כנסת פתוחה

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18)(אירוע אסון המוני)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18)(אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה
אהוד יתום

יצחק שד"ר קצין הכנסת
רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענת השפי יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק מחלקת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
יואב עמוסי המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורית מלמד משרד הפנים
יצחק שביט מס רכוש, משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דבורה אליעזר לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל ברטוב ראש האגף לחומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
חיים רפלובסקי מנהל מחלקת שעת חירום, תרגיל חומרים מסוכנים, מגן דוד אדום
ד"ר מירון ישראלי הוועדה לאנרגיה אטומית
עמיחי הלוי מרכז השלטון המקומי
אל"מ יהודה שקד קצין אג"מ, פיקוד העורף
סרן אלעד אייל קצין ייעוץ ביעח"ק
סרן שירה יהל עוזר ראש מדור אזרחי משפטי, הדין הבינלאומי
עו"ד ישי יודקביץ לשכה משפטית, משרד הביטחון
יוסי הלברייט משרד הביטחון
ורד שרעבני הביטוח הלאומי
מיכה טולמן
ערן שפי
אמיר פיש
סנדרה מוסקוביץ שירותי הכבאות

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

יפה קרינצה
 



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18)(אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בנושא אירוע אסון המוני, וכפי שידוע לכם, סיכמנו שהיום אנחנו מסכמים את העניין ויוצאים לדרך. שמעתי מהיועצת המשפטית, שיש הרבה הסכמות, אפילו בנושאים סבוכים. אם יש דברים שעוד לא סוכמו, בכוחות משותפים נסתייע כדי לסכם אותם ולסיים את העניין.

אני שמח שכל הגורמים שאמורים להיות כאן נמצאים. יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה? שמעתי שראש הממשלה אישית מתעניין בחוק.

היועץ המשפטי שלהם ביקש לשוחח אתי ולא הספקתי לחזור אליו. יכול להיות שהוא רצה להודיע שהוא לא יכול להגיע.

אנחנו שואלים את השאלות האלה, כי אנחנו מחשיבים את הנוכחות של הגורמים השונים. מירי מבקשת שנתחיל ברגל ימין, ונאמר שהנושא של תיאום ויעוץ יהיה בהסכמה, ואני שמח שהגענו לסוף הנושא הזה ולהסכמה.

יש הסכמה על ההתייעצות, אבל לא הגענו להסכמה.

יש הצעה של מד"א, אני מציע לשמוע אותה.

הבנתי ממירי, שתורת ההצלה - ויסכים אתי חבר הכנסת יתום שהמונח צריך להיות תורת ההצלה ולא תורת הלחימה, כי הולכים להציל אנשים ולא להילחם בהם – תהיה בהסכמה.

יש הצעה שמחלקת אחריות מבצעית ומקצועית, ואני מציע שיעלו אותה. אמרתי שאני עוד לא מקבל את זה, אני צריך לשמוע את היועצת המשפטית. אבל זאת הצעה מחלקת, מפלגת, היא נשמעת הגיונית.

גברת גוטליב, אמרת בשקט, שזאת לא תורת הלחימה אלא תורת הטיפול.

ככה זה נכתב.

תורת הטיפול מקובל עליי, רק שלא יהיה תורת הלחימה. בדיון הקודם חזרתם על המונח תו"ל.

תו"ל – זה ראשי תיבות של תורת לחימה.

תורת הטיפול הוא המונח המקובל עלינו, ולא תורת הלחימה – זה דבר אחד שאנחנו מסכימים לגביו. אמרתי בדיון הקודם, שאני לא יכול להרשות לעצמי, כיושב ראש ועדה, להתעלם מארבעה גופים כבדי משקל: השלטון המקומי, איכות הסביבה, מגן דוד אדום ומכבי האש, שעומדים על דעתם שהטיפול יהיה בהסכמה. אלה ארבעה גופים גם מקצועיים וגם ציבוריים. אני מאוד מעריך את המשטרה, לא רק בגלל שאנחנו מופקדים על הנושא, אלא בגלל שעושים להם הרבה עוול ולא יודעים להעריך אותם נכון בחברה הישראלית, ובוודאי את הצבא, ששומר עלינו. אבל אני לא יכול להתעלם מארבעת הגופים האחרים, ולכן אמרתי שאני לא יכול לחיות עם זה שהחוק לא יהיה בהסכמה. היום מירי אמרה לי שהגענו להבנה שזה יהיה בהסכמה, אתם אומרים שלא, לכן אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת יתום, ונשמע את נציג מגן דוד היום.

אם תותר לי הצעה לסדר ברוח מה שדיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה. הנושא שעלה כאן טעון ליבון, הוויכוח היה מאוד סוער, והעמדות היו מוצקות משני הצדדים. באיזשהו שלב הציעה למחוק את הסעיף, שהוסף במהלך הדיונים בוועדה –זה נראה לנו לא נכון. אנחנו מציעים שנעשה את הליבון לעומק, עם גופי ההצלה, עם רשויות הצבא ועם המשטרה, ונבוא לוועדה פעם נוספת ונפצל את הסעיף הזה כמו סעיף נוסף, שגם הוא עלה אגב אורחה בדיון הקודם – שמענו עליו פחות או יותר במסדרון – ועוד לא לובן עד תום, וזה נושא הכנסת.

אני דוגל בהידברות, בתנאי שזה לא יתקע את הצעת החוק.

לכן אנחנו מציעים לפצל את שני הנושאים האלה, לקבוע איזשהו לוח זמנים – לא הרבה זמן, במהלך המושב הזה – שייקבע דיון נוסף. במהלך התקופה הזאת ניפגש נציגי הממשלה והכנסת ונציגי גופי ההצלה, ונבוא לוועדה עם הצעה מסודרת, מוסכמת ככל האפשר, ואם לא מוסכמת – נביא לוועדה נקודות לאחר ליבון מעמיק על מנת שהוועדה תחליט. נראה לי שזה נכון, כי אז נקדם את כל הנושא שהוא חשוב ביותר, ובשני הנושאים האלה נדון במועד מאוחר, ולא נדחה את כל החוק עוד פעם.

דיון מעמיק וליבון של החוק במשך שנתיים לא היה מספיק?

שני הנושאים הללו לא עלו במהלך השנתיים.

התו"ל עלה.

התו"ל עלה והייתה הסכמה, והטענה של גופי ההצלה לגבי ההסכמה עלה לראשונה בדיון האחרון. הנושא של הכנסת עלה בפעם הראשונה במסדרון לפני הישיבה הקודמת. אלה דברים יור מידי כבדים כדי שנדון בהם כלאחר יד, ונכריע בהם בלי שהגורמים המקצועיים נמצאים כאן ובלי שזה ילובן בצורה יסודית. לכן, נראה לי שהחלטה של הוועדה לפצל את שני הנושאים האלה, לקבוע מועד במהלך המושב הנוכחי, ולהמשיך עם כל הנושאים האחרים שיש לגביהם הסכמה, לרבות נושא האוצר שנשאר פתוח וגם כל היתר.

את אומרת שלא היום נסכם את העניין, וזה לא תוקע את החוק.

על מנת שזה לא יתקע את החוק אני מציעה לפצל.

ההצעה הזאת כבר הועלתה בדיון הקודם על ידי היועצת המשפטית שלנו. אני בהחלט חושב שאלה נושאים מאוד כבדים. אדוני היושב ראש, ראיתי שאתה מאוד רגיש לנושא של דיונים פרועים, ואם אנחנו לא רוצים שוב להתפרע כדאי לקבל את ההצעה הזאת.

בסדר, אז נתקדם. ההצעה נראית לי, בתנאי אחד: שהחוק לא יתקע, שהנושא הזה ירד מסדר היום, ילך למליאה לאישור, וייצא לדרך.

אם כך, אני מבקשת שתתקבל החלטה בוועדה לפצל.

אני מבקש לאפשר לנציג מד"א לדבר קודם.

מבחינתנו, הפתרון המועדף הוא בהסכמה. במידה והפתרון לא מקובל, תפיסתנו היא שצריך לעשות אבחנה בין הפיקוד והשליטה באירוע והגדרת סדרי העדיפויות באירוע, שזה לעמדתנו סמכותו של הגורם הפוקד: משטרת ישראל או פיקוד העורף, וחלוקת הסמכות ביניהם. הם צריכים לקבוע את התורה, ואיך מנהלים אירוע. בתוך התורה הגדולה, הפרק המקצועי, העוסק בעבודה המקצועית של כל גוף - זה המנדט של הגוף המקצועי שאמון על התחום הזה. אנחנו חושבים שזאת הדרך להשיג את המחויבות של מקבלי ההחלטות בארגונים האלה לתורה הזאת. תורה מוכתבת היא ערובה לכישלון.

