כנסת פתוחה

כוונת עיריית לוד להרוס שבעה בתי מגורים בעיר לוד

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (432) 5
30/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"א באייר התשס"ה (‏30 במאי, 2005), שעה 13:00

1. כוונת עיריית לוד להרוס שבעה בתי מגורים בעיר לוד

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר
ואסל טאהא – מ"מ היו"ר
אהוד יתום
עסאם מח'ול
לאה נס

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
עלי חדר זידאן - יועץ שר הפנים לענייני ערבים, משרד הפנים
רפ"ק יהודה מתוק - ק' בקרה ביח' האכיפה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שי אזולאי - סגן מפקד תחנת לוד, המשרד לביטחון פנים
אהוד גבריאלי - מפקח ראשי, מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל
בני רגב - ראש עיריית לוד
עו"ד שירי רוט - יועצת משפטית, עיריית לוד
עודד ארנון - מ"מ מהנדס העיר, עיריית לוד
שלמה ללוש - מרכז השלטון המקומי
אמין אבו ערערה - לוד
אסמעיל אזברגה - לוד
עו"ד חאלד אזברגה - לוד
חדר אלבאבא - לוד
גופטן אלוחואח - לוד
נעים אלוחואח - לוד
סמי אלוחואח - לוד
עומר אלוחואח - לוד
מוחמד אלחואמדה - לוד
מהא אלנקיב - פרויקט ערים מעורבות רמלה-לוד
חסן אלסאנע - לוד
חורייה אלסעדי - לוד
אלחנון נחאס-דאוד - לוד
ראיד סלאמה - לוד
אסמעיל ערפאת - לוד
עו"ד מת'קאל סמארה - מייצג בעלי בתים בלוד
נורי אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה לזכויות הבדואים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאוא
אמל זיאדה - מרכז מוסאוא
שלומית אשרי - פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל
בותינה דביט - פרויקט ערים מעורבות, רמלה-לוד, שתי"ל
אורי זקהם - תעאיוש
איזדורה כהן - תל-אביב
טלי עלמי - תל-אביב
אורי יערי - כפר טרומן

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת


כוונת עיריית לוד להרוס שבעה בתי מגורים בעיר לוד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא העיר לוד. אני מקווה שכל המוזמנים הגיעו. האם נציג מטעם הממונה על מחוז המרכז נמצא כאן? לא.

זרקו הכול על ראש העירייה והלכו.

האם יש כאן נציגים ממשרד הפנים? לא. האם הנושאים הרגישים מפחידים את האנשים, עד כדי כך שלא רוצים להתקרב אפילו לקו האש?

אני מקבל אתכם בברכה.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה על-פי בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה, שפנה אליי וביקש לכנס בדחיפות את הוועדה בנושא הריסת 7 בתים בעיר לוד.

אני מכיר חלק מהיושבים כאן. אני רוצה לומר, כדי להסיר ספק, אני מעריך מאוד את ראש עיריית לוד, שאני מכיר כבר 14 שנים. אם מישהו חושב שלראש עיריית לוד יש עניין בהריסת בתים בלוד, אני רוצה להעמידו על טעותו. אין לו שום עניין בהריסת בתים. אני מבקש מהחברים תושבי לוד, יחד עם ראש העירייה, להתמודד עם הבעיה בלי השמצות, בלי איומים. ראשית, אנחנו נגד זה. שנית, זה לא ראוי. דבר שלישי, זה לא מגיע לראש העירייה. שמעתי ממנו שלאחרונה היו דברים שלא מקובלים עלינו. יש בעיה.

ראש העירייה גם מודע, ואמר לי בפה מלא, שאזרחי לוד הערבים מקופחים ונמצאים במצב לא ראוי. הם אזרחים שסובלים מקיפוח מכל הבחינות, לא מקבלים את מה שמגיע להם. הוא אמר: הם תושבים שלי ואני רוצה לדאוג להם. גם היום תשמעו את זה ממנו.

לפני חודשיים וחצי ביקרתי בבתי החברים שאמורים להיהרס וגיליתי, גם שם יש אנשים שהאלימות אינה דרכם. להיפך, הם אנשים שרוצים לחיות בכבוד בעירם. הם חיים בעיר הזאת עשרות שנים – לא רוצה להגיד מאות שנים – וחובתנו לעמוד על זכותם לחיות בכבוד, לא רק ככנסת אלא ככל הרשויות.

אני מבקש שהדיון יהיה תרבותי ומסודר. ביחד נחפש דרך להגיע להסכמות ולהבנות. אין דרך אחרת. אני לא מאמין שדרך בית-המשפט אפשר להגיע להסכמות. בית-משפט פועל על-פי מה שהוא פועל, ואנחנו כאזרחים, כראש עיר, כמוסדות וכרשויות פועלים על-פי היגיון בריא, על-פי כבוד הדדי, על-פי מתן זכות לחיות, זאת דרכנו.

אני מציע שחבר הכנסת ברכה, שיזם את הדיון, יפתח וידבר בקצרה. אנחנו רוצים לאפשר לכל הגורמים כאן לדבר, כדי לאפשר את מרב ההבנה וההסכמה. זאת הדרך היחידה להמשיך להיות תושבים וראש עירייה ביחד בלוד, אין דרך אחרת.

אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה. כששעת הישיבה נקבעה ל-13:00 לא היה צפוי שהמליאה תפתח דיוניה בשעה 13:00. לכן הזמן דוחק וחברי כנסת יצטרכו להיכנס ולצאת כי הם משתתפים גם בדיונים במליאת הכנסת. היוזמה נועדה ליצור במה ומסגרת להידברות, ואין טוב מוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת לאסוף תחת קורת-הגג שלה את כל הנוגעים בדבר, גם התושבים, גם העירייה, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם משרד הפנים, גם המשטרה וכל מי שנוגע בעניין בצורה זו או אחרת, גם בסמכות וגם שלא בסמכות.

אני מסכים עם היושב-ראש שהאלימות היא לא דרכם של התושבים. התושבים שאנו דנים בעניינם רוצים שתהיה להם קורת-גג, ועל הזכות הטבעית הזאת אין לערער. הדברים צריכים להתנהל כמובן בצורה חוקית, אבל לדעתי כאן לא מאפשרים לאותם תושבים הזדמנות מינימלית כדי שיוכלו לפעול על בסיס חוקי. מה גם שכל מדיניות הבנייה פגומה מאוד, בכלל במגזר הערבי, אבל בלוד וברמלה ובערים המעורבות בפרט, ולוד היא דוגמה בולטת מאוד בעניין הזה.

אני יכול לרשום לפניי את מה שאמר יושב-ראש הוועדה על כוונות ראש העירייה, שאין לו עניין להרוס בתים. אני חושב שראש העירייה היה מעדיף לא להרוס בתים.

אני מקווה גם שהעובדה שראש הממשלה אימץ לחיקו את העיר לוד לא גורמת למישהו להשתולל ולדחוף לכיוונים של הריסת בתים. הממשלה לקחה על עצמה את נושא הריסת הבתים כפרויקט, ואפילו הקימה ועדת שרים מיוחדת והקימה יחידה מיוחדת, משותפת למשרד הפנים ולמשרד לביטחון פנים, כדי לטפל בהריסות בתים. אני מקווה שהדרך ללבו של ראש הממשלה לא עוברת דרך הריסת בתים של ערבים.

אפשר לקוות.

אני מקווה שהדרך ללבו של ראש הממשלה לא עוברת דרך הריסת בתי ערבים.

הנושא לשמו אנחנו מתכנסים הוא הצווים שהוצאו להריסת 7 בתים. אדוני ראש העירייה, אתה יכול לקרוא למינהל מקרקעי ישראל לא להצטנע, ואתה יכול להגיד דברים גם על משרד הפנים, אבל אני אומר שההחלטה בראש ובראשונה נמצאת בידיך, בידי העירייה.

פעם רצו להרוס את הבתים בשל היעדר אישורים ורשיונות. זה דבר שאפשר לפתור על-ידי קנסות ולהסדיר. פעם אמרו שהמטרה היא לבנות מנהרה מתחת לרכבת. אין שום תכנון של מנהרה בתכנונים הרשמיים. פעם אמרו שזה נועד לתחנת רכבת ותחנה מרכזית ואני לא יודע מה. אין שום תכנונים רציניים בעניין הזה. כל אלה אלתורים כדי לתרץ את הריסת הבתים.

היום מתבקש לתת הסדר, ושראש העירייה יציע את ההסדר הזה, איך לדחות את ביצוע הצווים, כדי לאפשר לאנשים להשיג רשיונות לבתים. זה צריך להתבצע כמובן מתוך מחויבות של העירייה להתייחס לדברים באופן חיובי.

לא אסקור כאן את השתלשלות העניינים. הייתי בביקור בלוד כמה פעמים, גם לפני חודש וחצי, גם לפני חודש, גם לפני שבועיים. אני עוקב אחר העניינים ויודע את השתלשלותם לפרטי פרטים. הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, ששניים מהתושבים יסקרו את הדברים, אחד על ההיבט הציבורי והשני על ההיבט המקצועי. אני מציע שמר אסמעיל ערפאת ועו"ד מת'קאל סמארה ייתנו סקירה על העניין הזה ואחר-כך ראש העירייה יתבטא, או כפי שתבחר.

חבר הכנסת ברכה מציע את סדר הדיון בתור המשנה שלי?

אני לא מקבל תפקיד של משנה. משנה – זה בסגנון של מפלגת העבודה.

להציע ליושב-ראש הוועדה למי לתת רשות דיבור, זה סגנון דיבור של משנה.

אדוני ראש העירייה, בבקשה.

חלק גדול מחברי הכנסת שמעו אותי כבר. חלקם היו גם בביקור אצלי והתקשרו אליי בטלפון.

אני רוצה לומר לכם, הבעיה הזאת לא החלה היום. צריך להבין, עוד לפני כניסתי לתפקיד הבתים האלה נבנו, והיו לי הרבה שיחות בעניין הזה.

אני רוצה לשים לרגע בצד את נושא ההריסה, להפריד ולומר את מצבה של העיר לוד, ובמיוחד המגזר הערבי. אי אפשר לברוח מזה ואי אפשר להתעלם. המגזר הערבי מאז קום העיר הזאת - - -

התושבים הערבים בלוד.

אני מדבר על המגזר הערבי בלוד. אין ספק שהמגזר הערבי בלוד מקופח. מי שיבוא לשכונות הערביות בעיר לוד יתרשם מכך. המצוקה במגזר הערבי גדולה. לצורך העניין אני מייצג כאן כעת את המגזר הערבי, כי בשבילי כולם שווים. זאת המציאות, זאת האמת. ברור לכולם שזה לא יכול להמשיך בצורה הזאת. ברור שהרשות המקומית לבדה לא יכולה לטפל בבעיות האלה. זאת בעיה לאומית, שצריך להשקיע בה הרבה. לא שאני בא היום לסנגר על ראש הממשלה, אבל לזכותו ייאמר, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, ואפילו עם נציגי המשטרה, עם מפקד המחוז והממונה על המחוז, כולנו יחד פעלנו להפשיר קרקעות, דווקא בבנייה הבלתי חוקית שידועה לכולם. הרי הבנייה הבלתי חוקית קיימת כבר עשרות שנים, לצערי, וגם אסביר את הסיבות. לצערי לא נתנו את הדעת לבעיה הזאת ולא נתנו לה פתרונות. אבל לזכות ראש הממשלה ייאמר – ושוב, אני לא בא לסנגר כאן על אף אחד, המציאות ברורה לכולם – שיחד כולנו נאבקנו להפשיר כ-3,000-3,500 יחידות דיור בבנייה בלתי חוקית, להפשיר את הקרקע החקלאית בפרס שניר. אני רוצה להאמין שהצלחנו.

בפרדס שניר יש 3,500 יחידות דיור הבנויות ללא היתר?

לא כולן, אבל רובן. קודם כול, האדמה חקלאית. לצערי המדינה והרשויות והוועדה המחוזית ומינהל מקרקעי ישראל לא נתנו את הדעת לפתרון, כשהיו צריכים לתת פתרונות כבר לפני זמן רב, על אף שחלק מהתושבים מהמגזר הערבי ביקשו היתרים לבנייה, ואני מוכן להעיד על כך. היות ולא היתה תוכנית-אב לעיר הזאת, לצערי, ובמיוחד למגזר הערבי, אי אפשר היה לתת להם היתרים, וזה מה שקרה. יש אלף סיבות לעניין הזה, מדוע זה התחיל להידרדר.

של מי הקרקע בפרדס שניר?

רובה של התושבים מהמגזר הערבי, בבעלות פרטית.

אני חושב שאין עוד ראש עירייה שהגיע כל-כך הרבה לישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כאשר הוזמנתי בשל כל מיני סיבות, ותתפלאו לשמוע – הגעתי לכאן היום לדיון על הריסת בתים במגזר הערבי, אבל הגעתי לכאן לא פעם ולא פעמיים, כאשר יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת יורי שטרן, שמייצג את מגזר העולים מברית-המועצות לשעבר, את האקדמאים וכל אלה, שמדי יום תוקפים אותי, שולחים מכתבים ש"בני רגב טוב לערבים ונותן הפקרות למגזר הערבי". הגעתי לכאן ושאלתי את עצמי: ריבונו של עולם, אלה טוענים שאני לא הורס, ואלה אומרים שראש העירייה הורס. אז בואו נחליט מה אני.

אז אל תהרוס.

אחרי הכול, אני בטוח שכחבר כנסת לא תתן ידך לבנייה בלתי חוקית ולאי-אכיפת החוק. האמינו לי שאני כואב את הכאב, אבל אנחנו חיים במדינת חוק וצריך לשמור גם על זה, אי אפשר שתהיה הפקרות, והבתים נבנו שלא כחוק.

אני רוצה לגעת בנקודה הספציפית, באותם הבתים שאנחנו מדברים עליהם היום. אני רוצה לומר למען ההגינות והכנות, ישבו כאן יועצים משפטיים, שהתחלפו כבר, וביקשו ממני לעצור את זה, הציעו שנשב ונידבר. הסכמתי, הבאתי אותם ללשכה ודיברנו אכן בנועם ובהבנה. הסברתי להם שקשה לי מאוד לחתום על הריסת בתים, אבל אי אפשר אחרת. גם לי יש ביקורת בעניין הזה, לכן אמרתי: בואו נמזער את ההריסות, בואו נעשה פחות הריסות ככל האפשר כדי לא לפגוע בכל האוכלוסייה. הבטיחו לי: אדוני ראש העירייה, תן לנו אורכה ונלך לקראת פתרון. פשוט מאוד משכו את זה עד שעבר זמנו של הצו המינהלי ואז זה הגיע לבית-המשפט ובמשך שנתיים בערך הם עורכים מאבק משפטי. אמרתי בתוך תוכי: הלוואי ובית-המשפט יחליט אחרת.

בסיטואציה הזאת, בסטטוס הקיים של הקרקע בית-המשפט לא יחליט אחרת.

שיהיה ברור לכולם כאן, האצבע המאשימה של התושבים תופנה בסופו של דבר כלפי מר בני רגב. כולם מתנערים. אני קורא כאן לצערי מכתבים של השר אולמרט, שהוא ידידי. אני מתבייש במכתבים האלה, שאנשים מסירים מעצמם אחריות בעניין הזה. אומרים: יחליט ראש העירייה לבד.

אז תחליט.

יושב כאן מר אהוד גבריאלי, שמדי יום תוקף אותי במכתבים. הגעתי אף למעין בית-דין משמעתי בפני ראש הממשלה ואמרו לי: אדוני, אתה לא מתאים, לא תכהן כיושב-ראש ועדת בניין ערים. אתם לא יודעים אילו איומים קיבלתי מכל הכיוונים. והיום פתאום מתנערים ואומרים שהאחריות היא רק על ראש העירייה.

