטרכו לשקול על-פי החוק החדש. אינני יודע מה מצבה של הצעת החוק הזאת, אינני יודע מה הסיכוי שתתקבל. אתם כמחוקקים יודעים את זה טוב ממני. אבל אם הדבר מצוי בפתח, אם הוא יכול להיות בפתח, ואם זאת עמדתכם – אני חושב דחיית הדיון לתקופה קצרה היא בוודאי דבר שעומד בתנאי בג"ץ, אם זה המצב.

בשל שני הנימוקים האלה אני מציע לשקול את השיקול השני ולשמוע מה שיש לחבר הכנסת ריבלין להגיד.

אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לעניין שמיעת עדויות, במירכאות, מהסוג שמבקש עו"ד ויינרוט, במסגרת דיון של הוועדה בהסרת חסינות. אני לא רוצה להגיד מה דעתי. אני רוצה לשמוע את דעתך.

גם בכתב, או תצהיר משלים.

בית המשפט התייחס לזה גם בפסק הדין, כאשר אמר ששיקול דעת ועדת הכנסת מצומצם לנושא של בחינת שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא לא באה לבחון את מדיניות התביעה ואת סיכויי ההרשעה. ייתכן שבמקרים מסוימים יש מקום לעיין בחומר שקשור לתביעה, ולהיעזר בו כדי לבחון שיקול דעת היועץ.

למה אתה רוצה לשמוע אותו? לפי דעתי הפרשנות המיידית פה היא הפרשנות שנוטה להרחיב, לדבר על שאלת התופעה. חזקה שאין אדם עושה את מילותיו פלסתר. הוא לא יכול להשתמש פעם אחת במילים "מקרה יחיד" ואחר כך לדבר על תופעה. אני חושב שהתופעה מרחיבה באופן אוטומטי, זה כבר חורג מכלל היחיד.

אני, כשלעצמי, לא זקוק להסברים של ריבלין. אני יוצא מתוך הנחה שאלה הדברים שנאמרו לו, מכיוון שהם גם לא הוכחשו במכתב היועץ המשפטי לממשלה.

יש לנו את זה בזמן כמעט אמת, בדצמבר 2003, בפרוטוקול.

הופתענו לקרוא את זה. אבל בדיון שהיית בו, ב-23 בדצמבר 2003, לפני שנה וחצי, אני אמרתי את זה. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי. מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה. לבד אתה אומר שנחקרו שמונה..." וכו', "שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חזן, זה עונה למה שאמרת...". שאלתי אותו אם המקרה היחיד עונה על הגדרת התופעה. הוא לא התווכח עם זה בעצם.

שניים זה לא מקרה יחיד וגם לא תופעה, לא לפה ולא לשם.

זה נכון. אני רוצה להגיד משהו, להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת. אצטט לכם את הקטע: "אני לא הבנתי שהיה שיח פורמלי, פורמלית, דיון פורמלי, בין היועץ המשפטי לממשלה..."

לא היה דיון פורמלי, שיחות טלפון.

כתוב פה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שאתה אמרת לו". אתה – רובינשטיין.

אגיד לך מה הבנו כשישבנו פה, ולמה הדברים מצטיירים אצלי היום בצורה,

לפני שאנחנו מבררים את זה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה המשפטית. אומר הנשיא ברק, בפסק הדין האחרון, ששיקול הדעת שלנו מצומצם לשאלה אחת: האם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה. הוא מפנה למרכיבים אפשריים של הפגם או הפסול הזה בהלכת פנחסי, שאומרים כהאי לישנה: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמים של היועץ המשפטי, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית". פה אנחנו מדברים על הפרת הבטחה. אם נקבע שהיועץ המשפטי נתן לגורלובסקי או ליושב-ראש הכנסת, וממילא לגורלובסקי, הבטחה – הוא מפר את ההבטחה הזאת. כי אנחנו קובעים שתופעה לא היתה כאן. לאילו מהנישות של פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה זה נופל?

זה נופל לפגם של סטייה ממדיניות תביעה כללית. כשהיועץ המשפטי לממשלה אמר את אשר אמר, הוא לא אמר את זה כהלכה למשה מסיני, שחודשה באותו רגע. הוא בא והציג פרשנות נכונה של עמדת תביעה. קרי, עמדה סבירה של תביעה כללית אומרת שאם זה מקרה יחיד, לא מעמידים לדין פלילי. זה לא היה משהו שהוא יצר באותו רגע, הוא לא חוקק אותו באותו רגע. כך הוא הבין שמדיניות של תביעה כללית צריכה להיות.

אם יש נימוק לסטות מהדבר הזה, אפשר לסטות. השאלה היא אם יש נימוק. אם הנימוק הוא שההבטחה היתה רק למקרה יחיד, הנימוק הזה הוא לא נימוק. ההבטחה לא התייחסה רק למקרה יחיד. לפי דעתי, מה שעולה מהכתובים של ריבלין,

אתה אומר שזה נופל למחלקה של סטייה ממדיניות תביעה כללית.

כן.

ארבל, לעניין יושב-ראש הכנסת.

לקטע של הזמן: יש הבדל בין השיחה שמתנהלת בין ריבלין לבין היועץ המשפטי לממשלה, לבין מה ששמעתי פה מהיושב-ראש רוני בר-און, שאמר לו יושב-ראש הכנסת. "אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי". אין כאן אמירה כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, שאם לא תהיה תופעה לא נלך למשפט פלילי. מדברים כאן על ציטוט מתוך ציטוט, על אמירה מתוך הזיכרון. אני לא יודע באילו נסיבות נאמרה האמירה הזאת. לכן הדבר הזה לא יכול היה לעמוד במרכז הדיון אז. היום מה שאני רואה הוא שמוצא לי תצהיר של חבר הכנסת ריבלין. זו לא אמירה חד-צדדית, זה שיח שמתקיים בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי אומר לו מתי כן ומתי לא. הוא גם אומר לו באילו תנאים לא יעמידו לדין. לא סתם: לא אעמיד לדין, אלא: באילו תנאים אני לא אעמיד לדין. אלו דברים ברורים, שמבטאים מדיניות של תביעה כללית. אם רוצים לסטות ממנה, צריך להצדיק אותה בהצדקה נכונה.

תודה רבה. רק לעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה ישיב. בין לבין אני חושב על העניין של התייצבות ריבלין, אני רואה שאנחנו הולכים לשעות פה סוג של בית משפט. אחר כך היועץ המשפטי יזמין את שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין להסביר מה היה בשיחה הזאת.

אני לא חושב שיש ... בדברי ריבלין.

רק שנייה. תודה, אברהם, בבקשה. היועץ המשפטי, בבקשה.

לעניין הזה אני רוצה לומר שתי נקודות. ראשית, מרכז הכובד, בכל הכבוד, הוא לא השאלה ששאל יושב-ראש הוועדה, אלא התשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה בוועדה. היא נאמרה בזמן אמת, בפרוטוקול שעמד בפני בג"ץ כשהחליט. היועץ המשפטי לממשלה הבהיר מה היו ההבנות בינו לבין יושב-ראש הכנסת, והבהיר את עמדתו – שלדעתו לא התקיים התנאי שדיבר עליו אז. העמדה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה עמדה בפני בג"ץ כשהוא דן, ובג"ץ לא רק קבע את המבחן, ד"ר ויינרוט, אלא גם נתן לו את התשובה. הוא אמר באופן פוזיטיבי, על המקרה הקונקרטי: "לא נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה", כולל לעניין הנושא הזה. אני חושב שאפשר לא לקבל או,

- - - זה מה שאנחנו אמורים לעשות פה היום.

קודם כול אתייחס לעניין העובדה. אפשר לא לאהוב, לבקר, אבל העניין הזה לא נשאר פתוח.

ד"ר ויינרוט, באופן טבעי, שם את הדגש על התופעה. אבל אני מזכיר שיושב-ראש הכנסת אומר בעצמו את העניין של המקרה היחיד. השאלה לא היתה אם זו תופעה או לא בלבד – כי אז אפשר היה לנסות לתת פרשנויות אובייקטיביות או סובייקטיביות למילה "תופעה"; אלא הוא התחיל עם זה: "כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי התברר כמקרה יחיד". את זה הוא הביא כציטוט להבנה, דהיינו זו פרשנות של יושב-ראש הכנסת. אגב, הפרשנות, שהשימוש במילה "תופעה" לא שנוי במחלוקת. גם היועץ המשפטי רובינשטיין השתמש במילה הזאת במסגרת הפרוטוקול. אבל הוא הסביר מה היתה ההבנה, להבנתו לפחות, לא ברור לי אם יש מחלוקת.

מה עמדתך לגבי בקשתו של עו"ד ויינרוט בעניין דחיית הדיון והניסיון להשלים תהליך החקיקה?

אני חייב תשובה במשפט אחד לעניין זימון יושב-ראש הכנסת. אני חושב שזהו תקדים רע מאוד. במקרה שהוא לגמרי מיותר. למיטב ידיעתי, עד היום ועדת הכנסת לא זימנה עדים, במירכאות או שלא במירכאות.

עדי אופי.

אני חוזר בי מההצעה.

לשאלה של דחיית הדיון, אומר מה עמדתי בעניין הזה. כשהיו תיקים תלויים ועומדים של הסרת חסינות, סירבתי לדון בתיקוני חקיקה. אמרתי שלא משנים את הכללים תוך כדי המשחק. אותו דבר עשיתי גם במקרה הזה. אם יש לך עמדה אחרת, כמובן לא אעמוד בדרכה של הבקשה הזאת. אבל זה עניינך.

מעבר להיבט העקרוני, נדמה לי שזה תמיד נראה רע לחוקק, לעשות חקיקה למקרה פרטני בדיעבד. גם אם אני יכול להסכים שזו לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, במהות שלה היא תהיה סוג של חקיקה רטרואקטיבית, גם אם פורמלית היא לא תהיה כזאת. גם מבחינה מעשית, למיטב ידיעתי אנחנו לא נמצאים בעיצומו של הליך חקיקה כלשהו. הנושא הזה עלה בכנסת לפני למעלה משנה, ונדמה לי שאז היו חמש או שש הצעות חוק פרטיות.

השאלה אז היתה מהי האכסניה הנאותה לדון בבקשות האלה. היום, בשל פסק הדין של בג"ץ, עולה הצעת חוק חדשה, של מיקי איתן וגם שלי, לקבוע את השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לעשות בהם שימוש בחוק. אם בג"ץ קבע שיש רק שיקול צר ומצומצם, אולי אנחנו נמצא עוד רשימה, נמלא עוד עמוד עם רשימת שיקולים שאפשר לשקול. אבל אני לא בטוח שזה יכול לחול על המקרה דנן.

למיטב זיכרוני, בזמנו חלק מהצעות החוק עסקו באכסניה, בשאלה מי יחליט, אבל בוודאות אני אומר שהיתה לפחות הצעת חוק אחת שעסקה גם בקביעת השיקולים – בעקבות דוח ועדת נסים – היא עסקה במפורש גם בשאלה מה השיקולים שוועדת הכנסת רשאית לשקול. היתה גם הצעת החוק שביקשה להפוך את הנטל, היתה הצעה שביקשה שיהיה צורך גם באישור ההחלטה במליאה. היו מגוון של הצעות חוק, והן דנו במכלול הנושאים שקשורים בהליך הסרת החסינות. היו דיונים.

אני מזכיר את זה כי כולנו מבינים שזה נושא מאוד מורכב, שאין שום תסריט ריאלי שלפיו הדבר יסתיים בתוך חודש או חודשיים. לכן, מעבר להיבט העקרוני שלא נכון לחוקק בדיעבד לגבי מקרה כשכבר היה הליך בוועדה והיה הליך בית משפט, אני חושב שזה גם לא ריאלי. לא מדובר בהמתנה קצרה, וזה כאשר החוק קובע את הצורך לקיים את הדיון מיידית.

