כנסת פתוחה

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאה)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
1.6.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 491
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005), שעה 10:00

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאה), התשס"ב – 2002, תיקון, בתשס"ה – 2005 - אישור התקנות

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

עו"ד אבישי פדהצור – הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
עו"ד טל נד"ב – יועמ"ש, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה – בנק הפועלים
רפי רוס – בנק לאומי
בועז רדי – איגוד הבנקים
עו"ד אורן מור – לשכת עורכי הדין

קרן וינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ






תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאה), התשס"ב – 2002, תיקון, בתשס"ה – 2005 - אישור התקנות

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאה). אני מבקש להציג את התקנות.

מדובר פה בתקנות שהמשמעות שלהן היא הארכה של התקנות הקיימות בנוגע לתשלום דיפרנציאלי בהוצאה לפועל. לפי תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) שתוקנו בשנת 2002 מחזיקים שמתקיימים לגביהם תנאים מסוימים שהם כמות גדולה של עיקולים שמועברים אליהם ושהם מבצעים את העיקולים במדיה מגנטית זכאים לתשלום עבור ביצוע העיקול.

על פי ההסדר בתקנות המקוריות, נקבע שהתשלום שישלמו הזוכים בעד העיקול יהיה תשלום בסכום קבוע של תשעה שקלים. באותו מועד נקבעה הוראת מעבר לפיה בתחילת שנת - - -

במקור נקבע שהתשלום יהיה משתנה ונקבעה הוראת מעבר בסכום קבוע.

מה שאנחנו מבקשים – להאריך את תקופת המעבר לגבי הסכום הקבוע. אני אסביר למה. הנושא הזה הוא נושא שבין מערכת המשפט, לשכת עורכי הדין, הבנקים שהם הגורמים העיקריים המעורבים בנושא הזה - -

מתי התקבלה לראשונה הוראת המעבר? באיזה תאריך?

ההוראה הראשונה, עם קבלת התקנות, ביולי 2002 נקבעה. אחר כך הוארכה לשנה וחצי. המעבר. ישר עם התקנות נקבעה הוראת מעבר לשנה וחצי ואחר כך היתה הארכה נוספת של שנה וחצי.

אנחנו שלוש שנים נמצאים בהוראת מעבר.

כן.

שנה וחצי ועוד שנה וחצי.

מ-31.12.2003 עד ה-1 ביוני 2005. ושנה וחצי במקור. התקופה הראשונית היתה עד 1.1.2004.

פעמיים שנה וחצי. כלומר אנחנו נמצאים כרגע עם הוראת מעבר שלוש שנים, ואתם באים לבקש להאריך אותה.

כן. לתקופה קצרה .

הפעם אתם צנועים יותר, לא שנה וחצי אלא חצי שנה. יפה. אבל למה במשך שלוש שנים לא הסדרתם את העניין?

קרתה כאן תקלה של מערכת בתי המשפט. נוהלו פה מגעים בין הגורמים השונים ולא לקחו דבר אחד בחשבון: את המערכת של בתי המשפט. כשבאנו להפעיל את התקנות התברר שהעלות השנתית של מערכת בתי המשפט להפעלת התקנות האלה היא עשרה מיליון שקלים והם אינם מוצדקים, זה לא סכומים שחייבים להיות משולמים והוצאות שחייבים להוציא אותן.

אז למה בהוראת מעבר? תגידו שאתם רוצים עוד כסף וגמרנו.

אנחנו לא רוצים עוד כסף.

נאשר להם עוד כסף.

לא, לא. העניין הוא בזה שניתן להגיע, לפי הבחינה שעשינו, לתוצאה דומה מבלי להוציא את אותם עשרה מיליון שקלים. פשוט, אנחנו זקוקים לזמן.

למה?

כדי להסדיר את הנושא הזה עם הגורמים המעורבים. לפי התקנה, כפי שנקבעה במקור.

את צריכה להסביר לי קצת יותר למה בשלוש שנים האלה, בשנה וחצי האחרונה, מדוע לא היה לכם מספיק זמן כדי להסדיר את זה בין משרד הפנים למשרד המשפטים. שנה וחצי.

היה זמן.

אז מדוע לא עשיתם את זה?

פשוט תקלה של מערכת בתי המשפט. אני מודה. תקלה של מערכת בתי המשפט שהנושא הזה לא עלה על השולחן. טיפלו ביחסים שבין עורכי הדין- - -

התחלתם לטפל בזה?

עכשיו אנחנו נתחיל.