אני אומר לכם באחריות, לפני כל היושבים כאן, אני לא פוחד, לא נבחרתי כדי לפחד. אני יודע שאני מאוּים. מחצית מהכהונה שלי אני מאוּים. החלטתי: אם אני לא מתאים, אם אני מפחד – אפרוש. אבל לא אתן את הצ'אנס הזה לאף אחד, בוודאי לא לתקשורת העוינת הזאת. נבחרתי בצורה דמוקרטית, רוב מוחלט של הציבור נתן בי אמון. מצד אחד, אני רוצה לשמור על החוק, ומצד שני, אני פועל מתוך דאגה למגזר הערבי.

לא פעם אני חוזר ואומר, ליהודים ולערבים כאחד, נגזר עלינו לחיות ביחד, ואני מודע לכך. אף אחד לא יחשוד בי שאני גזען. כל הכותרות בבחירות לראשות העירייה במשך כל השנים היו "בני רגב טוב לערבים", ואני לא נכנס לזה. אני גאה שאני יכול לדאוג לאוכלוסייה. הדאגה למגזר הערבי היא יותר דאגה למגזר היהודי. אם לא נטפל באוכלוסייה הערבית המקופחת, כולנו נסבול. אני נלחם ונאבק לטפל בכל האוכלוסייה, ולצערי אני בין הבודדים שזועקים לשמים. הגענו לרגע האמת.

אדוני ראש העירייה, מה אתה מציע? בשבילי היום אתה הכוכב המרכזי.

אני האיש המכוער והרע. אני עומד על כך שאי אפשר לעבור על החוק. נבנתה כאן בנייה בלתי חוקית, ויש החלטה של בית-המשפט. אבל אני אומר בצורה חד-משמעית, לפני שהולכים להרוס צריך לחשוב אילו פתרונות יינתנו לאלה שנזרקו לרחובות, צריך לחשוב על כך, כי בסופו של דבר מי שיסבול זה אני כראש עירייה והמסכנים שייזרקו לרחובות.

אני אמנם לא מסכים, אבל האם דיברתם איתם על פתרון חלופי? מה הצעת להם?

דיברתי עשרות פעמים עם השליחים, עם נציגי המועצה, עם עורכי-דין. הרי אני לא נהנה לשבת בבית ולראות שהורסים בתים. הרי בסופו של דבר הם יסתכלו לי בעיניים ואני אסתכל בעיניהם. כל השרים וחברי הכנסת שפועלים בנושא באים ומנסים, אבל הם לא חיים בלוד. אני נמצא בעיר הזאת, אני צריך לחיות בעיר הזאת, על כל בעיותיה.

לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, למרות שכבר נעשו ניסיונות, תמנה ועדה עם חברים מכל הסקטורים, כולל אותו שר שכתב לי מכתב, על-פיו למינהל מקרקעי ישראל אין שום עניין, אלא זה רק באחריות ראש העיר, על-פי מה שהוא יחליט.

אתה רוצה בוודאי שהוא יעמוד בראש הצוות.

אתם רוצים להיות הנחמדים.

עוד לא שמעת אותנו. אל תגיד לי מה אמרתי. עוד לא פציתי פה. מי זה "אתם"? אתם הערבים? עוד לא דיברתי.

כשאני אומר "אתם" – זה כולם.

מה אתה רוצה ממני? עד לא דיברתי בכלל.

השר אולמרט הוא ערבי? הוא הרי יהודי. אז למה אתה מתגונן?

אני מציע שתחכה עד שאני אדבר.

אני בלחץ. כולם תוקפים אותי כאן.

מישהו תקף אותו עד עכשיו?

קודם כול, לא תוקפים אותך.

אתה מתגונן ומתגונן. אף אחד עדיין לא תקף אותך. עוד נתקוף אותך.

אני לא פוחד מכלום, אני מודיע לך, אני לא פוחד מאף אחד.

לא תקפנו אותך. אף אחד לא אמר מילה. מה אתה רוצה?

לא כולם יתקפו אותך, מר בני רגב, רק בודדים.

אדוני ראש העירייה, תתפלא לשמוע, בפורום הזה יש לך פופולריות לא מועטה. חכה, תירגע קודם כול. אנחנו מבינים את המצב. לא היינו רוצים להיות במקומך בימים אלה.

וגם לא במקום בעלי הבתים.

חברי הכנסת כיבדו אותך, ויתרו על זכות הדיבור שלהם כי רצו לשמוע אותך. סימן שהן תולים תקוות במה שתאמר ומחשיבים את מה שאתה אומר. לא רק שלא הפריעו לך, אלא ויתרו על זכות הדיבור בשבילך. כאן שאין צורך במתיחות כזאת.

האם סיימת את דבריך?

מה זאת אומרת "סיימת דבריך"? איך סיימת את הדברים שלך?

אתה קובע אם סיימתי?

אתה תוקף את כולם, את השר, התושבים וכולי. אילו תשובות לגופו של עניין יש לך לתת לשולחן הזה?

לא תשמע ממני את מה שאתה רוצה לשמוע. לא אהיה הנחמד. אני המכוער כאן.

אני לא מבקש שתהיה נחמד. אבל אתה חייב למלא תפקידך כראש העירייה. מה, אנחנו נמצאים כאן בתחרות מלכת היופי – נחמד או לא נחמד?

הוא לא בא לכאן כנאשם. אי אפשר לצעוק עליו.

אף אחד לא האשים אותו.

הוא ממלא תפקיד מסוים.

הוא רוצה לפעול על-פי החוק. למה אתם צועקים עליו?

הוא צעק על כולם.

לא, הוא דיבר ברגש ובהתלהבות. הוא היה מוותר על כל הסצנריו הזה.

אתם רוצים שאני אפזר את הישיבה?

תעשה מה שאתה רוצה. אני מפנה שאלה לראש העירייה אחרי הדברים שלו. אני רוצה לשמוע תשובות לנושא העומד על סדר היום.

הוא נתן תשובות.

לא מספקות.

זה דבר אחר. הכול יחסי כמובן. הוא נתן תשובה על-פי מה שהוא חושב.

חבר כנסת יכול לשאול איש ציבור שבא לוועדה ולצפות לקבל תשובות.

תשאל ואני אענה לך, ברשות היושב-ראש.

חבר כנסת יכול לשאול שאלות, זאת חובתו וזכותו.

חבר כנסת יכול לשאול שאלות, אבל קודם כול צריך לקבל רשות דיבור. לא אתן עכשיו לשאול שאלות.

יש מנגנון, גם במליאה וגם בוועדה, של קריאות ביניים. זה נהוג, ואנחנו לא ממציאים את הגלגל.

חבר הכנסת ברכה, יזמת את הדיון הזה. אתה רוצה שהדיון יסוכם כמו שצריך? אתה רוצה שיתנהל כמו שצריך?

כן, כמובן.

אנא התאזר בסבלנות.

תפסיק את ההטפות האלה על כל מילה שאומרים. אתה יכול להטיף לאורחים, לא לחברי כנסת.

חבר הכנסת ברכה, כאשר היית סגן יושב-ראש הכנסת לא נתת להתפרץ באמצע הדיון.

אבל אפשרתי קריאות ביניים.

אני רוצה לדבר בקצרה, כדי לאפשר גם לנציגי התושבים לדבר.

אחרי שהוצאו צווי ההריסה והתקשרו אלינו התושבים, נפגשתי עם מר בני רגב. אמרתי לו שבשל הסטטוס של הקרקע בית-המשפט בוודאי לא יחליט אחרת. אין הזדמנות שווה בעיר שלו. כאשר תהיה הזדמנות שווה בין יהודים וערבים יפעילו את החוק, על כולם. אבל לא יתכן שליהודי יש אפשרות לגור, לבנות, ולערבים – על הקרקע שלהם, בבעלותם – לא מפשירים את הקרקע לבנייה, לא מגישים תוכניות מפורטות על מנת להקל עליהם, לא מרחיבים את שטחי הבנייה, ובסופו של דבר אם בונים המדינה הורסת.

אני מכיר את ראש העירייה מפגישות רבות. שמענו ממנו הצהרות טובות מאוד כלפי האוכלוסייה הערבית בלוד, ובצדק. הפשרת הקרקע של פרדס שניר היא צעד מבורך, שפתר הרבה בעיות, ויפתור הרבה בעיות. למה לא עושים אותו דבר לגבי השכונה הזאת של תעאיוש? בפרט, אדוני ראש העירייה, שבדקנו ומצאנו שאין תכנון לאותו שטח, לא מחלף, לא גשר, לא מנהרה, אין שום דבר בתוכניות העירייה. אין תכנון של מחלף, אין תכנון של גשר, אין תכנון של מסילת ברזל, אין תכנון של פיתוח. למה לא מדברים על פיתוח השטח הזה עבור התושבים? למה לא מכניסים את השטח הזה לפיתוח? למה לא מכניסים אותו אל תוך השטח שמאפשר להם לבנות דירות למגורים? למה משאירים אותו, כל-כך צמוד לעיר, כשטח חקלאי? למה? איזו מדיניות זאת?

לכן אני מבקש, אל תתעצבן על המכתב של השר אולמרט. הרי אמרת לי: "המינהל עומד מאחורי צווי ההריסה, הם לוחצים עליי להרוס".

בהחלט, ויש סיבות אובייקטיביות לכך.

כתבתי לשר אולמרט, האחראי הראשון על מינהל מקרקעי ישראל, וזאת תשובתו: "חשוב לציין כי מינהל מקרקעי ישראל אינו יוזם את הפינוי אלא מסייע לעיריית לוד". אז או שאתה נתת לי אינפורמציה לא נכונה בכוונת זדון, או שהוא משקר. אחד מכם משקר. אני לא יודע מי משקר.

חבר הכנסת טאהא טועה ומטעה. אני מבקש שתשמעו את מהנדס העיר.

ציטטתי מה שאמרת לי. אני פניתי לשר אולמרט והוא ענה לי, הוא חתום על המכתב. לכן הטענה שמינהל מקרקעי ישראל עומד מאחורי ההריסה לא נכונה. יש לך אפשרות עכשיו כראש העירייה להתנהג בחוכמה רבה כדי להציל את הבתים ולהפשיר את הקרקע.

אני חושב שהדיון לא אישי, ואסור שיעלה על פסים אישיים. אני לא מכיר את ראש העירייה ולא יודע אפילו אם הוא איש ימין או איש שמאל. זה לא הנושא העומד על הפרק, זה לא מעניין אותי בכלל. הוא ראש העירייה של כולם וצריך להיות ראש העירייה של כולם. אבל זה לא הנושא העומד לדיון.

גם לא הבנתי מכל הדברים שלו, הוא מדבר כאילו אנשים התקיפו אותו. אולי אחרים התקיפו, אני לא התקפתי אותו. אני אפילו ויתרתי על זכות הדיבור בשבילו, כדי שאשמע אותו לפני שאדבר. יתכן שיש רקע שאני לא מכיר, יתכן שאפילו מוצדק. אבל אנחנו צריכים להתקדם בנושא עצמו, ולא במערכת היחסים של ראש העירייה, לא עם הרוסים ולא עם חבר הכנסת יורי שטרן ולא עם אף אחד אחר. אנחנו צריכים להתקדם בפתרון הבעיה.

אדוני ראש העירייה ואדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים כאן על סוגייה חוקית בלבד. כולם יודעים מה קורה במה שקרוי הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו הרי יודעים שהחוק עצמו לא ניטרלי בנושא הערבים. אנחנו יודעים גם שהמחוקקים – יש רוב בכנסת שחש דאגה דמוגרפית. הרי מי מחוקק את החוק? בני אדם. מה דאגות בני האדם? יש להם דאגה דמוגרפית בלוד, כי יש הרבה ערבים בלוד. אז הם יעשו חוקים שיעזרו לערבים לבנות? אנחנו מכירים את המצב. הרי זה כבר לא נעשה רק בסודי סודות, מדברים בצורה הכי מוצהרת, בפרהסיה, ואומרים בצורה מפורשת: יש בעיה דמוגרפית, צריך לפתור אותה, לא יישארו עוד יהודים בלוד. אנחנו מכירים את העניין. אנחנו לא מדברים בוואקום. מדברים כאן על בעיה חברתית-פוליטית ממדרגה ראשונה, ולא רק על בעיה חוקית.

המדיניות בערים המעורבות, שפעם לא היו מעורבות כל-כך אגב, יש היסטוריה לערים הללו. אז "שמנו פס" על ההיסטוריה, עכשיו בואו נתקדם ונדבר איך תהיה מערכת היחסים.

נכון ש"שמנו פס" על ההיסטוריה, אבל לא שוכחים את ההיסטוריה.

יש אכן זיכרון. לא מדובר כאן על מהגרים שבאו מתורכיה להתיישב בברלין, שעכשיו עושים להם טובה או לא עושים להם טובה. העניין הוא שהיה פעם אופי ערבי לעיר הזאת, ועכשיו הם נאבקים על חלקת בנייה. גם בתרשיחא ובלוד, גם בעכו וביפו אנחנו נאבקים על חלקת בנייה. שימו את הדברים בקונטקסט ההיסטורי, כפי שאני שמתי דברים בקונטקסט ההיסטורי של דמוגרפיה, כי אני רואה שאנשים מדברים על דמוגרפיה בצורה מפורשת כאן בכנסת.

אי אפשר להתייחס אל הבעיה רק כבעיה חוקית. עירייה של עיר מעורבות צריכה להבין שיש לה אחריות גדולה. מה לעשות, זאת אחריות גדולה. צריך לשים את הדברים בקונטקסט הפוליטי-סוציולוגי-חברתי, כל הדברים גם יחד. לא להגיד רק שזה החוק. הרי מי חוקק את החוק ובשביל מה עשו את החוק? הרי אם החוק יצר כל-כך הרבה אלפים או עשרות אלפי בתים שנבנו בבנייה בלתי חוקית – מה הוא החוק הזה שיוצר כל הזמן עבריינים במקום למנוע עבריינוּת? מה החוק הזה? החוק נעשה למען מטרה אידיאולוגית מסוימת, ואתה ראש עירייה של כולם, לא של אידיאולוגיה מסוימת, של כולם, ערבים ויהודים כאחד.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אנחנו כמובן לא מעוניינים בהריסה. אנשים לא בנו כאן ארמונות או מוסדות או אגודות. הם בנו קורת-גג. לא בנו מחסן תעשייה באדמה חקלאית, לא בנו מוסך. בנו קורת-גג, כדי לגור. אנשים לא עושים את זה כקונספירציה. אנשים לא מחפשים קורת-גג כקונספירציה פוליטית. אנשים מחפשים קורת-גג כדי לגור תחת קורת-גג.

כאשר מגלים שאין כאן שום התנגשות עם מה שנקרא טובת הכלל, מה גם שאנחנו מוּצָאִים מהטוב הכללי ומהציבור ומטובת הכלל, אבל גם אין כאן התנגשות בדבר הזה, אז נותר דבר אחד, לנסות ככל האפשר לחיות עם הדבר הזה ולקבל אותו, כמו שקיבלתם את שכונת פרדס שניר.

היו מקרים שבנו על שטח ציבורי, ואני ישבתי בוועדה הזאת ואמרתי: לא, לזה לא נסכים. אם מישהו בנה על שטח המיועד לבית-ספר או לגן ילדים מתוכנן, בוודאי לא נגן על כל בנייה בלתי חוקית. אבל בנייה בלתי חוקית על רכושו הפרטי של אדם, כאשר אין דבר מתוכנן אחר על השטח, כאשר אין פתרון כללי לבעיה, כשאף אחד לא דואג לבנות בנייה ציבורית בעיר – אני חייב להיות בעד. אנחנו נעמוד ונגן על הבתים האלה.

