PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

31.5.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

יום שלישי, כ"ב אייר התשס"ה,(31 במאי 2005) שעה 13:00

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)



3.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

דלית קן דרור
- יועצת משפטית, אגף התקשוב, משרד הביטחון

ד"ר אמנון דובדבני - ר' תחום אלקטרו מגנטיקה ואוקסטיקה באט"ל, משרד הביטחון

ערן פולק

- רפרנט פנים ואיכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד שלומי פריק
- לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

חיים מזר

- סגן מנהל אגף, משרד התקשורת

שירה תלמי

- מרכזת תמ"א 16 של מטמנות אשפה, מנהל התכנון, משרד הפנים

דודו קובינסיאנו
- יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

נועה בן אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ורד לוי

- מתמחה של היועץ המשפטי, מרכז השילטון המקומי

גיא צפריר

- פורום החברות הסלולריות, סלקום

אסף אייזן

- מרכז הפעילות, פורום החברות הסלולריות

רונן משה

- יועץ, פורום החברות הסלולריות

עו"ד מאיה אשכנזי – פלאפון, פורום החברות הסלולריות

אריה רינהרץ

- המשרד לקשר עם גורמי מימשל, מירס, מוטורולה

אביגדור קוק

- יעוץ המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מוטורולה

סולימן אבו רוקן
- חבר עיריית הכרמל, יו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

עו"ד ד"ר תמר גנות - אדם, טבע ודין

משה משען

- נציג ציבור, מטה המאבק

עו"ד ליאור כץ
- יועץ משפטי לעיריית הרצליה

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ פרטי במפגעים אלטרו מגנטיים

אמיר בן דב

- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי, יועץ ראש עיריית פ"ת בנושא

סלולרי

עו"ד נירה לאמעי
- ממונה על חקיקה ומשפט וראש תחום מדע וטכנולוגיה, נציבות הדורות

הבאים בכנסת

מיכל בר שביט

רחל מלול

רותי וייס

1 . הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004

של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)

3 .הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות. היות והמשרד לאיכות הסביבה רוצה להשתפר והם שולחים את העובדים שלהם לכל מיני השתלמויות וימי עיון, נפל על היום הזה משהו כזה מלומד, וסטיליאן גלברג יצא לביצוע המשימה הזאת והודיע לנו שלא יוכל לבוא היום לישיבה, לכן קבענו, שלא לפי הסדר של סעיפי החוקים שאנחנו דנים בהם, אלא לפי נחיצות של השתתפותו בדיון, החלטנו שעל מנת לא להפסיד זמן נקפוץ כאן ונדון בסעיפים של 2 ו-3 הצעות חוק פרטיות, הסעיפים שדנים בקרן המחקר.

הסעיפים האלה כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, אינם אהובים על משרד האוצר והתחייבתי שאם לא נגיע לסיכום אני אוריד אותם. אני רוצה לדון ולראות אם אנחנו בכל זאת יכולים להתיישר על איזשהו קו, כי אם אנחנו בונים מערכת שהיא מערכת פיקוח, מערכת של היתרים ומגבלות במצב של אי ודאות גדולה מאוד לגבי ההשפעות של הקרינה, ויש כאלה שטוענים שההשפעות בכלל אינן פוגעות ויש כאלה שאומרים שההשפעות יש להן תוצאה מאוד מזיקה. על מנת שהמערכת הזאת שאנחנו בונים עכשיו תהיה מערכת שיודעת לעדכן את עצמה גם בחלק של דרישות שאולי תיראנה מיותרות לאור המימצאים, וגם בחלק של הקפדה והפיכת המערכת לנוקשה יותר, אנחנו צריכים ליצור מערך מעקב ומחקר צמוד בשביל שהתופעה הזאת תיבדק כל פעם מחדש בצד הבריאותי שלה. השפעות הבריאות הן אלה שמעניינות אותנו קודם כל. זה היה בעצם ה RAISON D'ETRE לסעיפים האלה בשתי הצעות חוק, בזו של חבר כנסת עמרם מצנע ובזו שלי. אני עדיין חושב שזה באמת חיוני למה שאנחנו רוצים להשיג, שבתוך המהלכים שאנחנו יוצרים יהיה מעקב, מחקר שכתוצאה מהם נדע לעדכן ולהתעדכן. אבקש מהיועצת המשפטית שלנו, ממיכל להקריא את הסעיפים הרלוונטיים בשתי הצעות החוק.

קרן מחקר, סעיף 18, מתוך הצעת החוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד, 2004, (פ/2155) פרק ה' קרן מחקר. "מוקמת בזה במשרד לאיכות הסביבה קרן מחקר לבדיקת השפעות קיימות ועתידיות העשויות לנבוע מהפעלת רשתות ותשתיות תקשורת לטלפונים סלולריים ומהשימוש בטלפונים אלה ובמתקני שידור." כבר בסעיף הזה צריכות להיות כמה התאמות משום שאנחנו כבר לא עוסקים רק ברשת הסלולרית אלא במקורות קרינה.

בהצעה הכמעט ממשלתית, קיים איזשהו דבר מקביל לקרן?

לא, ככל שידוע לי לא.

נמשיך הלאה.

נתקן עכשיו? או שנמשיך?

נמשיך הלאה.

מטרות הקרן סעיף 19. אחת, קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות השימוש בטלפון סלולרי, הרשתות והתשתיות ומתקני השידור הקשורים אליהם, לרבות השפעות בריאותיות וסביבתיות. שתיים, גיבוש המלצות בדבר ההשלכות וההשפעות העשויות לנבוע משימוש בטלפון סלולרי וממתקני שידור לרבות טווחי בטיחות. שלוש, פירסום המחקרים וההמלצות והבאתם לידיעת הציבור הרחב. ארבע, ריכוז האמצעים הכספיים העומדים לרשות הקרן מכוח היטל המימון כאמור בסעיף 24. הנהלת הקרן, סעיף 20.

רגע, אולי נקפוץ להצעה השנייה ונראה כמה זה דומה.

בעמוד 3, מתוך הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד- 2004 (פ/2030) קרן מחקר 11. א. מוקמת בזה קרן למחקרים בנושא ההשפעות של מקורות הקרינה על הסביבה. תפקידה של הקרן יהיה לסקור ידע קיים, ליזום מחקרים ולפרסמם בציבור.

זאת אומרת שההגדרות בהצעת החוק השניה הן בסך הכל נכנסות לתוך ההגדרות של החוק שהקראת, כי פה זה יותר רחב. אנחנו משאירים כעת את הנושא הזה אם זה רק סלולריות,

אחרת זה לא נכנס, זה יותר רחב בהגדרה של מקורות קרינה.

זה יותר רחב בהגדרה של מקורות קרינה ויותר מצומצם מבחינת הגדרת מטרות הקרן.

הנהלת הקרן, סעיף 20, סעיף קטן א'. הקרן תנוהל בידי הנהלה אשר תמונה על ידי השר. ב', הרכב חברי הנהלת הקרן הוא, אחת, נציג המשרד לאיכות הסביבה והוא יהיה היושב ראש. שתיים, נציג משרד המדע לפי המלצת שר המדע. שלוש, נציג משרד הבריאות לפי המלצת שר הבריאות. ארבע, נציג משרד התקשורת לפי המלצת שר התקשורת, חמש. נציג המועצה להשכלה גבוהה לפי המלצת שר החינוך. שש, נציג הגופים עליהם הושת ההיטל כאמור בסעיף 24. שבע, נציג הוועדה לאנרגיה אטומית לפי המלצת ראש הממשלה. שמונה. נציג אירגון הצרכנים כהגדרתו בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן התשמ"א 1981. תשע, נציג הגופים הציבוריים והמקצועיים שאושרו לפי סעיף 100 סעיף קטן שלוש, לחוק התכנון והבנייה. בהצעה השנייה בעמוד שלוש, סעיף קטן ב' בסעיף 11, חברי הקרן יהיו כדילקמן. אחת. יושב ראש הקרן יהיה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ונציגו. שתיים. נציג שיבחר על ידי היחידות הסביבתיות. שלוש, נציג האקדמיה שימונה על ידי המועצה להשכלה גבוהה. ארבע. נציג שימונה על ידי שר הבריאות. חמש, נציג חברת חשמל. שש, נציג החברות הסלולריות. שבע, שני נציגי ציבור שימונו על ידי השר.

זה די שונה. נקפוץ עכשיו לסעיף התקצוב כי פה נקודת המחלוקת שבגללה בעצם משרד האוצר בזמנו סירב לתמוך בהצעת החוק.

בעמוד השני, סעיף 24 היטל המימון, סעיף קטן א'. השר, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע היטל למימון פעולות הקרן על בעלי רישיון כלליים למתן שירותים סלולריים ועל בעלי רישיונות יבוא של מכשירי טלפון סלולרי. שיעורו, אופן הצמדתו, מועדי תשלומו ודרכי גבייתו של ההיטל האמור יקבעו בתקנות. בית. ההכנסות מן ההיטל ישולמו לקרן. גימל. כספי הקרן שמקורם בהיטל האמור ייעדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי החלטות הנהלת הקרן. בהצעה המקבילה סעיף קטן ג' מתייחס לתקציב של הקרן. בעמוד 3. תקציבה השנתי של הקרן יהיה בסך 500,000 שקלים והוא ימומן על ידי בעלי מקורות הקרינה על פי החלוקה הבאה. אחת, חמישים אחוז על ידי החברות הסלולריות אשר יחולקו בין החברות השונות, בהתאם למספר היחסי של מוקדי השידור שבבעלותן. לעניין זה חברות סלולריות, תאגיד או אדם שקיבל רישיון מאת שר התקשורת למתן שירותי טלפון נייד בשיטה התאית. שתיים, 40 אחוזים על ידי בעלי מקורות של שדות אלקטרו מגנטיים בתדר רשת החשמל. שלוש, חמישה אחוזים על ידי בעלי מוקדי השידור המפעילים תחנות רדיו. ארבע, 5 אחוזים על ידי בעלי מוקדי השידור המפעילים תחנות טלביזיה. דלת. תקציב הקרן יעודכן מדי שנה בהתאם לשינויים במדד המחירים לצרכן כפי שיפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המדד הקובע לכל שנה יהיה המדד הידוע ביום 1 לחודש ינואר של אותה שנה. ה'. התשלום לקרן המחקר ישולם פעם בשנה עד לא יאוחר מיום 28 לחודש פברואר של אותה שנה בגינה משולם התשלום.

תודה. יש שוני בין שתי ההצעות במבנה ההנהלה וגם במבנה של הקרן, שבחלקו משקף פשוט את ההבדל בין הליכה אך ורק על המסלול הסלולרי או הרחבה של החקיקה לכל מוקדי קרינה, וחלקו נובע גם מאידיאולוגיה קצת אחרת של פיקוח, למשל יחידות סביבתיות וכו'. אבל היות וזה שלב מתקדם יותר של הדיון הייתי מתמקד קודם כל בעצם הרעיון של הקמת הקרן כאשר היא נבנית מכספי המקרינים, כלומר הגופים שבעצם אחראים על קרינה. בבקשה, מי רוצה להשתתף בדיון.