סוף המושב זה הרבה זמן, זה חודשיים. בתנאי שיהיה לנו מרווח זמן לקבל את הסיכום שלכם כדי להגיב עליו.

תודה רבה. הפיצול סוכם, אבל אנחנו רוצים לוח זמנים של חודש ימים.

אם אדוני רוצה לקבל את הצעת הפיצול, אני מבקשת החלטה בוועדה על רצון הפיצול, ואותה נביא בפני מליאת הכנסת. הסעיף שצריך לפצל יהיה 90ג רבתי (ב).

למה לפצל את כל הסעיף? רק את הסיפא.

לסיפא נקרא (ב)(1).

אני לא יכולה לפצל תוספת, אני צריכה לפצל מקור בהצעת החוק המקורית, לכן אני בבעיה לגבי 90ז(ד). נפצל את 90ג רבתי, סעיף קטן (ב), והיות שזה קשור אחד לשני, נעשה תיקון על תיקון. זאת אומרת: יתקבל 90ז(א) הראשוני, ואחר כך בהליך השני, כשנביא את הפיצול לקריאה שניה ושלישית, ניכנס ל-90ז הקודם ונוסיף את סעיף קטן (ד) וגם את ההגדרה של התו"ל לסעיף ההגדרות. אני לא יכולה לפצל את התוספת, מכיוון שהיא לא מופיעה בכחול של הצעת החוק הממשלתית.

אולי נעשה את זה בטכניקה של הצבעה מחדש, ולהגיד שבשלב זה מוחקים את זה וחאר כך יהיה תיקון. אנחנו מאבדים שני תתי סעיפים מאוד חשובים, 90ז(ד) - - -

90ז אני עוזבת, זה פועל יוצא של התיקון שהתקבל ב-90ג(ב), ואז נתכנס ל-90ז. אני חושבת שזה המינימום, שבלעדיו אי אפשר לקבל החלטת פיצול. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתקבלו החלטה על פיצול 90ג רבתי (ב), זה הסעיף הקטן שיישאר בוועדה.

רק הסיפא.

אני צריכה שיהיה איזשהו בסיס, לא יכולה שיהיה ללא שום היגיון.

אתם מנצלים את טוב ליבנו, בסוף נחליט וזהו. יש הצעה של היועצת המשפטית שלנו, אתם מתחילים לנבור בתוך הסעיפים, אם זה עוד שתי מילים או פחות שתי מילים? בואו נתקדם.

אבל נביא את זה תוך חודש, כולנו מחויבים.

חבר-הכנסת יתום, זה לא שתי מילים. יורדות סמכויות מאוד מהותיות, וזה מאוד חבל.

את נושא הפיצול אפשר לעשות, אבל במחשבה. יש שתי אפשרויות, שמערכת הביטחון לא אוהבת, אבל היות ועוד לא סיימנו את נושא הכנסת, חשבתי לפצל את הפטור שניתן למערכת הביטחון, וכך גם הכנסת יכולה להשתלב במערכת הביטחון וגם חומרים מסוכנים. אני חושבת שהיות וכבר הגענו להסכמה לגבי מערכת הביטחון, ואנחנו מנסים לקדם כמה שיותר, אז אי אפשר לעמוד על קוצו של יו"ד. הפיצול צריך להיות בהיגיון. אדוני היושב ראש יכול להחליט שכרגע לא מתקבלת החלטת הפיצול והנושא של מד"א יוחלט עכשיו או שיקבל את הפיצול, ויפצל סעיף שעליו אפשר לחזור לכנסת בכבוד, וגם נוכל לנמק לכנסת את הצעת הפיצול. לפיכך, הצעתי היא לפצל את סעיף קטן ב ואת סעיף משנה (ג). זה לא נתון למשא ומתן, יש הסכמה, צריך לקדם את החוק, ונלך קדימה.

אני מציע בכיוון של היועצת המשפטית של הוועדה. לא כדאי להתחיל לגרור את מה שסוכם כבר עם מערכת הביטחון. אני מכיר את המכניזם, כי ברגע שנעצור אז יתחילו לחשוב שוב, ונתחיל לנבור גם בעניין הזה ולא נצא מהעניין. אני חושב שזאת הצעה נכונה, ואם לא נקבל אותה נדון על מד"א, המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות וכנסת.

ללכת לכיוון היועצת המשפטית של הוועדה. לא נצא מהעניין, ההצעה נכונה, אם היא לא מתקבלת נדון על מד"א, משרד איכות הסביבה והרשויות המקומיות וכנסת אני חושב שההצעה נכונה.

אנחנו מקבלים את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, הפיצול אושר. אנחנו ממשיכים.

אני עוברת לסעיף 90ד(א). זה סעיף שעוסק בהחזרת ציוד. כאשר יש אירוע אסון המוני ניתנת פה למשטרה רשות לקחת ציוד של הציבור ולהשתמש בו. הממשלה, בנוסח המקורי, כתבה שהציוד יוחזר מיד בתום הטיפול באירוע האסון ההמוני או בתום התקופה שלא תעלה על יומיים ממועד מתן ההוראות. כשהכנו את הנוסח לוועדה הסתכלתי על הדיון, וראיתי שהתקבלה החלטה שאני לא בטוחה שתאמה את רוח הדיון. הסעיף שהתקבל, שמועד החזרת הציוד יהיה מוקדם ככל האפשר – זה בסדר – אבל אל יאוחר משבוע מיום סיום האירוע – זה נראה לי פשוט לא הגיוני. סיום האירוע הוא לא מועד מוגדר, זה יכול להיות שבועות רבים אחרי תחילתו, ודווקא בסעיף הזה צריך לשאוף שהציוד שהוחרם מהאזרחים יוחזר להם במהירות המרבית. לכן, הצעתי לוועדה היא לחזור לנוסח המקורי.

"אלא אם נסיבות העניין מצדיקות שלא להחזיר את הציוד". אבל בכל מקרה, עמדתי היא שצריך לחזור לנוסח המקורי של הממשלה.

הסיפא נותנת מענה.

בסדר, אז הצעתי היא לחזור לנוסח המקורי של הממשלה.

מקובל עלינו.

מקובל גם עלינו.

אנחנו מקבלים את התיקון. אנחנו צריכים להיות רגישים לקבלת ציוד של אזרח. יכול הטיפול בנושא עוד שבועיים כהמשך, אבל לא בהכרח שנחוץ המשך החזקתו של הציוד הזה. לכן אנחנו מבטיחים בהצעת החוק לפצות כל נזק שייגרם לאזרח. התיקון מתקבל. חבר-הכנסת יתום, אתה בעד?

כמה שיותר מהר להחזיר זה יותר טוב.

סעיף הבא הוא סעיף 90ה, דמי שימוש והחזר הוצאות. בשיחה משולשת שקיימנו עם נציג האוצר ועם עורך הדין גוטליב, הרציונל היה שצריך לקבוע זמן וגבול למועד קבלת החלטה של הרשות בנושא של הגשת הפיצויים. המוצע בפני הוועדה שהפיצויים ישולמו תוך 90 ימים מיום הגשת כל המסמכים על ידי האזרח. הפיצויים יועברו תוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה, ובתקנות ייקבע מנגנון ערעור, אופן הגשת התביעות וכל הנושאים הפרוצדורליים שחייבים להיקבע לנושא הגשת הפיצויים. זה לגבי סעיף 90ה(ב1).

אני רוצה להוסיף את הנושא של מגבלת הזמן של האזרח להגיש את התביעה.

לכן הסכמנו שבסעיף קטן (ב) לפני המילים: "אופן קביעת הפיצויים" ייכתב: "אופן הגשת בקשה לפיצוי ומועדה, אופן קביעת הפיצויים" וגומר. בסעיף קטן (ב1) יתוקן באופן שיהיה כתוב בו: "החלטה בדבר גובה הפיצויים תינתן לא יאוחר מ-90 ימים מיום שהוגשה הדרישה לפיצוי בהתאם לתקנות, והפיצויים ישולמו מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתוך 30 ימים מיום קבלת החלטה סופית בעניין". מנגנון ערעור בתקנות.

אני לא רוצה "החלטה סופית" כי אם יש ערעור, המדינה לא תצטרך לשלם עד שיסתיימו כל מועדי הערר. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה. ברגע שהרשות מקבלת החלטה, תוך 30 ימים, אלא אם תחליט הרשות אחרת. אבל אם את כותבת "החלטה סופית" זאת אומרת שלא ניתן לערער עליה.

המילה "סופית" נותנת לביטוח הלאומי לשלם אולי אחרי שנתיים, אחרי שיסתיימו כל הערכאות.