תודה רבה. עכשיו אני פותח את הדיון. אני מזכיר לכם: זהו סבב השאלות. חברי הכנסת ישאלו כפי שירצו – את היועץ, את ויינרוט או את שניהם. אני מבקש לא להציג כרגע את העמדות ולא להכריז את ההכרזות. אחר כך ייפתח דיון להבעת עמדות. קודם אני רוצה שחברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות או לבקש הבהרות יעשו את זה. נשאל את כולם, מי שיש לו יגיד ומי שאין לו יגיד. נדלג משמאל לימין. רשף, ואחריו חבר הכנסת כהן.

אני מודה לך, ואני מתנצל מראש על כך שמייד אחרי שאשאל שאלה אלך לרבע שעה, כי יש לי דיון בוועדה אחרת. אני מוכרח להיות שם לפחות רבע שעה. השאלה שלי מופנית לשלושת המשפטנים. הייתי שרוצה לקבל מהם תשובה משפטית: היועץ המשפטי, ד"ר ויינרוט והיועצת המשפטית של הוועדה.

נניח שאני חושב שאילו הייתי היועץ המשפטי לממשלה, הייתי חושב שהמדיניות הנכונה היא לא להגיש כתב אישום פה – כי אני חושב שראוי לתגמל אדם שהודה מייד, וכי אני חושב שראוי להביא בחשבון שהוא כבר עבר הליכים משמעתיים ונענש. נוסף על כך, נניח גם שאני חושב שעמדתו השונה של היועץ המשפטי לממשלה אינה נובעת מחוסר תום לב, אלא היא פשוט דעה שונה. הוא חושב כך ואני חושב אחרת. האם במצב הזה אני רשאי להצביע נגד הסרת החסינות?

השאלה נרשמה. מישהו מהשלושה מעוניין לענות עליה? אתה יכול לעזוב, הם ישיבו על זה בהמשך.

יש לי שאלה עקרונית. אני מבין שכרגע הדיון הוא בעקבות פסיקת בג"ץ. זו תופעה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית, שלמעשה הכנסת היא לא הריבון.

למי השאלה? אני מבקש למקד אותה.

אליך, כיושב-ראש ועדת הכנסת.

טריק, אני מודה שהיצירתיות שלך גדולה מהדמיון שלי.

אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות, מאז שהוגשו חוקי היסוד, שהכנסת מאבדת את המשמעות שלה כמחוקק.

אל תגזים.

השאלה אם אין כרסום בעבודת הכנסת, או אין כאן שלב נוסף בהעברת הריבונות מהכנסת כגוף המחוקק לרשות השופטת?

אענה לך. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אין לי שאלה.

אדוני היושב-ראש, הבעתי בישיבה הקודמת את חוסר הנחת מההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, מהסיבות שכבר נשמעו כאן. זה היה חוסר נחת. אבל אין לי אי-נחת מהחלטת בית המשפט. לכן השאלה. אנחנו מדברים על הסרת החסינות, אבל הקונטקסט של הדיון הוא החלטת בית המשפט. בית המשפט גלגל את ההחלטה בחזרה לפתחה של הכנסת. לדעתי מדובר כאן בהתערבות שיפוטית נדירה של בית המשפט.

השאלה שלי היא ליועץ המשפטי לממשלה: כמו שאמרתי, בעיני התערבות של בית המשפט היתה התערבות שיפוטית נדירה, כי רושם השופטים היה שהחלטת הוועדה היתה פוליטית. לכן הם החזירו את הנושא בחזרה לוועדה, גלגלו את הנושא. אני שואלת, ומשיבה לחבר הכנסת זאב: בית המשפט לא הורה לחברי הכנסת ליטול את החסינות, הוא גלגל הדיון בחזרה לוועדה. בהנחה שהוועדה תצביע שוב בניגוד לבקשת היועץ, לאור קביעת בג"ץ ולאור הפנייה המחודשת של היועץ לוועדה, האם לא נעמוד בפני משבר חוקתי? אני מדברת מעבר לעניין,

העלינו את זה בישיבה הקודמת. זו שאלה מצוינת.

זו שאלה שאי-אפשר להתעלם ממנה ברקע כאן.

תודה. חבר הכנסת רצון, שאלות? לא. איתן, דני, נסים?

כן. שאלות קצרות. קודם כול, לגבי היועץ המשפטי: כבודו נתלה באילן גדול כל הזמן, בעניין שהיועץ המשפטי הקודם אמר לבדוק אם זו תופעה או לא תופעה. לא שמעתי את עמדתך האישית. האם אתה חושב שזו תופעה? גם אם היו שני מקרים ביום אחד, ואותה מגיפת חגבים היתה ביום אחד, האם זה נחשב לתופעה? לפי כללי התלמוד זה לא נחשב לתופעה, אלא אם כן אחרי מקרה אחד בודד יש תופעה של להקה שלמה שמגיעה. וזה לא המקרה שלנו.

דבר נוסף, מאוד חשוב, בהמשך למה שאמר היושב הראש: אם החוק של מיקי איתן ויושב-ראש הוועדה רוני בר-און יעבור בכנסת בסופו של דבר, ושוב נמצא עצמנו הולכים לבג"ץ ומערערים על אותו החוק – האם בסופו של דבר יכולים לפסול שוב את החוק?

בוודאי. שאלה פשוטה.

כי אנחנו רואים את עצמנו שאנחנו רק רובוטים של בית המשפט.

התשובה על השאלה שלך טמונה בשאלה של חבר הכנסת יצחק כהן.

על זה בוכה הנביא.

תודה רבה. מאיר.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה. הרי את עמדתו ודעתו באשר לחבר הכנסת גורלובסקי ולהסרת חסינותו אנחנו יודעים מהעמדה הקודמת שהוא הציג בבג"ץ. השאלה היא אם מונחת לפנינו בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, או היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכול דוור של השופטים. שופטי בית המשפט העליון אמרו: אנחנו מבקשים ממך, תגיש בקשה, ואתה עושה מה שביקשו לעשות?

גם לעניין הזה הוא התייחס בדיון הקודם, בהגינות שאי-אפשר להגיע לרמה גבוהה ממנה. הוא אמר שגם אם יחליט עכשיו שלא להגיש כתב אישום, מייד יוגש בג"ץ, בג"ץ יקבל את העתירה, ויכריחו אותו להגיש כתב אישום. הוא אמר לך את זה.

זאת הבעיה.

אנחנו צריכים בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. עם זה על נייר פירמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא זו דעתו, זו לא דעתו.

זאת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מכירים את הדעה שלו. הוא אמר את זה בפני בית המשפט.

אגיד לך במלוא הכנות, יש לי שאלות, אבל אני חושש לשאול אותן. כמו רבים, אני חושש מהמצב של חד-גדיא, שאנחנו נחליט משהו, ואחר כך זה יוגש לבית משפט.

אז אתה מסתפק בהצבעה?

כל מילה שאגיד לפרוטוקול תופנה אחר כך נגדנו, לכן אשמור על זכות השתיקה ואומר את דעתי בהמשך.

אדוני היועץ, לצערנו תמיד יהיו עוברי עבירות. בעיקר חברי הכנסת שמותקפים חדשות לבקרים על דברים כאלה ואחרים, בצדק או שלא בצדק, חשופים. כאן יש לנו מקרה שבו אדם גם הודה, גם התפשט לחלוטין קבל עם ואומה, גם נענש, וביושר שלאחר העבירה – שאינני מצדיק אותה – אבל אולי ביושר חריג. אולי כדאי לנצל את המצב הזה למקרה של " ראו ממנו וכן תעשו", הכוונה לעוברי העבירות. הוא לא התיש את המשטרה, לא את הפרקליטות. הוא היה יכול לעשות הכול אחרת, כפי שנעשה במקרים אחרים. גם אם יש בעיה סבוכה מול בג"ץ, ואני באמת מבין שהבעיה סבוכה, ואני מבין את מעמדך בעניין הזה – מדוע שהמערכת המשפטית לא תיתן דעתה גם על מקרה כזה?

בסעיף 45 לפסק הדין כותב השופט ברק: "הגעתי, אפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו, הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת הייתה צריכה להוביל אותה להמליץ בפני הכנסת ליטול את חסינותו...". בעצם הוא קובע את עמדתו.

לא, הוא גם אומר לנו מה לעשות, ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל.

אני רואה פה תרתי דסתרי. בית המשפט מגלגל בחזרה את הנושא, אף-על-פי שהוא פוסק את עמדתו. הוא מגלגל את הכדור בחזרה אלינו.

עם הנחיה מפורשת.

עם הנחיה מפורשת - - -

תודה. מה השאלה?

שאלה ראשונה, האם נוכח קביעה נחרצת וחד-משמעית כזאת, שהשופטים האחרים מצטרפים אליה, יש לנו באמת מרחב דיון? זו שאלה אחת, והיא איכשהו נקשרת לשאלה של זהבה לגאון.

השאלה השנייה נקשרת לשאלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אף-על-פי שהוא שומר על זכות השתיקה, היא האם לא עלולים להגיע למצב של "פרפטואום מובילה", כלומר זה יחזור עכשיו כפינג-פונג בין בית המשפט לכנסת וחוזר חלילה. האם יש מצב כזה?

גם זה נאמר בישיבה הקודמת.

אני מתנצל. הייתי בחוץ-לארץ בישיבה הקודמת, בשליחות הכנסת.

חזקה עליך שקראת את הפרוטוקול.

לא שיחקתי פינג-פונג.

אני מבקש הבהרה. לפי הבנתי הצנועה, בג"ץ הביע אי-אמון ביועץ המשפטי לממשלה, ואסביר את עצמי. ומצד שני הוא דורש ממני לבדוק את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו, לא בשולחן הזה, אלא בבג"ץ. עכשיו בג"ץ לא מקבל את שיקול דעתו, ואחר כך, בסעיף אחר, הוא אומר לנו: אבל אתם תבחנו את שיקול דעתו.

אז אחת מהשתיים – ואני במבוכה כאן. האם אני צריך לקבל את שיקול דעתו של בג"ץ או את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה? שניהם מונחים לפני, שניהם רשומים בפרוטוקול של בית המשפט. או אולי אניח שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה עדיין חדש, ולא מכיר כל הדברים, הוא עדיין בתקופת לימוד,

הוא שנה וחצי בתפקיד.

למשל אתמול ראינו שהוא לא ידע שעושים בחינות גם לרוצחים. אולי יש דברים שהוא עדיין לא,

אני מבקש. ביקשת לשאול שאלה. אחר כך ניתן לך הזדמנות לשאת את ההרצאה הזאת.

אני רוצה להבין לאן מנחה בית המשפט העליון את הסוגייה הזאת, כי מה שלא אחליט – אני עושה זילות של אחד משני האישים, או של נשיא בית המשפט העליון או של היועץ המשפטי לממשלה.

שחרר אותו מהמצוקה הזאת. אברהם פורז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התבטאתי גם בישיבה קודמת.

אנחנו שואלים שאלות. אנחנו לא מתבטאים כרגע. אם יש לך שאלות הבהרה – עכשיו. לשלב ההתבטאות ובעיקר לשלב הציטוטים – כבר אמרתי – נגיע בהמשך.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אחרי שהוא רואה את מסכת העובדות, ובהנחה שהן אינן שנויות במחלוקת, האם הוא חושב שמדובר בעבירה של זיוף בכוונה לקבל דבר במרמה והפרת אמונים? פה אנחנו נמצאים? זו הטריטוריה הפלילית?

תודה. תם שלב השאלות. אדוני היועץ המשפטי, מרבית השאלות הופנו אליך.

אני רק אשיב בקצרה על השאלה ששאל אותי חבר הכנסת כהן, האם פסק הדין של בית המשפט העליון מהווה כרסום נוסף בסמכויות הכנסת. התשובה היא כן.

סתם הוא מגיש הצעת חוק - - -

התשובה כן. עניתי על השאלה אף-על-פי שהיתה רטורית, אני מצטער.

תודה רבה. למצלמה זה חשוב.