אדוני ראש העירייה, נפנפת כאן במכתב, כאילו כולם זורקים את הכול עליך.

זה לא מדאיג אותי, האמן לי שלא.

במקומך הייתי רואה את זה כפריבילגיה, ואומר: זרקתם את זה עליי? אעשה מזה משהו טוב. הרי כולם נתנו את הסמכות לראש העירייה, אז שראש העירייה יחליט החלטה טובה. הרי אף אחד אחר-כך לא יוכל לבוא אליך בטענות כאילו אין לך זכות. כולם אומרים שזה בסמכות ראש העירייה. מינהל מקרקעי ישראל אומר שזה בסמכות ראש העירייה, וכך אומרים גם אחרים. אז תקבל החלטה טובה. במקום לברוח מזה, תקבל החלטות. אנחנו נעזור לך לקבל החלטות טובות. הצעת להקים פורום דיון. מבין כל הדברים שמר רגב אמר, הוא הרי הציע הצעה.

לכן אמרתי לחבר הכנסת ברכה שראש העירייה אכן הציע משהו.

אז בואו נתקדם בהצעה הספציפית הזאת.

פורום של דינמיקה קבוצתית זה יפה ונחמד.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מקווה לדבר בקצרה.

קודם כול, אני מכיר את מר בני רגב. עזרתי לו במערכת הבחירות, אני מודה ולא מתבייש בכך. במערכת הבחירות מר בני רגב ספג כעסים הרבה יותר מיהודים מאשר מערבים. הדבר היחיד שהיהודים שרצו את רעתו אמרו לו: אתה טוב לערבים. בפירוש, זאת עובדה. ביקרתי פעמים רבות בלוד אחרי פטירתו של מר מקסים לוי ז"ל ואני מעיד על כך באופן אישי. וגם אני הותקפתי כתוצאה מכך, אבל ידעתי, גם כמנכ"ל עירייה לשעבר, שהנושא המוניציפלי לא שייך בכלל לנושא האידיאולוגיה הכללית. ראש עירייה באוכלוסייה מעורבת צריך להיות ראש עירייה של כלל האוכלוסייה בצורה הטובה ביותר, גם ליהודים וגם לערבים, גם לבדואים וגם לדרוזים ולכל מי שתרצו, וגם לעולים חדשים.

האם מישהו יכול לטעון שראש העירייה הזה עושה הפליה מתקנת למגזר היהודי לעומת המגזר הערבי? האם כאשר הוא צריך לבצע פעולות הריסה בצו בית-משפט לבתים של יהודים הוא לא עושה את זה באותה דרך בה הוא רוצה לעשות את זה לגבי אוכלוסייה אחרת? הרי זאת השאלה. אם התשובה היא הפליה לטובת היהודים או הפליה לרעת הערבים, אני חושב שזה בהחלט לא בסדר וצריך לבדוק את זה. הרי הוא פועל על-פי חוק ולכן לא נכון לומר שהוא, בגלל שהוא האיש הרע או האיש הטוב, צריך אחר-כך לשלם את המחיר.

יש פתרונות דיור ליהודים אבל אין פתרונות דיור לערבים.

אני מעורה במה שקורה ברמלה ובמה שקורה בלוד. אני פחות מעורה במה שקורה בחיפה וביפו. האמינו לי, אם תדברו עם האוכלוסייה הערבית ברמלה ובלוד – לא אלה שנפגעו, 7 המשפחות שצריכות להיאבק על ביתן שבנו באופן בלתי חוקי – תשמעו את האמת מהתושבים. גם ברמלה וגם בלוד. אני חושב שנוצרה התקדמות בלתי רגילה מהבחינה הזאת.

השאלה היא האם ראש העירייה טוב יותר ליהודים או רע יותר לערבים בנושא הבנייה הבלתי חוקית. בדרך כלל הרבה יותר קל לראש העירייה לקבל החלטה שקשורה להריסת בתי יהודים מאשר הריסת בתי ערבים, בגלל שהוא ראש עיר יהודי. אם היה ראש עירייה ערבי זה היה הפוך. אני לא מתרגש בכלל מהאפשרות שיום אחד יהיה ראש עירייה ערבי בלוד או ראש עירייה ערבי ברמלה, זה דינה של אוכלוסייה מעורבת לחיים עד אין קץ ביחד במדינה שלנו.

אני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה לתמוך בשום אופן בהחלטה שהקונוטציה שלה היא תמיכה בהליך בלתי חוקי. אני בעד שתתכנס ועדה, אני בעד לדון עוד פעם, אני בעד לבחון האם ניתן לעשות דבר מה. אבל אם יש צו בית-משפט, אי אפשר לגרור את ראש העירייה הזה.

אני רוצה לתקן אותך. אין צו של בית-משפט. בית-המשפט קבע שהעירייה רשאית, יש לה סמכות. יש לה סמכות להחליט אם כן או לא.

אני מקבל את דבריך. השאלה אם ראש עירייה יכול ליצור הפליה בין אוכלוסיות, והשאלה אם ראש עירייה אכן עושה הפליה בין אוכלוסיות, והשאלה האם ראש עירייה שנותן דין בפני עצמו ובפני הקדוש ברוך הוא בפני אללה יכול לקבל החלטה הנוגדת את החוק בישראל. זאת השאלה, ועל כך צריך לשפוט אותו.

היום נמצאות 7 משפחות בבעיה. אבל ראו, אם המשפחות האלה תקבלנה פתרון כזה או אחר, צריך לדאוג לכך שזה לא יהיה איזה סחף לעידוד לבנייה בלתי חוקית נוספת. הרי זה מה שיקרה, אנחנו מכירים את המחלה הזאת.

על כן אני תומך במר בני רגב ובאופן שהוא מקיים את תפקידו. תלך על-פי החוק במדינת ישראל ועל-פי אמות המידה שלך, אם אתה משוכנע לחלוטין שאתה פועל ללא איפה ואיפה ולא פוגע באוכלוסייה כזאת או אחרת. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יתום. רשות הדיבור ליועץ שר הפנים, מר עלי זידאן.

צהרים טובים לכולם. היה לי הכבוד לבקר בלוד ואכן שמעתי את האמת מהתושבים לפני ששמעתי את האמת מהמציאות. המציאות בלוד במשך שנים רבות זועקת עד השמים, אין מילה אחרת. חברים, המציאות בלוד קשה מאוד, בלתי נסבלת. התשתיות – על הפנים, שכונות שאין להן כבישים, אין ביוב, אין חשמל. המצב מאוד-מאוד קשה. המשימה של ראש העירייה קשה מאוד.

בנושא הריסת הבתים, בלוד הוצאו 400 צווי הריסה לבתים רבים, ובמגזר הערבי לאלפים. אם יבצעו את ההריסות האלה לדעתי יהיה תוהו ובוהו, תהיה פגיעה קשה בביטחון המדינה. לדעתי זה אינטרס ביטחוני של מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד לכולנו, לדאוג לתת יותר למגזר הערבי, לתקן את ההפליה ששררה במשך שנים רבות, ולא לבצע הריסות לשכונה שלמה – 7 בתים, זה לא בית אחד ולא שניים. הייתי שם ואני מאמין, אם אתה רוצה יש חלופות תכנוניות, אפשר לחפש אותן ולמצוא פתרון לבעיה. להרוס זה לא חוכמה, זה קל מאוד, אבל לדעתי התוצאה תהיה חמורה מאוד-מאוד.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, בשם השר, וגם בשם הערכים של המדינה שלנו, שרוצים לחיות בה בשלום, בשלווה ובדו-קיום, תעשה את המאמצים, ואתה יכול. אנחנו במשרד ניתן לך את כל הכלים לבצע את זה.

תודה רבה ליועץ שר הפנים. אדוני ראש העירייה, הנה קיבלת תמיכה משר נוסף, יש לך כבר תמיכה משני שרים.

אני מעריך מאוד את המאמצים שעושה ראש עיריית לוד. ראש עיריית לוד לא המציא את הבעיה. הבעיה קיימת משום שיש מדיניות כללית במדינת ישראל לקפח את האוכלוסיה הערבית. יש עשרות אלפי בתים בסקטור הערבי שעומדים נגדם צווי הריסה. יש מאות בתים בעיר לוד שעומדים נגדם צווי הריסה. לכן אני פונה אל אדוני ראש העירייה, המפתח בידך. אל תהרוס את בתי 7 המשפחות האלה, שיש בהן קרוב ל-50 נפשות, שאין להם מגורים אחרים. הם תושבי העיר שלך, ותושבי העיר של ראשי העירייה שקדמו לך. הם בנו ביתם על אדמתם, או הם יורשים של האדמה הזאת, ואין שום תוכנית לעיר, זה ברור לחלוטין, אין שום תוכנית למקום הזה – לא גשר, לא מחלף ולא כלום, עד עצם היום הזה.

אם הצעתך, אדוני ראש העירייה, מקובלת על הוועדה הנכבדה אז אנא תצהיר כאן שלא הורסים כל עוד הוועדה הזאת לא בדקה ומצאה האם חייבים להרוס או לא חייבים להרוס. אני מקווה שיוחלט לא להרוס.

כל עוד לא הגענו לפתרון.

בעתיד אנחנו רוצים שראש עיריית לוד ידאג לכל אזרחי עירו. אני יודע שבפרדס שניר יש מאות בתים שהוצאו נגד כולם צווי הריסה. בפרדס שניר יש בית יחיד בלבד שנבנה לפני קום המדינה ויש לו רשיון, ליתר הבתים אין רשיון עד עצם היום הזה. אז מדוע להרוס דווקא את בתיהן של 7 המשפחות האלה?

להבא אפשר שתהיה ועדה שתעזור לך לבדוק כל מקרה לגופו. נניח שיש לי משפחה ואין לי קורת-גג, אנחנו נפנה לעירייה ונגיד: או שתפתור לנו את הבעיה או שנצטרך לעבור על החוק. אנחנו מוכרחים לעבור על החוק, עושים אותנו עבריינים, ואתה יודע את זה היטב. תנו לנו להתקיים ולחיות בשכנות טובה. אני מסכים אפילו עם מה שאמר כבוד חבר הכנסת יתום, שהוא לא בדיוק בשביל שלנו.

למה לא? אני בשביל ישראל ...

תודה רבה. רשות הדיבור למר גבריאלי נציג מינהל מקרקעי ישראל.

צריך להבהיר כאן כמה עובדות, כי נראה לי שיש בלבול בעובדות.

קודם כול, התכנון בשטח הזה קיים, יש תוכניות, ומהנדס העיר יוכל להציג אותן ולהסבירן.

דבר שני, צוין כאן שהבתים נבנו על שטח בבעלות פרטית. הבעלות על השטח הזה אינה מוטלת בספק, הבעלות היא של רשות הפיתוח, ובהתאם לחוק מנהל אותה מינהל מקרקעי ישראל. אין כאן בעלות פרטית, אין כאן תביעה לבעלות פרטית. הבתים האלה נבנו על מקרקעי ישראל.

אתה מדבר על 7 הבתים?

7 הבתים האלה נבנו על מקרקעי ישראל, על מקרקעים של רשות הפיתוח.

אנחנו, רשויות החוק, כולל משרד הפנים – ואני מתפלא מאוד על העמדה של משרד הפנים – אמונים למלא את החוק. הצווים האלה לא הוצאו כלאחד-יד אלא בכוונה תחילה. הם הוצאו מאחר והבתים האלה נבנו שלא כחוק. הצווים האלה עמדו במבחן של שלושה בתי-משפט. עכשיו אתם מבקשים שראש העירייה ישנה החלטות של שלושה שופטים לפחות, אם לא יותר, שאישרו את צווי ההריסה, זה מה שאתם מבקשים מראש העירייה.

יפנו בהסכמה אל בית-המשפט בבקשה לשנות את ההחלטות.

משרד הפנים גם צריך לתכנן תוכניות.

משרד הפנים מתכנן.

אני מבקש לא לדבר מבלי לקבל רשות. יש כאן צפיפות, אני מוכן להתחיל להוציא אנשים.

אתה אומר ש-7 הבתים נבנו על קרקע לא פרטית, של מינהל מקרקעי ישראל?

כן.

זה לא מדויק.

זה מדויק.

אני מבקשת לשאול מה התפקיד של מר גבריאלי.

אני אחראי על הפיקוח במחוז מרכז של מינהל מקרקעי ישראל.

דבר נוסף, יש החלטת ממשלה, שקבעה כמה החלטות על הטיפול המיוחד בעיר לוד. הטיפול הזה מיוחד מאחר והעיר לוד מיוחדת. מונו כמה רשויות לטפל בכל הבעיות בלוד, מאחר ואכן עיריית לוד לבדה לא יכולה ולא מסוגלת לטפל בבעיות בעיר לוד.

אם כבר אתה טוען שהקרקע בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, מה האפשרות שהמינהל יבוא במשא ומתן עם הבעלים להפשיר את הקרקע ולייחד את החלקות לבנייה שלהם, ולא להרוס? זה עניין של תכנון ושל משא ומתן.

אין כאן עניין של הפשרת קרקע. הקרקע הזאת מתוכננת. היא לא חקלאית. הייעוד שלה לא חקלאי. יש לקרקע הזאת ייעוד מתוכנן בתוכניות מאושרות סטטוטוריות, מאושרות כדין. אני לא מבין מה זה להפשיר. הקרקע הזאת מתוכננת למטרה מסוימת.

אדמת מינהל לטובת האוכלוסייה – כך נהוג בכל עיר ובכל כפר. כשיש מצב חריג כזה גם הטיפול צריך להיות חריג.

מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות המשרדים השונים, מפרסם מכרזים לבנייה, ופורסמו בלוד מכרזים לבנייה ומי שרוצה יכול לגשת. אבל המינהל לא ירשה תפיסת קרקעות של מקרקעי ישראל שלא כדין ולא ירשה בנייה עליהן.

למה לא הגשתם תביעות?

נתבקשתי להשתתף בדיון הזה, בתקווה שאוכל לתרום ולו במעט לייעול הדיון לכיוון הטוב אולי, לכיוון חילוץ אותם בעלי בתים ממצוקתם.

מדובר בבנייה בלתי חוקית של 7 בתים. מדובר באנשים שהחזיקו את הקרקע הרבה לפני קום המדינה. בשלב מסוים אכן המדינה הפקיעה את הקרקע ולכן בנסח הטאבו רשום "רשות הפיתוח". יש פוטנציאל למאבק על הבעלות, על הקניין שם, והדבר הזה לא נבחן לצערי.

זה לא שלושה שופטים, יש כאן אי-דיוק. בית-משפט השלום ברמלה נתן פסק-דין ועל-פי בקשת העירייה ובא-כוח היועץ המשפטי לעירייה נתבקש השופט לתת הרשאה לוועדה המקומית, במידה והאנשים לא יהרסו במו ידיהם, שתוכל לבוא עם טרקטור ולהרוס את המבנים. זה כאילו צו שיפוטי, שאם אתה לא הורס – אני הורס. הוועדה המקומית ביצעה לכאורה את תפקידה. אדם בנה בנייה בלתי חוקית, הוגשה תביעה משפטית והוצא צו הריסה. המשפטים והערכאות האחרים היו על צו ההריסה המנהלי, זה סיפור אחר.

אבל חוק התכנון והבנייה, כידוע לכם, מכיל לא רק עונשים. הוא מתחיל בהגדרת מוסדות תכנון, מעניק לאותם מוסדות סמכויות וכלים כדי לתרום לצרכי האזרחים, ואחר-כך אומר לאזרחים: עכשיו, אחרי שנתתי לכם מוסדות וכלים, תנהגו על-פי הדרך הזאת, ואם לא – תיענשו.