אסף אייזן מפורום החברות הסלולריות. אני חושב שעצם הרעיון של קרן מחקר שתסקור עוד מחקרים וכל מחקר נוסף בנושא הזה הוא כמובן מבורך. אני יודע לפי הדיווחים שקיבלתי ומכנסים שהייתי בעולם, שמושקעים בנושא הזה מיליונים אם לא מיליארדים של יורו ודולרים במהלך השנים האחרונות כדי לחקור את הנושא. אני בטוח שעוד תקציב שמופנה לכך כמובן יוכל לסייע בחישוב המימצאים שנמצאים כרגע ובקביעת התקנים או העצמת הכוח של התקנים כדי שיוכלו לתת הגנה כמה שיותר מושלמת לציבור. אני חושב שלאור ניסיון שקיים בעולם, אם אנחנו מסתכלים שני צעדים קדימה בנושא הזה אפשר לומר שני דברים. ראשית שהמימון לקרן כזאת חייב לבוא, לדעתי לפחות, ב- 50 אחוז אם לא יותר מכך, מכספים שהם בלתי קשורים לתעשייה, וזה לא משנה איזו תעשיה. אם אנחנו מדברים פה על קרן שמגיעה גם מכלל מקורות הקרינה, אז יש לנו טלביזיה ורדיו וחשמל ועוד גופים אחרים שנכנסים לעסק, אבל אני חושב שיש כאן חשיבות שהמדינה תשתתף לפחות ב-50 אחוז, גם בשביל השקט הציבורי שיוכלו לבוא ולומר, המחקרים אמינים. אנחנו יודעים תמיד מה קורה כשאומרים אוקי, נערך מחקר, הוא גילה שאין פה מימצאים לתחלואה, אבל אז מתחילים לחפש מי מימן את המחקר הזה. ואם כל הקרן הזאת תהיה ממומנת על ידי גופים של התעשייה, אז אנחנו אולי אפילו זורקים את כספנו לריק כי כל תוצאה שתצא מהקרן הציבור לא יקבל אותה, כל תוצאה של מחקר שתמומן על ידי הקרן הזאת.

מה הקשר, לכסף הזה אין ריח בכלל, הוא הולך למקום,

זה נושא אחד. אני חושב שגם בנושא הזה לפחות לגבי התעשייה הסלולרית, התמלוגים שמשולמים כל שנה לאוצר המדינה הם די והותר מבחינת ההשתתפות בקרן כזאת ואני חושב שזה ראוי. לגבי הרכב הקרן. אפשר אולי במקום ההרכב הנוכחי, סך הכל שני ההרכבים הם שונים מבחינת האישים שנמצאים אבל הם דומים מבחינת איך שתי הקרנות בנויות. ואולי כדאי ללכת על מודל אולי יותר מקצועי ואקדמי, אולי טיפה יותר רפואי. אולי להקים קרן רפואית שבה יהיו חברים רק מומחים רפואיים כי הקרן הזאת מטרתה היא לשרת את הנושא המדעי רפואי, ויכול להיות שנוכל להשיג את המטרה באופן יותר טוב אם יהיו רופאים מומחים, אנשים בעלי שם, בקרן הזאת במקום נציגי משרדי ממשלה או גופים אחרים.

גיא צפריר, סלקום. כמה דברים להוסיף בעניין הזה. ראשית, אם להקים קרן אז עדיף בינינו שהקרן תהיה קרן מקצועית עם נציגות בולטת לגורמים המובילים בתחומים האלה, הן מבחינת איכות הסביבה, הן מבחינה רפואית וכו' ולא קרן באוריינטציה אחרת שאפשר להסתכל על המתווה שמציעה אחת מהצעות החוק עם נציגויות של כל מיני גורמי אכיפה ואחרים. אני חושב שקרן זה דבר מחקרי מדעי,

אבל קרן עם שוטר מלווה זה קרן הרבה יותר חזקה, לא?

אבל שוטרים לא יושבים במשרד האוצר ועושים אכיפה, שייעשו את העבודה על הטוסטוס שלהם אבל בהקשר הזה, בהתוויה של נושאים למחקר, בניהול מחקרי, בקביעה מהם הדברים שצריך לחבור ואל מי צריך לחבור, אני חושב שעדיפה התייחסות מקצועית ופחות נציגויות פוליטיות.

אבל איפה ראית נציגות פוליטיות?

יש כאן נציגויות שהן פחות הייתי אומר מקצועיות,

על פי החלטות השר, כל אחד והשר שלו.

בחלק מהמקרים יש שם מינויים,

יותר בעלי עניין ופחות מדי אנשי מקצוע.

יותר אנשי מקצוע זה יותר טוב ופחות אנשים נציגי משרדים או נציגי גופים, פחות נכון בעיני. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שאם לעשות קרן יש עדיפות לקרן כללית, זאת אומרת במתכונת של החוק לא של אדוני היושב ראש, של מצנע,

איך אתה לא מנומס, למה?

שמטפלת אם כבר מנסים לעשות איזושהי קרן שתעקוב אחרי נושא הקרינה. נושא הקרינה הוא לא מבחין בין חשיפה מטלביזיה, חשיפה מתחנת רדיו או טלפון סלולרי.

נחיל גם על יצרני מיקרוגלים.

אני חושב שאם מנסים לנקז את הסיכונים בנושא הזה, לרכז את המחקר את המידע בתחום הקרינה הלא מייננת, רצוי שהקרן תהיה מקיפה כי אחרת מחר יהיה חוק נפרד וקרן נפרדת לנושא חקירת הסיכונים ממקורות מתח גבוה או מתחנות טלביזיה, אם כבר אז לרכז תחת קורת גג אחת. נושא המימון כמו שאמר אסף.

אני לא רואה, אין נציג של משרד הבריאות וזה באמת מדאיג.

אני מייצג אותו.

יש חוק של הקרינה הבלתי מייננת. יש חוק מקיף. יש הצעת חוק פרטית שנמצאת בוועדת הפנים. זאת הצעת חוק שלי ושל לאה נס. היא הוגשה על פי ההצעה הממשלתית אבל הממשלתית לא עברה, היא אמורה להגיע.

הממשלתית בנושא סיכוני קרינה? לפני שבועיים הממשלה אישרה, יצאה כבר עם ההערות של מזכיר הממשלה, בסך הכל,

הסכמנו להמתין עם הצעת החוק הזאת עד תחילת כנס הקייץ. אנחנו לא סומכים כל כך על הממשלה.

עובדתית. ההצעה הממשלתית צריכה לבוא, היום נגמרת התקופה של השבועיים של הערות וכו'. תאושר סופית תבוא להצבעה ראשונה בכנסת ואז תבוא לוועדה הזאת ואנחנו נדון על הכל ביחד.

אני לא הולך לחכות לממשלה יותר. הממשלה הייתה צריכה להביא את זה כבר. היה לי אותו דבר חוק יועצי המס שהממשלה אמרה שהיא מביאה את זה, זה ארך שלוש שנים, החוק הפרטי עבר והממשלה נשארת עוד עם ההצעות. בינתיים עלולים להיפגע.

חבר הכנסת גפני. לא על זה מדובר בכלל. אנחנו מנסים לשלב וזה המנדט שלנו, של הוועדה הזאת, יש שלוש הצעות פרטיות שהן גם שונות מבחינת מרחב הראייה שלהן. אצל מצנע זה כל מקורות קרינה, אצלי זה היה רק סלולרי, אנחנו הולכים לכיוון של כל מקורות קרינה.

מי השלישי? מה הצעת החוק השלישית?

השלישית של דני יתום והרביעית שתבוא תהיה ממשלתית. כעת אנחנו הולכים במסלול הרחב של כל מקורות הקרינה הרלוונטיים כאשר יכול להיות שתוך כדי דיון נצטרך באיזשהו שלב לפצל את זה, כי זה בכל זאת גורמים שונים. לאו דווקא בסעיף הזה של הקרן, יכול להיות שאתה צודק וכמו שאמרתי גם אצל מצנע כך, היא צריכה לפקח על כל סוגי קרינה.

הנושא הוא נושא המימון. בנושא הזה ראשית אם, כמו שאדוני אומר, אנחנו הולכים למסלול הרחב יותר, אז צריך שגם המימון יהיה מימון רחב זאת אומרת שהמימון לא יהיה מימון צבוע על ידי חברה או שתי חברות אלא של כלל הגורמים שפעילים ומשתמשים ומפיצים את הנושא המפוקח.

מי הגורמים לפי דעתך? את מי אתה מציע? החברות הסלולריות כן? תגיד שמות.

חבר הכנסת גפני, מולך הצעות חוק. זאת שמסדירה את הקרן כקרן שתטפל בכל סוגי קרינה, יש גם חלוקה הזאת בין הסלולרי לבין חברת החשמל ורדיו וטלביזיה, זה הרי ברור.

את זה הבנתי. אבל יש פה משהו לא ברור אם תרשה לי. אני שומע מנציגי החברות הסלולריות שהם מדברים על זה שצריך מימון רחב יותר,

אם הולכים על הקמת קרן שהיא קרן מחקר לכל סוגי הקרינה,

הבנתי, אז אני שואל מה לפי דעתו נקרא גופים שגורמים לקרינה בלתי מייננת ומי לפי דעתו יצטרך להשתתף בקרן? הרי אין בעיה לחסל את החוק הזה בשנייה עם אמירות כאלה יפות. הוא מציע הצעה, אני שואל על ההצעה שלו, לא על הצעת החוק. הצעת החוק היא בסדר, אני שואל למי הוא מתכוון?

למה אתה במצב רוח לוחמני כל כך?

מפני שהאנטנות הסלולריות מעצבנות אותי.

אתמול שישבנו מול ראש הממשלה שהורס את המדינה היית רגוע והתבדחת וכו', והיום משום מה אתה כעוס. אז בבקשה.

אני אגיד לך אחר כך. אם אני צוחק אז זה כבר מסוכן מאוד. אבל ראית מה היה אחר הצהריים. ראש הממשלה בא אלי לפני זה וביקש שאצביע אתו, הצבעתי נגדו, כמוך. מה שאתם לא עשיתם כשהייתם בקואליציה, אני הצבעתי אי אמון.

הייתי רוצה לראות אותך בסעיף הזה מצביע אמון. טוב, נמשיך בבקשה.

בהצעה הרחבה יותר ישנה התייחסות גם לחברות הסלולריות, גם לחברת החשמל, גם לזרמים שהם מכשירי קצה שגם הם משדרים, יש התייחסות יותר רחבה. עכשיו, כאשר מסתכלים על זה באופן רחב צריך להחליט מה הסקופ של החוק, אם אפשר,

הסקופ של החוק, אני לא מבין מה זה אבל בסדר,

כלומר האם הוא מטפל בסך כל נושאי הקרינה ואז לגזור מתוך סך כל נושא הקרינה את החלקים הרלוונטיים לפי גודל התעשייה, לפי מספר ההיתרים של איכות הסביבה, או לפי איזה שהם פרמטרים מקצועיים כך שהחלוקה תהיה הגיונית.

בסדר. תאיץ את הקצב.

מאה אחוז, אני מסיים בעוד שלושה משפטים. זה לגבי שאלת החלוקה והרוחב. לגבי שאלת מקור המימון. העמדה שלנו כפי שאמרנו אותה מאז ומתמיד היא שאנחנו משלמים סכום ניכר כל שנה כתמלוגים למדינה, השאלה מה לעשות עם הכסף הזה, איזה חלק ממנו לייעל,

כמה אתם משלמים?

סכומים גבוהים מאוד, עשרות מיליוני דולרים ולפעמים יותר מכך,

אני גם הייתי מעוניין לשלם את זה למדינה,

זה לא סכומים גבוהים מאוד. אתם פורום של החברות הסלולריות, אתם לא יודעים כמה אתם משלמים בדיוק?

אני לא יודע סכומים ברורים.

משרד האוצר, אתה יודע כמה אתם מקבלים מהחברות הסלולריות?

אחוז מהמחזור השנתי של חברות הסלולר מגיע לאוצר המדינה, ומדובר על מאות מיליוני שקלים בשנה.

והתמלוגים מסתכמים במאות מיליונים?