התחלתם או עכשיו תתחילו?

יש לנו רעיונות. אנחנו כבר קיימנו - -

כבר דיברתם עם עורכי הדין?

דיברנו עם עורכי הדין, דיברנו עם איגוד הבנקים ואנחנו מנסים לקדם מהלך שבו התשלום העודף, אם תרצו אני אפרט מה הבעיה וכיצד נוצרה פה הבעיה, שהתשלום העודף הזה לא יגרום להוצאות למערכת ההוצאה לפועל ולא לאף צד, אלא - -

אני אגיד לך מה אני חושב, לא מה אני חושש. אני חושב שאם אנחנו נעביר לעוד חצי שנה, אז תתחילו לטפל בזה בחודש האחרון.

אתמול התחלנו.

אז אם התחלתם אתמול מספיק לכם חודשיים. מה אתם צריכים חצי שנה?

חודשיים לא יספיק ואני אומר גם למה.

זה תמיד, משרד המשפטים מתחיל לטפל בדברים בשבועיים האחרונים. כלומר, אתם לא חצי שנה תטפלו בזה.

אנחנו נטפל בזה.

לא, אתם לא תטפלו בזה חצי שנה. חצי שנה גומרים התנתקות, גומרים דברים גדולים. זה דברים קטנים. זה גומרים בחודש.

בחודש אי אפשר לגמור ואני אסביר גם למה.

למה?

כי אנחנו רוצים ראשית להגיע להסדר שיתקבל על ידי כל הגורמים ושיחסוך בהוצאות האלה. ראשית, אנחנו צריכים לגבש הסדר. לאחר שיגובש הסדר צריכה להיות איזו תקופה שבה נראה כיצד להפעיל את ההסדר הזה.

אבל אם תדחו לא תוכלו להפעיל אותו.

כן, אבל אנחנו צריכים להיערך.

אני מציע כך: אני מציע שאתם תבואו בעוד נניח חודש או חודש וחצי עם ההסדר. אנחנו נבחן את ההסדר ונראה כמה זמן צריך בשביל להפעיל. אולי צריך זמן בשביל להפעיל את ההסדר שבועיים, אולי צריך חודשיים, אולי צריך שנה. יכול להיות שההסדר הוא כזה שנצטרך שנה בשביל להפעיל אותו. אינני יודע מה ההסדר כרגע. אז יכול להיות שיצטרכו בין כך לבוא ולבקש עוד הארכה. אז למה לנו להיות במתח חצי שנה מהו ההסדר? אני מציע שנעשה את זה יותר קצר: תבואו להגיד לנו מהו ההסדר. עכשיו, אם תוך חודש וחצי לא הגעתם להסדר, סימן שתוך חצי שנה אתם לא תגיעו. זה אני אומר לך. זה ברור.

בעיקרון, ההצעה של היושב ראש מקובלת עלי. אלא שאני אומרת שלו היינו מתכוננים מראש גם שלושה חודשים היו מספיקים. אבל היות והכנסנו את עצמנו, מתוך טעות של המערכת שלנו ואני מודה, לסיטואציה המביכה הזו, אנחנו ננסה לעבוד על זה כל הזמן. אבל עדיין, תקופה של חודש וחצי לא תספיק על מנת לגבש. מדובר פה במערכות שלמות שצריך לשנות ולתקן.

אני לא אמרתי שתוך חודשיים תשני את המערכות. אני אמרתי שתוך חודשיים תביאי את ההסדר. אנחנו נראה את ההסדר, נבחן אותו, נראה שהוא מתאים לנו. יכול להיות שהוועדה תגיד שהיא לא מסכימה להסדר. יכול להיות שההסדר יעלה יותר לציבור, יכול להיות כל מיני דברים. כלומר, למה שתקחי חצי שנה ותתחילי גם לנסות להפעיל את ההסדר אולי ההסדר עצמו לא יהיה מקובל עלינו? אולי נרצה לשנות אותו?

אני מציע שנלך שלב אחר שלב. אם אתם מודים בתקלה, וזה בסדר גמור, ואם אתם לקחתם על עצמכם לעשות את המאמץ כדי לגמור את הוראות המעבר, זו הכוונה שלכם, אז אני מציע כך: בואי ניקח חודש וחצי - -

זה לא יספיק.