המצב שאנחנו עומדים בפניו הוא מצב אבסורדי לגמרי. מוסדות התכנון אמנם קיימים אבל לא נעשה דבר בלוד למען התושבים הערבים, אין להם דרך להתמודד ונשארו רק העונשים. אני חושב שצריך לראות את חוק התכנון והבנייה בכפיפה אחת. אנחנו במצב כזה שרק מענישים.

לפעמים גם אזרח שומר חוק יכול להיות לכאורה עבריין, כאשר הוא לא עבריין. אם אני עומד ברמזור אדום זמן לא סביר, 10-15 דקות, אני מבין שהרמזור מקולקל ואז אני נוסע, כי אין לי ברירה. אין לי כוונה לעשות עבירה אבל אין לי ברירה, יש דברים חיוניים בחיים. לכן מדובר במצב באמת אבסורדי.

גם כאשר רשויות האכיפה רוצות למלא את חובתן החוקית, יש כמה דרכים למלא את החובה החוקית.

מה אתה רוצה להגיד, שאנחנו עכשיו ברמזור האדום? למה אתה חותר?

תושבי לוד הערבים נמצאים כבר עשרות שנים ברמזור האדום ולכן נהיו עבריינים בעל-כורחם, באופן כללי. באופן ספציפי, לגבי החבר'ה האלה, הרי הרשויות יכולות למלא תפקידן ולהיראות כממלאות את תפקיד האכיפה שלהן בלי לתת הנחות. למה הוועדה המקומית לא נקטה למשל בדרך של תביעה על אי קיום צו בית-משפט? הרי גם זה צעד שיאפשר לה למלא תפקידה, אך היא בחרה בדרך הדרסטית, הקשה והאכזרית, לבוא עם טרקטור ולהרוס.

אין קשר בין אחד לשני מהבחינה המשפטית.

הוועדה המקומית יכולה לבחור באחת משלוש דרכים: או לבוא עם טרקטור ולהרוס וגם לתבוע על אי-קיום צו, או רק לתבוע על אי קיום צו, או רק לבוא עם טרקטור. השכל הישר בנסיבות הספציפיות של העניין צריך לקבוע, האם זה המקרה בו רשות האכיפה צריכה לנקוט בצעד הכי קשה והכי אכזרי. אני לא סבור כך.

שמעתי את אדוני ראש העירייה, וגם נפגשתי אתו. אני מאמין לו, שאין לו תחביב להרוס בתים. אבל הבנתי ממנו ברמיזה עבה וברורה מאוד, שהשלטון המרכזי לוחץ עליו, והוא אמר את זה גם כאן.

אני אומר את זה.

הוא אמר שנאמר לו שאם יעשה כך ימשכו ממנו את הוועדה לתכנון ובנייה. שמעתי גם מאדון גבריאלי שיש מדיניות טיפול מיוחדת בלוד.

השלטון המרכזי זה הממשלה והשרים. זה לא רק עמדת מינהל מקרקעי ישראל.

אבל הוא משרד בכיר.

מר גבריאלי אמר שמשרדי הממשלה קבעו דרך טיפול מיוחדת. ההיגיון הבריא אומר שדרך הטיפול המיוחדת אמורה להיטיב עם התושבים המקופחים, למצוא להם פתרונות תכנוניים.

אני בוכה על המצב שלך, שאתה מקבל מכות, בוכה, בוכה, ונותן לך עוד מכה, ואומר לך "מסכן", ועוד מכה. לא יתכן שרק תבכה. אתה צריך גם לעשות משהו, לתרום משהו. אני חושב שהמצב אבסורדי.

אני מציע שהוועדה המקומית תאכוף את החוק באחת משתי דרכים. דרך אחת היא ללכת לבית-המשפט. הרי הם לא מבקשים לא להרוס, אלא מבקשים ארכה שבה יבחנו את הטיפול הקנייני והתכנוני בעניינם. הטיפול הקנייני מול המינהל, והטיפול התכנוני – איפה אפשר להציל בתים בצל התכנון המחוזי המאושר אולי, אני לא יודע, לא בדקתי את זה. איך אפשר לקבל את הארכה הזאת? בדרך כלל פונים לבית-המשפט בהסכמת שני הצדדים, מבקשים שייתנו 12 חודשים, ואז הם לא יהיו במצב של עבירה. דרך שנייה היא לתבוע אותם על אי-קיום צו, וגם אז הם יקבלו ארכה ויבחנו את הצעדים שלהם.

אני מקווה שראש העירייה, שהוא הסמכות הבלעדית בעניין הזה, יבחר בדרך הנאותה, הנכונה, שמשקפת הבנה, ולא רק לומר את הדברים אלא לעשות אותם ולשקף הבנה למצב המיוחד של החבר'ה. תודה רבה.

נאמרו כאן כמה דברים שאינם מדויקים, בלשון המעטה, בנושא התכנוני.

קודם כול, לא נכונה ההערה שהמדינה לא יזמה אף תוכנית למגזר המיעוטים בלוד. יש לנו את הדוגמה של שכונת נווה שלום, שכונה של 285 יחידות דיור, שכל מה שהתושבים היו צריכים לעשות, לפנות את הבתים הבלתי נסבלים, את החורבות שבהן גרו בשכונת הרכבת, לקחת את המטלטלין ולעבור לבניין חדש. לקח 8 שנים לשכנע את האנשים לעבור לשכונה הזאת, ללא תשלום של אגורה אחת, וגם כך רק 100 יחידות אוכלסו, 185 יחידות נשארו ריקות.

תתרכז עכשיו ב-7 בתים.

אלה הערות לגבי התכנון.

בפרדס שניר העתיקה, הוותיקה, ההיסטורית, לא היה רק בית אחד אלא אולי 10 בתים. בקטע שנקרא היום מבנן ל"ד 1300/1 היתה תוכנית בשנת 1993, שבעיקר חילקה את השטח למגרשים, בגלל שאלו אדמות פרטיות, והיה צריך לעשות שם תוכנית של איחוד וחלוקה. הבעלים היו צריכים להסכים ביניהם על חלוקת המגרשים, אך מכיוון שלא הסכימו ביניהם לא נבנה ולו בית אחד על-פי התוכנית הזאת.

בשנת 1998 התגייסו לפתור את בעיית הקרקעות הפרטיות בפרדס שניר, מכיוון שהקרקע של האנשים האלה חקלאית וצריך לפנות אותה. משנת 1998, תוך שנה אושרה תוכנית מיתאר גדולה מאוד ומסובכת מאוד, תוכנית יוצאת מן הכלל, שמדברת על הלבנה ככל האפשר של בתים שנבנו שלא בהיתר. המבנן הראשון של התוכנית הזאת, תוכנית 1300/1, מה שסמוך לניר-צבי, אושר בשנת 2003. לאור התנגדות תושבי השכונה – כשהתנאי להקמה היה אותו כביש מפורסם ואותו קיר - - -

אני מבקש שתתרכז בבתים. גם אחרים רוצים לדבר.

יש תוכניות, ובהחלט תהיה הקלה.

כמו חוק התכנון והבנייה עצמו, יש תוכניות שלא ניתן לחיות איתן, לא ניתן לבנות איתן. התושבים הערבים לא מסכימים להן ואז בונים בלי תוכנית ולא על-פי חוק התכנון והבנייה. זאת המציאות, כולנו מכירים אותה זמן רב. היושב-ראש שאל אותך על הבתים האלה. מה יש לך לומר לנו?

לגבי הבתים האלה, הן נכללים בשטח של 4 תוכניות, כמו למשל תוכנית מ"ח 213, שהיא תוכנית לתוספת מיליון מטר מרובע תעשייה לעיר לוד, וזה צריך להיות קרש ההצלה שלה. הבתים האלה עומדים בפירוש במקום שנכלל באותן תוכניות.

המטרה שלכם לשנות את הייעוד מחקלאי לתעשייה? זה מה שאתה אומר?

הוא רוצה להרוס את הבתים האלה ולעשות שם תעשייה.

לא. תנו לי לדבר. קודם כול, השטח המדויק עליו יושבים הבתים האלה, על-פי תוכנית המיתאר של לוד מ-1979 זה מרכז תחבורה. לא מגורים ולא אזור חקלאי, אלא מרכז תחבורה. ממרכז תחבורה זה שינה ייעוד במספר תוכניות. אחת מהן היא תוכנית התעשייה. אחרת היא תוכנית גני אביב הוול"לית, תוכנית למעבר דו-מפלסי עם הרכבת, 4 נתיבים מתחת לגשר. המסילה כבר מונחת על הגשר אך לא ניתן לחפור את הדרך בגלל הבתים.

ללוד יש הרבה מאוד בעיות בגלל המסילה והקשר בין מערב למזרח. תוכנית אחת – וזה כבר נעשה – הפקענו מהמינהל קרקע בכביש מ-40 שמתחבר לאזור התעשייה. תוכנית נוספת – המשכת שדרות דוד המלך, הריסת שני בלוקים עם 48 יחידות דיור, כדי להגיע בדרך נוספת לפרדס שניר. דרך נוספת – בפסח לב, באזור התעשייה, שוב מעבר תת-קרקעי. המעבר בהלן קלר הוא תנאי לבניית שטחים באזור התעשייה, הוא תנאי לאכלוס תוכנית גני אביב ב', של 500 יחידות דיור, והוא תנאי לאכלוס תוכנית פרדס שניר על מבנניה, מאחר ואין מספיק דרכי גישה לכל מערב העיר.

לבי על הבונים, מאחר וכאן זה לא בעיה תכנונית או משפטית, אלא פוליטית.

זה לא פוליטי.

הוצא צו הריסה מנהלי כדין. צו ההריסה הוצא בתנאי שהבתים לא הסתיימה בנייתם יותר מ-30 ימים ולא מאוכלסים יותר מ-60 ימים. הצווים הוצאו בשלבים הראשונים לגמרי של הבנייה. ביום ההריסה הוצא צו מניעה ומאז התנהלו הדיונים. צו ההריסה הוצא ב-28 במאי 2002, בדיוק לפני 3 שנים.

תשקיעו כאן את כספכם, תוציאו כסף על עורכי-דין (או שהם עשו את זה בהתנדבות) – הטעה אותם. העמידה על הריסת הבתים האלה היתה ביום שעוד לא גרה בהם נפש חיה ועוד לא השקיעו בהם שום סכום כסף. המקום הזה חיוני לחפירת המעבר.

יש הרבה בתים אחרים שלא קיבלו היתר, אפילו בתוכניות פרדס שניר, וסוכם שלבתים שנבנו על דרכים יימצא פתרון.

אתה טוען שיש תכנון ויש הכול.

אני חייב להגיד משהו. ניגשתי לעירייה ופגשתי את מהנדס העיר. אמרתי לו שאני רוצה לבנות כך וכך ושאלתי איך אני מסדיר את התוכניות. הוא אמר לי: בחור, לך הביתה, איך שערבים בונים – תבנה. לא תקבל אישור. במילים האלה. אמרתי את זה בבית-המשפט.

זה שקר גמור.

זה רשום בפרוטוקול בית-המשפט.

אני תושב העיר ונציג שכונות, פעיל בוועדים. כל התושבים סובלים מאותן בעיות. אדבר קודם כול באופן כללי ואחר-כך אפרט בנושא הבתים הספציפיים.

ברמלה ובלוד האוכלוסייה הערבית מונה כ-20%-25% מן האוכלוסייה. אלה ערים מעורבות. האוכלוסייה הערבית ברמלה ובלוד היא הבעלים של הקרקעות. כלומר, הקרקעות שהערבים יושבים עליהן הן קרקעות בבעלות, לא בפלישה, לא אדמות מינהל ולא שום סיטואציה אחרת. אם יושבים על אדמת מינהל, אז המינהל נתן את האדמה בהסכמה בחכירה.

האדמה שנמצאת בבעלות ערבית היא אדמה חקלאית. מבחינת חוק התכנון והבנייה על אדמה חקלאית אסור לבנות. כל הזמן סבלנו מבעיית שינוי הייעוד של אדמה חקלאית, שהיא הבעיה הבסיסית. רצינו לנצל זכותנו, כמו כל אזרח, כמו כל אדם שרוצה לבנות ביתו על אדמתו ולא ללכת לגור בשיכון או לקנות בית במקום אחר כאשר יש לו אדמה משלו. ואז כשהיינו מכינים תוכניות ופונים למחלקות ההנדסה או למוסדות התכנון היו זורקים לנו את התוכניות: אדמה חקלאית, לך הביתה, אין מה לעשות. אולם בכל זאת המשפחות גדלות ואנשים צריכים בית לגור בו.

האבסורד, לצד האדמות שלנו יש אדמות בבעלות המושבים מסביב. אנחנו רואים הפליה מעוותת וקשה מאוד, שהאדמות האלה מקבלות שינוי ייעוד בקלות, כמו האדמות של כפר שמואל ועמק לוד שהקימו עליהן את גני אביב, שהתחילו לבנות עוד לפני ששינו את הייעוד. גם שם הבנייה היתה בלתי חוקית, כמו שאנחנו עשינו, הייעוד של הקרקע נשאר חקלאי ושונה רק מאוחר יותר.

אנחנו רואים שמסביב בונים פרויקטים. יש היום 5 פרויקטים גדולים ברמלה-לוד: פרויקט מושב מצליח ברמלה, "נווה אלמוג"; פרויקט "גני יער" ו"אחוזת יער" בלוד; הפרויקט הגדול של עמותת "אלישיב" במרכז לוד; פרויקט "גני אביב" וההמשך שלו על-פי תוכנית ד' 751; והפרויקט העתידי "שער לוד", על-פי תוכנית ל"ד 6131, שמתוכנן להרחבת שכונת חב"ד. והאוכלוסייה הערבית ממשיכה לסבול.

מה עם ה-1,300?

אדוני המהנדס, אם תרצה לדבר פעם נוספת בהמשך אתן לך.

אזרח ערבי המתגורר ברמלה או בלוד ורוצה לקנות בית, שמוותר על בנייה על אדמתו החקלאית ומבקש לקנות בית בפרויקטים האלה – אסור לו.

איפה כתוב שאסור?

אלה הפרסומים של הפרויקטים: "פארק אביב – מכירה ליוצאי צבא בלבד", "נווה אלמוג – מכירה ליוצאי צבא בלבד".

אני לא יודע על דבר כזה. על מה אתה מדבר?

זה ברמלה.

אז אתה מטעה.

עמותת "אלישיב" בלוד, שבונה לאוכלוסייה דתית-לאומית, מאפשרת לרכוש שטח ב-7 שקלים לדונם.

אני ממשיך לדבר על רמלה ולוד בנשימה אחת, מאחר ובשתי הערים אנחנו סובלים מאותן בעיות. בלוד אסור לערבים לקנות בית בגני אביב. אתה יודע שהחוזה שנעשה בין הרוכשים לבין הקבלן אוסר עליו למכור לערבים.

יש מקרים קונקרטיים שחורגים מכך, בין השאר של אדוארד שישב כאן.

זה מקרה קונקרטי שהגיע דרך בית-משפט, דרך כונס.

פרויקטים נוספים נעשו על-ידי עמותת "אלישיב" במרכז לוד. אנחנו לא יכולים לקנות בית מעמותת "אלישיב". המכירה היתה דרך עמותה, שאנחנו לא יכולים לקנות דרכה.

בפרסומים שציינת, שמונעים מכירה לתושבים ערבים, האם יש גם פרויקטים בלוד?

נעביר לך את כל החומר.

אין דבר כזה, אני אומר לך באחריות. לא אתן לכך יד. אוי למי שירצה לבנות בלוד ויכתוב בפרסומים: לא לערבים. אין דבר כזה.

כך היה בגני אביב.