מאות מיליונים לשנה ומהדבר הזה, 500,000 שקל כמו שהציעו כרגע לא הייתי אומר,

טעות מחשב, אוקי, בבקשה אמיר.

אני אתייחס מאוד בקצרה. בהערה השנייה אסף מדבר על גוף חוקר, אז אני חושב שזה נשמע הגיוני אבל ההצעה הראשונה שלו שמציעה להתחיל לבקש כסף מכל מקור, אז ישבתי בעבר בוועדת חינוך,

את מי אתה מייצג?

שמי אמיר בן דב , אני יועץ ראש עיריית פ"ת בהתנדבות בנושא הסלולר ומרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולר מטעם יעל גרמן בהתנדבות גם כן. הסכנה הכי גדולה שמכל העצות האלה יתחיל מאבק ולא נצליח להעביר את החוק ובייחוד שמשרד האוצר נכנס לתמונה ומשרד האוצר תמיד כשמגיע מקור חיצוני,

אתה קיווית שהוא לא יהיה בתמונה?

תשמע, אם המקורות הם מאה אחוז חיצוניים אז משרד האוצר לא יתנגד.

דווקא הם התנגדו להצעה שלי שהמקורות שם הם חיצוניים ואמרו שבגלל שזה יוטל על הצרכן שזה מין מיסוי כזה אז הם התנגדו. אבל לא חשוב,

מה שאני מציע זה שלפני שמחליטים צריך לבדוק עם הגורמים באוצר שאנחנו לא עושים שגיאה,

מסכים, בבקשה ליאור.

תודה. ליאור כץ עיריית הרצליה. מספר דברים לגבי הסעיף או הסעיפים הללו של הקרן. מדובר לטעמי באחד החלקים החשובים ביותר בחקיקה בנושא הקרינה הבלתי מייננת וזה משום שגם בגלל שהקרינה על כל הקורנים והמרכיבים השונים היא מאוד נפוצה, וגם ובעיקר מכיוון שלציבור מגיע לדעת. העיקרון שלציבור מגיע לדעת בא לידי ביטוי ותפס תאוצה והכרה בשנים האחרונות במדינת ישראל. זכותו של כל אזרח לדעת מה מצבו, במידה וזה לא מסוכן כמו שטוענים אז צריך לדעת את זה בצורה ברורה וודאית ואם יש איזשהן השלכות אז גם על כך צריך לדעת. הדבר השני, בנושא של מחקרים שמתקיימים בעולם, אין ספק שמתקיימים כל מיני מחקרים במהלך השנים האחרונות במדינות שונות ועל ידי גופים שונים. יחד עם זה לי נדמה שהגיע הזמן שמדינת ישראל כמדינה תבוא, תיקח צעד קדימה, ותיקח אחריות על הנושא המחקרי.

אני חושבת שיש החלטות ממשלה בעניין,

יכול להיות שיש החלטות ממשלה אבל כרגע אין שום ביצוע ואין שום קרן ומדינת ישראל חיה עם נושא הקרינה במשך שנים ואין מחקרים ועד כה למיטב ידיעתי לא נעשו מחקרים מטעם המדינה ומטעם גופים כמו משרד הבריאות וצריך לקחת אחריות,

אפרופו, גם לנתח את המחקרים שנעשים בחו"ל, זו עבודה מקצועית מדעית לכשעצמה.

אמת. מה גם שצריך להביא בחשבון שמחקרים שנעשים בחו"ל ייתכן והם נעשים בהשלכה, באספקלריה של ההתייחסות של המדינות האחרות לנושא הזה שהיא לא בהכרח צורת ההתייחסות של מדינת ישראל.

לגבי הצביון של הגופים שמשתתפים בקרן. הצביון איננו צביון פוליטי כפי שנאמר כאן אלא צביון מקצועי מאוד. בהצעת החוק של כבוד היושב ראש, יש גורמים שונים, נציגי משרדים שמשתתפים בהנהלת הקרן, אלו הם משרדים שהם רלוונטיים ויש להם רלוונטיות מאוד גדולה לנושא כמו משרד התקשורת, משרד הבריאות, איכות סביבה, נציגי אירגוני איכות סביבה וכיוצא באלה. שלא לדבר על המועצה המדעית המייעצת שהיא גוף יותר מקצועי בתוך הקרן שאמור להיות מורכב מפרופסורים ואנשים שיש להם מומחיות בנושא הזה. כלומר צביון מקצועי ולא פוליטי.

לגבי האופי של המחקרים שהקרן תבצע. אכן נקודת המרכוז אמורה להיות בכיוון הרפואי כפי שנאמר כאן, יחד עם זה לא הייתי סותם את הגולל על כיוונים מחקריים מקבילים נוספים מכיוון שכרגע יתכן ולא מן הנמנע שיש השלכות לא רק רפואיות, אבל אני מסכים שעיקר ההשלכות הן באמת בתחום הרפואי. יתכן שצמחים למשל נפגעים מהקרינה וזה לא נושא רפואי, סתם לצורך הדוגמא. לנושא המימון, נדמה לי שלחשש שהועלה כאילו בגלל שגורמי התעשייה הם אלה שאמורים לממן את פעילות הקרן, לכן הציבור יזהה את המחקרים עם ההשפעה של הגורמים הללו בתעשייה, לחשש הזה אין יסוד משום שקיימת ותישמר, ואמורה להישמר בקרן, הפרדה מאוד ברורה וחדה בין המימון שיבוא מצד אחד ויכנס לקרן לבין האופן בו ייעשה שימוש במימון, וזה אופן עליו יחליטו כל הנציגים המקצועיים בקרן שהם נציגי ציבור, כאשר ההחלטות של הקרן יצטרכו להיות שקופות לחלוטין ולהיראות לעיני כלל הציבור כדי להוכיח שבאמת ההחלטה על ביצוע מחקרים היא החלטה מקצועית.

נקודה אחרונה, המימון כאן על ידי גורמי התעשייה מתבקש על פי העיקרון של המזהם ישלם. וזה העיקרון שבא לידי ביטוי מתוך המחשבה הזאת. כיצד לגזור את המימון? האם יהיה היטל נפרד או שמא כאחוז מסויים מתוך סך כל הכספים שגורמי התעשייה מעבירים כבר למדינה, ניתן לתת על כך את הדעת אבל אלו הם העקרונות.

תודה. אני גם לא מייחס שום משמעות לכך שהחברות משלמות ואם המבנה של הקרן וצורת התשלום היא אוטומטית, זה מין מיסוי, זה לא שהם בתור פילנטרופיה כזאת נתנו כסף, הם חייבים לשלם, נבנית קרן, מי שמנהל אותה זה הנציגים הממלכתיים ולכן אני לא חושב שאפשר באמת לצפות שהציבור לא יבין את זה. בבקשה.

אביגדור קוק ממירס. בנושא של מימון אני מוכרח להביא את הדוגמא האוסטרלית שהממשלה האוסטרלית במפורש אמרה שהיא לא מוכנה שתהיה קרן למחקר שהיא לא משתתפת בה. זאת אומרת באוסטרליה הבינו את הנקודה הזאת מה שאסף אייזן העיר גם כן, עובדה שכאשר אנחנו מדברים על אנשים שבודקים את המתקנים הציבור אומר, וגם שמענו את זה כאן בוועדות, לא מאמינים לבודקים כי החברות הסלולריות משלמות להן. כל זמן שלא תהיה השתתפות ממשלתית בסכום מסויים, אני לא יודע אם זה 50 אחוז או 30 או 70 אחוז, יש צורך בהשתתפות פעילה של הממשלה. נושא שני, אני רוצה להביא גם את הדוגמא של הולנד. לא מדינה ענייה אבל מדינה קטנה בתוך האירגון האירופי, היא לא עוסקת במחקר בלתי תלוי. יש לה וועדה מקצועית של אנשי מקצוע המעולים ביותר בהולנד, שחוקרת כל שנה את המצב של כל המחקרים בעולם ומדווחת לממשלה על התוצאה. אני חושב שבמסגרת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן, זה בערך מה שאפשר לעשות, לממן מחקרים ייעודיים בשביל לדעת מה האפקט על הצמחים או על האבנים או כל מיני דברים כאלה שמציעים כאן, אני חושב שזה לא מספיק כסף, תודה.

הדורות הבאים, בבקשה.

אני חוזרת על מה שאמרתי בישיבה הקודמת אני לא יודעת אם מודעים לזה. הממשלה העבירה החלטה שכבר בוצעה בחלקה. יש היום צוות בדיקה בין משרדי בראשות משרד המדע שיושב ובודק היתכנות להקים מרכז ידע להשפעות קרינה אלקטרו מגנטיות באופן כללי על בריאות הציבור. אני פשוט הייתי משקיפה בצוות הזה, הוא הגיש את דו"ח הביניים שלו לראש הממשלה ובינתיים המסקנות הן שבהחלט יש לישראל תשתית מדעית מחקרית מספקת להקים מרכז ידע. הם פשוט אספו קולות קוראים של מחקרים לחוקרים בארץ ומסתבר שיש כאן תשתית מספקת ביותר,

על כל סוגי קרינה,

לכל סוגי הקרינה. קריטי לעשות דרך אגב מחקרים בארץ מפני שקרינה מושפעת גם מאקלים, מתנודות מזג אוויר. כך אני מבינה מהמדענים שדיברו באותו צוות. זאת אומרת המדינה כבר הביעה איזשהו עניין בלממן כזה דבר בעצמה, ובצדק. אני חושבת שכל הנושא של קרינה סלולרית, כן לא, ייפול ויקום על המחקרים הרפואיים בסופו של דבר. הסיבה שהדבר הזה לא תפס עד היום מספיק היא ככל הנראה שהמחקר לא התקדם מספיק.

או ההיפך,

יכול להיות. אבל מאחר שאנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת, נכון, כמו שמקובל בעולם כרגע, יש עניין רב גם לחברות הסלולריות לנקוט בו מעכשיו כדי שלא תצטרכנה לשאת בנטל מאוחר יותר. אני חושבת שיש שני דברים קריטיים בקרן או איך שנקרא לזה. אחד, שהטיפול כן יהיה כולל בסוגי הקרינה האלקטרו מגנטית למיניהם. אפשר אולי לשים איזשהו דגש בניסוח על קרינה סלולרית אבל בהחלט צריך לטפל בנושא באופן כולל. אני חושבת שקריטי שהקרן תנוהל בצורה מקצועית יותר ולא על ידי נציגי ממשלה. ועדה מייעצת שהיא מדעית אקדמית, כשמה כן היא, היא מייעצת. הניתוב של המחקרים של הקרן, ואני בטוחה שכאן יהיו דברים שיהיו כחוט השערה מכן או לא, והניתוב של המחקר אין ספק שתהיה לו השפעה גם על התוצאות של המחקר. הדברים מדהימים מאוד ואני חושבת שחשוב שדווקא קרן כזאת או מרכז ידע או איך שנקרא לו, יקבלו את האופי המקצועי ביותר שאפשר.

תודה, אני אגיע לאוצר בהמשך, אני רוצה שנשמע קודם את האחרים, בבקשה.