"מיום קבלת ההחלטה".

מקובל, מאשרים.

הסעיף הבא הוא 90ו, ביטוח לאומי.

יש פה סעיף שמדבר על תגמולים שמשולמים לאנשים שמבצעים פעילות במסגרת האירוע ההמוני. הערנו שהסעיף מיותר כי גם היום, בחוק הביטוח הלאומי, קיימת התייחסות ואותם אנשים שמבצעים כל פעילות - גם היערכות לאירוע קיימת. הועלה חשש על ידי היועץ המשפטי, שיהיו מצבי ביניים או מצב כלשהו שאולי לא ייכנס. הביטוח הלאומי משלם תגמולים כשמדובר בגמלה, לא מדובר על פיצויים על ציוד אלא מדובר על תחליף שכר או גמלת קיום, לא פיצוי נזיקי. הסעיף הזה מיותר בעינינו, ולמען הסר ספק אני מצהירה באופן חד-משמעי, שכל פעילות שנובעת על פי החוק הזה - גם לפני האירוע ההמוני, ההיערכות לקראת - או כל פעילות של אדם, ישולמו על ידי הביטוח הלאומי גמלאות למתנדבים. לכן, אין מקום לסעיף הזה.

אנחנו מאוד מעריכים את ההצהרה שלך, אבל רוצים להבטיח את זכות האזרח. את אומרת שזה מובטח בחוק הביטוח הלאומי - - -

ההצהרה שלי היא לא בגלל שאין עיגון חוקי לעניין. על פי החוק, כפי שקראנו אותו, כל פעילות נכנסת. אני רק מבהירה.

למה שזה לא יהיה מעוגן כאן?

ישנו עיקרון משפטי כללי שאומר שהמחוקק לא משחית מלותיו לריק. יש פה כפל, חוק הביטוח הלאומי אומר: מי שמושיט עזרה לזולתו לפי חובתו על פי דין, הוא מתנדב שמקבל תגמולים. לכן מקרה כזה, שיבוא לביטוח הלאומי, יהיה זכאי ללא צל של ספק.

ואם יהיה כתוב בחוק, הוא יקבל פעמיים? מה הבעיה? אולי החוק יחסוך איזושהי ביורוקרטיה למישהו.

אני, באופן אישי, מעריך הביטוח הלאומי, שבשונה ממערכת אחרת, שבה הולכים לפשרות, אתם הולכים לפי תקנות, בצורה מדויקת. זה נעשה לחובת האזרח, בואו נעשה את זה גם לזכות האזרח, שתהיה מעוגנת. מדוע לא נכבד את הביטוח הלאומי ונעגן גם בחוק הזה את הנושא?

זה כבר קיים.

מה עוד שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שזאת הצעת חוק ממשלתית, והעמדה שלכם עלתה והייתה לה התנגדות.

עד כמה שידוע לי הייתה הסכמה שהסעיף הזה מיותר. לא הייתה לזה שום התנגדות בממשלה.

אנחנו שואלים, האם זו עמדה עקרונית אצלכם, שייכנס לחוק הזה? אנחנו מאוד מעריכים את זה שזה מעוגן בחוק לביטוח לאומי, אבל רוצים גם פה.

קיימת התנגדות עקרונית. אני מביעה את העמדה של המוסד לביטוח לאומי, אבל נכבד כל החלטה שלכם.

הסעיף הזה לא הוצבע. הבעתי הסתייגות בהצעת החוק מכיוון שסברתי שצריך להגן על האזרח. כמו שנראה בהמשך, יש גם סעיף חסינות, שלא יהיה מקום לכך שמי שפעל על פי הוראות שוטר או בעל תפקיד בעת אירוע אסון המוני, שלא יתחילו דיונים עם המוסד לביטוח לאומי האם הוא בגדר מתנדב או לא.

בקשתי מהוועדה להשהות את החלטתה. התייעצתי בנושא, הסיכום שלי עם המוסד לביטוח לאומי היה שאני מציעה שיהיה תיקון בפקודת המשטרה או תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי על מנת להעביר את הנושא הזה. הם ביקשו להופיע בפני הוועדה, לומר את עמדתם, כפי שהציגה אותה עורכת הדין שרעבני, והם אמרו שבנוסף להצהרה לפרוטוקול הם גם יגישו מכתב לוועדה. אני לא יודעת מה המשמעות של הדברים האלה, אבל ההחלטה היא שלכם, אדוני היושב ראש.

אם כך, מאחר והמקום הטבעי הוא בחוק הביטוח הלאומי, אני מבקשת שבמקום הסעיף הזה יהיה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי.

זה יהיה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, זאת הייתה הצעתי. זה ייכנס לסעיף 287 לחוק.

אני מבקשת את אישור הוועדה להגיש ליועצת המשפטית נוסח.

בסדר, מאושר פה אחד.

יש מילה שמופיעה בהצעת החוק הזאת, בסעיפים 90ז(ג), 90ח(ב2): "תיאום". מבחינה משפטית תיאום הוא מונח מעורפל, לא ברור עד כמה צריך להיות תיאום ומי בסופו של דבר בעל ההחלטה. לפיכך, הצעתי היא שהנושא – גם לגבי הכרזה על תרגיל וגם לגבי סמכויות בתרגיל - יהיה חד-משמעי. גם בסעיף קטן (ג): "המועדים לעריכת תרגילים ייקבעו בידי מפקד המשטרה" – הצעתי היא שזה יהיה בהסכמה עם גופי ההצלה. גם לגבי סעיף 90ח, סמכויות בעת תרגיל וגם לגבי הנושא של שימוש בסמכויות בשטחי מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה, יהיה בהסכמה עם הרמטכ"ל או מלמ"ב.

צריך לפנות אליהם מראש, לתת להם זמן לערער. אסור לדחות את זה באופן בלתי סביר. אנחנו שהסכמה בנושא הזה תקשה עלינו ללא צורך לקיים תרגיל. תיאום בהחלט מספיק בעניין הזה, בסך הכל מדובר על קביעת מועד לתרגיל.

או שזה יהיה "התייעצות" או שזה יהיה "על דעת". לגבי המונח "תיאום" יש מחלוקת עד כמה זה צריך להיות, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות מעורפלים.

התייעצות.

אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הקיים, של תיאום בין גופי ההצלה, כי התרגילים דורשים היערכות מסוימת וצריכים להשתלב בלוח התרגילים הפנים ארגוניים הקיימים או בהסכמה.

המילה "בהתייעצות" לא מספקת אתכם?

אני חושב שהגופים הממשלתיים לא רואים את הנכונות של גופי ההצלה בעניין של קיום התרגילים בהסכמה, או בכלל החוק הזה בהסכמה. כמו שכבודו אמר, החוק הזה משרת את האזרחים באירוע אסון המוני, כל גופי ההצלה בוודאי חושבים שזה ייעשה בהסכמה, לכן הגופים השלטוניים: פיקוד העורף, המשטרה, אם הם יסכמו עם ראשי הרשויות על תרגיל זה יהיה הרבה יותר טוב, מוחשי ויעיל לתרגיל עצמו, מאשר יקבעו מועדים תוך תכנון פנים ארגוני שלהם. המילה "בהסכמה" היא מאוד מהותית פה, ואני מקווה שיתמכו בה.

זה אומר שצריכים להגיע להסכמה עם הרבה מאוד גופים, לכל גוף יש מועד מסוים שלא מתאים לו ובסופו של דבר מישהו צריך לקבוע.

עובדתית, מצב הדברים היום הוא שהדברים נעשים בהסכמה בין משטרת ישראל, פיקוד העורף, רשויות מקומיות וגופים אחרים. אני מסכים עם היועצת המשפטית, אני חושב שהמשפט חשוב, יכול להיות שמטיל עוד מעט טורח על מכין התרגיל – לא משנה מאיפה הוא בא – אבל הרווח בצידו מאוד חשוב. הוא גורם להשתלבות המהותית של האנשים, ולא מדובר רק על קביעת מועד, יש מטרות תרגיל, תרחיש, כוחות משתתפים, של אמצעים - יש לזה משמעויות כבדות בכל הגופים, ולכן המונח "בהסכמה" מאוד חשוב.

אני חושבת שהנושא הזה משיק לקודם. אני רוצה להזכיר לכולנו מה אנחנו עושים פה. אנחנו מעגנים בחקיקה סמכויות של מפקדי משטרה, שיפקדו על האירוע. כל זמן שזה בהסכמה, זה מוכיח שדה פקטו אף אחד לא תאב להוריד ידיים לגוף הצלה כזה או אחר. במצב הרגיל של הדברים זה נעשה בהסכמה, אבל לפעמים הדברים לא נעשים בהסכמה, ואז צריך להיות ברור שלמישהו יש את הזכות לקבל את ההחלטה. זה לא סתם שיש לו את הזכות, הוא נושא באחריות, התרגיל מאוד חשוב לצורך מימוש אחריות. לא יכול להיות שמי שהוא בעל הסכמות, התפקיד ואחריות לפי החוק הזה, נושא לטיפול באירוע אסון המוני, לא תהיה לו היכולת לכפות את ביצוע הדברים.