לשאלה של חבר הכנסת חן: בג"ץ התייחס במפורש לשאלה הזאת. הוא קבע באופן פוזיטיבי שוועדת הכנסת לא רשאית לקבוע לעצמה מדיניות תביעה לגבי חברי כנסת. בית המשפט קבע שאת מדיניות התביעה לגבי חברי הכנסת, כמו לגבי שאר האזרחים, קובע היועץ המשפטי לממשלה. לכן זה לא שיקול של הכנסת לומר: אנחנו סבורים שהעבירות האלה קלות, ולכן אנחנו לא נסיר חסינות, אף-על-פי שמדיניות התביעה היא אחרת.

לשאלה אם סירוב נוסף אינו משבר חוקתי, אני לא בטוח שאני הכתובת למענה. אני רק יכול לומר שלפי הבנתי – ואפשר לאהוב את זה יותר או פחות – החלטת בית המשפט אכן לא מותירה הרבה אופציות החלטה לוועדת הכנסת.

מה חוות דעתך? בית המשפט יכול להסיר את החסינות בעצמו, אם אנחנו לא נסיר אותה כפי מצוותו, במירכאות?

פנחסי.

רגע. אם בקשתך כאן לא תיענה, ותוגש עתירה – כפי שסביר להניח שתוגש – האם יכול להיות שבית המשפט יקבע בפסק דין שנוכח החלטת ועדת הכנסת הוא מחליט להסיר חסינותו של גורלובסקי?

כולנו נעמוד לדין. אנחנו נקבל תביעה.

גורלובסקי ילך להאג.

תודה רבה. זה באמת מייעל את הדיון, כל הדברים האלה. אתה יכול להשיב לי על השאלה הזאת?

קודם תשיב לי על השאלה שלי, אדוני היועץ. אחר כך ליושב-ראש.

כפי שאמרתי, אני לא חושב שאני הכתובת לתת תשובה במובן של ההגדרה של משבר חוקתי. אני יכול לומר, וגם זה אני לא בטוח שמתפקידי, שסביר מאוד להניח שאם ועדת הכנסת לא תסיר את החסינות, תוגש עתירה נוספת. מה בית המשפט יעשה? אני לא פרשן של בית המשפט.

פה אני מתחבר לשאלה השנייה, כי זה הולך יחד. עד היום בית המשפט לא ראה עצמו מוסמך או צריך, להחליט במקום הכנסת – אלא הוא פירש את גדר שיקול דעתה או סמכותה של ועדת הכנסת, או הכנסת. לכן אני לא יודע אם בית המשפט יעשה צעד נוסף ויחליט במקום הכנסת להסיר חסינות. אני חושב שזה מהלך מאוד דרמטי. אני מסופק אם זה ייעשה. אני לא הכתובת.

יש לו סמכות כזאת?

הוא לא יכול לענות לך, אתה רואה.

שוב, אני לא חושב שאני צריך או יכול להשיב מה יקרה אם בית המשפט ישוב ויחליט שגם ההחלטה הבאה של ועדת הכנסת היתה החלטה שלא כדין. לדעתי זו שאלה שאתם צריכים לענות עליה, בכל הכבוד.

אדוני היועץ, אנחנו שאלנו במובן המשפטי, לא במובן הערכי. אתה יכול להגיש כתב אישום? אתה לא יכול להגיש כתב אישום? ההחלטה בטלה?

שאלתי את השאלה הזאת, הוא אומר שהוא לא יודע להשיב עליה. שאלתי את השאלה הזאת בצורה הברורה ביותר: נניח שלא אחרי הסיבוב השני אלא אחרי הסיבוב השלישי והרביעי, בג"ץ יחליט שנמאס לו, שחברי הכנסת לא מבינים את הרמזים הברורים שהוא משגר להם בפסקי הדין שלו; האם בג"ץ יכול לקבוע שהחסינות הוסרה? הוא יכול ליטול שיקול דעתה של ועדת הכנסת, כפי שהוא עושה בלא מעט מקרים, שבהם הוא נוטל את שיקול דעתה של הרשות המוסמכת ומחליט במקומה, מקום שהיא איננה מחליטה כפי שהיה מצפה שתחליט. התשובה על זה שהיועץ המשפטי לא יכול או לא מוכן לתת לנו תשובה בעניין הזה. הנקודה ברורה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת נסים זאב אם לדעתי זו תופעה. אני רוצה להבהיר. זו לא שאלה אובייקטיבית. לא כתוב בחוק שאם זו תופעה לא צריך להסיר. אז הייתי נדרש, בתוקף תפקידי, לתת פירוש לחוק. זה מתייחס לאמירה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם. הבאתי את דבריו. הוא הסביר למה התכוון בדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, הוא הסביר מה אמר, ולאחר מעשה הוא הסביר למה הוא סבור שלא התקיים התנאי שזה מקרה יחיד. דובר על מקרה יחיד או תופעה, והוא הסביר שבעיניו – לא בעיניו אלא אובייקטיבית – זה לא היה מקרה יחיד. בסופו של דבר נחקרו כמה מקרים. לכן, מבחינתו זה לא עמד באותו תנאי. לכן לא רואה משמעות לתת פרשנות למונח "תופעה".

אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושש שיש פה אי-הבנה. יש הבדל בין השאלה אם צריך להגיש כתב אישום לבין השאלה אם צריך להתערב בהחלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות. העמדה שלי בבית המשפט היתה מאוד ברורה. אמרתי שלדעתי היה מקום להגיש את הבקשה להסרת חסינות. יותר נכון, אמרתי שהעמדה שלי היא שהיה מקום להגיש את הבקשה להסרת החסינות; יחד עם זאת סברתי שמשהחליטה הכנסת שלא להסיר את החסינות, הנסיבות של המקרה הן כאלה שהן לא מצדיקות התערבות של בית המשפט בהחלטה של הכנסת. זה לא כזה חידוש. ככלל, לפי כללי הביקורת השיפוטית יש פער בין ההחלטה הנכונה או הטובה ביותר, לבין השלב שבו בית המשפט מתערב. בית המשפט אומר לא פעם שיכול להיות שהוא היה מחליט אחרת, אבל גם ההחלטה שהתקבלה לא חורגת ממתחם הסבירות במידה שמצדיקה התערבות של בית משפט.

גם כאן הבקשה להסיר החסינות הוגשה על-ידי קודמי. אני לא סברתי שהבקשה הזאת היתה לא במקומה, ועמדתי מאחוריה. עם זאת, סברתי שזה לא המקרה שבו בית המשפט צריך להתערב בהחלטה של הכנסת. הכנסת היא ראש וראשון לשלוש רשויות השלטון, ולא בנקל בית המשפט אמור להתערב בהחלטה של הכנסת, גם אם זאת לא ההחלטה הטובה ביותר שהיתה צריכה להתקבל לדעתו.

זאת היתה עמדתי. אכן, בית המשפט לא קיבל עמדתי זו. הוא סבר שהמקרה מספיק חמור, כלומר העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת גורלובסקי חמורה במידה כזאת שאי-הסרת חסינות היא החלטה לא סבירה. לכן הוא החליט להתערב.

לגבי השאלה של הנסיבות המקלות, שעלתה שוב ושוב, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם: הנסיבות המקלות יבואו לידי ביטוי במשפט עצמו, ללא ספק. צריך להבחין בין החומרה של העבירה כעבירה שמצדיקה הליך שיפוטי לבין החומרה, או הנסיבות המקלות, של האירועים שסובבים סביב ביצוע עבירה. בדרך כלל הן באות לידי ביטוי בשלב גזירת העונש.

איך הן יוכלו לבוא לידי ביטוי אחרי מה שכתב בג"ץ? איזה שופט שלום יכול להתווכח עם מה שכתב בג"ץ – כמה זה חמור, כמה זה נורא, כמה זה סוף העולם? אתה מכיר שופט שלום שיכול לכתוב מילה אחת טובה בגזר הדין, אחרי מה שכתבו בבג"ץ?

אחת דתו להמית, אתה אומר.

מטבע הדברים, החלטת בג"ץ יכולה להתייחס רק לכותרת, כי בית המשפט לא שמע את התיק ולא שמע ראיות. לכן הוא לא יכול להתייחס לפרטי העבירה. בית המשפט אומר שהצבעה כפולה בכנסת היא דבר חמור, או חמור מאוד, לפי בית המשפט, ולכן יש אינטרס ציבורי רב מעלה שהנושא הזה יתברר. הנסיבות הקונקרטיות של המקרה הפרטי – אלה יצטרכו להתברר במסגרת ההליך הפלילי. בכך בית המשפט לא נקט עמדה, ואני לא חושב שהיה יכול לנקוט עמדה.

הצבעה כפולה – גם כשזה מכריע גורל ממשלה על חודו של קול, וגם בהצבעה אזוטרית, בדבר זניח? זו תמיד אותה תוצאה?

אני מזכיר שהיתה עתירה לבג"ץ, עתירה אחרת, נדמה לי של חבר הכנסת ליצמן, שביקשה לפסול את חוק ההסדרים בגלל ההצבעות הכפולות. זה היה דיון במהות. כאן אותו נשיא ברק ניתח את הנסיבות ואת המשמעויות, וקבע שאף-על-פי שהצבעה כפולה היא בוודאי דבר חמור, הרי שכיוון שבנסיבות אותה הצבעה זה לא השפיע על התוצאות, הוא לא מקבל את העתירה לפסול החוק.

אבל אצל גורלובסקי זה לא השפיע כלום.

אברהם, תודה.

לכן צריך להפריד בין עצם חומרת התופעה של הצבעה כפולה לבין הנסיבות הקונקרטיות שבהן הדבר אירע.

זו סתירה מיניה וביה.

נסים, שקט בבקשה.

זו סתירה. בג"ץ בעצמו החליט שההצבעה היא לא מהותית.

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר, להפסיק בבקשה.

אין סעיפי אישום.

אברהם, תודה רבה. זה לא דיון פרטי שלך. אני מבקש ממך. היה לך זמן לשאול שאלה. יהיה לך זמן להביע עמדה.

הוא לא ענה.

אז לא ענה. עו"ד ויינרוט, בבקשה, בתשובה על השאלות שנשאלו.

רציתי להשיב בעיקר לחברת הכנסת גלאון, אבל היא יצאה. אומר משהו שחשוב גם ליתר השומעים. לא טענו בבג"ץ טענות על פגמים בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. לכן זה לא היה יכול להיות נושא לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, כי איש לא העלה טיעון כזה. איש לא העלה טיעון כזה, כי לא היה בפנינו תצהיר מפורט של ריבלין, שבו יש שיח ברור, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר לו בצורה חדה, לא באמירה רופפת, כפי ששמענו – ציטוט מפי ציטוט שאמר רוני בר-און. זה ציטוט מפי ציטוט שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו שאם זו תהיה תופעה, אז הוא יעמיד לדין. אין אפילו ההיפך: שאם זו לא תהיה תופעה, הוא לא יעמיד לדין.

לא ידענו את מה שכתב חבר הכנסת ריבלין. אם מה שחבר הכנסת ריבלין כתב נכון, ואנחנו כולנו מסכימים שזה נכון – למילה "תופעה" יש משמעות. כי אם היועץ המשפטי לממשלה התחייב שלא להעמיד לדין במידה שזו לא תופעה, והוא התחייב לעשות את זה לא משום שהוא נחמד, או נוח, או משום שגורלובסקי הוא בחור נחמד, אלא כי זו מדיניות ראויה של תביעה כללית – אזי כאשר הוא סוטה מהמדיניות הזאת, גם לפי ההוראות של בג"ץ היום וגם לאחר הצמצום לוועדה הזאת יש סמכות שלא להסיר את החסינות. לכך אנחנו מכוונים.


אנחנו לא באים לבקש מכם כאן לערער על החלטת בית המשפט הגבוה לצדק. אנחנו מבקשים להיכנס לרובריקה הזאת, נוכח הנסיבות החדשות, שבאות לכלל ביטוי בתצהיר החדש והמפורט של חבר הכנסת ריבלין, שלא היה אז, לא היה יכול להידון אז ולא נידון בבית המשפט הגבוה לצדק.

תודה רבה. היועצת המשפטית, את מבקשת להוסיף משהו בשלב הזה של השאלות?

לא.

תודה רבה לכם. עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת.

יש לי שאלה. אליך, לא אליהם. אני מתנצל שאיחרתי. אני מגיע מאילת.