אני הגעתי כאשר גני אביב היתה כבר מאוכלסת.

הדיון מתפרס ולא נוגע במהות העניין.

קודם כול, תתמקד רק בלוד. אתם חושבים שהמצב ברמלה חמור, נקיים דיון על רמלה. נתמקד עכשיו בעיר לוד. אם יש פרסום כזה בלוד ויש מצוקה כזאת בלוד – האם יש פעילות של חברי מועצת העיר הערבים? האם הם יזמו על כך דיון? האם ערערו על הדבר הזה? האם באו בטענה למועצת העיר על מניעה מאזרח ערבי לקנות בית בלוד?

גם אם זה לא מפורסם בצורה רשמית בעיתונים, כי אסור לכתוב כך, בפועל לא נותנים לערבים לרכוש שם בתים.

שאלתי אם בפועל קיים דבר כזה.

אני יודעת בפירוש שיש אנשים שניסו לגור בשכונות הללו ולא נתנו להם.

אני חייב להתייחס. זה מקומם אותי.

אתה יודע כמה דברים מקוממים אותי כל יום? מונעים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בגלל שעומד בראשה חבר כנסת ערבי, לדון בחוק האזרחות ומבקשים שזה יידון בוועדת החוקה חוק ומשפט. יש גזענות גדולה מזה? ואני מתאפק.

בלוד נבנה עכשיו פרויקט גדול של עמותת "אלישיב", שקיבלה את הקרקע בעלות של 7 שקלים לדונם ממינהל מקרקעי ישראל, וזה עלות מגוחכת לקרקע.

אנחנו הצענו לשלם 14 שקלים לדונם, ולא הסכימו.

עמותת "אלישיב" קיבלה קרקע במרכז העיר לוד, כי הכוונה העיקרית היא לייהד את לוד בחזרה, ובמיוחד את העיר העתיקה.

זה הוצהר.

העיר העתיקה התפנתה מהאוכלוסייה היהודית, זאת היתה תוכנית של מר מקסים לוי, להרוס ולבנות במקום אחר. מר בני רגב רוצה עכשיו לחזור ולבנות את העיר העתיקה. תהו מה הדרך לבנות, כי יהודים לא רוצים לגור בעיר העתיקה, כולם יוצאים החוצה לשֹהם ולסביבה, אז הביאו את העמותות הדתיות, כמו עמותת "אלישיב", שנתנו לה לבנות באמצע העיר העתיקה ונתנו לה כבר שני בתי-ספר וניהול של שני מתנ"סים.

אנחנו חיים בעיר מעורבת. אנחנו רוצים שתתנו לנו לחיות כבני אדם, תתייחסו אלינו כאל בני אדם. אתה כל הזמן אומר: בנית באופן בלתי חוקי. מה עשית כדי שלא אבנה באופן בלתי חוקי? המהנדס דיבר על הפרויקט הענק בנווה שלום. נווה שלום היה פרויקט לצורך פינוי תחנת הרכבת, ובנו להם בתים כמו קופסאות גפרורים, שלא עונים על צורכי האוכלוסיה. בינתים נווה שלום אוכלס ומשרד הבינוי והשיכון לא המשיך בבניית 47 יחידות דיור כי הקבלן פשט את הרגל. אבל זה לא ענה על הצרכים בכלל. פרט לכך, בנווה שלום, לידיעתך, אין תשתית, הביוב מוצף תמיד. מי שנכנס לשכונה חושב שהוא נמצא במחנה פליטים. כבישי הגישה הראשיים גרועים. אז נווה שלום זה לא הפתרון. וגני אביב ממול – תנועות יצחק רבין נבנתה על אדמות - - - . אנחנו רואים את השינוי בצד היהודי, אולם בצד הערבי לא קורה דבר. זה גורם לנו לעוד יותר קיפוח.

הריסת בית היא המעשה הכי קשה שאפשר לעשות. איך אפשר לזרוק משפחה וילדים לרחוב? בסך הכול מה רצו? לבנות בית ולגור כמו בני אדם.

מה אתה מציע, שכל מי שיש לו מצוקה יבנה בית היכן שירצה? מה אתה מציע?

שהמדינה תעשה את חובתה ותאפשר, קודם כול.

כל מי שבונה באופן לא חוקי יגיד: לא נתנו לי לבנות באופן חוקי ולכן נאלצתי לבנות באופן לא חוקי.

זה לא נכון.

פניתי אישית למחלקות העירייה לקבל רשיון לבניית בית וזרקו אותי החוצה כי האדמה חקלאית: "הייעוד אינו תואם את פירוט הבקשה, לך הביתה". אז תשנה את הייעוד. לי אין אפשרות לשנות את הייעוד, אני צריך את היוזמה שלכם.

אנחנו צריכים להיות עיר שיתגאו בה, עיר בה ערבים ויהודים חיים ביחד, ולא להילחם זה בזה. אנחנו צריכים שלום בפנים ולא רק שלום בחוץ.

מינהל מקרקעי ישראל טען שהאדמה עליה נבנו 7 הבתים היא בבעלות המינהל גרידא. אני חייב לתקן אותך, אולי לא עשית שיעורי בית. יש כאן מסמך משנת 1960.

אל תַטעה. המינהל עשה שיעורי בית. תראה מה המסמך הזה קובע.

הדבר האחרון שנוכל לטעון על מינהל מקרקעי ישראל שהוא לא חרוץ. הוא חרוץ.

המסמך הזה אומר כדלקמן: "תביעת סלים עבדול רחמן ברגיתי. הריני מתייחס לשיחתנו בעל-פה ולמען הסדר הריני להודיעך כי הוחלט להכיר בתביעת מרשך הנ"ל לגבי השטחים בלבד כמפורט להלן".

למה לא הבאת את המסמך של התביעה? זה תביעה כספית, לא תביעה לבעלות.

מפרטים פה את השטחים.

אנחנו עכשיו מסתעפים והולכים לסמטה צדדית, במקום להמשיך בכביש חוצה ישראל. תדבר על המהות.

זה מסמך הבעלות שפירט מינהל מקרקעי ישראל.

אני חבר בוועדה בין-משרדית שהוקמה בחודש מרס 2004 לצורך הסדרת מפגשי רכבת. בזכות חבר הכנסת ואסל טאהא, הוקמה ועדה בין-משרדית של משרד התחבורה, אנשי העירייה ואנשי הרכבת, כדי להסדיר את המעברים במפגשי הרכבת. בין היתר, מדובר על המעבר ברחוב הלן קלר, מפגש 127. אני ומר עודד ארנון, גברת בותינה דביט ואריה ישבנו בוועדות עם אנשי הרכבת ואנשי משרד התחבורה. יש כאן דוח, שהוגש גם לעירייה, על מסילת הברזל. הישיבה האחרונה שלנו התקיימה בחודש ינואר ומאז נעלמו עקבות הוועדה. הוועדה ביקשה מהעירייה להגיש לה תוכניות שנוכל לבדוק אותן. במפגשים האלה מעולם לא דובר על הריסת הבתים. דובר על המנהרה שאמורה לקום, אבל היא אמורה להיות בתוואי הכביש. אם אני טועה, אני מבקש שתתקן אותי אדוני מהנדס העיר. יש כאן סיכום פגישה. הפגישה האחרונה התקיימה ב-26.1.2005 בחברת נתיבי איילון בתל-אביב בנוכחות מר עודד ארנון, גברת בותינה דביט, אני, אנשי הרכבת ואנשי משרד התחבורה ובה הביאו תוכנית לתוואי המנהרה, על-פיה המנהרה לא הורסת אף בית. הציעו אפילו לסגור מעבר שמאלה וימינה ואמרו שלשכונה של 7 הבתים תהיה כניסה מאחור, והמנהרה אמורה להימשך לצורך פיתוח העיר, עם חיבור של גני אביב וחיבור של כביש שמחבר את כביש 1 עם כביש 44 העתידי מאחורי גני אביב, על-פי תוכנית מ"ח 153 שהוגשה עכשיו לוועדה המחוזית. בכל המפגשים האלה במשך שנה וחצי לא נאמר אף פעם שהמנהרה פוגעת בבתים ומחייבת להרוס אותם. באותן ישיבות ניסינו לצמצם את הנזק ולוודא שתוואי המנהרה יהיה בתוואי הכביש. לכן השתתפנו בוועדה הזאת כנציגי תושבים. בהתחלה לא דובר על מנהרה, אלא על כביש עם כיכרות. אחר-כך העלו בחזרה את רעיון המנהרה, כי רצו לנצל את השתתפות משרד התחבורה, ואמרו שהתוואי יהיה בתוואי הכביש ולא תהיה פגיעה בבתים. זה סיכום הישיבה האחרונה מ-26.1.2005.

הוגשה תוכנית ל"ד 1300 לאישור הבנייה הבלתי חוקית בפרדס שניר, 1,500 יחידות דיור. נפגשתי עם האדריכל ירון טוריאל, שפועל מטעם עיריית לוד, לשמוע את ההערות שלו לפני הפקדת התוכנית. האדריכל טען שעל השטח הספציפי הזה היתה מתוכננת קשת רכבת, ולצורך זה היתה הפקעה בשנת 1995. הקשת אמורה היתה לחבר את המסילה הנוכחית עם המסילה שעל גני אביב. אבל התוכנית הזאת בוטלה ולא יוצאת לפועל בכלל, כך נאמר בשיחתנו עם האדריכל, וניתן להזמין אותו לכאן ולאמת את הדברים. אחר-כך ניסינו להוציא ממנו מסמך שמבהיר את הדברים אולם הוא היה מנוע מלהוציא מסמך כזה.

מגישים עכשיו תוכנית לפרדס שניר, וגבול התוכנית על-יד 7 הבתים הללו. מה הבעיה להכניס את הבתים האלה לתוכנית ולהרחיב אותה במעט? אם המטרה הציבורית לשמה היתה ההפקעה בוטלה אז ההפקעה בכלל אינה קיימת. מבחינה משפטית ניתן להוכיח את הבעלות על הקרקע. בואו נעשה צעד חיובי. למה צריך רק להרוס? בעלות של ההריסה ניתן לפתח את כל השכונה. בעלות קיר בטון שהרכבת בנתה, 20 מיליון שקל, אפשר לפתח את כל לוד. אנחנו רוצים להמשיך לגור בלוד, אבל תנו לנו משהו מינימלי.

ממה שמעתי בזמן הקצר שנכחתי בישיבה, מעלים כאן את מצוקות האוכלוסייה הערבית בלוד. אני מניחה שראש העירייה בוודאי העלה את מצוקות העיר לוד בכלל. אני מבינה שהמצוקות הן לא רק באוכלוסייה הערבית. אפשר למצוא בארץ ישראל הקטנה מצוקות גדולות גם באוכלוסיות אחרות יהודיות. את המצוקות צריך לפתור, אבל לא על-ידי דריכה גסה על החוק. לא יתכן שבגלל שיש מצוקה נבנה לא כחוק. אני בטוחה שלא מאשרים בנייה לא חוקית, הורסים, והפעולות הללו נעשות בשני הצדדים. בנייה בלתי חוקית היא לא הדרך לפתור בעיות. אמרתם כאן: אין לנו ברירה, זאת הדרך שלנו, לא נתנו לנו כך אז נלך בדרך אחרת. לא זאת הדרך, אי אפשר לדרוס את החוק ברגל גסה.

אני מבינה שהצו הזה קיים כבר כמעט 3 שנים.

צו ההריסה השיפוטי לגבי שבעת המבנים נכנס לתוקף ב-27.3.2005. היו שני צווים. היה צו הריסה מנהלי, לגבי 6 מבנים, וההליכים בו הגיעו עד בית-המשפט העליון.

זאת כוונתי. זה הבסיס למה שקורה כאן. אני חושבת שלא זה זמן לדון במצוקות ובפתרונות, אולם ממלא מקום מהנדס העירייה הציג כאן מספר תוכניות וחלופות. אני לא מכירה את רזי השכונות בלוד ואת כל התב"עות, אבל העלו כאן מספר חלופות. אבל שוב, זה דיון בפני עצמו, זה לא נושא הדיון הנוכחי. היו כאן דיונים על פתרונות לעיר לוד בכלל, לא רק בקשר לאוכלוסייה הערבית, אבל זה לא נושא הדיון הנוכחי. זה גם לא המקום ולא מכאן ייצאו פתרונות. לא יתכן שזאת הדרך שהאזרחים יבחרו לפתור את בעיותיהם, על-ידי דריסת החוק ברגל גסה, ואני מבינה שזה מה שמעלה כאן ראש העירייה. אז צריך למצוא פתרונות לבעיות, מצד אחד, וצריך למנוע את המעשים הבלתי חוקיים, מצד שני.

תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. אני רוצה להזכיר, נדרשנו לדיון הזה בעקבות פניית חבר הכנסת ברכה, מכיוון שעומדים צווים להריסת 7 בתים בלוד. בעקבות זה השתררה אווירה עכורה מאוד ונוצרו מתחים בעיר. תפקיד ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בין היתר, לנסות לקרב את הלבבות בין תושבי העיר לוד, שכידוע לך היא עיר מעורבת.

אם היית כותב בנושא שעל סדר היום: קירוב לבבות, הייתי מדברת אחרת.

אז היית דואגת להרוס את הבתים של מר דודי אפל, שבנה אלפי יחידות דיור ללא היתר ואף אחד לא דיבר אתו.

אכן הציגו את הדברים יפה מאוד אבל באתי לדבר על מהות העניין.

הם הציגו את הנושא ולא דיברו כלל על מצוקות העיר. אנחנו דנים עכשיו במצוקה ספציפית.

אני רואה מחובתי להאיר את עיניך כעמיתה שלי. נדרשנו, ואנחנו כנראה כתובת ראויה, גם על-ידי ראש העירייה וגם על-ידי התושבים, על-פי הצעת חבר הכנסת ברכה, לנסות לקרב כאן בין הצדדים. ראש העירייה מר בני רגב הוא אדם בריא מאוד והוא מתכוון להיות ראש העירייה כמה כהונות, והתושבים לא מתכוונים לעזוב את העיר, הם רוצים להישאר ואוהבים את העיר. אנחנו רוצים לקרב את הלבבות. אנחנו מאמינים שהריסת בתים לא תורמת לאווירה של חיים משותפים.

איך נמנע את דריסת החוק ברגל גסה?

אנחנו רוצים למצות את הליך ההידברות, כי יש לנו עניין שראש העירייה יבוא אליהם בחגים והם יבואו אליו בחגים. דרך אגב, הוא נתמך על-ידם והם הצביעו בעדו.

לכן אני בטוחה שאין כאן איפה ואיפה. אני יודעת שזה חלק מהאידיאולוגיה של ראש העירייה.

אני מנסה להסביר לך, כדי שתיכנסי לעומק העניין ותהיי חלק מהאווירה. אבל את לא רוצה.

אתה מסביר לה, והיא מסבירה מה היא רוצה. היא רוצה משהו אחר.

חבר כנסת רשאי לשאול, להעיר, להסתייג, להעיר כרצונו.

כאשר תהיה הצבעה במליאה, נכבד את יושב-ראש הכנסת ואת הכנסת ונעלה להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מאמין למה שנאמר כאן. ראש העירייה מאיים על תושביו. הוא אמר למר ערפאת: הצגת כאן את כל העניינים בצורה שחורה, אחזיר לך באותה מטבע.

אתה חבר כנסת מהמגזר הערבי. אני יהודי, ואני שלם עם מה שאני נותן למגזר הערבי.

למה אתה מאיים עליו?

אני מגן על המגזר הערבי לא פחות ממך, בנשמה.

אבל שמעתי במו אוזניי מה אמרת. למה אתה מנסה להפחיד אותו?