מי שהיה שותף לדיונים של הוועדה הבין-משרדית, שכתוצאה ממנה באה לעולם הצעת החוק הזאת, יודע שהבסיס לכינונה של הוועדה הבין-משרדית הייתה אי הסכמה בנושא התרגיל. תרגיל זה אחד הדברים המאוד משמעותיים שצריך, וזה מאוד קשה לכפות על הגופים, כשאין לה חובה על פי דין. אז דווקא המציאות לאורך השנים מוכיחה שזה לא הלך כל כך קל. הסעיף הזה היה בתיאום, אז אם נשארים בתאום ולא נוגעים בו – אז נישאר בתאום. אם לא אוהבים את המילה "תיאום" אז המקבילה לה – כמו בנושא התו"ל – זה "התייעצות", אבל "בהסכמה" זה לעקר את הסמכות של המפקד המשטרתי והצבאי מתוכן.

אני גם רוצה לבקש לתמוך במילה "תיאום", כי היא מתאימה לסיטואציה של המקרים האלה. מדובר על תיאום מועדים, כולנו יודעים ש"הסכמה" זה לכתוב חוק שמוציא את האפשרות לקיים התרגילים. הייתה מילה נכונה, מתאימה: "תיאום" – למה היא לא יכולה להישאר?

אני רוצה לדבר על בניין הכוח. המשטרה אחראית לטיפול באסון המוני, כאשר כל הגופים מסייעים לה. כדי להגיע למצב הזה יש לנו תרחיש שעומד לפנינו, ולפי זה בניין הכוח, שכולל: הכשרות, תרגילים, הצטיידות ושימור הכוח לאורך תקופה. אם נגיע בהסכמה לא יהיה תרגיל, והמשמעות היא שלאורך כל השנה לא נהיה מוכנים. חייבים להגיע לתיאום ולסגור את זה, אי אפשר להגיע להסכמה, לא נגיע לזה. חייב להיות גוף אחראי.

חפשתי את המילה "תיאום" בחקיקה, ומצאתי 100 חוקים שהמילה תיאום מופיעה בהם, בחוק לשמירת הסביבה החופית למשל. זה מונח מקובל.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ומחלוקת שלי קיימת אתו על המונח "תיאום" – אם אדוני רוצה ארחיב מה המחלוקת הקיימת לגבי המונח הזה. המונח "תיאום", לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היא אפילו פחות מהתייעצות. זאת אומרת, צריך להודיע לגוף ובזה זה נגמר. תיאום, לעמדתי, הוא פחות מהסכמה, אבל שני הרצונות צריכים להיפגש. במה הוא שונה מהסכמה? בהסכמה יש סמכות וטו, גם כששני הרצונות צריכים להיפגש לכל אחד יש סמכות וטו לגבי השני, ובסופו של דבר לאף אחד אין את סמכות ההחלטה, וזה הדבר הרע ביותר שיכול לקרות.

כאן הם צריכים לערוך תרגיל, זה חייב להיות חד-משמעי, או שהוא יהיה בהסכמה או שיהיה בהתייעצות, אבל המונח תיאום בנושא הזה, שהוא כל כך מעורפל, פשוט לא נכון.

ההסבר הזה היה צריך לבוא בהתחלה.

אפילו אם המילה "תיאום" נראית לא מתאימה חיים אתה, ואם הגופים חיים אתה ומגיעים לתוצאות עם המילה הזאת, אני חושבת שהיא מילת פשרה שאפשר להישאר אתה.

מה תעשו במצב שרוצים לתאם תרגיל - - - ?

עובדה שזה פועל, אז חבל לחדד את הדברים כי אז אלה עומדים על התייעצות והאחרים על הסכמה.

אני מבקש ללכת לקראת גופי ההצלה. היות ומדובר באמת בתרגילים, ואין ספק שרוצים לתרגל, אני מציע את הנוסח הבא: "המועדים לעריכת תרגילם ייקבעו בידי מפקד המשטרה. תיאום לוח הזמנים ייעשה עם גופי ההצלה" או: "קביעת לוח הזמנים ייעשה עם גופי ההצלה".

יש כאן התייחסות נקודתית ללוח הזמנים.

מה ההבדל בין לוח הזמנים לבין המועד? המועד הוא למשל, ה-1 בינואר 2006.

לוח זמנים זה למשל פעם בשנה לא פעמיים.

מה ההבדל? המועד לעריכת התרגילים הוא בידי מפקד המשטרה.

אז אפשר להוריד את המועד. אפשר למצוא, עם שימת דגש לנושא תיאום לוח הזמנים. אי אפשר שמפקד המשטרה יכפה על מכבי האש: היום יהיה תרגיל.

זה מה שכתוב: "המועדים לעריכת תרגיל".

אבל יש בעיה עם המילה "תיאום".

אולי זה יהיה "תיאום מראש".

אם הנוסח הזה לא מתקבל, אני בעד התייעצות. אי אפשר, גם בתרגילים, לשמור על מונופול טוטלי, על איזו מערכת פיקוד היררכית, נחשונית שאי אפשר לחרוג ממנה.

אנחנו יכולים להסכים על המילה "התייעצות"?

מקובל.

אנחנו מתאחדים סביב המילה בהתייעצות.

זה המקום הראשון שבו נבחרי ציבור יהיו כפופים לרשויות שלטוניות. לכן, אני עדיין אומר את דעתי, שהשלטון המקומי יהיה מופרד כגוף אחר בחוק הזה, לכן זה צריך להיות בהסכמה. לא יכול להיות שנבחר ציבור יהיה כפוף להחלטתו של גורם, המשטרה תגיד לו: תעשה תרגיל, הוא נבחר ציבור, הוא לא יכול להיות מוכן, הוא כן יכול להיות מוכן – חייבים לקבל את הסכמתו.

בדיון הקודם נתנו ביטוי לנושא השלטון המקומי למעמדו.

השארנו אותו עדיין כגוף הצלה. זה חוק משנת 51, שמבוסס על חוק המנדט הבריטי, על פקודת הרשויות הבריטיות. 50 שנה החוק לא שונה, אבל מעמד השלטון המקומי השתנה, וחלק גדול ממה שהחוק דורש באסון המוני או בפגעי טבע ייפול על הרשות המקומית.

אני אומר שמעמדו של השלטון המקומי השתנה בדיון הקודם, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות לכם משהו עוד יותר טוב. אתמול היה דיון באוניברסיטת תל-אביב, ועידת השלטון המקומי לגבי חוק השלטון המקומי, ואני מקווה שהעניין הזה יוסדר. אנחנו מסכימים על המילה "התייעצות", חבר-הכנסת יתום?

כן.

לעומת זאת, בסעיף 90ח(2), שלוש שורות מהסוף, אני חושבת שכאן המילה "תיאום" צריכה להיות "בהסכמה". זאת אומרת: "שימוש בסמכויות בעת תרגיל, ככל שהדבר נוגע לתחום השטח של מתקן בטחוני או לשטח המוחזק על ידי צה"ל כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית" – כאן זה יהיה צריך להיות בהסכמה עם הרמטכ"ל או מלמ"ב, לפי העניין.

מקובל.

בסדר, אנחנו מקבלים.

הסעיף הבא הוא סעיף 90י - חסינות האזרח שביצע מעשה או מחדל בתום לב וגרם נזק. ביקשתי שהוועדה תשהה החלטתה בנושא. התייעצתי עם עורכת הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית. הסעיף מגן על האזרח שעשה מעשה, הזיק או גרם לאיזשהו פגם, אבל כל עוד זה נעשה בתום לב לא ניתן להגיש נגדו תביעה אישית אלא רק תביעה נגד המדינה.

איך יודעים שעשה בתום לב?

"לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי פרק זה". גם סעיף 90י וגם סעיף הביטוח הלאומי, סעיף 90ו – אני מבקשת שהוועדה תחליט להחיל אותו גם על התיקון לסעיף 4 לפקודת המשטרה, שמופיע בעמוד הראשון. סעיף (1) הוא תיקון לסעיף 4 לפקודת המשטרה, הוראות שמורה שוטר לכל אדם שנמצא באזור, לאו דווקא בעת אירוע אסון המוני, ושהוא גורם לכך שאותו אדם ניזוק או שאותו אדם לאיזשהו מעשה שעשה בתום לב. אני חושבת שבשני המקרים האלה צריך להחיל את אותן הוראות לגבי אותו אזרח כמו באירוע אסון המוני. אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הנוסח המתאים לגבי המתנדב ולגבי החסינות.