אני מקווה שהדיון יארך באופן שתמלא אחר הדרישה למכסה של מחצית הזמן, כדי שתוכל להצביע. אני אדאג לזה. גם אתה, אם אתן לך לדבר, תצליח.

רציתי לשאול אותך אישית: יש הצעות חוק שמורכבות בצורה בלתי סבירה וקשורות לעניין.

דיברנו על זה.

למה לעכב? מהלך החקיקה כבר היה צריך להגיע לפרקו הטבעי. הוא מתעכב.

בעניין הזה אני רוצה להביע את עניות דעתי. אני אומר את עניות דעתי, כי אני סניגור מהתחום הפרטי. בית המשפט הגבוה לצדק קובע את קביעותיו, והשופט ברק מתייחס בספריו לטיעון שהוא נוגס במעמדו של בית הנבחרים. הוא קורא לדיאלוג שיפוטי, והוא אומר: אם קביעה שלי לא מוצאת חן בעיני בית הנבחרים, הוא סוברני לחוקק.

זה נכון שהסוברניות הזאת מוגבלת, אם באה לפתור מקרה פרטי. אם הייתם מתבקשים לחוקק חוק שבא לפתור את בעיית גורלובסקי, הייתם עושים מעשה שהוא לא ראוי ולא נכון. אבל לא זאת הבעיה. כאשר אתם מתבקשים לחוקק, אתם מתבקשים לחוקק לא כדי לפתור את בעיית גורלובסקי. אתם מתבקשים לחוקק, אם זו עמדתכם, כדי לשנות את המצב המשפטי, וליצור מצב משפטי חדש, שירחיב את שיקול הדעת. אם אגב המטרה העיקרית הזאת ייהנה גם גורלובסקי, אין בכך שום פסול. הפסול הוא בחקיקה לצורך אדם, ולא בחקיקה לצורך עניין, שכתוצאה ממנה נהנה גם אדם.

לא יכולנו לחוקק קודם כי לא היתה הלכה קודם. ההלכה השתנתה עכשיו.

אנחנו מגיעים לשלב שבו חברי הכנסת יביעו את עמדתם. אחר כך נעבור להצבעה.

עו"ד ויינרוט, אני מתנצלת. הבנתי שרצית לענות לי.

רציתי לומר לך שהעמדה שלנו היא לא לסטות מבית המשפט הגבוה לצדק. העמדה שלנו היא שבמכלול ההנחיות של בג"ץ בדבר שיקול הדעת אתם זכאים לבחון את מה שמכונה פגם בטעמים של היועץ המשפטי לממשלה, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית. אני מדגיש את המילה "כגון". זו לא רשימה אבסולוטית וסגורה.

אם היתה הבטחה כזאת, אנחנו לא ידענו שהיתה הבטחה כזאת, וממילא לא טענו שום דבר. את היית בפעם הקודמת. לא רק שלא טענתי נגד תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי שאין לנו טענות על תום הלב ועל שיקול הדעת. לא טענו את זה בבג"ץ, ולכן זה לא יכול היה להידון שם. לא טענו את זה כי לא היה לפנינו התצהיר של ריבלין, לא ידענו את הדבר הזה. היתה לנו אמירה של רוני בר-און שאומרת: אני מצטט ציטוט מפי ציטוט שאם תהיה תופעה, נעמיד לדין פלילי. זו אפילו לא אמירה שאם לא תהיה תופעה, לא נעמיד לדין פלילי.

אנחנו לא מטיחים טענות בפני היועץ המשפטי לממשלה בעלמא. אבל אם יש דבר כזה, אם היתה הבטחה, ואם הסטייה מההבטחה היא סטייה לא מוסברת, אנחנו חושבים שגם לפי מתחם שיקול הדעת שלכם היום אתם יכולים להחליט שלא להסיר את החסינות. זה לא בניגוד למה שבג"ץ אומר, אלא אחרי מה שבג"ץ אומר.

אנחנו עוברים לשלב הדיון. כל חבר כנסת שרוצה להביע את דעתו יעשה כן. גדעון יחליף אותי לשתי דקות. אתה תפתח את הדיון. לך לפי הסדר.

אברהם, אתה ראשון.

לא בכדי שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה אם לנוכח העובדות הוא חושב שהוראות החיקוק שצריך ל- - - בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, מרמה והפרת אמונים. יש מקרים שבהם אדם קורא על אירוע – בעיתון, בכתבה או בפסק דין. זה אירוע שרובנו היינו בו. היינו שם, ראינו את זה. האמת היא שכל אלה שהצביעו הצבעות כפולות, אם היו כאלה, עשו מעשה שטות, שלא השפיע בכלום על תוצאות ההצבעה.

אפריע לרגע. כדי להצדיק את מה שאתה אומר, הם יכלו לעשות זאת רק בהצבעות לא מהותיות, כי בכל הצבעה מהותית היתה הצבעה שמית, לבקשת האופוזיציה.

ואלקטרונית לפעמים.

המהותיות היו הצבעות שמיות, במכסה מסוימת.

בעיני יש הבדל מהותי מי שמצביע הצבעה כפולה בנושא קרדינלי, כשזה על חודו של קול, כדי לעוות התוצאה. יכול להיות מקרה כזה. לפעמים יש מצבים שבהם הצבעות נופלות על חודו של קול. יש מקרים, כמו בהצבעות על התקציב, שאנשים מצביעים מאות פעמים במהלך יממה. אגיד לכם משהו: אם מדובר בזיוף, אפשר להאשים כל יושב-ראש ישיבה בזיוף תוצאות ההצבעה. אסביר איך: לפעמים היושב-ראש אומר תרימו ידיים. מה פירוש הדבר? הוא יודע שיש רוב לעמדה מסוימת, נניח לעמדת הקואליציה, אבל הוא רואה שהנציגים באולם, חברי הכנסת מהקואליציה, פשוט מתעצלים להרים את היד. אלה מאופוזיציה מרימים את היד. אם באותו רגע היו מצלמים מראה המליאה ומראים מי בעד ומי נגד, אפשר היה להאשים את היושב-ראש בזיוף תוצאות ההצבעה.

חמור מאוד.

כל אחד מכם יודע. לפעמים מספר הידיים שהורמו הוא כזה, והוא בכל זאת אומר שההסתייגות נדחתה. למה? כי אנחנו יודעים שזה בסך הכול ריטואל, עניין טכני, לא עניין מהותי. באותה מידה ההצבעות הכפולות של אותו ערב היו שטויות, ושום דבר מהותי לא היה בהן. זה לא היה רצון לגנוב הצבעה, בכלל.

בואו נניח לרגע שגורלובסקי, או מישהו אחר שהיה נאשם, היה מצליח לגרום לכך שהסתייגות התקבלה בתקציב. אתם יודעים מה קורה? כולנו יודעים. מחזירים את הסעיף הזה לוועדת הכספים, עושים הצבעה חוזרת, מחזירים את זה חזרה, וכלום לא קרה. להפוך את הדבר הזה למרמה, הפרת אמונים, זיוף בנסיבות מחמירות, זה פשוט הוצאת העניין מכל פרופורציה.

אבל התסריט לא נכון. הוא היה מצביע שההסתייגות לא תתקבל.

תודה.

אתה נכנס לשאלה מה היתה כוונתו כאשר עשה את זה.

אני מסיים. בנסיבות האלה, לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך היה להסתפק בסנקציה שהוטלה על גורלובסקי על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת, ולא להמשיך בהליכים פליליים. אבל אני גם מבין המצוקה של היועץ המשפטי הנוכחי. בנסיבות האלה צריך אומץ לב יוצא דופן להגיד שכל מה שעשה גורלובסקי זו שטות, ואין צורך להעמיד לדין.

רבותי, אני מבקש. אני לא רוצה להוציא אנשים, כי זה מוריד מהזמן שלהם, שמקנה להם כשירות להצביע. תפסיקו עם זה.

מצד שני, הואיל והשיקולים של היועץ המשפטי הם טהורים, הם לא על רקע רדיפה פוליטית, אני חושב שאין לנו מנוס אלא להיעתר לבקשתו, אף-על-פי שזו שטות להיעתר לה. אבל אין מנוס.

מטבע הדברים יש פה חבירה, אולי חד-פעמית, של תמימות דעים של יועץ משפטי לממשלה – שהציג ביושר ובהגינות את עמדתו, ואף התייצב מול בג"ץ – לבין חשיבה של חלק מחברי הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן בדיונים סביב גורלובסקי.

אני לא רוצה להשוות בין מקרה חזן לבין מקרים אחרים שעלו בוועדה לצורך הסרת חסינות. אני מציע להפוך את המקרה הזה, שהוא מקרה רע – ואני מאמין שגורלובסקי באמת עשה את זה מתוך טיפשות, מתוך רשלנות, אני לא יודע מתוך מה, אבל לא מתוך זדון – להפוך את זה למראה אחרת של האנשים. הרי הוא היה יכול להתיש את המערכת בצורה בלתי רגילה, לשבת מול חוקרים, לנצל את זכות השתיקה, לתמרן, לתחכם – מה שאתם רק רוצים. כך גם לגבי המערכת המשפטית. הוא בא אחרי שעתיים או שלוש שעות, אפילו לא, התפשט קבל עם ואומה במליאה, ואמר: חטאתי, פשעתי.

אז בשביל מה מדברים על "מודה ועוזב ירוחם", ריבונו של עולם? למה כל ההתעלקות הזאת? אני מעמיד העניין מול טוהרו של בית המשפט הגבוה לצדק. אני באמת מעמיד את זה כדבר בעייתי. מאוד שמחתי לשמוע את ידידי אברהם פורז מדבר. לא שמחתי לשמוע את המסקנה הסופית שלו, ואולי אני מבין גם את המצוקה שלו, כמשפטן, כשר לשעבר, אני לא יודע מה. אבל יש פה באמת מצב שבו בית המשפט הגבוה לצדק משליך את כל יהבו והתנגדותו על בית המחוקקים. אם לא בדיאלוג הזה המבחן, אימתי המבחן? כשלמעשה יש לנו כלי עזר בלתי רגיל במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה מזוז. תודה רבה.

תודה רבה. צבי הנדל.

אני מוותר.

תודה רבה. מיכאל איתן. אתה רוצה להביע את עמדתך לפני ההצבעה, לנסות לשכנע את האחרים?

היום מצביעים? אמרו לי שיהיו שלוש ישיבות.

אתה רוצה שנעשה ישיבות כשהדיון תם? יש לך מה לומר כדי להשפיע על החברים?

יש לי מה לומר, אף-על-פי שאני לא מוכן, אני צריך לשלוף את זה מהשרוול.

אמשיך את הסבב ואגיע אליך לקראת הסוף. בבקשה, דני.

בכל הכבוד, נוצר מצב, אנחנו מנסים להתעלם ממנו אבל הוא קיים. אנחנו נמצאים היום אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון. אני חושב שאנחנו צריכים לומר ביושר שפסק הדין של בית המשפט העליון מצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת.

אין דבר כזה.

יכול להיות. אני אומר לך את מה שאני מרגיש. יכול להיות שיש בינינו כאלה שחושבים שזה המקום, זה הזמן וזה הנושא להעלות על שולחן הדיונים את הסוגייה העקרונית של מערכת היחסים בין בית המשפט העליון והכנסת. אני לא חושב שזה הזמן, אני לא חושב שזה המקום, אני גם לא מציע שזה יהיה הנושא, לדון בסוגייה אם בג"ץ חודר, או חדר, עמוק מדי אל תוך מסדרונות בית המחוקקים. אם צריך לעשות פעם דיון – נעשה דיון אקדמי.

אני רוצה לומר עוד דבר – עם כל הכבוד למה שנאמר על-ידי השר לשעבר אברהם פורז, אני לא רואה הבדל מהותי בין דבר שנדמה כאילו הוא מהותי בעוצמת העבירה שטמונה בו לבין דבר שנראה כאילו איננו מספיק חזק ומספיק מהותי ביחס לעוצמת העבירה. אנחנו למדנו, ואנחנו יודעים, גם לפני שבג"ץ פסק את מה שפסק, שאנחנו צריכים לבחון את הסוגייה על-פי גדרי עניין מאוד מוגדרים, עוד לפני בג"ץ. זה לא בית משפט. אנחנו לא בוחנים כאן את איכותן של הטענות, ואנחנו גם לא בוחנים כאן את איכות העבירות, או את עוצמת העבירות. לכן הדברים לא ענייניים.