אני תמי גנות מאדם טבע ודין. שתי הערות קטנות, דבר ראשון, על אף שהסיכום של הידע בעולם הוא מאוד חשוב, מאוד רלוונטי, יש חשיבות מאוד גדולה לערוך מחקרים גם בארץ. ושני דברים שכבר אפשר לראות ששונים בארץ מהותית מרוב המחקרים שנעשו זה צפיפות האוכלוסייה הגדולה בארץ שהיא צפיפות באמת ייחודית וחשוב לחקור ולבדוק את זה בהקשר הזה. כמו כן אין התייחסות למצב המיוחד שיש אצלנו והכוונה לנוכחות הרבה מתקני שידור צבאיים, פעמים רבות בסמיכות מאוד גדולה למרכזי ערים למקומות מגורים, וזה גם משהו שצריך לחקור ואין מחקרים רלוונטיים לדבר כזה. דבר שני, הערה קצרה לגבי המימון שכל הזמן החברות הסלולריות נותנות כאן את הדוגמא שהנה אנחנו משלמים עבור הבדיקות והציבור לא מאמין לזה, הבעיה היא לא שהכסף שמגיע לבודקים מקורו בכיס של החברות הסלולריות, הבעיה היא איך שזה נעשה, הבעיה שאין שום אבחנה, הבעיה שמתאמים את הבדיקות האלה ומזמינים אותם ישירות ובעצם אין שום דבר שיפריד בין החברות הסלולריות לבין הבודקים והקשר כאן הוא באמת בעייתי וגורם לפקפוק מאוד גדול בתוצאות של הבדיקות האלה.

תודה. בבקשה.

חיים מזר משרד התקשורת. ראשית, אני שמח שהוזכר הנושא של המכון, נחל שורק, הממשלה שהחליטה וזה הגיע לראש הממשלה. זאת אומרת, צריכים לעבוד במשולב עם ועדה אחרת שבודקת את הנושא והוזכרה קודם לכן. הנושא של המימון, אצל חבר הכנסת רומן ברונפמן הנושא של המימון על ידי חברות הסלולר הוא, במילים שלו, מדינה מושחתת, בגלל שחברות הסלולר מממנות את המחקרים, את הבדיקות. אלה מילים שלו שאותי מאוד הרתיחו.

לגבי התפשטות גלים, אנחנו שמענו שיש כאן התפשטות שונה מאשר במקומות אחרים, נכון שבתדרי HF אז באזורים הטרופיים יש התפשטות שונה אבל בסלולר או החשמל או כל מה שאנחנו מדברים עליו, מדינת ישראל זהה. אבל, יש כאן אבל אחד חשוב, אנחנו מדברים הכי הרבה. כלומר, כמות הדקות פר אדם שאנחנו מדברים גדולה ביותר. אם יש פה משהו מיוחד זו לא הצפיפות, הצפיפות בהולנד היא הרבה יותר גדולה מאשר בישראל אבל צפיפות הדיבור שלנו, אם כבר , זאת נקודה מרכזית.

הצפיפות בהולנד לא יותר גדולה כי אם אתה לוקח את מדינת ישראל המאוכלסת, כלומר האזור שבאמת האוכלוסיה מרוכזת בו, תוריד את רוב הנגב, ואתה מגיע לנתוני צפיפות גבוהים מאוד, ומספר מקורות קרינה גבוה יותר. זאת אומרת, יש פה נתונים, ואם באמת מוסיפים את מה שאתה אמרת, אורך השיחות, זה בהחלט דורש התייחסות ומחקרים אחרים.

ישנן שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן, הנושא של העיקרון של הזהירות המונעת, הוא אומץ רק באירופה. זאת אומרת, אנגליה, אירופה. בארצות הברית בצורה מפורשת הם לא אימצו אותו, ולא רק שהם לא אימצו אותו אלא מכיוון שלא הוכח הנזק על ידי תחנות בסיס הסלולריות, כל בית משפט שמגיע אליו התנגדות לתחנת בסיס ולא הוכח הנזק, ויודעים שאם לא תוקם התחנה זה מפריע לתקשורת, אז היא מוקמת. זה לפחות בארה"ב מבחינה זו הייתי רוצה להידמות לארה"ב.

למה?

מכיוון שהרגולטור האמריקני אם היינו לומדים ממנו, היינו רואים כיצד התקשורת המובילה בעולם והאדם ההוצאות שלו פר השכר שלו, הם הטובים ביותר. זאת אומרת אם היינו יכולים ללמוד מהרגולטור האמריקני את הדברים האלה, היינו יכולים להתקדם. אחרון אחרון חביב. יש מאות אלפי מחקרים בעולם, אז שאלה חשובה מאוד שנשאלת, למה שמדינת ישראל גם לא תשפיע על קרן מחקר, אם יש מאות אלפי מחקרים, למה שגם אנחנו לא נעשה? זאת שאלה אחת. מצד שני יש שאלה הפוכה, אם יש כל כך הרבה מחקרים, למה אנחנו צריכים לעשות גם כן, אנחנו נקרא את המחקרים הקיימים. לכן, מה שאביגדור קוק אמר, כדאי שאת המאמצים נשקיע במה קורה בעולם, אילו מחקרים נעשו, ובאמת, מסגרת תקציב של 500,000 שקל לנושא זה באמת יכולה להתאים. תודה.

לפחות בתחום של ההשלכות הבריאותיות אני לא חושב שאפשר לסמוך על המחקרים הזרים. זה גם מעקב ובמעקב אתה צריך לדעת מה קורה באוכלוסייה שלך שבסך הכל זה נבנה מכל כך הרבה מוטיבים, גם קרינה לכשעצמה וגם מרכיבי בריאות אחרים, לכן אני חושב שאי אפשר לשלול את ההצדקה לעשיית מחקר מקורי במקביל לסריקה וניתוח של המחקרים שנעשים בעולם. בבקשה סולימן.

אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל ויושב ראש מטה המאבק באנטנות לא חוקיות. אני רוצה להתמקד רק בנושא מטרות קרן המחקר ולא מעבר לכך. ב-19 לינואר 2004 היינו בוועדת המדע והטכנולוגיה וכמו כן היו מיכה ברחנא ואסף, ושם דובר על הקמת איזושהי קרן שדומה למה שאתה מציע כאן, ומשום מה העסק הזה נתקע. גם אז העליתי שיש כאן בעיה של אנשי ציבור, ואני שוב מדבר לצערי מהניסיון המר שלנו. אנחנו אז לא ידענו למי לפנות ולא הייתה לנו כתובת למי לפנות. אם היום הייתה קיימת קרן מחקר כזאת, אני חושב שהציבור הרחב במדינת ישראל יש לו למי לפנות עכשיו על כל בעיה כזאת או אחרת או כל בעיה שיתקל בה, אז יש לו את הכתובת והוא יכול להגיע אליהם. ולכן העליתי את הנקודה הזאת בשביל לבדוק, וכאן אנחנו צריכים להכניס את זה באחת ממטרות הקרן. שהציבור ידע שיש לו כתובת לאן לפנות. אנחנו פנינו לאיכות הסביבה, איכות הסביבה לא ענה, פנינו למשרד הבריאות, משרד הבריאות לא ענה, אמנם לשמחתי הרבה, אני ומיכה שיושב כאן, התחלנו למעשה כבר בביצוע המחקר אצלנו. המחקר על כל מחלות הסרטן מהן סובלים התושבים ואנחנו עדיין סובלים. אבל צריך להוסיף למטרות הקרן עוד יותר בהרכב הוועדה, יותר נציגי ציבור מאשר נציגים של השידורים הסלולריים. לא מופיעים כאן בכלל נציגי ציבור, מה שכן הוא מופיע בקרינה האלקטו מגנטית אבל בפרק הראשון לא מופיע בכלל שיש כאן נציגי ציבור והפוך. כן צריך להיות נציגי ציבור ולא רק הוועדות המתכננות. יש להוסיף גם את הפניות שאמרנו, פניות הציבור למי יפנו, אני כאן בדעה שצריך וחובה להוסיף גם משרד מבקר המדינה.

הוא לא יכול לשבת בוועדות,

נציג שלו, אנחנו לא אומרים מבקר המדינה בעצמו, נציג מטעמו,

להיפך, תפקידו להיות מחוץ לכל המערכות האלה ואז לבוא בביקורת. אם הוא יושב בפנים,

אז נציג מהפרקליטות, מישהו שאתם תחליטו

אולי מהמשטרה אם כבר,

לא יודע, מישהו שיכול לפקח

אולי משה מזרחי,

בהתאם לחוק, הצעת החוק שתועלה, ואני אומר לך מניסיון. אני לא רוצה שיהיו, ויסלחו לי כל בעלי המקצוע, המריחות. המריחות האלה צריך להפסיק אותן. ואם יש מישהו שהוא בעל גישה משפטית, לא משנה מי, תחליטו כבר,

סולימן, אנחנו מדברים על קרן מחקר, זה בכל זאת

גם בזה יש. תקרא את המטרות יש בהן המון שקשורים לאזרח. אז לפחות שהאזרח יהיה שותף,

אבל לא דרך המשטרה,

הגוף הציבורי צריך לבוא לידי ביטוי בצורה מוגברת ומוחשית בנוסף לקיים.

בסדר. זמיר בבקשה.

אני זמיר שליט"א יועץ פרטי. מה שנאמר על מה שקורה בארצות הברית, ארצות הברית יש לה מערכת נשק ואם היא תוריד את התקן יהיו לה בעיות עם אנשים שיתבעו. זאת הסיבה שהיא לא מורידה את התקן.

לא הבנתי,

יש להם תקן מאוד גבוה. יש אצלם בפיתוח כל מיני דברים שלא באים לידיעת הציבור, מערכות נשק ואנשים שנחשפים לרמות גבוהות של קרינה. האנשים האלה נפגעים אבל הם נפגעים במסגרת התקן. אם יורידו את התקן יהיו תביעות. אני שמעתי את העניין הזה, זו לא המצאה שלי, לכן הם לא מורידים. מדינות אחרות פוזלות אל האמריקאים ואומרות, אם האמריקאים לא מורידים גם אנחנו לא מורידים.

אתה יכול להראות לנו מסמך של התקנים האמריקאים ביחס לתקנים האירופים, שהאמריקאים פחות מחמירים מהאירופים, אני אשמח.

בוודאי, אני אתן לך את הטבלה ולכל מי שירצה.

קודם כל זמיר שליט"א הוא מומחה לטבלאות,

מתעלמים כרגע ממחקרים שנעשו. אין צורך להמציא את הגלגל. אם אני אומר שכבר ב-5 יחידות יש נזק והתקן שלנו עדיין הוא ב-400 או ב-40 עם הזהירות המונעת, אז צריך כאן לעשות עוד מחקרים ולראות את הפגיעה באנשים. זה צריך להיות מפוקח בעיקר על ידי גוף אקדמי ולתת עבודות למוסדות מחקר רציניים ויש כרגע מימצאים מהשטח בכמה מקומות שיכולים כבר להתחיל לעבוד על זה, המימצאים הם של פגיעות באנשים כולל עוספיה.

תודה. משרד הבריאות בבקשה.

אני ד"ר מיכה ברחנא, משרד הבריאות. דבר ראשון יש לברך על רעיון הקמת הקרן הזאת,

אתה אהוב ואהוד של דלית אל כרמל,

בין השאר, יש לי הרבה, הרשימה לא נגמרת

יקיר הכפר

הרבה מזמני מוקדש להם,

אני מדבר על דליה כי לעוספיה לא כדאי לך להיכנס.