חבר הכנסת בשארה, למה אתה מסית? הוא יודע בדיוק מה הגישה שלי אליהם, לכן אני כועס עליו.

מה ההצגה הזאת? למה אתה מתפרץ? אתה לא יכול להקשיב? אם בוועדת הכנסת אתה מתנהג בצורה כזאת, איך אתה מתנהג בעירייה עם האנשים הקרובים אליך? כאן אף אחד לא כפוף אליך. לאט-לאט לך. תאמין לי, אתה מקבל כאן כבוד. למה אתה מתפרץ כל רגע? תשמע הערות. מתחילת הישיבה אתה מתפרץ פעם אחר פעם.

הדברים שנאמרים כאן מקוממים אותי.

חבר הכנסת ברכה, אתה בינתיים לא תורם לדיון.

יש לי הצעה לסדר הדיון. אנחנו יודעים שהעניין טעון, ואין יותר כואב מלהרוס ביתו של אדם. לפעמים קל יותר להרוג אותו מאשר להרוס את ביתו. אני חושב שעלינו להתרכז עכשיו במציאת דרך איך לא להרוס את הבתים ואיך לאפשר לאנשים לחיות, ובכל מקרה גם לאפשר לתכנון להתקדם. אף אחד לא נגד תכנון ולא נגד רכבת, אבל בואו נתרכז במציאת הפתרון, שמצד אחד האנשים האלה יחיו בבתיהם, שלא יהרסו, ומצד שני יהיה תכנון ופיתוח של העיר. כל מי שמדבר לא בכיוון הזה דומני מחטיא את המטרה. ניתן תמיד לצעוק זה על זה, כבר התרגלנו לזה במשך שנים רבות. בואו ננסה למצוא משהו אחר עכשיו.

חבר הכנסת דהאמשה, זה לא הצעה לסדר. זאת דעתו של חבר כנסת.

אדוני, אני מתנצל אבל אני חייב לעלות למליאה עכשיו. זה מה שרציתי לתרום לדיון.

תודה רבה על התרומה הכבירה שלך.

כאשר נידרש לעלות להצבעה במליאת הכנסת נפסיק את הדיון למשך 5-10 דקות, ואחר-כך נשוב ונתכנס להמשך הדיון.

מר בני רגב, עליך לדעת שחברי הכנסת הערבים עמדו כולם לימינך בעניין פיתוח לוד, בגלל ההצהרות שלך, שאתה מכיר בקיפוח ורוצה להשוות את השירותים הניתנים לתושבים הערבים והיהודים ולשרת את כל האוכלוסייה.

האמן לי שאני גם מתכוון לכך.

אנחנו לא פועלים נגד מועצת העיר לוד. כאן אנחנו מדברים על עניין ספציפי.

מר בני רגב, אתה מנצל את החברות בינינו. האמן לי, מישהו אחר מזמן הייתי מוציא אל מחוץ למשכן, לא רק מחוץ לאולם.

אני מתנצל. גמרנו, אני לא מדבר יותר.

חבל שחברת הכנסת לאה נס יצאה. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בענייני העיר לוד, ולא פעם ראשונה נדרשים לסוגייה הזאת, האם הסוגייה היא החוק או מצוקת הדיור והמצוקה האנושית של 20%-30% מן האוכלוסייה בלוד. זה הרי מה שעומד על הפרק. מי שרוצה לתבוע מהאזרחים לכבד את החוק, צריך לעשות את זה בידיים נקיות. עיריות לוד לדורותיהן לא באו לדיון הזה בידיים נקיות, זאת הבעיה האמיתית.

נכון, לא עמדנו לצד ראש העירייה, עמדנו לצד העיר, לצד התושבים היהודים והערבים כאשר היה צריך להילחם מסביב לשולחן הזה על מתן תקציבים לעיר לוד, כדי לפתח אותה. אמרנו דבר אחד, מי שחולם שיוכל לפתח את לוד, כדי שיגיעו אליה יותר יהודים, על-ידי תקיעת האוכלוסייה הערבית לא ישיג את מטרתו ורק יתקע את העיר כולה. העיר הזאת יכולה להמריא, אולם היא תמריא רק כאשר השכונות הערביות יקבלו זכויות שוות, כאשר השכונות הערביות יפותחו, כאשר תהיה גישה קונסטרוקטיבית שדואגת לאוכלוסייה ולא מתנגשת עם התושבים.

לא חשוב לי עכשיו איזו אווירה חברמנית יש בתוך העיר. אני בודק את הדברים האלה מסביב לשולחן הזה. אני בוחן אותם כאשר אנחנו מסיירים פעם אחר פעם בשכונות לוד, בשכונות הערביות בלוד, ואנחנו מרגישים בושה וחרפה שזה מצב השכונות הערביות בלוד.

מה שעומד על סדר היום שלנו הוא לא רק 7 בתים שנבנו ללא רשיון. מי שעומד על ספסל הנאשמים היום זה המדיניות, שאינה נותנת פתרון דיור לאלפי ערבים בעיר לוד.

פניתי אל שר הפנים ואמרתי לו שחייבים להתחיל לתת פתרון. הצעתי – והוא אמר שהגישה הזאת מקובלת עליו – לעשות לגליזציה לבתים הקיימים ולהגיע לכללי משחק המקובלים על הכול. אי אפשר לפעול רק על-ידי הוצאת צווים, כאילו זה שלטון צבאי. כל תכנון חייב לקחת בחשבון את האוכלוסייה הקיימת, את דעתם ואת האינטרס של התושבים בשכונות האלה. מי שלא לקח בחשבון את אינטרס התושבים בשכונות האלה כאשר תכנן, צריך לשנות את התכנון שלו, ולא לדרוש מהתושבים למלא אחר החוק או אחר התוכניות שלו. אני אומר את זה לכבוד המתכנן ולכבוד המהנדס. אי אפשר להמשיך בגישה הזאת.

בשבוע שעבר דנו כאן על שכונה בעכו. גם שם היה אותו סיפור, על אותה רכבת – רכבת שתפקידה להרוס בתים. אז תזיזו את הרכבת, תזיזו את המנהרה. לא הורסים 7 בתים כדי להעביר מנהרה. אני יודע שבאים אל בעלי הבתים ועושים איתם משא ומתן, מקח וממכר: תסכימו להרוס שני בתים ואנחנו נאשר חמישה. אתם חושבים שלא ידוע לנו שיש שליחים כאלה של העירייה ושל ועדת התכנון? זה מגיע לאוזנינו.

יש כאן מגמה. מישהו אמר פעם ששואלים אותו ממשרד ראש הממשלה למה הוא לא הורס בתים. אני חושב שאוי ואבוי, אנחנו מגיעים לנקודה שיכולה להיות הרסנית לכולם, גם ליהודים וגם לערבים בלוד.

אתמול בעיריית חיפה היה סיפור דומה. באה פקידוּת העירייה ואמרה: אנחנו חייבים להרוס, אחרת מה יגידו היהודים שאנחנו הורסים להם תוספת בנייה בשכונת דניה? הסכמתי שיהרסו את תוספת הבנייה של כל הערבים בשכונת דניה. אילו מין סיפורים אלה? איזו גישה? לאן אנחנו מובילים?

יש כאן מגמה. יש כאן דבר שמריח לא טוב. אם לא נעצור אותו הוא יהרוס את כל לוד, יפוצץ את האווירה הטובה שאנחנו דואגים לבנות, כדי שאפשר יהיה לבנות בנייה חוקית. התושבים דורשים שתאפשרו להם לבנות בנייה חוקית, שלא תדחפו אותם לפינה של בנייה בלתי מאושרת. אתם עושים את זה כאשר אתם לא באים איתם לדיון אמיתי, מעמיק וכן שמטרתו לפתור את בעיית הדיור שלהם, ובא לפתור אותה בדרכים חוקיות.

לא נסכים שהדיון יהיה על 7 בתים שנבנו באופן לא חוקי. אנחנו תובעים שהדיון יהיה על מה עושה עיריית לוד כדי לפתור את בעיית המכורים בשכונות הערביות בלוד, מה היא עושה כדי לפתח את השכונות האלה, כדי לפתח את בתי-הספר ואת מגרשי המשחקים לילדים. ראינו במו עינינו איפה הילדים משחקים – או על המזבלה או על מסילת הברזל.

לכן מי שרוצה לתבוע מהתושבים לבנות על-פי חוק צריך לבוא בידיים נקיות, עם תוכניות נקיות, עם תכנון שלוקח בחשבון את התושבים ועונה על צרכי התושבים. זה המבחן. לדעתי ההצעה היחידה שיכולה להתקבל, המגמה צריכה להיות לאשר את הבתים הקיימים, לעשות את כל הנחוץ כדי לא להרוס, ולהגיע להסכמות על שני דברים במקביל. מצד אחד, התושבים לא בונים בנייה בלתי חוקית, בלתי מאושרת, אבל מצד שני, העירייה מבטיחה שתהיה להם אופציה לבנייה מאושרת. אי אפשר בלי זה.

ברוח הדברים של חבר הכנסת עסאם מח'ול, שהוא הכיוון שרציתי לומר כבר מזמן, אני מצטערת שחברי הכנסת אהוד יתום ולאה נס כבר לא נמצאים בחדר. בכל אופן, נקודת המוצא השוויונית ששניהם יוצאים ממנה יפה מאוד, שלא תהיה איפה ואיפה, ושהאכיפה תהיה שווה כלפי יהודים וערבים, וחס וחלילה האכיפה כלפי ערבים לא גרועה יותר. אבל יש מידה מסוימת של היתממות בזווית המשווה הזאת, כאשר נקודת ההתחלה, כפי שברור לכולם – ונדמה לי ששני חברי הכנסת המכובדים אכן מודעים לה – שונה לגמרי כאשר מתייחסים לקרקעות בעיר לוד ובמדינה כולה ולנושא התכנון והבנייה במגזר הערבי, שלא לדבר על מה שקורה באזור הנגב, שם זה חמור במיוחד.

האגודה לזכויות האזרח בוודאי בעד אכיפת החוק ובעד שמירה על החוק, אין על כך עוררין, אבל כאשר המדינה והעיריות לא מוצאים פתרונות לאוכלוסייה, כדי שתוכל לחיות ולקבל זכות לקורת-גג, אני חושבת שזאת זכות-יסוד לכל אדם לא פחות מאשר החוקים שאוכפים נושא של תכנון ובנייה והריסת בתים.

עלינו להשכיל למצוא פתרונות לאוכלוסייה בלוד, עם הבעיות המאוד-מאוד קשות שלה, שכרגע אנחנו מתייחסים אליהן, ולתושבים במקומות אחרים, בעיות שחזרו ועלו בשנים האחרונות בוועדה הזאת, פעם בנושא זה ופעם בנושא אחר – וזה באמת לא קשור לימין ולשמאל, כי גם יושב-ראש הוועדה הקודם אמר שזה לא יתכן והיה מוכן להיות מעורב בתכנון בנייה לערבים הבדואים בנגב, שם המצב קשה אפילו יותר. לא יתכן להפעיל את אכיפת החוק מבלי לתת קודם פתרונות. זה הקו המנחה שצריך להוביל בכל הדיון הזה. ולא משנה אם זה משרד הפנים או מינהל מקרקעי ישראל או ראש העירייה, אין כאן אשמה לאדם ספציפי, מפני שלצערי זאת בעיה שמתעוררת בכל המדינה כל אימת שמדברים על הנושא הזה. זה צריך להיות האל"ף-בי"ת.

אדוני מהנדס העיר, ביקשת את זכות התגובה.

רציתי לענות לדברי מר אסמעיל ערפאת. תוכנית המפגשים נולדה בעקבות התלונות הרבות שהיו על מעבר המסילה, גם של הולכי רגל וגם של כלי רכב, ואז הוחלט על הקמת צוות לדיון על בטיחות תוכנית המפגשים. דובר על פתרונות אקוטיים.

התוכנית שהאדונים הציגו כאן היא תוכנית זמנית אקוטית, לפתור את הבעיה המיידית, לחפור בדיוק חצי מתוואי הכביש, שסטטוטורית מתוכנן להיות 30 מטר. כך שהתוכנית שהוצגה כאן לא הראתה אמנם פגיעה בבתים, כי חיפשו את הפתרון האקוטי, הכי זמין והכי מהיר, אולם זה רק חלק מן התוואי. לידיעתכם, בכל התוכניות שהזכרתי הבעיה העיקרית היא הנושא התנועתי. לא אכנס כאן לפוליטיקה. זה תנאי.

יש גם פוליטיקה תכנונית.

אני רוצה להזכיר שתוכנית פרדס שניר, תוכנית ל"ד 1300, מדברת על 3,000 יחידות דיור, כולל הלבנה של היחידות שכבר בנויות. לידיעתכם, תוכנית לוקחת הרבה מאוד זמן. היא חולקה ל-6 מבננים. מבנן אחד אושר כבר לפני שנתיים, אולם בגלל התנגדות תושבי פרדס שניר לקיר שדרשו תושבי ניר צבי להקים התוכנית לא מאושרת ואי אפשר להוציא היתרים.

או שיסכימו לחיות בגטו או שלא מאשרים שום דבר.

השטח של 7 הבתים סמוך לפרדס שניר. למה אתה לא מרחיב את התוכניות וכולל אותו?

בתוכנית המתאר של העיר המפגש של שלושת המסילות הוא לא מקום לחיות בו.

אם תשנו כאן דיסקט הכול ייפתר. תשנו דיסקט, זה כל הסיפור.

התוכנית נמצאת כאן לפניי. תוכנית אחיסמך, לשכונה יהודית לגמרי, נמצאת כבר 10 שנים על השולחן ועדיין לא אושרה.

אנחנו מתנצלים שנצא לפסק-זמן של כמה דקות. אנחנו עולים להצביע במליאה.

(הישיבה נפסקה ב-15:00 ונתחדשה ב-15:15)

נאלצנו להפסיק את הישיבה כדי למלא חובתנו כחברי כנסת ולהצביע במליאה בהצעת אי-אמון. מר אורי יערי בקשה. אודה לכם אם תצמצמו בדבריכם ולא תחזרו על דברי קודמיכם.

אני גר בכפר טרומן, מושב שכן לעיר לוד. יש לי חברים יהודים וערבים מלוד, ביניהם משפחת אלוחואח, בעלי הבתים. אני מכיר אותם שנים רבות. אני בן 26. סבא שלי הקים את כפר טרומן ביחד עם חברים מחטיבת הראל בפלמ"ח, ואבא שלי גר שם ואני גר שם.

אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שאמר מר גבריאלי ממינהל מקרקעי ישראל, במו עיניי ראיתי קושאן תורכי על האדמה הזאת. זה לגבי 6 הבתים של משפחת אלוחואח, ואני לא בדיוק יודע מה קורה עם הבית השביעי. אני מניח שאפשר למצוא גם אישורים מתקופת המנדט הבריטי. דברים דומים לאלה היו ונדונו בבית-המשפט לגבי משפחת ראבי בג'לג'וליה. גם שם מדינת ישראל לא הכירה באדמות של משפחת מוחמד ראבי, העניין נדון בבית-המשפט במשך שנים ובסופו של דבר חלק מן האדמה, עדיין לא כולה, חזר לבעלות משפחת ראבי בג'לג'וליה. הדברים האלה נעשו לא רק בלוד, אלא בכל הארץ, בשנים 1953-1956.

שר הפנים בשבוע שעבר החזיר כ-11,000 דונם בוואדי ערה.

ההפקעות האלה נעשו בשנים 1953-1956 בכל רחבי הארץ, בהתאם לחוק, וחשוב להדגיש שכך קרה גם למשפחת אלוחואח בלוד.