מתוך כל אלה, ומאחר שעמדתי ידועה, כי הצבעתי גם בפעם הקודמת על הסרת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, עם כל הצער שאני חש כלפי עמית בכנסת, אני אצביע על הסרת החסינות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כהערת אגב אני יכול לומר שאני לא מסכים עם עמיתי וקודמי חבר הכנסת דני יתום. אני לא חושב שהדיון בהתערבות בג"ץ בהליכים בכנסת הוא דיון אקדמי. בפתיחת הישיבה הקודמת הרשיתי לעצמי לומר, גם לך וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שאני סבור שבעצם קיום הדיון כאן – לא חשוב מה תהיה תוצאתו – אנחנו פוגעים פגיעה קשה בהפרדת רשויות ובתקינות משטר דמוקרטי.

לעצם העניין, אני רק יכול לומר שאני מאוד מצטער על המשפט הבא שאני נאלץ להגיד, נמנעתי מלומר אותו בסיבוב הקודם, ובכלל, בכל הדיונים בנושא הסרת החסינות שיצא לי להשתתף בהם בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת. אני חייב עכשיו, במסגרת הנחיית בג"ץ, להודיע לפרוטוקול שאני כן מוצא פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בהגשה חוזרת של הבקשה לוועדת הכנסת, ואני אצביע נגד הבקשה הזאת.

אני פשוט המום ששבעה שופטי עליון יש להם הזמן להתעסק בנושא חסר משמעות, חסר ערך. אנחנו יודעים מה היה בכנסת, לא בג"ץ. הם לא ישבו שם. אנחנו יודעים שההצבעה הזאת, לא היו לה שום ערך ושום משקל. בג"ץ עצמו הסכים עם זה. כשחבר הכנסת ליצמן רצה לפסול את כל ההצבעות של הכנסת בנושא התקציב, בג"ץ הגיע למסקנה שההצבעה הזאת, לא היה לה שום משקל, ולכן אין מקום לפסול את כל ההצבעה המהותית – ושם ההצבעות המהותיות היו שמיות.

לכן לבוא ולומר שהיתה פה הוצאת דבר במרמה בנסיבות חמורות – אני לא יודע מה הוא לקח אתו, איזו הוצאת דבר במרמה הייתה כאן. בסך הכול הייתה פה תקלה, חבר כנסת חדש. שלא יהפכו אותנו לעב"מים ולרובוטים שלא מבינים שום עניין, החוכמה, התבונה ושיקול הדעת נמצאים רק שם.

אם לנו חברי הכנסת יש טיפת כבוד, אני חושב שאף אחד לא צריך להתקפל מהעמדה שהחליט בעבר. מה שהיה הוא שיהיה. אדרבה, עמדתנו הולכת ומתחזקת, שבית המשפט העליון מתערב,

את מי אתה מייצג כשאתה אומר "עמדתנו"?

אני לא מייצג אף אחד. אני מדבר גם על עצמי בלשון רבים.

נסים, זהבה. אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת שכשנסים זאב אומר "עמדתנו", זה לא כולל אותה. זה רשום בפרוטוקול.

תודה.

אני רוצה לומר לך, לאדם יש ארבעה יסודות – נפש, רוח, נשמה, כשאני אומר "עמדתנו".

את לא מכירה את זה? כשאת אומרת להם משהו, הם אומרים "ברוכים תהיו". גם אלייך הם מדברים בלשון רבים.

אני חושב שיש כאן התערבות גסה בשיקולי הוועדה, ואני חושב שעד כדי כך חברי הוועדה מרגישים שהם מאוימים כאן. הם חייבים להחליט כפי שבית המשפט רואה לנכון.

תודה.

לא סיימתי, תן לי לסיים. אני חושב שאני מדבר לעניין. אם לא אדבר לעניין – אני מוכן לא לדבר. כשבא היועץ המשפטי ואומר שנושא של חבר הכנסת חזן יותר חמור, אתה יודע מה המשמעות, אדוני היושב-ראש? בעצם האיש הזה הוא כבר נאשם. אמרו שזה יותר חמור רק משום שהוא לא הודה. גם אם הוא לא עשה, כבר קבענו שהוא עשה, ומשום שהוא לא הודה זה הרבה יותר חמור. זאת המשמעות של האמירה שהעניין של חזן הרבה יותר חמור.

כשבית המשפט אומר שרק על נושא אחד מותר לנו לחשוב, אם יש פה התנכלות לחבר הכנסת גורלובסקי או לא, זה לא צריך להיות שיקול של הכוונה, אלא של התוצאה. בתוצאה כן.

יפה. תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

אני רוצה לומר כך. אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות. מעבר לשאלה מהי סמכותה של הוועדה הזאת, לדעתי הנקודה המרכזית שעולה כאן היא שאנחנו, בלי לשים לב, הופכים לבית משפט. סוג של בית משפט. הסניגור הציע אפילו להזמין את יושב-ראש הכנסת. בלי לשים לב אנחנו גולשים לשאלות האלה. אנחנו גולשים לשאלה מה הייתה כוונתו, אם זה חמור יותר או חמור פחות.

אני מאחל לגורלובסקי, ואני אומר את זה גם כקולגה, שהכול יבוא על מקומו בשלום. אבל זה עניינו, אם הוא מחליט להסיר או לא להסיר. תפקידנו כאן אחד: לא להיכנס לגופו של דיון. זה מפתה. מפתה לשאול את השאלה המרכזית שמעלה הסניגור, למשל דבר היושב-ראש. אנחנו הופכים את העניין של המילה "תופעה" לדיון של פרשנות. כל אחד מאתנו תופס את המילה הזאת או את ההתייחסות למילה הזאת באופן אחר לגמרי.

בג"ץ החזיר לך את האפשרות. הוא היה יכול להחליט אחרת. הוא היה יכול שלא להחליט.

עצם זה שאתה מתווכח אתי על העניין הזה,

הוא ביטל את השאלה, אל תשיב לו. יש לנו אישור להמשיך בדיון עד שיעלה עניין ההצבעות על הצעות החוק. אני מקווה שנסיים את זה הרבה קודם. זה תלוי בכם, כמה תעזרו.

להערכתי, כפי שאני מבין את העניין, הסמכות שלנו היא לקבוע אם היועץ המשפטי, כשקיבל את ההחלטה שלו, פעל בשיקול דעת נקי. משפט אחרון: אני באמת מצר – ואני אומר את זה גם כצעד פוליטי בבניין הזה – שיש כאן חלוקה לפי מפלגות שמסתמנת כאן.

תניח לזה.

סיימתי.

תודה רבה. זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע בעד הסרת החסינות. עם זאת, אני רוצה לומר כמה הערות. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר על-ידי חברי, וגם אני אמרתי בישיבה הקודמת. אני חשה אי-נחת גדולה גם בעקבות כל הטעמים שהושמעו כאן. חבר הכנסת גורלובסקי נשפט ונענש על-ידי ועדת האתיקה, וכל השאלות נשאלו כאן. הדברים שלי עכשיו מתייחסים רק לתפקידנו כאן בוועדה.

הוועדה הזאת מעין טריבונל שיפוטי. אני רוצה לומר משפט מקדים – אני מוצאת עצמי לא אחת מותחת ביקורת על החלטות בג"ץ. זה נראה לי נכון, זה נראה לי אפשרי, זה נראה לי מותר. יש כאן בעיה בעקבות דברים של חברי, שאני מכבדת אותם. אני רוצה לעשות הבהרה. בג"ץ גלגל בחזרה לוועדת הכנסת את ההחלטה. במובן מסוים, בניגוד למה שאמרו חבריי, בג"ץ מגן על חוק שהכנסת עצמה חוקקה. זאת ההדגשה הראשונה.

ההדגשה השנייה היא שבניגוד למה שנאמר כאן, בג"ץ נמנע מלהורות לנו על נטילת החסינות – אני מדגישה שהוא נמנע מזה, אף-על-פי שהוא גלגל את זה לפתחנו. וזאת חרף העובדה שבזמנו בג"ץ לא היסס,

את נופלת למלכודת שאני נפלתי לתוכה בישיבה הקודמת.

שמעתי את ההסברים. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מזכירה לך שבג"ץ לא היסס בזמנו להורות לראש הממשלה להפעיל את שיקול דעתו. הוא לא היסס, בצורה נחרצת.

יש הבדל בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת. לא בטוח שלא יפסחו על ההבדל הזה. זה הבדל מאוד גדול.

זו סוגיה.

לא בטוח שאנחנו פה כרשות מחוקקת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן במעין טריבונל.

שאלתי את היועץ את השאלה הזאת, אני מניח שזה עוד יתגלגל. אם לא הפעם, בפעם הבאה.

נכון, כי עולות כאן שאלות מאוד משמעותיות. לא במקרה שאלתי גם אני את השאלה, כי ההחלטה שלנו היא בעלת אופי מעין שיפוטי, היא מתייחסת לזכויות חברי הכנסת. כמו שהתחלתי לומר קודם, בזמנו בג"ץ הורה לראש הממשלה להפעיל את סמכותו ולהעביר מהתפקיד שר או סגן שר.

שמעתי את עו"ד ויינרוט. אלא אם כן משתנה ההגדרה של התפקיד שלנו כחברי הכנסת בנושא הזה. אנחנו אמורים לבחון השאלה אם הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה בבקשה לנטילת החסינות, נעשתה מטעמים פסולים של רדיפה פוליטית.

זו לא ההופעה, אלא עצם הגשת הבקשה לנטילת החסינות, עצם ההחלטה על ההעמדה לדין.

נכון, כשאני אומרת "הופעה" אני מתכוונת למכלול, לא רק לישיבה הפיזית.

אגב, מי אמר את זה?

כך אני מבינה את תפקידנו.

מכוח מה תפקידנו?

בג"ץ אמר את זה.

מה אומר החוק? זה גם חשוב? או החוק לא חשוב בכלל?

קיבלנו בחוק, וגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית הקודמת, אנה שניידר, הבחנות מאוד ברורות מה תפקידנו. לכן מכיוון שלא השתכנעתי בדבר אחד – ואני אומרת את זה עם כל אי-הנחת שלי – מכיוון שלא השתכנעתי שהבקשה של היועץ היא מטעמים של רדיפה פוליטית, מטעמים של אפליה וכו', כל הסיבות שאמר חבר הכנסת איתן, זה לא מותיר בידינו ברירה.

אבל מה לגבי הטעם של עו"ד ויינרוט, של אי-עמידה במדיניות תביעה שהבטחות יש לקיים? שאלתי אותו. באותן שלוש תת-מחלקות של שיקול דעת פסול: אפליה, שיקולים פוליטיים ומדיניות תביעה כללית – שאלתי לאן הוא מחבר את המהלך של אי-עמידה בהבטחה. הוא השיב: לעניין של אי-עמידה במדיניות תביעה כללית. תבחני את עצמך בשאלה הזאת.

השאלה היא אם אני, כחברת כנסת, הדיוט לצורך העניין, יכולה לראות לנגד עיני את מדיניות התביעה הכללית, ולקבוע שבהחלטת היועץ יש חריגה ממדיניות התביעה הכללית. אני שואלת אותך, אתה חושב שאני יכולה לראות עכשיו את כל מדיניות התביעה הכללית?