מבחינתנו זה מקובל, אנחנו רק רוצים לעגן את נושא המתנדב, שיהיה מוכר, שלא ייווצר מצב שישאלו אותו: מי נידב אותך? איך התנדבת? ואחר כך זכויותיו תיפגענה.

זה יובהר בנוסח שנתאם עם היועצת המשפטית.

מקובל עליך, חבר-הכנסת יתום? אנחנו מקבלים את הבקשה.

סעיף 90יב, העברת תפקיד לצה"ל. כאן יש לי שאלה לצבא, "כאשר בעת אירוע כימי או ביולוגי או בעת אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף" - בדקנו את חוק ההתגוננות האזרחית, לדעתנו צריך להוסיף גם תקופת קרבות. מה עמדתכם בנושא?

בסדר גמור, זאת טעות שלא נכנס.

למה קרבות ולא מלחמה?

ככה זה מוגדר בחוק משנות ה-50', זה המינוח.

אדוני היושב ראש, סעיפים 90טו, 90טז, 90יז נדונו בוועדה, אבל לא התקבלה לגביהם החלטה באופן עקרוני. לדעתי, מעיון בפרוטוקול, זה עניין טכני לחלוטין. אני מציעה לקרוא את הסעיפים.

"90טו. לעניין פרק זה דין המדינה כדין כל אדם, למעט לעניין ציוד ונכסים של צה"ל ושל הוועדה לאנרגיה אטומית". על מנת שכל ההוראות, לרבות ההוראות לגבי נטילת ציוד, מתן הוראות, שיהיה ברור שחל גם על ציוד של המדינה. היינו צריכים לכתוב את זה במפורש. הוצאו מכלל זה שני גופים: צה"ל והוועדה לאנרגיה אטומית, שלגביהם אין לי סמכות, כי יש כאן עניין של תיאום בין שניהם.

"90טז. הוראות פרק זה לא יחולו על אירועים שלגביהם חל חוק ההתגוננות האזרחית". זה דבר שהוא כאילו מובן מאליו, אבל רצינו להבהיר שהנושא של חוק ההתגוננות האזרחית, שבא להסדיר נושא סמכויות פיקוד העורף בעת קרבות, הנושאים האלה מטופלים שם באופן ייחודי, החוק הזה אינו בא במקומם. החוק הזה איננו בא להסדיר את מערכת היחסים והסמכויות, שבחוק ההתגוננות האזרחית.

פה אנחנו לא מדברים על מצבים צבאיים, מדברים על אירועי חירום אזרחיים.

"90יז. אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר או חייל לפי כל דין". ברור שבצד הסמכויות המיוחדות, שנתנו לשוטרים וחיילים בחוק הזה יש גם הסמכויות הרגילות שיש לשוטר באירועים אזרחיים. כלומר, זה לא בא לגרוע. הסמכויות האלה ניתנו באופן מיוחד לצורך טיפול באירועים מהסוג שהחוק הזה מדבר עליו, ויש לו את כל הסמכויות האחרות לפי הוראות החוקים הרגילים.

בסדר, אנחנו מאשרים את סעיפים 90טו, 90טז, 90יז פה אחד.

נציג משרד העבודה, האם בעת קביעת תרגיל יש מקום לקבוע הוראה בעניין זכות השביתה, לגבי גופים שצריכים להשתתף בתרגיל אבל רוצים לצאת לשביתה?

אנחנו מתנגדים להוראה הזאת. אנחנו חושבים שהפגיעה בזכות השביתה, כשמדובר בתרגיל, איננה מידתית. גם לפי המלצות הארגון הבינלאומי לעבודה, שישראל חברה בו, ניתן לפגוע בזכות השביתה כשמדובר באסון המוני או משבר אבל לא בעת תרגיל, שמטיבו ניתן לדחייה.

אני רואה את כאבסורד. משטרת ישראל וכל הגופים משקיעים המון זמן בהכנה של תרגיל כזה. יש מצב למשל, שהכל מוכן לתרגיל ועקב שביתה של כיבוי האש, כל התרגיל לא היה מלא, ואז המוכנות בעייתית.

בהתייעצות מקדימה עלה נושא שביתה בעת תרגיל, גם בגלל שההסתדרות הכללית החדשה חברה ב-ILO, גם בגלל שאנחנו רוצים לשמור על זכות ההתארגנות של האיגודים המקצועיים, אנחנו מקבלים את העמדה שלך, גברת אליעזר. אנחנו לא יכולים לפגוע בחופש ההתארגנות. יכול להיות שמכבי האש לא מצליחים להשיג משהו כבר חמש שנים, וכשבא תרגיל כזה זה הזמן לשבות. מנצלים את זה. זאת פגיעה בחופש ההתארגנות, ולכן גם העמדה של ה-ILO וגם משרד העבודה מתנגדים, אנחנו צריכים לכבד את חברינו בעולם.

אנחנו מקבלים את הסעיף כמו שהוא.

סעיף אחרון הוא סעיף 16ג(3), שנושאו בדיקת אירוע חומרים מסוכנים, אציג אותו עם סעיף 16ג(4). מערכת הביטחון ביקשה פטור לגבי החלת הוראות בסעיפים של ביצוע סמכויות הממונה על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, וגם ביקשה שוועדת בדיקה במערכת הביטחון או בשטח מרכזי מחקר גרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יבדקו את עצמם. עלתה השאלה, האם אין מקום, לאור המיוחדות של אירוע חומרים מסוכנים, שלא שומר על גבולות, שיהיה שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית – המשרד לאיכות הסביבה – לגבי ביצוע סמכויות גם לשיתוף חבר בוועדה, שיקים ראש הממשלה.

הסכמנו שמירי תציג את הנוסח המוסכם.

אקרא את סעיף (ג) בעמוד 20, שמדבר על בדיקת אירוע חומרים מסוכנים. "באירוע חומרים מסוכנים שחלות עליו הוראות סעיף 16ג4, ימנה את ועדת הבדיקה ראש הממשלה או שר הביטחון, ויהיה חבר בה מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה".

בנוסח המקורי הצבא רצה לבדוק את עצמו, והתנגדו שנציג של איכות הסביבה, שאחראי לחומרים מסוכנים ורעילים, יהיה שותף. התיקון בא כדי להבטיח את שיתופו של נציג המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על חומרים מסוכנים ורעילים, מפני שהטריטוריה בה יכול להיות הנזק היא מעבר למתקני הצבא, ויכול לסכן את חיי הציבור. סיכמנו: ישותף מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה.

זה לגבי שיתוף המשרד לאיכות הסביבה בוועדת בדיקה.

אני מבקשת לשתף גם נציג של רשות הכבאות באותה ועדת בדיקה. שירותי הכבאות, על פי התורה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים, יש להם תפקיד באירוע. הם נדרשים להגיע ולטפל באירוע, גם במתקן ביטחוני. מצד שני, רשות הכבאות היא חלק מהגורמים ששותפים למתן שירותים למתקנים ביטחוניים, במסגרת האגף לטיפול בחומרים מסוכנים. משני ההיבטים האלה, חשוב שהם יהיו חברים בוועדה.

בדרך כלל, בוועדות כאלה לא משתפים את כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין, אלא קובעים בהוראות פנימיות, שהוועדה תהיה מוסמכת לשמוע כל אדם הנוגע לעניין, ותזמן לוועדה כל מי שתמצא לנכון.

אם נשאיר את זה ככה, לא תמצאו לנכון להזמין הכבאות. אולי החלק הראשון של מה שאמרת הוא יותר נכון, שכל גורם הצלה, שקשור בעניין, יכול להופיע בפני הוועדה ולחוות דעתו.

גם זה נכון לקבוע, שהוועדה תהיה חייבת לזמן לשמיעה את כל גורמי ההצלה, שהיו שותפים לאירוע. זה מנדט של הוועדה, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, יכול להיות שזה צריך להיות רק בתקנות.

הכנסנו את נציגות המשרד לאיכות הסביבה משום שהחוק לחומרים מסוכנים הוא באחריות השר לאיכות הסביבה. בחוק חומרים מסוכנים מעמדם של נציבות כיבוי האש וההצלה שונה, מפני שזה חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ולכן מעמדו שונה מהותית ממעמדם של גופי ההצלה האחרים. לכן, אנחנו מתעקשים שהנציגות תהיה של השר לאיכות הסביבה, לא מוכנים לגופים נוספים.

איפה תהיה האפשרות להזמין?