לעצם הענין, נאמרים בעירייה דברים, כאילו משפחת אלוחואח הם סוחרי סמים וכל מיני שטויות כאלה. זה פשוט בדיחה. האנשים האלה הם מהאנשים הטובים ביותר שיש בארץ. הם אנשים עובדים, אנשים ישרים, והדבר האחרון שהם מחפשים זה צרות והסתבכויות עם החוק. מה שמעניין אותם, בדיוק כמו כל האנשים הטובים שחיים בארץ הזאת, יהודים וערבים כאחד, להקים משפחה ולחיות בכבוד. אני מכיר אותם שנים רבות וחשוב לי להדגיש את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את מר בני רגב, גם במישור הארצי. אנחנו צריכים להוריד ממנו את הלחץ הארצי, זה הכי חשוב. זאת הדרך.

קודם כול, אני רוצה לציין שיש לנו הרבה כבוד לראש עיריית לוד. אנחנו רואים שהוא אכן מנסה. אבל לא אותו אנחנו תוקפים, אלא את המדיניות התכנונית לחלוקת העיר לוד, ובדמותה גם העיר רמלה. יש כאן חלוקה מרחבית אתנית בתוך העיר.

את לא מתכוונת למהנדס העיר.

אני מתכוונת למדיניות שהחלה בשנת 1948 ונמשכת עד היום. מדיניות התכנון היתה תמיד של הפרדה בין שכונות ערביות ויהודיות. היום יש בלוד יותר מ-2,000 יחידות דיור שנבנו לא כחוק של אוכלוסייה ערבית, הוצאו יותר מ-500 צווי הריסה. יש כאן מחדל וכשל תכנוני לגבי כל העיר.

קודם כול, אנחנו מזמינים אתכם לבוא ולראות במו עיניכם את המקום, את 7 הבתים שמתוכננים להיהרס. אנחנו מבקשים להזמין גם את שר הפנים לסיור בשכונות. למעשה כל העיר לוד סובלת, אבל בעיקר השכונות הערביות. אם כן, אחת ההמלצות היא שתבואו לסיור באזור.

כמו כן, אנחנו ממליצים שתמונה ועדה מטעמכם, שתתן חוות-דעת תכנונית מקצועית על כל הקשור ל-7 הבתים האלה, אולי יש חלופות תכנוניות אלטרנטיביות שיאפשרו למנוע הריסה של בתים נוספים. הדיון הזה חייב להמשיך, אנחנו חייבים לעשות עוד דיון. אנחנו רוצים למצות הליכים תכנוניים, למצות את המוטל עלינו כאזרחים. אבל בינתיים אנחנו מבקשים שתמליצו על הקפאת צווי ההריסה בעיר לוד. תודה.

אני אחד מבעלי הבתים. רציתי לקנות בית בגני אביב עוד לפני שבניתי את הבית הזה. באנו לעשות חוזה, אך כאשר נודע שאני ערבי אמרו לי: עד כאן, אסור לך לקנות בית בגני אביב כי אתה ערבי, במילים האלה.

סיפרת על כך לראש העירייה?

לא פניתי אל ראש העירייה. כולם יודעים על כך. כל לוד יודעת שרציתי לקנות בית בגני אביב. היינו קרובים לחתימה על חוזה, אך זה נמנע ממני מכיוון שאני ערבי.

המשטרה כל הזמן לוחצת, יום ולילה. היא באה לאוהל ואומרת שרוצים להרוס את הבתים. אתמול היו אצלנו בשעה 5:30 ואמרו: אנחנו רוצים להרוס את הבתים. משטרת לוד לוחצת. מזמינים אותנו לתחנה, כל הזמן מאיימים עלינו.

מזמינים אותך להגיד לך שהם באים להרוס? אם כך, מתייחסים אליך ברצינות.

אמרו לי: למה לא תלכו לגור בשכונת הרכבת? אמרתי: למה שאני אגור בשכונת הרכבת? למה לא אוכל לגור איפה שאני גר? אמר לי השוטר: הבאנו לכם רוסיות לשם, יש שם הכול.

חבל מאוד שלא נמצאים כאן כעת אנשי המשטרה. אם הם בחוץ, כדאי לקרוא להם.

זה מה שאמרו לי שלושה שוטרים במדים. הם אמרו: אנחנו רוצים לעשות עצמאות. בשטח השוטרים רוצים לעשות עצמאות. היו לכך כמה עדים: אני ואחותי ואח שלי, כולנו שמענו את זה. הם רוצים לחגוג את העצמאות על הבתים האלה.

הם רוצים לעשות נאכּבה לבתים האלה.

אני רוצה לומר דבר מה בעניין הזה, שלא נהיה כל-כך תמימים וצנועים. יש עשרות ומאות אנשים במגזר הערבי שקנו דירות בתוך שכונות יהודיות ואף אחד לא מנע מהם ואף אחד לא מסוגל למנוע מהם. אני אומר לך בצורה הכי כנה, אף אחד לא העז למנוע, וגם לא יכולים למנוע. כאשר יהודי מוכר לערבי, כאשר ערבי רוצה לקנות הוא בא לשכונות יוקרה יהודיות וגר שם. אבל שלא נהיה כאן נאיביים. דיברו על עמותת "אלישיב" אבל בינינו לבין עצמנו, נראה לך שערבי ירצה לגור בשכונת חב"ד? עזוב, זה לא רציני. בתוך שכונות יהודיות חילוניות חיים מאות, אם לא אלפי ערבים. אף אחד לא מנע ולא ימנע מהם, ואף אחד גם לא מסוגל למנוע מהם.

אנחנו רוצים אותה זכות. אני תושבת העיר. בקשר לשכונת אלישיב, שהיא שכונה לדתיים-לאומיים, הקרקע היא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, שכביכול נמכרה להם ב-7 שקלים לדונם. זה מה שאני מבקשת, אני גם רוצה. אני מוכנה לשלם גם 14 שקלים לדונם.

הלוואי ואוכל, ואלחם שייתנו לך בחינם, שתבני את ביתך ותהיי מרוצה.

אני גם רוצה לקבל אותו דבר.

את מוכנה לשלם כפול, 14 שקלים.

לא אמרת, האם משלמים להם 7 שקלים או שהם משלמים 7 שקלים?

חבר הכנסת בשארה, זה לא רציני.

כבוד הקצין הגיע. אני מתנצל שקטענו את האתנחתא שלך בחוץ.

אני מתנצל שעיכבתי את הוועדה, פשוט סעדנו ארוחת צהרים ולא הספקנו לחזור בזמן.

החברים העלו כאן טענות, שהמשטרה מזמנת אותם ומטרידה אותם: "אנחנו באים להרוס, תצאו מהבתים", ואומרת להם עוד כל מיני דברים מפתים מסוגים שונים ומשונים. האם אדוני יודע על כך?

אני מתנצל שוב, אני לא מהיחידה המקומית. תיכף יגיע לכאן סגן מפקד תחנת לוד המעורה יותר בפרטים והוא יוכל להשיב טוב ממני.

נתאפק עד שהוא יגיע.

בינתיים גברתי היועצת המשפטית של עיריית לוד רוצה להשכיל אותנו, בבקשה.

אני חושבת שקצת סוטים כאן מהעניין. אנחנו לא לפני הליכים משפטיים, כבר היו הליכים משפטיים. הדיון הזה חשוב, אני לא מזלזלת בחשיבות שלו, אבל הוא בא באיחור מה והיה צריך להתנהל הרבה לפני כן. הטענות שאתם מעלים כאן הן טענות הומניות, טענות על מדיניות, טענות שלא כל-כך מתאימות אחרי שכבר היו הליכים שהגיעו עד בית-המשפט העליון ואחרי שבית-המשפט, שבפניו יכולתם לשטוח את כל הטענות שלכם, פסק. יש לכם זכות לפנות אפילו ליועץ המשפטי לממשלה מטעמים של צדק, למה להפסיק את ההליכים המשפטיים, וזה לא נעשה.

אתן כאן סקירה משפטית קצרה, למי שלא בקי בהליכים המשפטיים שכבר נעשו בתיק והסתיימו. אין הליך שעוד לא מוצה כאן, אין עוד הליך שעומד בפניכם. כל הליך אפשרי הסתיים.

ב-26.5.2002 הוצאו צווי הריסה מנהליים, והם בוטלו. הוצאו שוב צווי הריסה מנהליים ב-3.12.2002 לגבי 6 מבנים. אני מדברת עכשיו על צווי הריסה מנהליים. הוגשה בקשה לביטול הצווים לבית-משפט השלום. בית-משפט השלום ברמלה דחה את הבקשה. הוגשה בקשת ערעור לבית-המשפט המחוזי. בית-המשפט המחוזי ב-13.6.2004, שנה וחצי אחרי שהוצאו הצווים, דחה את הבקשה. הוגשה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון דחה את הבקשה ב-24.1.2005, וקבע: "לאור פסק-הדין שניתן בבית-משפט השלום ברמלה לגבי כתבי האישום שהוגשו בעניין הבנייה הבלתי חוקית, אין מקום לבקשה לרשות ערעור. אנחנו דוחים אותה בהסכמת הצדדים. את צווי ההריסה המנהליים ניתן יהיה לבצע בחלוף 30 ימים מיום סיום הארכה שניתנה בבית-משפט השלום בגזר-הדין".

צווי ההריסה המנהליים נכנסו לתוקף ב-27.4.2005 והם תקפים למשך 30 ימים. מי שיכול להוציא אותם לפועל הוא אכן יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שבמקרה שלנו הוא ראש העירייה. הצווים לא הוצאו לפועל ולפיכך כבר בטלים. כל הטענות שעלו כאן נגד ראש העירייה – ביצע, לא ביצע, טוב-לב, רוע-לב, טוב, רע, מכוער – לא רלוונטיים. ראש העירייה לא הוציא לביצוע את הצווים האלה. אני לא נכנסת לשיקולים, לא רלוונטי למה – משיקולים כלכליים, חברתיים, הומניטריים, זה לא רלוונטי. הצווים לא הוצאו לפועל והם בטלים.

במקביל הוגשו כתבי אישום נגד 7 המבנים בתאריך 26.9.2004. לאחר שהנאשמים הודו בבנייה הבלתי חוקית ניתן גזר-דין, שקבע שהבנייה הבלתי חוקית תיהרס בתוך 6 חודשים, דהיינו ב-27.3.2005 צווי ההריסה השיפוטיים נכנסו לתוקף. אין שיקול דעת לאף אחד להחליט שלא לבצע את הצווים השיפוטיים. כרגע נכנסה כבר התקופה של אי-קיום צו בית-משפט. זה לא קשור לעירייה. זה קשור להליכים משפטיים. יושב כאן עורך-דין שיכול להסביר, אני מקווה שבצורה אובייקטיבית, מה המשמעות של צו הריסה שיפוטי.

תגידי לחברי הוועדה כמה צווים שיפוטיים הוצאו עד היום בעירית לוד. יותר מ-400 צווים שיפוטיים. מה הכוונה שלכם? אתם מתכוונים להרוס 400 בתים? באמת, קצת היגיון. אנחנו יושבים כאן כדי לפתור בעיה, לא כדי לתת הרצאה.

הטענות שמועלות כאן לא יוכלו לפתור את הבעיה.

אני עו"ד אזברגה, הדובר של הוועדה העממית בעיר לוד.

עורכי-דין לא מתנצחים. פשוט אומרים את העובדות.

המצב המשפטי הוא שיש צו הריסה שיפוטי בתוקף, ובמסגרת אותו צו הריסה שיפוטי הנאשמים הם שצריכים להרוס את הבתים. אם לא יהרסו – כפי שאמר כאן קודם עו"ד סמארה – ניתן להגיש כתב אישום על אי-קיום צו. זה הליך משפטי. זה לא רלוונטי למה שקורה כאן בוועדה.

אם הנאשמים לא יהרסו את הבתים במסגרת הזמן שנקבע, הוועדה המקומית רשאית להרוס. הוועדה המקומית לא צריכה להסביר למה היא מוציאה צווים שיפוטיים לתוקף.

היום בעיר לוד יש יותר מ-400 צווים שיפוטיים על בתים של ערבים. עובדה, יש בתים שהולבנו, או נכנסו לתוכנית ההלבנה, תוכנית ל"ד 1300, גם אחרי שהוצא צו שיפוטי. אני לא מדבר על צו מנהלי אלא על צווים שיפוטיים. אחרי שהוצאו לגביהם צווים שיפוטיים הוכנסו לתוכנית וניתן להלבין אותם.

המצב המשפטי ברור לנו. אם היה סיכוי משפטי, היינו פונים מזמן לבית-המשפט. באנו לכבוד ועדת הכנסת והבאנו את כל הגורמים כדי לחשוב ביחד איך לעזור לפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אני חושב שלראש עיריית לוד יש כוונות טובות והוא רוצה לעשות דברים טובים. אני גם חושב שמי שדוחף להריסת הבתים האלה, או כל בית אחר בעיר לוד, זה לא ראש העירייה. דוחפים מלמעלה, דוחפים כאן מהכנסת ומהממשלה. משרד ראש הממשלה דוחף להריסה.

אתה מתכוון למדיניות. הכנסת הרי נפרדת מהממשלה, יש הפרדת רשויות.

הכוונה שלי, שהדרג הכי בכיר במדינה דוחף למדיניות ההרסנית הזאת.

נציג מינהל מקרקעי ישראל, מר גבריאלי, דיבר על הפלישה ועל אדמות המדינה. יש ספק רב בעניין הבעלות, ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו. אבל אנחנו רוצים לשמוע פתרון. כדי לתת פתרון, קודם כול האנשים האלה לא צריכים להרגיש מאוימים. אוהל המחאה ניצב שם כבר חודשיים והאנשים האלה לא ישנים בלילות.

ראש העירייה דיבר בפה מלא על קיפוח הערבים בעיר לוד. באמת כל הכבוד לך. הוא דיבר גם על חוסר האונים של הרשויות לפתור את הבעיות בעיר לוד. אבל רשויות המדינה החליטו שפתרון הבעיה בעיר לוד הוא דווקא בהריסה. הם רוצים להתחיל לפתור את הבעיה דווקא על-ידי הריסה.

זה לא נכון. שמענו את נציג משרד הפנים, הוא לא רוצה להרוס.

ההיגיון הזה פגום, והוא לא יעבור. גם אם יהרסו את הבתים האלה, אני אומר לך, אנחנו נבנה אותם מחדש והאנשים ימשיכו לגור שם. הפתרון הוא לא הריסה. הפתרון הוא לדבר עם האנשים, להציע להם, אם בכלל, פתרונות חלופיים שיהיו מקובלים על כולם, ולצורך כך אנחנו זקוקים לתקופת זמן, לתקופת רגיעה. אנחנו מבקשים שהיום יצהירו שיש עיכוב ביצוע, שלא יהרסו את הבתים בתקופה הזאת, כדי שנוכל להתחיל לדבר.

אתה מייעץ ללקוחות שלך לעבור על החוק?

אני מייעץ ללקוחות שלי לשמור על החוק, אבל מצד שני אני רואה שאתם מנצלים לרעה את החוק. זאת ההתגלמות של ניצול לרעה של החוק. מה נתתם לערבים בלוד ב-57 השנים האחרונות? אתה נציג מינהל מקרקעי ישראל. האם אפשרתם ל-25,000 ערבים פתרונות דיור? זה מה שאתם מתגאים בו? תתביישו לכם.

מי שצריך להתבייש זה אתה.

מר אזברגה, אתם הרי שכנים. למה לא שאלת אותו את השאלות האלה? תיגש אליו ותשאל אותו.