אני לוקח את הפרשנות שנראית בעיני, לא של מקרה יחיד – אם הוא אמר לו מקרה יחיד ולא תופעה, הוא הרחיב את זה לעניין תופעה, ותופעה היא לא מקרה יחיד. אם יועץ משפטי לממשלה אומר ליושב ראש-הכנסת: אם זו לא תהיה תופעה, אני לא מעמיד את האיש לדין – כי זה לא נכון, וכו', כל יתר הנימוקים שמפורטים בהמשך התצהיר – ואם לא עומדים בהתחייבות הזאת, האם אין פה שיקול פסול? זה בקליפת אגוז מה שהכניס אותנו בג"ץ לפינה, ובתוספת לאותה קליפת אגוז זה מה שאומר לך הסניגור, שאם כך את מפרשת את התנהלות היועץ המשפטי, זה המדור שבו את מתייקת את ההתנהגות הפסולה. זו לא אפליה ולא שיקולים פוליטיים. הוא לא העמיד אותו לדין משום שהוא איש ליכוד, כי הראיה היא שהוא כן העמיד איש ליכוד לדין, והוא לא הפלה אותו משום שהוא לא יליד ישראל.

אלא הוא חרג ממדיניות התביעה.

ניסיתי למקד את הדיון, ולזה הגענו מבחינת הסניגור.

אעיר לך עוד הערה אחת, אם אפשר. ברגע שאת נושאת תואר חבר כנסת, יצאת מגדר ההדיוטות. את חייבת להפעיל שיקול דעת.

ודאי שאני מפעילה שיקול דעת.

חבר הכנסת רצון, זה מאוד מרחיק לכת. חלק נכבד מהבית הזה לא יסכים לקבל את הקביעה הזאת. הנקודה מאוד ברורה. חבר הכנסת יצחק כהן.

אתה עדיין לא נכלל בציבור הנאור, מיכי.

אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת כבר החליטה לגבי גורלובסקי. כרגע הדיון, כפי שאני רואה אותו, הוא לא לגבי ההחלטה של גורלובסקי אלא הוא לגבי המתח הבלתי נפסק והמתמשך בין בית המשפט העליון לכנסת כגוף המחוקק, כרשות המחוקקת. הפגיעה בהפרדת הרשויות, הולכת ומתמשכת. בכל פעם שיש נקודת מתח מהסוג הזה אנחנו מעלים רף לכאן או לכאן, ומכאן ולהבה.

אני חושב שהעמימות, כפי שאני מבין זאת, שבית המשפט העליון יוצר בתפקיד שלו ובתפקיד של הכנסת, או בהפרדה בין הרשויות, היא עמימות שמשרתת אותו. מה אומר לנו נשיא בית המשפט העליון מדי פעם? מה אתם רוצים, תחוקקו.

אז אנחנו מחוקקים ומקבלים החלטות, והנה בית המשפט מבטל אותן, ושולח אותן בחזרה לכאן, עם הנחיה מפורשת. יש כאן הנחיה מפורשת לקבל את דעתו. זו דעתי, קבלו אותה – זה מה שבית המשפט העליון אומר. זו עוד נקודת מתח שצריך לברר אותה, וזו הזדמנות לברר אותה.

אולי נלך לבית המשפט העליון לברר אותה.

אולי, רק תספיק לחזור בזמן. תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן.

היום באתי הנה פעם נוספת, לא להגן על גורלובסקי אלא על שלטון החוק. הסוגייה שבה אנחנו מדברים היא שלטון החוק. החוק נתן סמכות לוועדה, וכשחוק נותן סמכות לוועדה, הוא נותן לה גם שיקול דעת. לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שבג"ץ יקבל החלטה שהופכת אותנו לחותמת גומי, לא נותנת לנו שום שיקול דעת, אלא אומרת לנו: עכשיו אתם תתכנסו ותוציאו את גורלובסקי בלי חסינות.

זה גם לא מכובד ביחסים בין הרשויות, זה גם נטול היגיון וזה גם מנוגד לחוק. החוק נתן לוועדה הזאת סמכות רחבה יותר ממה שקבע בג"ץ בפסיקתו האחרונה. להיפך, לפני עשור נטענה הטענה שלוועדה הזאת אין סמכות אלא לפסול בקשה של יועץ משפטי – לא לביטול המשפט, מדובר כאן רק על דחייה. לא מדובר על כך שגורלובסקי או כל חבר כנסת לא יועמד לדין. מדובר על דחיית ההעמדה לדין כל זמן שהוא חבר כנסת. לא מדובר על אי-העמדה לדין, הוא לא נמלט מעונש. אנחנו לא ממלטים אותו מעונש, אנחנו דואגים שהכנסת תוכל לתפקד.

זה שיקול דעת שהוא קצת יותר רחב. תמיד הייתי בעד שיקול דעת צר, ואני חושב שצריך להיות שיקול דעת צר, אבל החוק, עם הפרשנות במשך השנים, קבעו שיקול דעת רחב. יש מלחמה של בית המשפט בכנסת. היא באה לידי ביטוי במה שאומר כאן דני יתום: בית המשפט החליט לצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת. באיזה כוח? באיזו סמכות? האם שינינו את החוק? האם שופטי בית המשפט לא כפופים לחוק? רק אנחנו כפופים לחוק? רק אזרחי המדינה כפופים לחוק? בית המשפט יכול לפרש החוק איך שהוא רוצה, מתי שמתחשק לו, בלי דין וחשבון, בלי הסבר, וכולנו אומרי הן?

אני רוצה לומר כך: לא מדובר רק בפרשה הזאת. מדינת ישראל חיה היום במשטר חוקתי, כאשר איש לא חוקק חוקה, רק בית המשפט העליון. אבל חבר הכנסת כהן, אין לנו מה להלין על בית המשפט העליון אלא רק על עצמנו. אנחנו לא עושים את תפקידנו.

אני מסיים ואומר כך: יש לי הכבוד להיות יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מתוודע לבעיות המקצועיות ולהיבטים המקצועיים. אבל אני פוליטיקאי, משם באתי, זאת המומחיות שלי. לכן אני חושב שהניסיונות של משפטן ותיק ובעל מוניטין כמו עו"ד ויינרוט לנסות להכניס את הדיון היום לכפיפות בג"ץ, לא צלחו, כי יש בהם טעות פוליטית. הוא פשוט לא רואה מה שאני רואה סביב השולחן. גם כל השאלה היום היא רק שאלה פוליטית, והיא מתפלגת לפי מפלגות ועמדות והשקפות עולם. אלה שאמרו: גורלובסקי לא היה צריך להיות מועמד לדין, אבל אנחנו, בהשקפת עולמנו, רוצים לחזק את בית המשפט, כי אנחנו מאמינים שבית המשפט העליון משקף את ערכינו – קרי, ליברלים יותר ופחות בחלוקה המודרנית של הספקטרום הפוליטי – הם אומרים: אנחנו נקריב את גורלובסקי על מזבח ההכרעה הפוליטית שלנו. הם אומרים את זה, ואני מקבל את זה.

הם לא יכלו להקריב.

תודה.

בכל הכבוד הראוי.

סליחה.

אני משתיק אותם ואתה מבקש ממני סליחה?

ואני אומר באותה מידה של יושר, הצד השני נחלץ להגנתו, כי גם הוא, בחושים הפוליטיים שלו, רואה שיש כאן בעיה פוליטית. התוצאה היא חציית השולחן הזה לפי מפלגות פוליטיות ולא לפי האיש.

אבל ה-issue הפוליטי, לפי דבריך, זה לא גורלובסקי אלא בית המשפט.

אני מסיים, אני מסיים. נכון.

אני לא מוכן להנחה הזאת.

בסדר, אתה לא מוכן. שמעתי שאתה לא מוכן.

אני רוצה לומר משפט סיום, כי אני מרגיש שלא הובנתי על ידך, אז בטח לא הובנתי על-ידי אחרים.

הובנת מאוד.

רציתי לומר שבהשקפות העולם הרחבות, דרך בית המשפט ועד לשולחן הזה, עוברת כאן הכרעה שהיא הכרעה קולקטיבית-פוליטית, ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם ההצבעה.

אני חושב שזה מנוגד להליך.

צריך חוות דעת משפטית אם יש הליך כזה, היועצת המשפטית של הוועדה.

שמעתי את הבקשה.

גם על-פי ההלכה לא פוסקים באותו יום. אני מסכים אתך.

אני קורא אותך בקריאה ראשונה. אל תזמין אותי לקריאה שנייה. תודה רבה, אל תגיב, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת פרוש.

מוותר.

תודה רבה. כל מי שמייעץ לו לוותר – אתה היית רשאי לייעץ – אל תוותר, תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אני מוותר. אני רק אומר שההצבעה שלי לא תבטא מספיק את מה שאני חושב שצריך לעשות.

בשביל זה נתתי לך לדבר.

אני חושב שזה יקלקל לאחרים.

אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה? חבר הכנסת חן.

אדוני היושב-ראש, חברי. ראשית, כפי שדי רמזתי בשאלה, אני באופן אישי לא חושב שצריך להעמיד את חבר הכנסת גורלובסקי לדין. אני חושב שעשה את המעשה שלו לא מתוך כוונה פלילית אמיתית, אלא אני חושב שהוא עשה אותו מתוך רגע של חוסר שיקול דעת בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת של לילה מאוד מאוד מיוחד. אני חושב שהעובדה שמייד באותו לילה הוא הודה במעשה היתה דבר ראוי ונכון. אני חושב שהעובדה שבניגוד לאחרים, או לפחות בניגוד לאחר אחד, הוא בחר להודות ולא להסתתר – ראויה לפרס ולא עונש. אני חושב שהעובדה שהוא כבר עמד לדין משמעתי וקיבל עונש לא מבוטל, גם היא בהחלט צריכה להישקל בשאלה אם להעמיד אותו לדין או לא. לכן, אם זו היתה החלטה שלי, לא הייתי מעמיד אותו לדין.

אבל לצערי הרב מאוד – או לא, אני לא יודע – זו לא החלטה שלי, אלא של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאנחנו כמו כל אחד אחר במדינה כפופים לחוק. רבותי, החוק במדינת ישראל לא השתנה. הוא לא השתנה בפסיקת בית המשפט הגבוה לצדק. הוא היה ונשאר בדיוק אותו חוק כל הזמן. החוק במדינת ישראל תמיד היה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא אחד ויחיד: לוודא שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתנכל לחברי כנסת מסיבות בלתי ענייניות ופוליטיות.

זו היתה דעתי בכל דיון בהסרת חסינות שהשתתפתי בו, תסתכלו בפרוטוקולים. בחלק מהמקרים חשבתי שכן צריך להעמיד את האדם לדין, אבל גם אז לא היה רלוונטי בעיני. בכל מקום – וזה כמעט תמיד, ב-99.9% מהמקרים – שבו אנחנו מוצאים שלא היתה התנכלות זרה, התפקיד שלנו להעביר את העניין הזה לבית המשפט. שם זה צריך להתברר.

אני חושב שהטענה שבית המשפט העליון צמצם את סמכויות הוועדה אינה נכונה מבחינה משפטית ועובדתית. אני בהחלט מתחזק מכך שגם בית המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, כך אני מבין, מבינים את החוק כפי שאני מבין אותו, כלומר אנחנו לא מוסמכים להחליף בשיקול דעתנו את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

לסיכום, דבר אחד. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתה מבין אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות. אבל אני חייב לומר לך שאם אי פעם היה מקרה שצריך לשקול שוב אם בכלל להעמיד לדין, ואם מעמידים לדין אז באופן שמתאים להתחייבות ללא הרשעה – נדמה לי שזה המקרה הזה.


ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

תודה רבה. לפני שידברו שני הדוברים האחרונים אני פותח סוגריים. קיבלתי את פניית יושב-ראש הכנסת שייעדר מן הארץ ממחר, 2 ביוני, עד יום ראשון, 5 ביוני. אנחנו מתבקשים לקבוע ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופה זו. הוא ממליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון. מי בעד, ירים את ידו? תודה. מי נגד, מי נמנע.

ה צ ב ע ה

רוב בעד.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - המשך

חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

נדמה לי שכל המקרה זו מהומה, שאינני מבין את טיבה ומקורה. יש לכך שתי סיבות. ראשית, זה המקרה הספציפי – שלדעתי יצא מכל פרופורציה. חבר הכנסת גורלובסקי עשה מעשה לא ראוי, אין ספק, אבל לטענתו הוא נעשה בתום לב. מי שהיה במקום באותו לילה יכול להבין את מה שקרה. אינני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך להגיש כתב אישום בעניין הזה. לדעתי גם הגשת כתב האישום אחרי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת היתה בה משום התערבות של היועץ המשפטי. אבל משזה נעשה, זה נעשה.