אפשר בתקנות שהשר לאיכות הסביבה יקבע.

לא.

זה נכנס לסעיף 36ג3, שקובע באופן כללי נושא של מינוי בודק וועדות בדיקה, ונותן סמכויות לאותה וועדה, בין השאר: סמכויות חקירה ועוד. הסעיף הזה אומר, שכאשר מדובר באירוע בתוך מערכת הביטחון, הגורם הממנה הוא שר הביטחון.

הוא יכול למנות. זה לא אומר שאי אפשר למנות, אבל אין חובה למנות. יש חובה למנות נציג המשרד לאיכות הסביבה.

אני מוכן להגיע לפשרה, שלא חובה למנות נציג שירותי הכבאות אבל זאת אופציה, מכוח זכות.

אולי יש גם נושאים של מד"א שקשורים בעניין, אולי גם המשטרה – אז כולם יהיו חברים? אני חושבת שצריך להשאיר לוועדה, לשיקול דעתו של השר הממנה. אם ככה, צריך לתקן את כל ג3.

אם לוועדה יש סמכות להזמין - זה בסדר, אבל אולי מישהו חושב שחיוני שיופיע בפני הוועדה. אני רוצה לאפשר אופציה.

בסעיף 16ג3 סעיף קטן (א), הסעיף הקטן מדבר על השר לאיכות הסביבה ש"רשאי להזמין בודק או ועדת בדיקה לבדוק אירוע חומרים מסוכנים לשם בירור נסיבותיו ונסיבותיו, ובמטרה להפיק לקחים ולהגיש לשר מסקנות והמלצות. (ב) לצורך ביצוע תפקידיו יהיו לבודק או לוועדת הבדיקה - - - " וכאן יש פרוט הסמכויות.

כל מה שסעיף (ג), שעוסק במערכת הביטחון אומר, שסמכות המינוי במקום שתהיה של השר לאיכות הסביבה תהיה של ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל סעיף קטן (ב) חל גם לגבי סעיף קטן (ג). זאת אומרת, הוועדה שיקימו ראש הממשלה ושר הביטחון ויהיה בה חבר מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה, יהיו לה סמכויות חקירה, סמכויות לתפוס חומר מסוכן, לדרוש מסמכים, לערוך חיפוש, ליטול דוגמה - - -

מסכים אתך, אבל מה הקשר?

מדוע הם לא דורשים את אותה סמכות לגבי הוועדות הרגילות, למה דווקא לגבי אירוע של מתקן ביטחוני? הם לא דורשים להיות שותפים לכל אירוע של חומרים מסוכנים, זה מראה על חוסר הרצינות שלהם בדרישה הזאת, שלא הובאה עד היום. זה מועלה עכשיו בגלל שמדובר במתקנים ביטחוניים, הם רוצים לשלוח נציג שלהם לוועדה הזאת, מבלי לחשוב על זה שהם רוצים חבר בכלל בסוגי הוועדות האלה. זה ממש מקומם שמעלים בשלב כזה, אין לזה שום הצדקה.

מה זה חוסר רצינות? אתה יכול להרשות לעצמך להגיד את זה? זה כמו שאגיד על המושב הזה שהוא של שקרנים. בגלל שהגברת סנדרה ממלאת שליחותה נאמנה ומבקשת נציג כבאות בוועדה, מזה אתה משליך שהמערכת לא רצינית? זה לא מתאים לך.

אני מתנצל אם לא הובנתי. לא התכוונתי לומר שהמערכת לא רצינית, התכוונתי לומר שההצעה שלהם, להוסיף נציג דווקא לחלק מהוועדות, לא רצינית.

היא יוצאת מהנחת העבודה שאם יהיה אירוע חומרים מסוכנים והשר לאיכות הסביבה יקים ועדה, נציג הכבאות יהיה שם באופן אוטומטי.

אני חושב שכל ועדת בדיקה שלא תהיה מוכנה לשמוע את נציגי הכבאות, אם הם רוצים לדבר, תהיה ועדת בדיקה לא רצינית.

לכן ביקשתי לאפשר להם – אם הם לא חברים בוועדה - אופציה מעוגנת בחוק או בתקנות להופיע. לא יעשו להם טובה וחסד, ישקלו ויחשבו אם להזמין. אני חושב שכל גוף שמופיע בפני כל וועדה יכול רק לתרום. זה נכון לגבי כל גוף.

זה נכון לגבי כל גוף, זה נכון גם לגבי כל ועדה שתתמנה, ורוצה לעשות בדיקה יסודית, ויש גופים שרוצים להופיע בפניה ולומר דברים, אם היא לא תאפשר לגופים להופיע, היא תכריז על עצמה כוועדה לא רצינית ולא אחראית, שלא יתייחסו לממצאים שלה ברצינות. אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת.

בעיקרון אתה צודק, איך אנחנו מעגנים את זה כאן? אולי יקום איזה ראש ועדה שיחשוב שהם לא צריכים לשמוע אף אחד, הם חכמי הדור. יש כאלה אנשים. כמחוקקים, אנחנו חייבים לדאוג לכל הגורמים ולכל שכבות העם, לכן רוצים לעגן את זה בחוק, שתהיה אופציה לכל גוף שיראה לנכון שיכול לתרום.

בסדר, מקובל עלינו.

גוף הצלה, גם בפני הוועדה וגם בפני הבודק. יש לנו שתי סיטואציות.

אדוני היושב ראש, העיקרון מוסכם.

יש דברים שהם כל כך ברורים, שלא צריך לכתוב אותם בחוק. אם קיימת ועדת בדיקה, ברור שכל אחד יופיע בפניה, והיא תרצה לשמוע את כולם.

לכן אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחוק, למרות שהדבר מובן מאליו. אפשר להוסיף סעיף קטן.

לי לא חשוב איפה כתוב, לי חשוב שכל גוף ירגיש שלא פוגעים במעמדו וזכותו, על אחת כמה וכמה אם הוא רוצה לתרום את חלקו לציבור.

אנחנו תומכים בזה, לגבי כל הוועדות.

אדוני היושב ראש, אלה דברים שמטופלים. נציגת שירות הכבאות העלתה שאלה אחרת לחלוטין. היא מבקשת מהוועדה לכלול בוועדות של מערכת הביטחון נציג של רשות הכבאות. ברור ומוסכם על כולם, שכל מי שרוצה יכול להופיע בפני הוועדה, קל וחומר שהוא גוף הצלה, יוזמן להופיע וירצו לשמוע אותו. השאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה, האם יש מקום, בוועדות של מערכת הביטחון והצבא, שתהיה חובה למנות נציג הכבאות כמו שיש חובה למנות נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

אמרתי את דעתי. יש הרבה גופי הצלה, אם כל גוף ייכנס לוועדה, תהיה ועדה ולא יהיו מסקנות. אין כאן כוונה לפגוע בשירותי הכבאות, אלא לתת להם אפשרות להופיע בפני כל ועדה שתקום. אני חושב שזה עונה על הדרישה. זאת מין פשרה שבה מעמדם לא נפגע, אבל הם לא שחקנים ראשיים בוועדה. הציבור לא ייצא נפגע מזה.

גוף הצלה או כל אחד שמעוניין?

גוף הצלה בוודאי, וכל אחד שמעוניין. אפנה לוועדה ואשגע את עצמי ואותם אם אני לא יכול לתרום? חוץ מזה, אם אני כותב לוועדת הבדיקה שאני רואה לנכון להופיע בפניה כי יש לי מידע, והם יתרשמו - לא יקראו לי? כל ועדה רוצה להצליח, ורוצה שהמסקנות שלה יהיו ענייניות. כגוף הצלה יש להם זכות לבקש, ואני חושב שהם מבקשים דבר לגיטימי ונכון. אנחנו מקווים שסיפקנו את רצונך, גברתי.

אם כך, ההחלטה היא שנציג של כל גוף הצלה יוזמן אם יבקש.

בסעיף הקודם.

ועדה או בודק.

אם נדרש או אם ביקש להופיע.

בסדר. סעיף 16ג הוא הגבלת התחולה. זה גם סעיף של מערכת הביטחון. "16ג4. אירוע חומרים מסוכנים שמקורו בשטח מתקן ביטחוני או מתקן מוחזק בידי צה"ל כהגדרתם בסעיף 90א בפרק שישי בפקודת המשטרה, או שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, לא יחולו לגביו הוראות סעיף 16ג2". זאת הייתה ההצעה המקורית. התוספת שהוכנה על ידי המערכת: "אלא אם אישר ראש הממשלה או שר הביטחון לפי העניין או מי שהם הסמיכו לכך, את ביצוע סמכויות הממונה על אירוע חומרים מסוכנים האמורות בסעיף האמור".