כבוד הקצין, אני מאמין תמיד שהמשטרה היא מערכת קונסטרוקטיבית לשמירה על החוק, למען זה היא קמה. אמר כאן אחד החברים שהמשטרה מפעילה לחץ על המשפחות המתגוררות באותם בתים לפנות את הבתים, ונאמרו גם דברים שונים ומשונים, פיתויים שונים שהוצעו להם כדי שיעזבו את הבתים. שאלתי את כבוד הקצין והוא אמר שאתה יכול להשיב על השאלות.

אני סגן מפקד תחנת לוד. אני רוצה לומר מייד בהתחלה שאין לנו שום צד ושום עניין, לא בעד ולא נגד. המדיניות של משטרת מחוז המרכז, בייחוד במגזר הערבי, בייחוד בלוד – אדוני מוזמן לראות את זה – היא מאוד מוכוונת, גם למגר את תופעות הסמים בעיר וגם ליצור אווירת שיתוף עם הקהילה וליצור פרויקטים משותפים.

לטענה הספציפית, אני לא מכיר את הדברים. אנחנו מעורבים בסך הכול כדי להיכנס לתיאום ציפיות. אם וכאשר נידרש לתת סיוע – אני מדגיש: סיוע, המשטרה לא הורסת אלא מסייעת – אנחנו בסך הכול רוצים לראות מול מי אנחנו פועלים כדי שנדע איך להתייחס לזה.

אני שמח שרב-פקד שי אזולאי מצטרף להידברות, להבנות, להסכמות.

אני מעיד על כך שהוא בסדר.

תמיד סברתי שתפקיד המשטרה לסייע לאוכלוסייה ולהיות עזר כנגדה. אני שמח לשמוע את הדברים שאתה אומר.

אני חברה של המשפחות בעלות הבתים מאז תחילת המאבק על הבתים שלהם, כלומר מ-2002.

היא חברה גם של הרוסים.

היא בעד החלשים.

סליחה, הם לא חלשים.

אני מלווה אותם במאבק הזה מתחילתו, ואני גם חברה אישית שלהם. רציתי להתייחס בקצרה לדברי היועצת המשפטית וגם לשאול את ראש העירייה שתי שאלות, ברשותך.

אחרי שהיועצת המשפטית פירטה את השתלשלות העניינים המשפטית, שכולנו דווקא כן יודעים ומבינים אותה, סיכמה בשורה התחתונה שהוועדה לא חייבת להסביר למה היא הורסת בתים. כלומר, הוועדה תהרוס כי מותר לה. זה בעצם התייחסות טכנוקרטית למקצוע הייעוץ. בסדר, לכולנו יש מקצועות ואנחנו יודעים לפעול במסגרת המקצועות שלנו. נאמר כאן שהוועדה לא חייבת להרוס. נכון, מותר לה, אבל היא לא חייבת להרוס. אנחנו נמצאים כאן בדיון שמטרתו לנסות למצוא דרך לפתור את העניין בדרך יותר קונסטרוקטיבית, למרות שלוועדה מותר להרוס.

אני רוצה לשאול את ראש העירייה מר בני רגב שתי שאלות. בדבריך בתחילת הישיבה התחלת להציע הצעה, ואיכשהו הדיון הוסט ושמענו רק התחלה של ההצעה.

חבר הכנסת בשארה הפריע לי.

אני מתחיל לתפוס שאתה מזרחי כמונו, אתה נעלב מהר ...

אשמח מאוד אם תוכל לפרט ולהסביר את ההצעה.

שאלה שנייה, חייבים לשמור על החוק, אבל כפי שאמר העו"ד סמארה – ואני לא עורכת-דין – זה שהעירייה או ועדה תבוא להרוס את הבתים זה לא האפשרות היחידה, לא הדרך היחידה לשמור על החוק ויש חלופות.

על רקע מה שאמרתי עכשיו רציתי לשאול אותך, עם כל הרצון הטוב שאתה מציג כלפי האוכלוסייה, אם יש חלופות חוקיות לא פחות מהריסה – והיו דיבורים על אפשרויות תכנון, מה אפשר, מה אי אפשר, האם זה מפריע לתכנון – למה למהר? למה לא לבחור בחלופה אחרת, לחשוב שוב בצורה רצינית, מקצועית ויסודית ולבחון את כל החלופות האלה אחת לאחת? אנשים לא מבקשים לבטל צו בית-משפט, לבטל פסק-דין, כי אי אפשר. אנחנו לא ילדים קטנים, כולנו מבינים את זה. אבל יש דרכים שהן כן חוקיות, ואתה אומר שיש רצון טוב. למה למהר? למה לא ללכת בדרך החוקית, שמאפשרת להתעכב ולבחון את הדברים?

תודה רבה לגברת כהן. כבוד ראש העירייה אמר בתחילת הדיון שהוא בעד הקמת פורום כדי לנסות למצוא פתרונות מניחים את הדעת.

ולגופו של עניין, מה יקרה עם הבתים בינתיים, מחר בבוקר?

לא הורסים את כולם בבת אחת.

כבוד ראש העירייה, שקיבל כאן את הכבוד הראוי והיחס החם, אמר את הדברים באופן הכי ברור, שהוא בעד הקמת פורום כדי ללבן את הסוגייה.

אני מציע.

הוא הציע להקים פורום כדי ללבן את הסוגייה ולהגיע לפתרונות חליפיים ולתת מענה לבעיה כאובה, רגישה וסבוכה. אנחנו כיבדנו את זה.

היות וזה נרשם בפרוטוקול אני חייב לומר עוד דבר. כאשר שמעתי את עוזר שר הפנים, שבא לכאן ביוזמת השר ואמר שחשוב מאוד לחשוב ביחד איך לפתור את הבעיה, ואני מבין שגם השר אולמרט סבור אותו דבר וכך גם עוד נציגים והחברים היושבים כאן, לכן הגעתי למסקנה הזאת.

לפני כמה שנים אילצו אותי לחתום על צו הריסה, על הדבר הכי קשה שיכול להיות, הריסת מסגד בפרדס שניר. חשוב שכולם יידעו את זה, והמגזר הערבי יודע את זה. בסופו של דבר מי שבא למסגד ואמר, ביחד עם כולם: על גופתי יהרסו את המסגד, הייתי אני. באומץ-לב עשיתי את זה.

עכשיו צריך לעזור למנוע הריסה של הבתים האלה.

היו לי כל הסיבות שבעולם, אולם באתי באומץ-לב, לבד. אמרו לי: אל תלך לשם כי יכולים לאכול אותך עם העצמות, אולם לא היססתי אפילו לרגע.

העיר לוד היא דוגמה לכל ערי ישראל ביחסים שבין יהודים וערבים בעיר. בית-ספר התיכון המקיף הערבי "אורט" זכה בפרס על היחסים בין יהודים וערבים, בית-הספר היחידי במדינת ישראל. בתחום הזה אנחנו דוגמה. אני בטוח ומשוכנע, אין לי ספק שכל הריסה לא תוסיף.

אבל שוב אני חוזר ואומר, וחובתי להגיד את זה כראש העירייה, צריך להפסיק עם הבנייה הבלתי חוקית, להפסיק את זה מיד. אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים בנוכחות המנהיגות, בנוכחות הציבור. לא יתכן שיהיה הפקר. כשרוצים לעשות משהו, אני פתוח. תבואו, תפנו, נראה, נילחם, ניאבק. אני אומר לכם מכל הלב ומכל הנשמה, ואתם יודעים שאני לא דמגוג, אני לא רק מדבר, אני גם מתכוון. אבל גם לי יש אחריות. אני מנהל את העיר הזאת ואני לא יכול לאפשר הפקרות. מסביבי יש הרבה לחצים, ואני מרגיש את הלחצים. העיר הזאת היא שעומדת לנגד עיניי. אם לא נחיה ביחד בשיתוף פעולה, חס וחלילה שלא יקרו דברים מעבר לזה. אני בטוח ומשוכנע, ביחד נעשה את זה.

אני מברך על היוזמה שלך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה של כל חברי הכנסת. אני אומר גם לציבור הזה, שחברי הכנסת האלה לא באו לכאן רק לעשות הצגה, אלא באו מתוך מודעוּת, מתוך כאב. אני אומר לכם את זה. כשחשבתי להגיד משהו אחר אמרתי אותו. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הגיע אליי באופן אישי ללמוד את הבעיה, לשמוע עליה. חברי הכנסת כאן, אין אחד שלא צלצל אליי לא פעם ולא פעמיים וביקש לבדוק איך להקל. כל זה ייאמר לזכותכם.

אבל אני מבקש מכם, מעבר לדאגה הזאת, יהיו גם כאלה שתורו להם על אכיפת החוק, שלא יהיה הפקר. אני בטוח שכחברי כנסת לא תתנו יד למי שעובר על החוק. לא רק לבוא ולבקש ולדרוש ולדאוג, אלא גם לדרוש מאלה שעוברים על החוק. אני מבין את הסיבות, אני נאכל, יום-יום אני עובר את זה. אני מקבל הערות, אני מקבל נזיפות, אני מקבל "איומים" (במרכאות), אומרים לי שאני לא מתאים לתפקיד כי אני מאפשר בנייה בלתי חוקית. אף אחד לא יכול להוציא אותי מכאן. כמה שמשרד הפנים ניסה, המציאו ועדות חקירה, איימו במינוי ועדה קרואה, לא יכולים להוציא אותי בשום פנים ואופן. נבחרתי ברוב גדול של 60%, בבחירות דמוקרטיות, ואני נותן את הנשמה לעיר הזאת. העיר הזאת יקרה לי, ובמיוחד המגזר הערבי. אני מבטיח למגזר הערבי שבעוד שנה-שנתיים תחושו כבר בשינוי. המגזר הערבי נמצא אצלי בראש סדר העדיפויות, ואני אומר את זה באומץ-לב. אני רוצה לתת פתרונות למגזר הערבי כדי שהמגזר היהודי יחיה טוב יותר. אם הם לא יקבלו את מינימום הטיפול, כולנו נסבול.

אני שמח על התמיכה, אני מודה לכם ומברך אתכם. תהיו אתנו בעניין הזה. תלוו את זה, לא רק בעניין שלפנינו, תלוו בכלל, באופן כללי. 7 הבתים – ייהרסו או לא ייהרסו – בסופו של דבר זאת תהיה החלטה מלמעלה. אבל בואו נדאג הלאה לעתיד של העיר הזאת.

זאת לא החלטה מלמעלה. זאת החלטה שלך.

אני מבקש לסכם את הדיון.

ברוח דבריו של ראש העירייה, אנחנו עושים הכול כדי למצוא פתרונות בהסכמה, כדי להתמודד עם הבעיה ולהגיע להבנה. אנחנו רוצים לעשות כמה צעדים, כדי לא לפגוע בחוק, להיפך, כדי לשמור על החוק. אנחנו מבקשים לעכב הליכים ולקיים שיחות בהסכמה ובהידברות. את כל זה יעשה צוות. מקובלת עליי הצעתכם, שיקום צוות, שיישבו בו כל הגורמים – בראש ובראשונה התושבים ונציגיהם – כדי שיוכלו להגיע לפתרונות בהבנה ובהסכמה.

אני שמח שהמשטרה נמצאת כאן והיא שותפה למהלך הזה.

שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו לא חושבים שאם יהרסו 70 בתים אז קרנה של הבנייה החוקית תעלה, ואנחנו לא חושבים שאם הורסים מרפסת אחת זה יתרום לחיים המשותפים בעיר.

על כן, גם על דעת משרד הפנים, ועל-פי המסמך ששלח ממלא מקום ראש הממשלה השר אולמרט, ועל דעת כל הגורמים שנמצאים כאן אנחנו מבקשים שיקום צוות.

מי יקים אותו?

העירייה.

לא.

אדוני היושב-ראש, אל תשאיר את זה בעלמא.

אנחנו מבקשים שיקום צוות, שיהיו בו כל הגורמים: משרדי הממשלה, העירייה, התושבים, מערכת התכנון, מערכת האכיפה. הצוות הזה יפעל במשך 3 חודשים, ובעוד 3 חודשים נידרש לעניין הזה פעם נוספת. אני מוכן לקבל הצעות, ביחד עם ראש העירייה, מכל הגורמים שנמצאים כאן כיצד להקים את הצוות. זה צריך להיות צוות מצומצם, יעיל, שלנגד עיניו עומדת מטרה אחת: איך לפתור את העניין כאשר אנחנו מבטיחים גם את טובת האוכלוסייה, גם שמירה על החוק, וגם מסר לציבור שאנחנו לא נותנים פרס למי שעובר על החוק. להיפך, אנחנו עושים הכול כדי לשמור על החוק ולהשאיר את אוכלוסיית לוד, לא רק בתחושה טובה, כי התכנון באמת חשוב. אנחנו רוצים שהתכנון יהיה חלק אינטגרלי מחיי התושבים.

אבל צריך לשתף את התושבים.

התכנון צריך לשרת אותם, לסייע להם ולשפר את חייהם, כאשר הם שותפים מלאים לתכנון.

אדוני היושב-ראש, יש מקום לקבל את ההצעה על סיור של הוועדה במהלך 3 החודשים הללו.

יחד עם זאת, מר בני רגב, שמעתי את הכאב שלך. ועדת הפנים ואיכות הסביבה תבוא ללוד במהלך 3 החודשים הקרובים ונעמוד מקרוב על מה שקורה. גם נסייע בידך למצוא פתרונות חליפיים, וגם נאמר לאזרחים שיש לנו עניין שהם יהיו אנשי חוק וסדר, כך אנחנו רוצים לראות אותם.

צריך לקבוע כאן מכניזם ברור, איך תקום הוועדה ומי יקים אותה. היא לא תקום לבד. מישהו צריך למנות אותה.

ראש העירייה ואני נדבר עם כל הגורמים, כולל נציג מינהל מקרקעי ישראל. מר גבריאלי, תצטרך להיות חלק מן הצוות הזה. אנחנו רוצים שמינהל מקרקעי ישראל יציע פתרונות. לא רק יפקיע קרקעות של ערבים, אלא גם ייתן פתרונות למצוקות של ערבים. אני חושב שזה חלק מתפקיד המינהל.

אבל כדי שכולנו נפעל נכון, נצטרך להיעזר ביועצים המשפטיים ולקדם הליך שיבטיח לנו אפשרות לפעול יחד כצוות.

אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני לא אחראי למינוי הוועדה. שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תמנה את חברי הוועדה ותחליט מי יעמוד בראשה. אני לא ממנה את הוועדה.

אני רוצה לומר עוד משהו לפרוטוקול. לצערי, המשטרה הצטיירה כאן בצורה מכוערת, כאשר אנשי המשטרה לא היו כאן, ואני אומר לכם, המשטרה הזאת היא דוגמה ומופת ליחסי קהילה-רשות, אין לכם מושג עד כמה. המשטרה נותנת את כל שהיא יכולה במגזר הערבי כדי לנסות לפתח אותו. שלא יצטייר כאילו המשטרה פועלת נגד מישהו.

שלא תהיינה אי-הבנות, ב-3 החודשים הקרובים אף צד לא ייעשה דבר כדי לפגוע בצד השני.

אני מבקש מתושבי לוד הערבים, אני רוצה לקוות שלא יגיעו אליי שום תלונות על כך שנשמעו דיבורים נגד ראש העירייה. ראש העירייה נבחר על-ידכם. אתם צריכים לראות בו ראש עירייה שלכם. כך חשתי כשביקרתי אצלכם, שאתם רואים בו ראש עירייה ואתם נותנים לו כבוד גדול, ואני רוצה שכך יישארו הדברים. רק בהבנות, רק בהידברות תמצאו את כל הפתרונות יחד.

אני מודה לך אדוני ראש העירייה. אני חושב שעשית היום צעד גדול, ביחד עם כל הכוחות שנמצאים כאן. אנחנו יוצאים מכאן עם הפנים קדימה, לטובת העיר לוד, עיר של כל תושביה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00