ועדת הכנסת סוברנית לקבל את ההחלטות שלה. ועדת הכנסת קיבלה החלטה, בין שמישהו אוהב אותה ובין שמישהו לא אוהב אותה. כמו שיש בכנסת הצבעות רוב ומיעוט, שגם אם אתה אוהב אותן וגם אם אתה לא אוהב אותן בדרך כלל אתה מקבל את ההחלטות הדמוקרטיות, ואותן יש לקיים. גם במקרה זה יש החלטה של ועדת הכנסת, ולא היתה שום סיבה למעורבות של בית המשפט בעניין הזה. זו זכותו של בית המשפט להגיד את דברו, אבל זו חובתה של ועדת הכנסת לומר גם את דברה, במנותק מהחלטת בית המשפט.

כל הזמן אנחנו דנים בשאלה מה אמר בית המשפט. זה לא צריך לעניין אותנו במקרה הזה. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה שלנו כריבון במדינת ישראל. אנחנו צריכים לומר דברנו במנותק מהחלטת בית המשפט. בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, וועדת הכנסת תאמר מה שהיא רוצה. בהחלט יכול להיות ויכוח. לא תמיד אנחנו מצביעים על-פי הרוב שמתקיים. יש כאלה שיש להם עמדות עקרוניות והם מצביעים בהצבעות אחרת, מטבע הדברים. משום שיש דעה מסוימת של רוב יצביעו כך? לא.

לכן אני חושב שגם במקרה הספציפי הזה ועדת הכנסת חייבת לשמור על כבודה וריבונותה. אסור לה לשקול בכלל את שיקול דעתו של בית המשפט. אסור לה – בגלל עקרון הפרדת הרשויות. משום שעקרון הפרדת הרשויות הוא חשוב, וחשוב לשמור עליו, ועדת הכנסת חייבת לקבל החלטה ריבונית, עצמאית, מנותקת לחלוטין מהחלטת בית המשפט. בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, זו זכותו.

חזק וברוך.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדברים שאמר מיקי איתן הם דברים נוקבים. אני שותף, פחות או יותר, להשקפת עולמו לגבי מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת. עם זאת, אני חולק עליו בנושא שלפנינו. אנמק. גישתי לעניין העברת הסמכות של הכנסת בנושא חסינות דיונית היא ידועה. כאשר אנחנו מתעקשים על הסמכות הזאת ומתבצרים בעמדתנו איננו מחזקים את הכנסת. כאשר בג"ץ נכנס לסוגיית הקצבאות או לעניינים של מדיניות – עמדנו מול זה בצורה הכי תקיפה. מי שחושב שהגנה על פריבילגיות או הגנה על דבר שיש בו פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק מחזקת את הכנסת במאבק בין הרשויות – טועה. לדעתי בכל סיבוב כזה אנחנו גורמים לעצמנו יותר נזק.

אפשר להגן על עוול. זו פרשנות עקומה.

תודה. אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גם גישתי לעניין היקף שיקול הדעת של הוועדה היא בדרך כלל גישה מצמצמת. נכון שבג"ץ הרחיק לכת בפסק הדין. הוא הרחיק לכת בשני מובנים, גם במובן של גידור היתר של היקף סמכויות הוועדה, וגם במובן של תיאור נסיבות המקרה. עם זאת, כפי שציין חבר הכנסת איתן, לא שינינו בדבר חקיקה. יש לנו כוח, הכוח שלנו בחקיקה. אם אנחנו רוצים לגדר את סמכויות שיקול הדעת שלנו באופן מסוים, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה.

בדרך החוקית.

זה לא דו-שיח. אני מבקש לא להפריע.

אני לא חושב שבאופן אמיתי יש סכנה במקרה הזה, כלומר שאם נחוקק במקרה הזה תהיה טענה שזה בלתי חוקי.

בלתי חוקי.

חבר הכנסת כהן, כל אחד יכול להגיד רק דעתו. אני יכול לנסות לנמק את דעתי. אני לא יכול להגיד שאני מתעלם מפסק דין של בית המשפט העליון לעניין המצב המשפטי הקיים, כל עוד לא שיניתי אותו בחקיקה. כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל הנטייה שלי היא לתמוך בבקשות להסרת חסינות, אלא אם כן יש טעמים חזקים נגד, כי אני רואה בעצם נושא החסינות פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק, בעיקר כאשר מדובר במקרים של חסינות דיונית.

אז צריך לבטל את החסינות.

בדיון הקודם חרגתי מהכלל הזה, אולי בפעם הראשונה, כאשר נמנעתי. מאילו טעמים בעיקר? היה כאן מכלול נסיבות, אבל אציין שתיים מהן. אני חושב שהיום אנחנו במקום אחר, לא רק משום שאנחנו אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון, אלא גם מסיבות אחרות. ראשית, העובדה שאז גורלובסקי עמד לבדו. זה היה אחרי ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת חזן, שאחר כך חבר הכנסת חזן ויתר על חסינותו. זה תרם לתחושת חוסר הצדק, שנכון שהיא נגרמה בצירוף נסיבות אחרות; היא לא נבעה רק מזה, אבל היתה לה משמעות בכך שגורלובסקי, כפי שנאמר, הוא שהודה וכדומה והוא שעמד בדין ועדת האתיקה וכדומה, הוא עמד לבדו.

לנקודה השנייה התייחס בית המשפט העליון במישרין, והיא סוגיית החסינות המהותית. בדיון הקודם אמרתי שלפי דעתי המקרה בכלל לא נקי מספקות שחלה כאן חסינות מהותית. נתתי כדוגמה את דברי פרופ' דרשוויץ, שדיבר כאן על כך שבארצות-הברית הכלל להסרת החסינות הוא השאלה אם הדבר נעשה בתוך בית המחוקקים או מחוץ לבית המחוקקים. אני חושב שאם נתקן החוק, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

פעם בית המשפט העליון נתן מרחב גלישה. להערכתי המקרה הזה היה בגדר מרחב הגלישה, אגב ביצוע התפקיד. כי על כל דבר, גם על דבר שעושים תוך כדי נאום במליאה – עיין ערך מסמך שטאובר – אפשר לומר שהחסינות לא נועדה לכסות על העבירה. בדיוק בשביל זה יש מבחן הזיקה לפעילות הפרלמנטרית, כאשר יש חשד לעבירה שמתבצעת אגב הפעילות הפרלמנטרית. כך או אחרת, בפסק הדין בית המשפט העליון שלל בצורה חד-משמעית את הטענה של החסינות המהותית במקרה הזה.

אני חייב, לעצמי ולציבור, להסתכל על העניין ביושר. כאשר הטעמים האלה נופלים, האם אני יכול להצביע באופן אמיתי על צירוף טעמים שיכולים להצדיק הימנעות מתמיכה בבקשה? נכון, מדובר בחבר, חבר שבמכלול נעשה לו עוול. נעשה לו עוול, כי אני מקבל במלואם את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת פורז, וגם אמרתי בדיון הקודם – אפילו ליועץ המשפטי – שאני לא בטוח שבהליך הפלילי זה לא יורד לשורש היסוד הנפשי. אם ההצבעה היא הצבעה אזוטרית לחלוטין, איזו כוונה פלילית יכולה להיות כאן?

שוב, בהקשר לעובדה שמדובר בחבר, זה בדיוק הטעם שבגינו הצעתי להוציא את הדבר הזה שחברים שופטים חברים. אנחנו צריכים לשבת פה במצבים כאלה, ואנחנו לא יכולים ששיקולים זרים לא יחצו סף התודעה שלנו.

מי האיש הירא ורך הלבב, ילך וישוב לביתו. אם אתה חושב שאין לך שיקול דעת ואתה לא מסוגל להחליט, תצא מהמקום.

תודה רבה, אני לא זוכר שפתחתי את זה. אתה רוצה שאגן עליך, אז אתה עונה להם? תודה רבה. נסים זאב, אתה בקריאה שנייה, אני מזהיר אותך, אתה תצא החוצה.

זה לא מצטרף. זה נושא אחר.

קודם כול, שמע אותי, חבר הכנסת איתן.

מיקי, אני יכול לבקש שקט?

אתייחס ברצינות גם לקריאות הביניים. אני מאמין באינטגריטי שלך לא פחות משל כל אחד אחר.

גדעון, אל תנהל אתם ויכוחים.

אני רוצה להתייחס. אני מאמין בו לא פחות מאשר בשלי, באופן חד-משמעי. אבל אמרתי דבר אחר. אמרתי ששיקולים זרים חוצים את סף התודעה. זה לא אומר שאתה לא יכול להתגבר על השיקולים הזרים במבנה האישיות. אני רק אומר שבבית הזה, כאשר אתה דן בעניינו של חבר לסיעה או סתם חבר לעבודה, בהליך שהוא הליך מעין-שיפוטי, חוצים את התודעה שיקולים זרים, וזה לא בסדר.

זה לא קרה לך, וזה לא קרה כאן.

אתה יודע שזה קיים.

מיקי, אני מבקש ממך.

- - -

אתה מכריח אותי להוציא אותך.

לשופטים אין שיקולים זרים?

מה עניין שיקולים זרים עכשיו? מכלל הן אתה שומע לאו.

אל תדבר במקומי.

אתה מצדיק את החקיקה שאתה מוביל.

אני אומר שאתה, על כורחך – ואני לא יותר טוב ממך – הדבר הזה חוצה את סף התודעה שלך.

ואהרון ברק?

מחר יבוא חבר אחר, מסיעה אחרת, שעניינו יבוא או לא יבוא.

אז אסור לך לשבת פה ולהצביע נגד. הוא פסל את עצמו ברגע הזה.

תודה רבה.

חסינות דיונית היא פריבילגיה.

אסור לך להצביע עכשיו, אחרי מה שאמרת. אני מודיע לך. ההצבעה שלך בכלל פסולה.

אתה מלבה את האש הזאת. מיקי, אני מבקש ממך, אנחנו קרובים לסיום. אתה מנהל פה דיונים פרטיים. נסים זאב, בפעם הבאה שאקרא בשמך – ולא כשאבקש לתת לך רשות דיבור – תצא החוצה ותחזור רק להצבעה. גדעון, נא לסיים.

מיקי איתן היה כן לחלוטין, במובן הזה שהוא התייחס לנקודה נכונה. אנחנו לא מבטלים את לא מבטלים את סכנת האישום. התביעה הכללית רוצה להעמיד לדין, בית המשפט אמר את מה שהוא אמר. אנחנו דוחים את הקץ. מהניסיון שלנו במקרים אחרים שבהם דחינו את הקץ – כמו פנחסי, ובקדנציה הזאת במקרים של חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת חזן, ובהרבה מאוד מקרים אחרים – בסופו של דבר התוצאה היתה ידועה. צריך לראות את סוף התהליך. אני רואה שההליך הבג"צי ומה שקרה בעקבות התביעה הקודמת – ויושב-ראש הוועדה התייחס לזה בצורה נכונה – לא היטיבו את מצבו של חבר הכנסת גורלובסקי.

אני רוצה לסכם. יש לנו כוח, הכוח שלנו הוא לחוקק. אין לנו כוח לשנות את הדין בלי לשנות אותו. כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש את הבקשה לאחר החלטת בג"ץ כמי שכפאו שד, בדיוק באופן הזה גם אני אצביע, אבל מתוך הכרה שאני לא יכול להצביע בשום אופן אחר, לפי תפיסתי.

לא רואים שדים בלי רוחות.

חבר הכנסת נסים זאב, תצא בבקשה, אני אקרא לך להצבעה.

פעם אחרונה.

פעם אחרונה? סופית? מוחלטת?

פעם אחרונה ראשונה.

פעם אחרונה ראשונה. היועצת המשפטית, בבקשה. קודם כול, תעני על השאלה – ונדמה לי שאני יודע עליה את התשובה בעצמי, באינסטינקט לפחות – שאלת ההתייעצות הסיעתית בהצבעה על הסרת חסינות. נדמה לי שגם בפנייה אלייך הבעתי דעה בעניין הזה. יש מקום לזה או אין מקום לזה?