למה, אני דווקא נכנס לשם. אבל בנען יש לי בעיה עכשיו, יש הרבה בעיות. מכל מקום, מדובר פה על מחקר שהוא מחקר בתחום הבריאותי,

לא רק , צויין שיש גם השפעות סביבתיות אחרות אבל

בסדר אבל אני אומר שהפוקוס המרכזי,

המחקר הוא הרבה יותר מורכב מנושא אחד

הפוקוס המרכזי הוא על בעיות הבריאות וזו בעצם הבעיה הבריאותית המרכזית שהיא נכון להיום מה שמטריד את האוכלוסייה, כל הנושא של האנטנות ודברים כאלה. זה שזה במשרד לאיכות הסביבה זה בסדר גמור אולי אבל אני חושב שחסר פה דגש על הפן הבריאותי. זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להעיר הוא שמבחינה של לפי מה שאני מבין, קרן כזו אמורה להוציא קול קורא למחקרים ולכוון אותם כמו שמקובל בקרנות שהקרן מחליטה השנה להתעסק בתחום כזה ומציעה קול קורא לאנשים,

יכולה להיות לה גם פעילות קבועה,

כן, היא יכולה להחזיק אנשים שלה לעשות דברים מסויימים ולהוציא קול קורא, אז השאלה היא באמת
איפה הבלנס פה בין חברי הנהלת הקרן לעניין המדעי, כי בעצם מניסיוני אני עוסק במחקר שבעצם ממומן על ידי חברת החשמל ואחראים עליו איכות הסביבה ומשרד הבריאות במשותף, לגבי ההשפעות של תחנת הכוח בחדרה.

בנושא קרינה?

בנושא של השפעות תחנת הכוח בחדרה, נושא די דומה. ובעצם באופן מעשי הכסף מועבר מחברת החשמל למישהו שהוא גיזבר, איגוד ערים חדרה אבל במקרה הזה התפקיד שלו להיות גזבר נקודה. מעבר לזה יש הפרדה מוחלטת בין התשלום לזה לבין הביצוע של העבודה, כשישנה ועדה מייעצת שהיא ועדת אנשי מקצוע שדנה בכל ההשלכות של המחקר וכל הנושאים האחרים של המחקר. אז כך שהנושא של חברי הנהלת הקרן, לא אגיד שהם לא נחוצים אבל השאלה היא בעצם מה התפקיד שלהם וזה נושא, על פי מה שאני מבין, לא מאוד מוגדר בקטע המדעי לעומת הקטע הזה.

דבר נוסף רק הערה, ראיתי בהצעה של חבר הכנסת מצנע שהוא מדבר על 500 אלף שקל אז תסלחו לי, נורא לא נעים, אני בביזנס לא מהיום, 500 אלף שקל לא עושים שום דבר כמעט, בתחומי הבריאות פשוט זה לא עושה כלום. ואם עוד נדבר על כך שאם הכוונה היא כמו שלמשל אומר סולימן שזו גם אפשרות, שבן אדם יוכל לברר, שיהיה מקום מידע לאנשים. היום אנשים הולכים לחפור בחברות הסלולריות לשמוע מידע שיכול להיות שהוא נגוע בחד צדדיות כי זה הם. מדובר על גוף כזה שאדם בא ואומר יש לי אנטנה של יס בבית וזה גורם לי לסרטן, אז מישהו צריך להסביר לו זה כן, זה לא, או מה קורה. זאת אומרת שלצורך זה צריך להחזיק צוות מסויים ולו המצומצם ביותר,

אבל זה לא אמור להיות התפקיד העיקרי של קרן כזאת.

זה מה שאני אומר אני לא רואה את ההגדרות,

זה לא חייב להיות כי הקרן מייצרת מידע, השיווק והגשת המידע יכולים להתבסס על גורמים אחרים, רשויות מקומיות ואחרים.

עדיין אתה צריך להחזיק צוות, זה לא כמו קרן שמתכנסת פעם ב

אבל איזה מידע תיתן? איזה מידע אתה יכול היום להגיד בוודאות שאתה יכול להעביר לאזרח? זה בדיוק העניין. הרי גם כך ייקח כמה שנים עד שהקרן תייצר מידע שנוכל לצאת אתו החוצה.

בסדר גמור אבל אני אומר, השאלה היא מה המטרות שאת זה לא ראיתי מוגדר בצורה ברורה. אני אומר, אם יש כוונה כזאת זה כסף שאתה צריך להשקיע,

יש למשרד הבריאות דעה לצורך בהקמת הקרן? אתם שותפים בוודאי במיצג הזה,

מי שמתעסק במשרד הבריאות בעיקר בתחום הזה זה אני. אני עומד בראש רישום הסרטן שזה מאגר מידע לאומי לגבי סרטן.

אני חייב להגיד לך משהו וזה לא מחמאה. מצב המחקרים בתחום הזה הוא כל כך עלוב, ואם אתה מתעסק בזה אז זו אחריותך. כל פעם כשאנחנו מנסים לבדוק, אפילו עם עוספיה, כשהיו אינדיקטורים כל כך ברורים שהמצב הוא מדאיג, לקח זמן עד שמשרד הבריאות איכשהו זז. בהתחלה הוא זז לכיוון שבוודאות לא מביא לשום דבר כי הלכתם על הכפר כולו ואנחנו ביקשנו על שטח מסויים. הרי מלכתחילה אמרו שזה מרוכז במקומות מסוימים, אז ההזנחה הזו אצלכם במשרד הבריאות היא אחת הבעיות שמפריעות לנו היום מאוד לקדם את העניין, כי אנחנו כמעט ולא יכולים לקבל מכם שום נתון. אם אתם באמת עוסקים בזה ברצינות ואתה אחראי על כך, מה שנדרש, ולכך לא צריך לחכות להקמת שום קרן, זה רק מיון נכון, בחירה נכונה של הנתונים שקיימים במערכת כי הרי בגדול, סטטיסטיקה של תחלואה כמו שסטטיסטיקה של פטירות קיימת, צריך רק לעקוב אחרי זה ולעגן אותה בצורה נכונה ואז כבר נדע במצב של היום אם הריכוזים של מתקני קרינה יוצרים תחלואה, או שאם צמוד אליהם יש איזושהי קורלציה בינם לבין סטיות בתחלואה או בפטירה מהנתונים הממוצעים. זה מה שחייב להיות. אני לא מבין אתכם כמשרד הבריאות, אתם שנים מורחים את העניין הזה ולא עושים את העבודה אז לכן אני מצטער, אתה ציינת שאתה ממונה אז אני חייב להגיד את זה.

בסדר מאה אחוז,

זה לא בסדר מאה אחוז,

בסדר הכוונה שהבנתי את הנקודה למרות אני ממש לא מסכים עם הדברים.

למה אתה לא מסכים? אני שואל ספציפית. העניין של עוספיה. ההרגשה של התושבים מהנתונים שהם אספו, המפה שהם עשו, הכל מצביע על ריכוז מסויים של מקרי מוות ומחלה באיזורים שסמוכים לאנטנות או למתקני קרינה אחרים. הם דיברו על אנטנות, מתברר שיש שם דברים נוספים. אתם בדקתם בסך הכל בכפר ואמרתם, אין שום הבדל בין מה שקורה שם למה שקורה פחות או יותר במדינה. אני מאוד מפשט את הדברים, אבל העניין הוא שהתבקשתם לבדוק והבקשה הזאת קיימת בכל מקום. בנושא אחר ברמת חובב, התבקשתם לבדוק את זה ספציפית במקומות מסויימים,

בדקנו בשתי שכונות דרומיות שם, בשכונת נווה נוי ובשכונה נוספת שאינני זוכר את שמה. אז אני אסביר לגבי עוספיה וסולימן יודע את זה, העניין הוא כזה, בישראל ברוב המדינה אנשים גרים בכתובת מאוד ברורה, רחוב הרצל מס' 32. יש לנו אפשרויות למפות את האנשים לפי רחוב הרצל 32. לכן אני יכול להגיד לך שאם בהרצל 37 יש אנטנה, אני יודע כמה אנשים נמצאים בטווח, אני יכול לשים את זה על מפה, אני יכול לדעת כמה אנשים בטווח הקרוב לאנטנה חולים,

זה סתם דוגמא רחוב הרצל, או שזה מקום שלא כדאי לגור בו?

לא זו סתם דוגמא כי זה שם נפוץ של רחוב. בעוספיה, לפי מירשם התושבים, אנחנו עובדים לפי נתונים של משרד הפנים, בעוספיה אין לאנשים בשדה של כתובת רחוב. או שלחלק מהם יש רחוב מס' 2 או רחוב אחר, רובם רחוב מס' 2 .

רחוב מס' 2 זה בדיוק העניין, זה כביש מס' 2 , זו הדרך המרכזית שעליה אנחנו מדברים כאן.

בסדר גמור. צריך להבין דבר כזה, אם למשל ריכוז של האנטנות נמצא בחלק הוותיק יותר של עוספיה, ומטבע הדברים בחלק הוותיק יותר גרים יותר אנשים מבוגרים וסרטן זו מחלה של אנשים מבוגרים, אנחנו צריכים לדעת בברור מי גר באזור. עכשיו, הנתון הזה אין לי שום דרך בעוספיה לדעת אותו אלא אם כן, מה שאנחנו עכשיו עושים, שביקשתי מסולימן ומהאנשים שעוזרים לו, שייקחו את כל 25,000 האנשים של עוספיה ויסמנו ויכתבו, אדון יוסוף גר ברחו ב כזה וכזה או בשכונה כזאת וכזאת. רק שיהיה לנו את המכנה. שנוכל לדעת מה הרכב הגילאים המדויק של אנשים שגרים באזור מסויים רק אז נוכל לתת תשובה לגבי אזור.

מיכה, הכל נכון ובאמת אחרת הנתונים לא שווים אבל למה אתם עושים את זה רק עכשיו?

ראשית בגלל שיש כאמור בעיה ספציפית של עוספיה. אנחנו נדרשנו לעניין של עוספיה כבר הרבה שנים. היה ב-98 היה ב-2001, לאורך כמה פעמים

אבל מעולם לא הלכתם עד לאחרונה לרזולוציה הנדרשת, הרזולוציה הנדרשת היא מאוד לוקלית, מאוד מקומית.

כי כרגע הטענה הזאת והמיפוי הזה היא טענה שהועלתה לאחרונה. כלומר הטענה שאנטנות גורמות בעוספיה לעודף תחלואה היא טענה ישנה. כשבדקנו בעבר היה שם עודף בסרטן מזן של החלחולת בגברים. לא היה משהו אחר. עכשיו יש תמונה קצת אחרת.

לא בדקתם.

בדקנו ב-2001 ,

מיכה, אל תיתן ליחסים להתקלקל עכשיו, לא בדקתם. אח שלי מת ולא בדקתם אותו ב-99.

בדקנו ב-2001 אפשר לראות,

אתה לא יכול להגיד לי שבדקתם כי אח שלי מת ב-99. לא בדקתם.

אני צריך לצאת לכמה דקות. אבקש מחבר הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה להחליף את מקומי, תודה.

אני רציתי להעיר, אני שמעתי את הנתון שהבאת שאתה רוצה לדעת גילאים ואנשים וכו'. אולי זו דרך הרבה יותר מדוייקת לעשות את זה כך. אבל אני שואל כאחד העם. אתה יכול לקחת את עוספיה שיש בה אנטנות ויש תלונות ואנשים חולים ולקחת את דלית אל כרמל או איזשהו כפר אחר, גם יהודי, שאין בו את האנטנות האלה ואתה יכול להשוות.

את זה עשינו.

את זה עשיתם וזה לא הצביע על תוצאה כלשהי?

אז יש תוצאה. בעוספיה יש עודף אצל גברים בסרטן של החלחולת והרקטום ויש הוצ'קינס בגברים ויש עודף תחלואה. לחלק הראשון יש לי הסבר די טוב בעניין הזה, על הנון הוצ'קינס איני יודעת למה יש שם עודף תחלואה. יכולות להיות כל מיני סיבות, לא מוכר ולא ידוע בשום מקום בעולם שיש קשר בין אנטנות לדבר כזה.