המשמעות של הסעיף הזה היא לא פטור מוחלט מהוראת סעיף 16ג2, אלא במקרים מסוימים, אם יחליט ראש הממשלה או שר הביטחון, לאפשר לממונה על החומרים המסוכנים במשרד לאיכות הסביבה לבצע את כל הסמכויות לגבי אירוע מסוים.

למה צריכה להיות הגבלה כזאת?

זאת דרישה של מערכת הביטחון, זאת החלטת הממשלה.

אנחנו מבקשים שגם כאן מי שהומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה.

הסעיף מדבר על ביצוע סמכויות שיש לממונה, לא מדובר על האדם.

האיזון בין מערכת הביטחון למערכת האזרחית יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה במובן הזה שבמתקני מערכת הביטחון, האזרחית והצבאית, החלת הסמכויות של ממונה האירוע יהיה באיזון עם האינטרס הביטחוני, והמומחיות של מערכת הביטחון לטפל באירועים מהסוג הזה. האיזון יהיה בכך ששר הביטחון הוא זה שיחליט אם מערכת הביטחון נזקקת למומחיות של הממונה על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה.

משמעות הדבר היא שאתם בודקים את עצמכם.

לא, המשמעות של הדבר היא שאנחנו מכירים בכך שיהיו אירועים בהם נזדקק לסיוע המשרד לאיכות הסביבה.

אם אתם לא מאפשרים לו להיכנס, זאת מגבלה.

יש חוקי איכות הסביבה בהם נקבעים איזונים כאלה, ובחוקים אחרים: חוק חומרים מסוכנים, חוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

זה לא משנה, זה לא שמות החוקים אלא מהות אחרת. אנחנו מדברים על אירוע אסון המוני, וזה לא דומה לחוק שמירת הניקיון ולא דומה לחוק החופים. זאת מעין פשרה, שהושגה עם מערכת הביטחון. אנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו לא שלמים אתה, אנחנו חושבים שהציבור עלול לצאת נפגע, כי מבחינת המערכת החיצונית – התושבים שגרים בסביבה וכל הגורמים שעלולים להיפגע - לא משנה אם המפעל הוא ביטחוני או מסוג אחר.

אבל זה מה שסוכם, וזאת הייתה עמדת הממשלה, עם התיקון הנוסף שעשינו. אם זאת טובת הציבור? אנחנו לא חושבים ככה. גם הניסיון מראה שמזמינים אותנו, ועם כל הכבוד למומחים של מערכת הביטחון, במשרד לאיכות הסביבה יש אנשים שהם מומחים לדברים האלה. אנחנו לא יודעים דברים אחרים, אבל את זה המומחים שלנו יודעים, ויש צורך בניידות של המשרד לאיכות הסביבה לגילוי וזיהוי של חומרים מסוכנים. חשבנו שהפתרון היותר נכון היה שמערכת הביטחון הייתה בודקת ומסמיכה מראש אנשים, שמקובלים עליה. אבל זה לא הוסכם, ובשביל לסיים את החוק הזה נסכים גם לזה.

אנחנו נקראים לעתים לטפל באירועים במתקנים של משרד הביטחון. אני חושבת שהנוכחות שלנו באירועים האלה, לצורך טיפול נכון במניעת הנפגעים, צמצום הנפגעים והסרת הסכנה מהציבור הכרחית. אני חושבת שלקבל את אישור שר הביטחון וראש הממשלה להגיע לאירוע כזה, זה דבר לא ישים, הוא לא יקרה במציאות. התוצאה של זה תהיה שלא נגיע לטפל באירוע כזה, לא נעשה את אותו ניטור, את הגילוי והזיהוי, והציבור יצא נפגע מזה.

אז למה אתם מתפשרים?

כי אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה. זאת הייתה עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה מחייבת אותנו.

עמדת הממשלה בהצעה שהונחה על שולחן הכנסת, שמערכת הביטחון קבלה פטור מלא, וזה שיפור עמדות עם פשרה. אני חושבת היה נכון יותר לפתוח באירוע של חומרים מסוכנים, אבל זאת כרגע ההסכמה עם מערכת הביטחון.

אני רוצה להזכיר לוועדה שמדובר בתיקון לחוק חומרים מסוכנים ולא בתיקון לפקודת המשטרה (סמכויות באירוע אסון המוני). ההגדרה של אירוע חומרים מסוכנים מאוד רחבה. אנחנו מדברים על כל דליפה של חומר, גם אם זה לא אירוע המוני. לכן, זה איזון, סוג של פשרה. אף אחד לא יוצא עם כל תאוותו בידו, אנחנו לא מתלהבים מהפשרה, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא מתלהב מהפשרה. בסך הכל, זה יעמיד את שר הביטחון וראש הממשלה או מי שהם יסמיכו לעניין בנקודת המרכז להחליט החלטות לגבי האיזון בין אינטרס הביטחון והיכולות של מערכת הביטחון מצד אחד, ובין הסיוע האפשרי מהמשרד לאיכות הסביבה, עם כל ההשלכות הסביבתיות מחוץ למתקן הביטחוני. זה סוג של פשרה, ואני מבקש לקבל אותה.

אני רוצה להוסיף לדבריה של ראש האגף לחומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, שקיים שיתוף פעולה מלא, ועובדה שהיא נכנסת בהסכמה.

אבל באירוע אצטרך לבקש אישור מראש הממשלה.

או מי שהוא הסמיך. נגיע לשרשרת הסמכות.

העובדה בפועל היא שהם נכנסים. אנחנו מבקשים שהם יבואו ויבדקו, ואין בעיה עם זה.

זה מחזק את מה שאמרנו, שאם הם נקראים נכנסים היה כדאי לתת לזה ביטוי קצת שונה, אבל הסכמנו.

ההסכמה נדרשת רק כשיש בעיות.

אנחנו לא חייבים לקבל את מה שמשרדי הממשלה מסכמים ביניהם. אנחנו חייבים לנגד עינינו את טובת הציבור. אני לא רואה את הפשרה הזאת כטובת הציבור, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בהסכמות, שיש בהן רגישות מסוימת, שיש בהן היבטים ביטחוניים. על כן אני נאלץ לקבל את הפשרה הזאת, ביודעי שכאן לא מאפשרים לגוף מקצועי להיכנס באופן חופשי, בעיתוי הנכון, בזמן הנכון. אני לא מבין את זה, כי המשרד לאיכות הסביבה הוא לא אויב. אבל אני מוכן לקבל את הפשרה.

מדובר פה בארגונים מבצעיים וביטחוניים, יש להם תורת טיפול באירוע כזה, נהלים מפורטים. זה לא שיש ואקום במתקנים הללו. יש אנשים שמוסמכים לעניין, אנשים שמתאמנים, מתרגלים פנימית, מתרגלים חיצונית., זה לא שאין יכולת לטפל בתוך המתקנים הללו.

כל הדברים שקרו, שבהם הציבור נפגע, לא קרו בגלל שהתורה לא הייתה בסדר ולא עשו אותה נכון. הם קרו בגלל שבני אדם לא ביצעו אותה נכון, לא היו עם היד על הדופק, התרשלו ונרדמו בשמירה. הבעיה היא בני האדם שמבצעים את התורה, שצריכים לפקח על התורה וליישם אותה. אף פעם התורה לא אשמה, אנחנו אשמים, בני האדם. כאן הפגם בעניין, אבל אם המשרד לאיכות הסביבה התפשר, למרות שזה לא מחייב אותנו, אני מוכן לקבל את הפשרה המוסכמת בין הגופים, מהנימוקים שאמרתי.

הוועדה קיבלה החלטה לגבי ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית. ההחלטה הייתה שזה יהיה בהתאם לתקן הבין-לאומי. הפנה את תשומת לבי דוקטור מירון ישראלי, שבאפריל 2005 קבלה הכנסת את הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ושם יש הגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית. בהגדרה שהתקבלה לפני חודשיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הייתה הפניה לתקן הוועדה לאנרגיה אטומית.

אני מבקשת מהוועדה את הסמכות, כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית – אם אדוני ירצה נחזור עם זה לוועדה - לרדת יותר לשורשו של עניין, מדוע המשרד לאיכות הסביבה מבקש להפנות לתקן הבין-לאומי, מפני שלדברי דוקטור ישראלי אין שום משמעות לנושא. לפי דבריו, עדיף בכלל שההפניה תהיה לתקן הישראלי ולא לתקן הבין-לאומי. צריך להיות איזשהו היגיון, שוועדה אחת מחליטה שאירוע קרינה רדיולוגית יהיה לפי תקן הוועדה, ובוועדת הפנים מחליטים שההפניה היא לתקן הבין-לאומי. אין פה הרמוניה חקיקתית.