נראה לי שבמקרה כזה אין מקום להתייעצות סיעתית.

למה?

הנושא של התייעצות סיעתית לא מעוגן בחוק או בתקנון, אלא הוא מעוגן בנוהג ובנוהל. אני חושבת שלגבי נושא כמו נטילת חסינות או זכויות אחרות – נושאים שסעיף 101א לתקנון דן בהם – יש הוראות מאוד ספציפיות, הוראות מאוד ייחודיות, שבאות להראות שהכוונה היא שחבר הכנסת יצביע על סמך שיקול דעתו העצמי. זה המקום היחיד שהתקנון מחייב את חבר הכנסת להיות נוכח בישיבות. אני לא יודעת אם אפשר להגיד שאלו הדברים החשובים ביותר שהכנסת מצביעה עליהם, אבל לגביהם יש ההוראות הספציפיות האלה.

אז לא תהיה התייעצות סיעתית.

יש לי שאלה, בנושא הזה.

לא, אין לך שאלה. תצא החוצה, עכשיו אני עומד על זה.

- - -

אני עומד על זה שתצא החוצה. אכניס אותך להצבעה.

אני אשאל ואצא.

לא, אתה תצא החוצה. יכול להיות שאותך זה מצחיק הדיון הזה, אותי הוא לא מצחיק ובוודאי את גורלובסקי הוא לא מצחיק.

תוך כדי שאני יוצא. על-פי ההלכה היהודית, אסור לפסוק באותו יום. אתה יודע את זה.

צא החוצה.

אני שואל,

צא החוצה. יש עוד כמה דברים שעל-פי ההלכה היהודית אתה לא בדיוק מקיים.

השאלה אם מותר לנו לפסוק.

צא החוצה בבקשה. יש לך עוד משהו להוסיף?

אני מבקשת להעיר הערה קטנה: העברנו לחברי הכנת חוות דעת בנושא, פסק הדין מונח בפניהם. נראה שחברי הכנסת מכירים הנושא. אך היו אמירות בסגנון: אמר בית המשפט מה שאמר והוועדה תקבע מה שתקבע, או: מכוח מה אמר בית המשפט, ואני רוצה להתייחס לנקודה קטנה שלא נאמרה. חוק החסינות לא קובע מה השיקולים שעל הכנסת לשקול בשקילת בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות. היו סברות שונות בנושא הזה. אנחנו הצגנו בפני בית המשפט העליון עמדה מסוימת, שגם היועץ הצטרף אליה. בסופו של דבר קבע בית המשפט את מה שקבע לעניין גדר שיקול הדעת והיכולת לשקול רק את שיקולי היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שקבע בית המשפט כך, הוא בעצם הפרשן המוסמך של החוק. זה מה שקובע היום, זה מחייב את ועדת הכנסת בבואה להחליט.

כשבית המשפט קבע את זה הוא התייחס לתכליות השונות של החוק, שעומדות בבסיס החסינות כולה, גם החסינות המהותית – הנושא של הבטחת השוויון בפני החוק, הבטחת שלטון החוק. הוא התייחס לנושא החסינות הדיונית ולמקורות היסטוריים שלה, ואמר שהיא באה להגן על חבר הכנסת והפרלמנט מפני השלטון, למנוע רדיפות של חבר הכנסת, התנכלויות, הגשת אישומי שווא, וכדומה. מכאן הוא למד את התוצאה שאליה הגיע מבחינת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להזכיר את אמירת בית המשפט: "בהפעילנו אמות מידה אלה – על-פי האפשרות הצרה – על המקרה שלפנינו מתבקשת המסקנה כי לא נפל כל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה".

כלומר, בית המשפט מרשה לנו להצביע נגד או לא? תגידי שבית המשפט לא מרשה לנו להצביע נגד.

מיקי איתן, אני יכול לבקש ממך להפסיק עם זה? באמת, אני מבקש ממך. היועצת המשפטית נותנת את חוות הדעת.

אני שואל.

אתה לא שואל, אתה בהחלט לא שואל.

אשאל בשקט. האם מותר, על-פי חוות דעת בית המשפט, להצביע נגד?

התשובה שלי היא כן.

שלה, אני שואל אותה, בכל הכבוד. היא היועצת המשפטית.

אני אומר לך כן. תודה רבה. לא יכול להיות שאתה תפריע לי לנהל את הדיון. היא שמעה את השאלה, אם היא תענה – היא תענה. אם לא, עניתי אני.

איך אצביע, אם לא אדע? אני אצביע נגד בית המשפט?

נגד. אם אתה מקיים דיון פה, סימן שאתה יכול להיות בעד או נגד.

תודה רבה, באמת.

"הוא לא שימש כיד ארוכה של מאן דהוא. הוא הפעיל את שיקול הדעת הרגיל המופעל בהגשת אישום פלילי. החלטתה של ועדת הכנסת בענייננו, עד כמה שהיא מבוססת על פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אינה נופלת למתחם שיקול הדעת של הוועדה, אלא חורגת ממנו במידה רבה". זה מפסק הדין. "נטען כי בהחליטו להעמיד לדין את ח"כ גורלובסקי ושלא להעמיד לדין מספר חברי כנסת אחרים שנפל פגם בהצבעתם, היפלה היועץ המשפטי את ח"כ גורלובסקי לרעה. בחנו עניין זה. נחה דעתנו כי מקרהו של ח"כ גורלובסקי – ויחד עימו ח"כ חזן – שונה ממצבם של שלושת חברי הכנסת האחרים...".

בהמשך, בסעיף 45 לפסק הדין, אומר הנשיא: "הגעתי, איפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת היתה צריכה להוביל אותה להמליץ ליטול את חסינותו (הדיונית) של חבר הכנסת גורלובסקי. ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל...".

"ראינו כי בהחלטתה של ועדת הכנסת שלא להמליץ על נטילת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי נפל פגם. תוצאתו של פגם זה היא, כי להחלטתה של ועדת הכנסת אין תוקף ויש לבטלה". מחליטים שהנושא יחזור לוועדת הכנסת.

אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה.

התשובה היא כן. עצם העובדה,

אני שואל אותה. אם בית המשפט קבע שאין שום פסול בהתנהגות היועץ המשפטי, האם אני יכול להצביע נגד בקשתו?

בית המשפט הגדיר שיקול הדעת, ובכל זאת הוא החליט להחזיר את הנושא לוועדת הכנסת.

יש לו סמכות לא להחזיר?

בית המשפט אמר שהוא מפעיל ביקורת שיפוטית בצורה הרחבה ביותר. בשונה מביקורת שיפוטית שמופעלת על החלטות רגילות, החלטות מנהליות של הכנסת, שאז הביקורת השיפוטית קלה יותר, פה מדובר בביקורת שיפוטית ברמה הגבוהה ביותר. היא מופעלת בצורה שהיא מופעלת על החלטות אחרות שמתקבלות, החלטות שיפוטיות מהסוג הזה.

תכניס את חבר הכנסת זאב.

מכאן שברגע שהוא החליט לא לבטל את ההחלטה על דעתו, אלא להחזיר את הנושא להכרעה – אין ספק שוועדת הכנסת כבודה במקומו מונח, והיא יכולה לדון ולהחליט בנושא בגדר השיקולים שהחליט בית המשפט.

דהיינו?

דהיינו, בחינת החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את הנושא. אם תהיה החלטה זהה של ועדת הכנסת, יהיה צריך לבחון מהם השיקולים של חברי הכנסת.

איך אפשר לבדוק?

שמענו את הדיון פה, בדיוק הדיון הזה התקיים.

אתה מודיע לפרוטוקול מה הטעמים.

תודה רבה. אי-אפשר להמשיך את הדיון בלי קץ.

אנשים הלכו בנאיביות.

בהחלט ייתכן שיהיה קושי בהגנה על עמדה כזאת בפני בית המשפט העליון.

נסתדר. ואם לא, אז נסתדר.

גם אתה מדבר בלשון רבים, כמו נסים זאב.

גם לי מתאים. היועץ המשפטי ואני נהיה המשיבים לעתירה.

אני מבקש לומר את דעתי. בישיבה הקודמת, בדיון בדצמבר, שבו דיברנו, מניתי בין השיקולים – בין היתר השיקולים – שהביאו אותי להצביע נגד הסרת החסינות, גם עניין הפרת ההבטחה שנתן היועץ המשפטי לממשלה הקודם לחבר הכנסת גורלובסקי, באמצעות יושב-ראש הכנסת. העניין הזה כן עלה על סדר הדיון, לפחות מבחינתי, הוא כן נידון, ופירטתי בשיקולים שהנחו אותי בהצבעה שלי גם את השיקול הזה.

אז הדברים היו יותר נוחים מבחינתי, כי אז לא הייתי צריך להצביע על הסרת חסינותו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שמכריחה אותי החלטת בג"ץ. היום הדיון הוא או להסיר את חסינות חבר הכנסת או להסיר את חסינות היועץ המשפטי לממשלה, ולקבוע שהוא שקל שיקול פסול. זאת הפינה הצרה שאליה הביא אותנו פסק הדין של בג"ץ. מכיוון שחזקה עלי פסיקת בג"ץ, אשקול מתוך השיקול האחד והיחיד: האם נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. התשובה שאני נותן היא כן, נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי משעה שהבטיח ליושב-ראש הכנסת שאם העניין לא ייהפך לתופעה – ואני אינני מתייחס לאמירה של מקרה יחיד, שבעקבותיו באה התופעה, כי עניין התופעה ממילא מרחיב את מה שהגדיר קודם העניין היחיד –

המקרה היחיד לא הוכח.

גם על זה דיברנו. אי-אפשר להיכנס לדיון באמצע ולחשוב שלא דיברנו. לדידי, משעה שהעניין לא הפך לתופעה, צריך היה היועץ המשפטי לממשלה לעמוד בהבטחתו ולא להגיש כתב אישום נגד גורלובסקי, או למזער צריך היה להמתין ולראות אם נתקיימה הצבעה כפולה בעניינו של חזן על-פי החלטת בית המשפט, ואז לקבל החלטה בעניין גורלובסקי. אני אומר שוב, מכיוון שבית המשפט העליון הכריח אותי בהחלטתו לתעל את ההחלטה שלי למשעול הצר הזה, שאינני אוהב להימצא בו אבל אין לי ברירה – זאת תהיה ההצבעה שלי.

אנחנו עוברים להצבעה. אני אקרא שמות. האם יש מישהו מהחברים שנוכח כאן, שלא עמד בחובה בעניין הזמנים ואינו יכול להצביע?

כולם היו לפחות מחצית הזמן.

אנחנו עוברים איפוא להצבעה. אני מבקש שקט. אני מסביר: מי שסבור שצריך להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ולהסיר את החסינות, יצביע בעד. מי שסבור שאין להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה וצריך להשאיר את החסינות, יצביע נגד. מי שלמרות כל הדיון הזה לא הגיע לכלל דעה ומבקש להימנע בהצבעה, יצביע כמובן נמנע.


ה צ ב ע ה
רוני בר- און – נגד
גדעון סער – בעד
מיכאל רצון – נגד
אהוד יתום (במקום עמרי שרון) – נגד
ענבל גבריאלי – אינה נוכחת
יולי אדלשטיין – נגד
מיכאל איתן (במקום מיכאל גורלובקי) – נגד
דניאל בנלולו – נגד
איתן כבל – בעד
דני יתום – בעד
אפרים סנה – אינו נוכח
אברהם פורז – בעד
רשף חן – בעד
נסים זאב (במקום יאיר פרץ) – נגד
יצחק כהן – נגד
צבי הנדל – נגד
שאול יהלום – אינו נוכח
זהבה גלאון – בעד
מאיר פרוש – נגד
אחמד טיבי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח

תוצאות ההצבעה: בעד הסרת החסינות הצביעו שישה. נגד הסרת החסינות הצביעו עשרה. אני קובע כי ועדת הכנסת החליטה שלא להסיר את החסינות ולא להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.