כי לא בדקתם

בספרות הרפואית אין שום קשר בין נון הוצקינס לבין אנטנות. הרזולוציה שלי היא על כל היישוב. אנחנו עובדים כרגע ביחד על מנת לעשות רזולוציה יותר ברורה. זה לגבי הדבר הזה. רציתי להעיר עוד הערה אחת לגבי מה שהיושב ראש דיבר. ישנו איזשהו מצב אנומלי. משרד הבריאות יש לו את הנתונים ויש לו אנשים לא מספיק אמנם, אבל יש לו אנשים לעשות מחקר בתחום הזה. ישנו מצב אנומלי שאנחנו צריכים לרכוש ממשרד הפנים בעצם מהממשלה, אני צריך לשלם מאות אלפי שקלים בשנה בשביל נתונים כדי שאהיה מסוגל לעבוד. זהו מצב שהוא אנומלי לחלוטין והייתי מאוד שמח אם היינו מקבלים את עזרת הוועדה כדי לפתור את המצב הזה. באים אלינו בטענות כיצד הנתונים שלנו אינם עדכניים. אנחנו עומדים בפני בג"ץ בדברים האלה ורציתי להעיר לגבי היכולות של משרד הבריאות. ישנו מצב שהוא אנומלי שאנחנו צריכים כל שנה לשלם מאות אלפי שקלים למשרד הפנים עבור נתונים בשביל למלא את תפקידנו. אני, כמו שהבנו, צריך לדעת מי גר ביישוב כזה או אחר. אני קונה את השירות הזה ממשרד הפנים כשזו אותה ממשלה שמחזיקה את הדברים האלה שלא לדבר על כך שמשרד הבריאות נותן ללא כסף את הנתונים שלו. העניין הזה עובר דרך חברה מסחרית שמשרד הפנים נתן לה את התפקיד. זו למשל, אחת המכשלות הגדולות שיש לנו היום ביכולות שלנו להתקדם קדימה. זה המצב שהוא מצב אבסורדי. כשאני מספר את זה ברוב המקומות אומרים לי, אבל איך זה יכול להיות, הרי אתם אותה ממשלה.

זה רק משרד הפנים עובד ככה?

אנחנו צריכים נתונים ממשרד הפנים. אני צריך לשלם יותר מ-400,000 שקלים למשרד הפנים לשנה. רק לשם הבנה כללית, התקציב הכולל שלי הוא 850,000 שקלים. זאת אומרת שאני צריך לשלם משהו שכמובן שאין לי בסכומי עתק למשרד הפנים כדי למלא את התפקיד שלי. אני מסכים אתך שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים. זה סוג של מגבלות. ועוד נקודה אחרונה לגבי העניין של מחקר בארץ. היות ואני עומד בראש הגוף הזה אז אני מרגיש אולי קצת לא נעים אבל אני נמצא הרבה בקשר עם אנשים מחו"ל. היום, הדיבור בין אנשי המקצוע הוא שרישום הסרטן בישראל הוא הטוב ביותר בעולם. אז לא נגיד הטוב ביותר אבל בוודאי בין אחד הטובים ביותר בעולם. על זה אין ויכוח וזה לא אני אומר אלא אנשים מארצות הברית ואירופה.

יש גידול בתחלואה בסרטן?

בסך הכל התחלואה בישראל? תראה, גידול בודקים על ידי שיעורים כלומר היחס בין מספר החולים לבין האוכלוסיה כשאנחנו עושים תיקון לגיל. אז יש גידול מתון. זאת אומרת אין איזושהי חריגה שהיא יוצאת דופן.

ברמות התחלואה יחסית למדינות אחרות, היכן אנחנו עומדים?

אנחנו ממוצע, חצי מזרח התיכון חצי אירופה, אנחנו באמצע. אנחנו לא אירופה ולא מזרח תיכון.

באירופה האחוז יותר נמוך או יותר גבוה?

יותר גבוה. אני עובד מול הירדנים, הפלסטינאים, המצרים וארצות אחרות במזרח התיכון, אנחנו עושים השוואות של נתונים. ערביי ישראל למשל, שיעור התחלואה נמוך מהיהודים בישראל שזה גבוה מהפלסטינאים, שזה דומה לירדנים וזה דומה למצרים, למרות שיש תחלואות קצת שונות אצל המצרים.

ועוד אומרים שיש אפלייה, אתה רואה. רק במדינת ישראל ערבים חולים פחות מיהודים.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, בתוך ערביי ישראל אנחנו דיברנו על עוספיה למשל, יש את בקע אל גרביה, יש לך ריכוזים שבאמת השיעור שם יותר גבוה מתוך ריכוזים אחרים. בקע אל גרביה כמה שאני שומע יש ריכוז תחלואה גבוה מאוד של סרטן. תגידו לנו היכן יש ריכוזי תחלואה גבוהים יחסית למקומות אחרים, בין אם זה יהודים ובין אם זה ערבים.

הנושא של המיפוי הגיאוגרפי באוכלוסיה הערבית אני מעריך שמוכר לך ותרשה לי לא לדבר. אני לא זוכר בעל פה. אנחנו יכולים לבדוק ואנחנו בודקים את זה לבקשות שונות. בכל אזור הגליל, בתמרא ובמקומות אחרים בדקנו, אני פשוט לא זוכר בראש את הנתונים.

אין לך נתונים מסויימים שקלטת ואתה יכול לומר?

ממש לא זוכר בראש, ממש לא.

נכון להיום, ללא ירידה לרמה של רחוב ובית שזאת בעיה בסופו של דבר אני מניח, בהרבה מאוד יישובים, כמו שזה היה בעוספיה, הריכוז של המתקנים האלה מחייב גם בדיקה של הסטטיסטיקה בצמוד למפת העיר. אבל נגיד בחלקים יותר גדולים של אזורים, יש לך היום מיפוי של תחלואה בסרטן בכמה מקומות כאלה שאפשר לייחס אותם לאיכות הסביבה ולייחס אותם אולי לקרינה?

אנחנו פירסמנו וזה מופיע באינטרנט ב-2001 פירסום של מיפוי גיאוגרפי של מחלות ממאירות באוכלוסיה היהודית. שיעורי התחלואה בנפת חיפה גבוהים בסביבות 20 אחוז יותר מאשר היה צפוי להיות, דבר שנשאר עד היום. שוב, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. צריך להבין שגם את המחקר הזה של המחקרים הסלולריים, אני, למשל אמרתי שזה לא דבר שהוא כל כך טריווילי. מדוע? מפני שעל פניו נסתכל שיש לנו ברחוב הרצל בירושלים אנטנה, ניקח את כל התושבים שגרים בסביבה ואת התחלואה בסרטן, ויש לנו מחקר ונתונים. אבל זה ממש לא כך מכיוון שאנשים באים ועוזבים. אני לא יכול להסתכל על מי שגר היום סביב האנטנה ברחוב הרצל. אני צריך לדעת כל מי שגר בתקופה של עשר השנים האחרונות סביב רחוב הרצל וכמה זמן הוא גר שם ומי בא מקרוב ומי עזב לפני הרבה זמן. כך שמחקר כזה שיחסית יכול להישמע מאוד טריווילי, כי בעיקרון מה הבעיה להגיד מי גר סביב האנטנה ברחוב הרצל? זו לא בעיה אבל זה לא נכון להתבסס רק על כך מכיוון שמסיבה כזו או אחרת ישנם גורמים משפיעים נוספים,

אבל אני מניח שבכפר מסורתי כמו עוספיה זה לא כך.

בסדר, אני דיברתי על משהו אחר. בוודאי, בקיבוצים זה שונה, בכל מקום זה אחרת. למשל בקיבוץ נען שהיה לא מזמן בכותרות יש בית אבות. אנשים באו לגור בבית האבות, אנשים שגרו כל הזמן בתל אביב לצורך העניין, כל החיים גרו בתל אביב ובאו לבית האבות. שם הם חלו בסרטן. אנחנו יודעים שלסרטן יש תקופת חביון של לפחות עשר שנים. כלומר איך שלא נסובב את זה, האנשים האלה, החשיפות שלהם היו בתל אביב, אבל לפני שנה הם הגיעו לבית האבות והיום הן תושבי נען ואז רושמים אותם בתור תושבי נען.

והיום, אחרי שאתם כבר מתעסקים עם זה תקופה מסויימת, אתה יודע לפלח את הסטטיסטיקה בצורה כזאת שמאפשרת לך בכל זאת איזושהי בדיקה השוואתית במגבלות האלה?

בוודאי, במגבלות הידועות. תראה, הכלים ידועים, הטכניקות ידועות, אין מספיק אנשים וזו גם נקודה מאוד חשובה לקרן מחקר כזו או לכל דבר אחר. למיטב ידיעתי והבנתי, אני האדם היחיד במשרד הבריאות שעוסק בזה כמעט על בסיס יום יומי.

ופרופ' גרין.

פרופ' גרין עוסק בכל כך הרבה דברים, הוא אוסף נתונים

עד שהוא לא עושה כלום בסוף.

לא. פרופ' גרין הוא האחראי עלי, הוא איש מקצוע מהמעולים שיכולים להיות אבל הוא עוסק גם בדברים אחרים. התחום של הסרטן אני עוסק בו אישית והוא עוסק בתחומים אחרים. אני אומר, צריך גם לחשוב על עניין של תשתית אנושית של חוקרים בתחום הזה.

במרכז הזה, מרכז הנתונים שהממשלה בודקת עכשיו את הקמתו, אתם חלק פעיל ממנו?

פרופ' גרין הוא נציג מטעם משרד הבריאות בתחום.

את הדוח כתבנו במשרד של פרופ' מנפרד גרין.

כאשר הגוף המוביל אמור להיות משרד

משרד המדע. הרעיון היה בכוונה במשרד המדע ואני חושבת שדווקא בצדק, וזו הייתה העמדה שלי גם שם שההסבר צריך להיות מדעי. היום משרד הבריאות, אולי השיקולים שם הם שונים, בכל מקרה אני עדיין חושבת שזה צריך להיות מאוד מקצועי, בין משרדי כמובן. השלכות הקצה הן בריאותיות אבל אנשי מדע מתחום הבריאות

לפי הצעת החוק שלנו הקרן אמורה להיות מנוהלת על ידי השר לאיכות הסביבה. זה כאילו הבית של הקרן.

אתה יודע מה, זה פחות משנה מי השר האחראי אם באמת בהנהלה אתה מקפיד שהייצוג יהיה בעיקר מקצועי אקדמי ולא משאיר את זה לוועדה מייעצת שהכוח שלה,

על כל פנים מבחינתכם יש צורך בהקמה מרכז כזה או קרן כזאת.

שמי יהודה גולן משרד הביטחון. אני מברך על הקמת הקרן כמובן, הייתי רק רוצה לומר אולי אפשר להרחיב את הקרן

אנחנו פשוט שכחנו לכתוב שגם משרד הביטחון ישתתף במימונה של הקרן,

אני בהחלט חושב שכדאי להרחיב את מטרות הקרן לא רק למתקנים סלולריים אלא גם למתקנים קורנים,

כן, אתה נכנסת קצת באיחור אבל יש פה שתי הצעות ואנחנו כעיקרון הולכים במסלול השני של חבר הכנסת מצנע שמדבר על כל מקורות הקרינה ואני אומר אפילו אם בדיונים האחרים נגיע למסקנה שצריכים להבדיל ולהבחין במקורות הקרינה על מנת לקדם חלקים מסויימים של החקיקה או שליצור מערכות קצת שונות לפיקוח, אני חושב שהמחקר חייב להיות מחקר מקיף ולו מסיבה אחת שזה גם מצטלם בשטח.

אני רוצה להוסיף גם למה, כי האפשרות לממן את זה, הרי כל מוניטור תורם. אם תוסיפו היטל מכל יבואני הטלביזיות והמחשבים למיניהם, אז הקרן תגדל פי עשרות מונים.