עד כמה שידוע לי, התקן הישראלי מחמיר יותר מהתקן הבין-לאומי.

לא מחמיר ולא מקל. הוא מאמץ את התקן הבין-לאומי.

זה נכון להיום, זה יכול להשתנות מחר או מחרתיים.

גם התקן הבין-לאומי יכול להשתנות.

התקן הבין-לאומי לא בידינו, הוא בידי מישהו אחר. הוא יכול להשתנות בנסיבות אלה או אחרות. אולי נשמע בכמה משפטים את דוקטור ישראלי.

אנחנו לא מבינים, כי קיבלנו את ההמלצות של הוועדה ושל דוקטור ישראלי על תקן בין-לאומי, ואנחנו חוזרים עוד פעם למקום שכבר היינו בו.

אני העליתי את הנושא, מכיוון שצריך להיות איזה היגיון בקבלת חוק. בוועדה אחת קובעים ככה, בוועדה שניה קובעים אחרת. כרגע אני לא יודעת אם אפשר להגיע להסכמה עם האנשים שלכם כאן, צריך לבדוק את הנושא, או שהוועדה תסמיך אותנו, ובשעת ההכנה לניסוח - אם מקובל יהיה על המשרד לאיכות הסביבה - נלך להגדרה שיש בחוק לשוויון אנשים עם מוגבלויות או שנישאר עם החלטת הוועדה. צריך לבדוק את הנושא הזה, כי זה לא נכון, אלא אם יש לכך הצדקה.

לכן אני מציע לתת לדוקטור ישראלי להציג את העניין.

לא ביקשתי השינוי, מצד שני אני לא יכול להתנגד לו. כל הוויכוח שהיה כשהעליתי את הנושא היה בכלל התוכן, המהות של ההגדרה, ולא לאיזה רפרנס הולכים. כרגע, מבחינת הרפרנס אין הבדל. אבל מדינת ישראל חברה בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית. כחברה בארגון הזה, היא אימצה את התקן הבינלאומי, כמו שהרבה מדינות אחרות עשו. זה עדיין לא אומר שכל מדינה לוקחת את התקן הבין-לאומי ככזה ראה וקדש ומכניסה אותו לספר החוקים שלה, אלא מתאימה אותו לשפה, למנטליות, לצרכים של אותה מדינה, וזה מה שעשתה הוועדה לאנרגיה אטומית. היא לקחה את התקן הבין-לאומי, כל הדברים שלא מתאימים למדינת ישראל ולא רלוונטיים לה שמה בצד, ורכזה את הדברים שהם רלוונטיים.

בכל הנושא של חירום, הגנת העובד והציבור, התקן של הוועדה לאנרגיה אטומית מאמץ אחד לאחד את התקן הבינלאומי. קרוב לוודאי שכאשר יהיה שינוי של התקן ישונה בהתאם גם התקן של הוועדה לאנרגיה אטומית.

אבל אין חובה.

אין חובה. יש חובת אימוץ התקן, אבל זה לא אימוץ של אחד לאחד. זה איזשהו מפתח, ולפי זה כל מדינה בונה את החוקים שלה.

בוודאי שיש חובה, בשביל מה היא חברה? היא חייבת בתקן הבין-לאומי מכוח זה שהיא חברה, אחד לאחד.

בדרך כלל הגישה היא: להחמיר יותר – בסדר, להקל – לא בסדר.

אז ראוי יותר שנסתמך על התקן הישראלי מאשר על תקן זר.

אם התקן הישראלי יקל יותר מהתקן הבין-לאומי?

הוא לא יעשה את זה, גם לא בעתיד, כי הרבה יותר קל לנו לזוז עם התקן הישראלי של הוועדה לאנרגיה אטומית מאשר הגוף הגדול הזה, שנקרא התקן הבין-לאומי. גם מבחינה פרקטית, כשמדברים על התקן הישראלי הוא כתוב בעברית, שפה שאנחנו מבינים, כשמדברים על התקן הבין-לאומי צריך לתת רפרנס באנגלית. כלומר, גם מבחינה לוגיסטית יש תוספת של דברים.

תודה רבה, דוקטור ישראלי.

יש לי שתי שאלות. קודם כל, רציתי לשאול את היועצת המשפטית אם ההבדל היחיד בהגדרה בחוק האנשים עם מוגבלויות הוא עניין סוג התקן: ישראלי או בין-לאומי. אם כל היתר בסדר, אז נתרכז בזה, כי אנחנו לא מכירים את ההגדרה.

הערה בסוגריים, לא מוכרחה להיות בדיוק אותה הגדרה בכל חוק. לפעמים נושאים של עבודה הם לא כמו נושאים של סביבה או הגנה על עובדים.

אבל צריך לזה סיבה.

דבר שני, יותר מהותי. בישראל יש חוק התקנים, יש דרך לקבוע תקן. למיטב ידיעתי, התקן הזה הוא לא תקן כמשמעותו בחוק. הוועדה לאנרגיה אטומית יום אחד מחליטה להודיע שזה התקן הישראלי - מזה אנחנו חרדים. אם זה היה הליך של תקינה, שהוא במסגרת חוק התקנים במכון התקנים, אז היינו אומרים ששם יגבשו תקן, ושם נראה האם התקן הבין-לאומי מתאים לנו, מכסה את הבעיות הסביבתיות ונותן תשובות. אם לא זה ההליך – ומזה אנשי המקצוע חוששים – שהתקן הישראלי הזה הוא לא תקן ישראלי כמשמעותו בחוק, הוא החלטה של הוועדה לאנרגיה אטומית, עם כל הכבוד וההערכה.

זה נכון, והתקן הבינלאומי הוא החלטה של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית.

שם זה מתקבל בדיונים, הסכמות, בוויכוחים של כל מיני גורמים, ובוועדה לאנרגיה אטומית אנחנו לא שותפים.

אני מציע להישאר עם החלטת הוועדה, אלא אם בהמשך, בהכנה לקריאה שניה ושלישית, תגיעו למשהו אחר בהסכמה.

אני רוצה להזכיר שנתנו חודש ימים, וכדאי לקבוע תאריך מעכשיו כדי שהעניין כולו יבוא לסיום.

נשאר נושא אחד שיבוא לפיצול, וזה נושא הוראות מיוחדות לעניין הכנסת. אתמול בשיחה עם עורך הדין גוטליב העברתי עקרונות, שהיו מקובלים על קצין הכנסת. צריך לחשוב איך מעגנים את נושא הפעלת הסמכויות בעת אירוע אסון המוני בתוך שטח משכן הכנסת. אם ניתן חודש לנושא הפיצול, נבקש להתקדם בינינו ואולי יחד עם נושא הפיצול נגיע גם עם הסכמות בעניין החלת הוראות החוק לעניין הכנסת.

עכשיו הוועדה מסכמת את החלטת הפיצול, אחר כך מביאים לקריאה שניה ושלישית כל מה שסוכם, ומחכים חודש לגבי שני הסעיפים.

הכל יחד.

אז מה הפיצול?

כל הדברים חייבים להסתדר בשבועיים הקרובים, מלבד הפיצול – שנדחה לחודש ימים. תחזרו אלינו בעוד חודש ימים ונשלים את נושא הפיצול.

הפיצול יהיה תיקון לחוק הזה או חוק אחר?

כרגע אני לא יודעת. נראה לי שזה יהיה בפקודת המשטרה, תיקון נוסף.

רציתי לבקש, להוסיף לסעיפים המתאימים את בקשתנו בנושא ההכרזה על האירוע, שתהיה גם לגופי ההצלה. זה לא מופיע פה בסעיפים הרלוונטיים, ב-90ב.

ההכרזה היא לכל המדינה.

ההודעה. לא בהתייעצות, אני לא מבקש בהסכמה, אלא להודיע, שאותו מפקח כללי, שקיבל את ההודעה מהשר - זה לא מופיע בחוק.

לא צריך, זה חלק מהתורה של הטיפול.

גופי ההצלה הם בתוך העניין. אני לא מודיע לעצמי, אני עצמי מודיע.

יש לי דוגמה, הייתי מפקד בחטיבת העמקים ופיקוד מרכז החליט על אירוע צבא שמיים. מתוך תקלה בתוך הפיקוד, הודיעו לכל הגופים הרלוונטיים, למעט לחטיבת העמקים. הבאנו קצינים בדרגות בכירות מאוד, לחסום את כל אלפי האנשים שהגיעו לאירוע שלא היה. אבל אם גוף ההצלה, אותו מפקח או איש צבא שצריך להודיע, שיודיע גם לראש העיר.

בעניין הזה תהיה רגוע. הישיבה נעולה.
 

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.