באמת כדאי לנו להסכים לאוצר הזה. אמיר בבקשה

אלי פנו מכפרים ערביים ומיישובים ודרוזים, פנו אלי אנשים מאבו סנן, מדיר אל אסד, מבקא אל גרביה, פנו אלי מג'את ואמרו לי בכל אחד מהמקומות שהם פנו לברחנא שהוא מסביר להם שזה ביחס ישר לאוכלוסיה אבל הוא לא בודק נקודתית כי הבעיות שלהם הן נקודתיות פר רחוב, פר יישוב, פר סביבה, במעגלים. זאת אומרת, יש סביבות שהמעגל שם הוא שישים אחוז, או ארבעים אחוז או שלושים אחוז, הרדיוס הוא אמנם קטן אבל המחקר יכול להיות באותו יחס לאוכלוסיה,

אני אפילו אחזק את מה שאתה אומר. במידה מסויימת אם אתה כאדם שאמור לבדוק את הדברים האלה, רוצה למצוא מעבדה שהכי מקרבת אותך לתנאים אופטימלים לבדיקה, הייתי הולך קודם כל על כמה וכמה יישובים ערביים כי אותן התופעות שיוצרות לך רעש, פה הקימו בית אבות ושם מתחלפים הדיירים וכו', במקומות האלה אתה יכול יחסית לנטרל את ההשפעות האלה ואז כשאתה הולך לבדוק את זה ברמה של חוב של סיבה מיידית, מול הממוצעים, קודם כל היית הולך לשם, ואני בטוח שגם היית מקבל סיוע מלא מהתושבים כי הדאגה דוחפת אותם לסייע. לכן אני פשוט ממליץ לך קודם כל לבדוק את המקומות האלה כי המסקנה היא לא לגבי ישוב זה או אחר, למסקנה הזו יש משמעות כללית. בדקת פה והגעת ואתה רואה קורלציה בין אחוזי תחלואה לבין נגיד, קרבה למקומות קרינה, או שלא רואה, אז יש לזה השלכות כלליות לחלוטין. השאלה פשוט ממה אתה מתחיל, איפה אתה יכול על ידי עבודה פחותה, כי זה ארכיונים להרים את מה שאתה אמרת ופה אתה יכול לעשות את זה בצורה הרבה יותר נקייה. בבקשה.

שמי שירה תלמי ואני ממנהל התכנון משרד הפנים. רציתי לפתוח סוגריים למשהו שלא קשור לדיון הזה אבל כן קשור להצעות חוק לגבי תמ"א 36. השינוי שאנחנו מקדמים שאושר במועצה ואנחנו מקווים שיגיע לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב, אז זה מחוץ לסוגריים.

אנחנו כבר דיברנו שברגע שזה יעבור לממשלה אנחנו פה פשוט נבדוק קודם כל בדיקה משפטית, האם יש טעם להכניס את אותן הדרישות בעצם, כמו שהתכוונו מלכתחילה בחקיקה, או שמעמד של תמ"א הוא מוגן מספיק ורם מספיק בשביל לפטור אותנו מהחלקים האלה בחקיקה.

אוקי. ודבר שני באמת להתחבר למה שנאמר כאן על כתובת לפניות ציבור וכו'. אני חושבת שזה הכרחי לכתוב את זה, אם כבר יש הזדמנות לעשות משהו כזה, להקים גוף כזה כי ההיסטריה מאוד גדולה, אצלנו לפחות במשרד הפנים אנחנו מקבלים עשרות מכתבים

למה זה חייב להיות חוק? למה לא יכולים כמה מנכ"לים לשבת בישיבה אחת ולהחליט מי יהיה אחראי ולהחליט על קצת תיגבורת תקציבית לגבי מתן מידע.

אם אני מבינה נכון אז אם יהיה מרכז מידע כזה אז הוא יהיה הכי מעודכן ויגיד את המשפט האחרון בכל זמן.

מרכז מידע יכול להיות גוף שגם משרת את הציבור ברמה של איש בודד והוא יכול להיות גוף שפשוט מייצר את המידע וגוף אחר שיש לו בשטח פריסה רחבה יותר.

יש אתר ויש שם הסברים ואפשר תמיד גם לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

יכול להיות, בכל אופן אני חושב שלהגדיר את זה בחוק אפשר אבל זה לא תפקידו של החוק.

אוקי, אז אולי לא בחוק אבל הצורך הזה מאוד גדול, עשרות מכתבים מגיעים אלינו בהיבט הזה, אנשים מאוד מוטרדים מהנושא.

אולי לא בשם פניות הציבור, אולי בשם אחר.

ביום ראשון מחליטים בממשלה על ההצעה של המועצה הארצית?

על תמ"א.

על השינויים בתמ"א 36 א'.

שני משפטים בבקשה. קודם כל להסכים פעם אחת עם ד"ר שליט"א והוא צדק שהאמריקנים הם פי 4 חלקי 3 התקן שלהם יותר מקל מאשר האירופאים וצדקת במה שאמרת מקודם. כעת, יש הערה שאמרתי לפני שתי ישיבות כשהיה פרופ' גרין אבל לא אמרתי את זה מספיק ברור. התחושה שלי מול משרד הבריאות היא שעד שהם לא ירבעו את המעגל, לא יוכיחו שהקרינה מסרטנת, יתנפלו עליהם ויגידו אתם לא חוקרים, לא בודקים וכן הלאה. זאת התחושה והסביר את זה פרופ' גרין והסביר את זה ברחנה. הנושא מאוד מסובך וכל מאות אלפי המחקרים לא הצליחו להראות שיש קשר ישיר בין הקרינה לסרטן, ולכן קשה לדרוש ממשרד הבריאות שיוכיח שיש קשר, ועד שלא יבואו עם הנתונים האלה יגידו שהוא לא בסדר.

לא דורשים ממנו להוכיח שיש השפעה. דורשים ממנו לעשות מחקר שמבחינת הדרישות למחקר עומד במה שאנחנו דורשים. זאת אומרת, שזה יהיה מחקר שמתרכז בסביבה הרבה יותר קצרה, מיידית של מתקני קרינה. שהמחקר הזה יוכל לראות את ההשפעה במרוצת הזמן, כלומר דברים כאלה שעד כה לא נעשו, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו. כי מה ראינו בעוספיה? ההסתכלות על הכפר כיחידה אחת ואנחנו בוודאות ראינו שזה חייב להתמקד במקומות הרבה יותר מוגדרים. בבקשה משרד האוצר, מה התנגדותכם לזה? או שאולי כבר הסרתם אותה, אולי גם לאור ההחלטה שמתגבשת בממשלה על הקמת יחידת מידע או דומה למה שהכנו.

ההחלטה הזאת רק מחזקת את העמדה שלנו. יש פה כמה נושאים משותפים אני אפריד בין ההתייחסות אבל ההמלצה הבסיסית לגבי קרן מחקר כזאת, אני לא מתייחס כרגע למימון שלה, היא שאין מקום לעשות דבר כזה בחקיקה. בעצם יש ממשלה, יש מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה, יש משרד מדע, יש משרד בריאות עם איזשהן יכולות מחקר כאלה ואחרות, יכול להיות שצריך לתגבר אותו, אני לא נכנס עכשיו לדיונים התקציביים האלה. לממשלה יש גופים שמתעסקים במחקר שתומכים במחקר שממונים גם על הנושא הזה, איכות הסביבה, כל החוק הזה מטיל את כל האחריות של הבדיקה שכבר קיימת היום, אבל באופן יותר חזק על המשרד לאיכות הסביבה שיש לו תקציבי מחקר, יש לו גם תקציבים אחרים,

למשרד לאיכות הסביבה יש תקציבי מחקר? מי אמר לך את זה?

אני.

כמה הם?

יותר משלושה מיליון שקל.

זה תקציבי מחקר? אתה שומע את עצמך?

תשמע, המשרד היה יכול לבחור לשים שם יותר כסף לפי סדרי עדיפויות.

באמת? זה משרד העני מהמשרדים.

לא,

אם אתה לוקח את התפקידים שלו, במתכונת הנוכחית המשרד הזה לא מסוגל להקים מערכת כזאת.

אני תיכף אחזור לעמדה העקרונית אבל מעבר לזה, זה בדיוק העניין שלא צריך קרן כזו בחוק. אין שום סיבה לדעתי בחוק להקים מנגנון כזה עם פקידים מקצועיים יותר, מקצועיים פחות, עם ועדות מייעצות, עם תקציב שנקבע בחוק. זה עניין של סדרי עדיפויות של הקצאת משאבים ומחקר. יכול להיות שהיום צריך עשרה מיליון שקל למחקר בנושא קרינה בלתי מייננת, מוציאים עשרה מליון שקל, מבצעים מחקר, בשנה הבאה לא צריך עשרה מיליון שקל לתחום הזה, צריך אותו לתחום אחר. מה שנעשה בחוק הזה זה שאתה בעצם קובע סדרי עדיפויות סביבתיים בחקיקה במקום לקבוע אותם במסגרת המשרדים שאחראים עליהם. יש היום גם צורך לחקור את האזבסט ויש היום צורך לחקור זיהום מים וזיהום אוויר ועוד אלף ואחד דברים.

יש הבדל מובנה פה. פה מדובר בתופעה שדורשת מעקב ומחקר צמוד לאורך שנים רבות.

בסדר, בכל דבר זה כך,

לא בכל דבר כי מקורות הקרינה האלה, בחלקם לפחות, הם יחסית חדשים. אתה לוקח אזבסט יש לך היסטוריה ארוכה מאוד. פה מדובר במשהו שבעצם מתייצב בשנים האלה. אנחנו גם בונים חקיקה, תסתכל על זה אחרת. אתה בונה מערך ואם אתה בונה אותו נכון, הוא כולל מערכת בקרה. בקרה במקרה הזה היא לא רק בקרה מבחינת המדידות, היא גם בקרה מבחינת ההשלכות כי כל החקיקה הזאת באה למזער את הנזקים מההשפעות של הקרינה.

אם אתה עושה את זה מבלי שאתה מצמיד לזה מערכת מעקב שכוללת ניתוח השפעות, אז אתה בעצם לא משלים את המבנה. לכן יש פה צורך, ולדעתי גם אתם צריכים להיות בעד, כי לחקיקה הזאת יש השפעות כלכליות. יש השפעות על התפתחות תחום התקשורת הסלולרית למשל, יש השפעות כבדות מאוד על מערכת האנרגיה בארץ, על חברת החשמל, כי אם באמת מגיעים למסקנה שהקרינה שלה מסוכנת, זה יכול להגיע למיליארדים, לשנות את כל המערך בשביל לצמצם את הנזקים הסביבתיים. לכן הניסיון שלנו הוא ליצור חוק שמתחיל מצעדי זהירות די צנועים, מינימלים, ויש בחוק גם יכולת כעבור זמן מסויים כל פעם לבדוק את עצמנו, האם צריכים להקשות יותר על המקרינים, וזה אומר גם ליצור מציאות כלכלית אחרת בסופו של דבר כי אם אנחנו ברגולציה מרחיקים אותם ממקומות המגורים ובמדינה שלנו אתה לא יכול ללכת הרבה רחוק מדי, ואנחנו נחייב אותם לשנות שינויים טכנולוגיים אפילו, אז זאת עלות מאוד גבוהה.

האינטרס המשותף הוא לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מרוכז. כי יכול להיות שהתוצאה תהיה הרבה יותר לשביעות רצון האוכלוסייה כאשר נוודא שבאמת ההשפעה היא מעטה. למשל, להטיל את זה על סך המחקרים שעושים היום במשרד לאיכות הסביבה כאשר הנושא הוא באמת בין תחומי מאוד, זה לא נכון. ועובדה היא שהממשלה בעצמה הולכת לכיוון הזה אם היא דנה היום ספציפית על ההצעה של הקמת מרכז. לכן השאלה היא אם הקרן הזאת תקום כקרן ממשלתית בלבד או שאנחנו נחייב את מפעילי גורמי הקרינה להפריש כסף מסויים לטובת הקרן. נחליט שהתגמולים שהחברות הסלולריות משלמות לממשלת ישראל שהן פי כמה וכמה יותר גדולים מהכסף שישנו בשלב הזה, יועבר לטובת הקרן. אלה השאלות שלדעתי צריך להתרכז בהן ופחות למן התנגדות כזאת כללית. מדובר בתופעה שהיא משמעותית מאוד בחיינו בגלל האינטנסיביות של השימוש במכשירים שהם מקרינים. במדינת ישראל האינטנסיביות מאוד גבוהה, אולי בסלולרי היא הגבוהה בעולם, אם לוקחים בחשבון את הצפיפות. נורבגיה למשל, שהם לפנינו במספר הטלפונים הסלולרים פר אוכלוסיה, חיים במרחקים אחרים.

אני לא בטוח שמרכזי הערים באירופה או בארה"ב שונים בצפיפות שלהם מאשר מרכזי הערים בארץ.

פינלנד בלטה עם פיזור אוכלוסיה גדול,

אני יכול להראות לך מפות של לונדון עם פריסת הסלולר בלונדון והיא מאוד דומה למה שקורה בתל אביב, חיפה וכל עיר גדולה אחרת בארץ.

רק שלאנגליה יש חוץ מלונדון עוד כמה וכמה מקומות אחרים ששם הצפיפות היא הרבה יותר נמוכה ואצלנו בעצם אין, כמעט ואין.

אני חושב שמה שנעשה פה דומה מאוד למה שקורה בעולם. במדינת ישראל הרשת הסלולרית היא אחד לאחד כמו שיש בכל מדינה אחרת בעולם, איפה שיש יותר אנשים יש יותר אנטנות, איפה שיש פחות אנשים יש פחות אנטנות.

לנו אין את המירווחים האלה, לא בין הערים בגדול, לא בין מתקני קרינה, אתה לא יכול אצלנו להרחיק, אצלנו מתקני חברת החשמל נמצאים באותם הריכוזים כמעט. באירופה אתה יכול להרחיק אותם הרבה מאוד מריכוז האוכלוסיה ולכן גם מריכוז של הקרינה הסלולרית.

לגבי חשמל אני לא יודע אבל אם אמיר התייחס כאן לנושא של לבדוק את הרדיוס הקרוב של ההשפעה של אנטנה על כל קבוצת בתים שסביבה, אין הבדל בין המרחקים האלה בארץ לבין אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה וכל מקום אחר.

אני מסכים אתך אבל לא דיברנו על זה. דיברנו על הנטל של סך הכל הקרינות השונות על האוכלוסיה במרחב הגיאוגרפי המאוד מצומצם. אצלנו הוא בוודאי מהגבוהים בעולם, כך נראה לי פחות או יותר.

צריך להביא נתונים ולבדוק, אפשר לראות את זה.

לכן מבחינת האוצר אני לא בעד ההצעה של חבר הכנסת מצנע לקבוע בחוק את גודל הקרן ולהכתיב,

בטח אחרי שאמרו שזה נמוך מדי.

זה בוודאי נמוך מדי לכן אני גם לא בעד.

אבל אם תרשה לי אני אחזור לעמדה העקרונית שלנו שהעניין הזה לא צריך להיות בחקיקה, דווקא בגלל החלטת הממשלה שהתקבלה והכיוון שהממשלה הולכת אליו. זה נושא של הקצאת משאבים ציבוריים. הממשלה כרגע רואה את זה בסדר עדיפויות גבוה, מקימה מרכז ידע,

היא עוד לא הכריזה על הקמה, היא בודקת היתכנות כזאת.

לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תבצע את ההחלטות שלה. דרך אגב, זה לא צריך להיות רק במימון של המשרד לאיכות הסביבה. יש שיתופי פעולה, גם הוזכר שיתוף פעולה אחד עם חברת חשמל. המשרד לאיכות הסביבה משתף פעולה עם המון גורמים לכל מיני סקרים מקומיים או ארציים. הנושא הזה צריך להיות נושא שנחקר במסגרת סדרי עדיפויות של המחקר והצעות לידע בארץ. אם כרגע זה הנושא הכי חשוב אז יקצו לזה את המשאבים. לקבוע גוף כזה בחקיקה שבעוד עשר שנים יישבו שם שבעה אנשים שמונו בדרך כזו או אחרת ולאו דווקא יודעים בדיוק מה הם מוציאים ואיזה מחקרים הם מוציאים ואם צריך אותם או לא צריך אותם, והתקציב שלהם נקבע בלי קשר לעלות או לצורך או לתועלת.

לגבי תקציב אמרתי כבר.

זה נראה לי לא נכון לעשות את זה בחקיקה. לגבי המימון בתיקצוב שבו יש לנו עמדה עקרונית שבכלל אינה רלוונטית לנושא הזה. אין קשר במימון ציבורי בין ההכנסות לבין ההוצאות. ההכנסות צריכות להתקבל מתשלומי המס הרגילים שמשלמים כל האזרחים והחברות, כולל החברות הסלולריות. אני בכלל לא נכנס לנושא של התמלוגים או הדברים האלה. וההוצאה צריכה להיקבע בהתאם לסדרי העדיפויות בהתאם לחוק התקציב.

מי אמר את זה?

זאת העמדה שלנו במדיניות כלכלית

אבל היא עמדה לא נכונה קודם כל בגלל שהיא גורפת, יש לך מערכות שונות, יש לך מערכת זיהומית ששם העיקרון צריך להיות המזהם משלם,

זה נכון לגבי להטיל על המזהם את העלות להשפעות החיצוניות שהוא יוצר אבל לא צריך להיות לזה קשר ישיר לאותו כסף שמוחזר למערכת הזאת ומשמש לאותם גורמים. אני אתן דוגמא שקיימת היום על השולחן של ועדת הכלכלה, כבר שנתיים פחות או יותר. חוק הפיקדון, ניתנו קנסות לתאגיד שלא עמד ביעדי המיחזור בגובה שהיום מגיע למעל 50 מיליון שקל. אין יכולת להוציא 50 מיליון שקל נכונים למטרות חוק הפיקדון. אפשר להוציא שמונה מליון. שוכבים שם 50 מיליון שקל שאפשר לשלוח אותם להמון מטרות ראויות, סביבתיות, נכונות, גם לא סביבתיות, גם לסל הבריאות ולדברים אחרים שהם בתחום הממשלה, לחינוך וכו'. אבל בגלל שייעדו אותם לחוק הפיקדון, בלי שום קשר למה שצריך לעשות בחוק הפיקדון, הם שוכבים שם ואי אפשר לגעת בהם.

יכול להיות. יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת, הממשלה תחליט על הקמת המרכז ויכול להיות שאנחנו נרד מהעניין בחקיקה ונסתפק בהפרדת המיסים. יכול להיות שהממשלה תקים את המרכז וחברי כנסת בכל זאת ירצו לזכות בתהילה ולהגיד שזה הוקם כי הם שמו את זה בחקיקה. וכמובן יכול להיות שהממשלה לא תקים בזמן הקרוב את המרכז ואז אנחנו נבקש לקדם את החקיקה. ואופציה נוספת היא, ואת זה אני אומר בעקבות דבריך, את החלק הזה של החוק לקבוע כהוראת שעה, למשל ל-5 שנים או ל-7 שנים כך שהמרכז או הקרן הזאת תקום אבל לא ייווצר מצב כמו שאתה אומר והוא באמת אפשרי, שמטרותיה רובן או כולן הושגו תוך פרק זמן סביר והיא תמשיך סתם להתבטל כי היא הוקמה לפי החוק. אפשר לבנות בחקיקה מכשיר שהוא לא מכשיר השמדה עצמית אבל הוא קרוב לזה.

את זה בדיוק מנסה הממשלה לעשות. אז אפשר לעשות ולא צריך חקיקה כי אתה לא יודע היום להגדיר את תקופת הזמן, אתה לא יודע להגדיר את היקף התקציבים שאתה צריך לכך, ומעבר לזה, ברגע שנקבע דבר כזה התוצאה המיידית תהיה שהגופים שכן אחראים על המחקר הזה, ללא קשר לקרן, עם או בלי המשאבים שיהיו בקרן, יפסיקו לעשות את זה. זאת אומרת שאם המשרד לאיכות הסביבה היה מייעד איזשהו מרכיב מהתקציב שלו למחקר בנושא הזה, הוא לא יעשה את המחקר הזה ואם יהיה או לא יהיה

לא יודע, לא שמעתי תלונה כזאת מהמשרד לאיכות הסביבה, רק מהאוצר,

הם לא יכולים לעשות שום מחקר שקשור להשפעה על בריאות הציבור

הויכוח כעת בינינו הוא קצת מצחיק כי הממשלה בעצמה קרובה מאוד להכרה בכך שהתחום הזה מבקש טיפול מיוחד. אז למה שאנחנו בכנסת נפגר מהממשלה, אנחנו הולכים להיות מתקדמים ולא מפגרים. אבל אם הממשלה תחליט בקרוב על הקמת המרכז, הנכונות שלנו, ההסכמה שלנו להוריד את החלק הזה מהחקיקה גבוהה הרבה יותר מאשר היא היום. אני חושב שממה ששמענו היום פה מסביב לשולחן, מסקנה שלי, ואני פה דיין יחיד בקטע הזה, יש צורך במעקב מחקרי. יש צורך במיקוד מאמצים ביתרת המעקב הזה ולכן הסעיף הזה בחוק הוא לא מיותר במהותו. אם אותו צורך ימצא מענה באמצעות החלטת הממשלה מה טוב ויכול להיות שנרד מזה. אבל מבחינת המטרה ששמנו לעצמנו בחקיקה, המטרה הזאת בעיני קיבלה חיזוקים מהדיון היום ולכן בשלב זה היא תישאר. נראה נגיד כעבור חודש, איך זזים הדברים בממשלה.

רק מילה אחת לגבי שימוש בעיקרון של מזהם משלם. משתמשים בזה בהמון מקרים, צריך להיזהר מאוד שלא לעשות אינפלציה במושג הזה כי המקרה הזה הוא לגמרי לא המזהם משלם.

אני מסכים אתך ואני גם אמרתי את זה פשוט כי אמרת בצורה גורפת שבין ההכנסות ובין ההוצאות אין נושא של כסף, ואמרתי לך לא. אני חושב שאפילו במקרה של זיהום. אני למשל בחקיקה אחרת של מיחזור צמיגים, חושב שיצירת קשר בכיוון הזה של המזהם משלם, זאת אומרת יבואני צמיגים ויבואני מכוניות הם אלה שיחזיקו מערכת מיחזור צמיגים, לדעתי זו דרך למבוי סתום, אבל העיקרון הזה קיים והוא סותר לפחות את העיקרון הגורף כפי שאתה ביטאת אותו שההכנסה וההוצאה הן מנותקות. טוב תודה, זה כבר גולש לתחומים אחרים.

אפשר אולי לישיבה הבאה להזמין את ד"ר חוסם מסלחה ממשרד המדע שהוא ראש הצוות הזה.

מאה אחוז, רחל מלול, תרשמי את זה. טוב, תודה לכולכם, להתראות עד המפגש הבא. בעניין הפלונטר עם משרד הפנים, אנחנו נבדוק, תיתן אחר כך לרחל את הנתונים המדוייקים, אולי איזשהו מכתב, אסמכתא שממנו נתחיל לפעול. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55