לא יספיק? חודשיים. אנחנו בעוד חודשיים נראה רק את ההסדר. לא את היישום של ההסדר אלא רק את ההסדר ונאשר את ההסדר, או לא נאשר, אבל בהנחה שנאשר, נניח אם ההסדר יהיה מקובל על כולם והוא סביר והוא לא עולה יותר מדי לציבור וכן הלאה, נאשר את ההסדר, נראה את ההסדר נראה כמה זמן צריך ליישם אותו. אבל אנחנו יודעים שיש לנו כבר הסדר. אז נדע מה צריך לעשות בשביל ליישם אותו: צריך חודש, או צריך חצי שנה או צריך שנה.

אז אולי אפשר להציע ליושב ראש הצעה אחרת. שאנחנו בכל מקרה נגיע לפה בעוד חודשיים לישיבה.

אני לא אוהב את זה. את יודעת למה אני לא אוהב את זה ? כי בעוד חודשיים יכול להיות שאתם ואנחנו נהיה מאוד עסוקים באלף דברים ובסוף זה לא יהיה. אבל מה זה מפריע לך?

אני אומר לאדוני. כל התהליך הזה של הארכה של התקנות עצם התהליך הזה לוקח יותר משבועיים של עבודה.

אבל זה לא מונע ממך להתחיל לגבש את ההסדר.

לא מונע.

אז מה זה משנה לך?

מה שאני אומרת, אני לא רוצה להגיע למצב שהתקנות יוארכו נניח בחודשיים, ואז שבועיים לפני כן אני רק אתרוצץ ואטפל בעניין הזה להאריך אותן כדי שלא אעמוד במצב שעוד פעם התקנות או טו טו יוצאות לדרך. המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתנו. אני מקבלת את הביקורת

זה לא ביקורת. זה פשוט - -

אנחנו צריכים לבוא לפה מתי שאדוני יקבע, בעוד חודשיים, עם דיווח מה עשינו, מה התוכניות, מה אנחנו מגבשים. אבל מבחינת התקנות זקוקים לזמן יותר כדי שיהיה לנו גם אוויר כדי להתחיל לבצע.

אני לא רוצה שתתחילו לבצע לפני שתקבלו פה אישור.

אבל אני לא רוצה לבוא עוד פעם לבקש הארכה.

לא תקבלי. לא תקבלי.

בעוד חודשיים לא אוכל להפעיל כלום בסיטואציה הזאת.

אבל אז תקבלי באמת כמה שאת צריכה. יכול להיות שחצי שנה לא תספיק לך. אני כבר צופה שחצי שנה לא תספיק לך. כי אם אני נותן לך הארכה לחצי שנה, אני אתן לך תסריט.

אני לא צריכה חצי שנה, שלושה חודשים.

בסדר, אנחנו עכשיו מתווכחים על חודש? אני רק אגיד לך מה יהיה התסריט: התסריט שתבואו בעוד חצי שנה ותגידו: אנחנו כמעט לקראת הסדר. כמעט . לא גמרנו. מבקשים הארכה עוד חצי שנה. אני מכיר את זה. ואחר כך שתקבלו הארכה עוד חצי שנה, או לא תקבלו תקבלו חודשיים, אז תבואו ותגידי עברו חודשיים: עכשיו בשביל להפעיל צריך הארכה של עוד חצי שנה. אחר כך תבואו ותגידו: המחשבים עוד לא סודרו, וזה. אנחנו כל כך מכירים את זה, זה פשוט לחם חוקנו פה בוועדה כל יום: הארכות והארכות והארכות.

בואי נעשה פשרה. אני הצעתי חודש וחצי ואת שלושה – אני מציע חודשיים.

אנחנו לא נעמוד אדוני. אנחנו לא נעמוד. שלושה חודשים זה - - -

שלושה חודשים זה אמצע התנתקות. אני לא יכול. אני לא אהיה פה, אני אהיה שם. בואי נגמור את זה לפני ההתנתקות, שיהיה לנו ראש שקט.

אני מציע שנעשה את זה בסוף המושב. המושב מסתיים בסוף יולי.

לא נספיק בחודשיים.

אתם תספיקו.

אנחנו לא נספיק, וגם הגורמים - - -

אתם תספיקו, אני אומר לך שתספיקו. אם אנחנו ניתן לכם חודשיים תספיקו.

יולי זה חודש - - -

ואוגוסט מה?

יולי אוגוסט הם בפגרה.

אנחנו עובדים. אנחנו כל הזמן עובדים. אדוני, אני אומרת, לא נעים לי כל המצב הזה. אבל אני יודעת שרק ייקח לי שבועיים בעוד חודש וחצי אני אצטרך לעבוד על העניין הזה של להאריך. כי מה יהיה ? נניח ייקבע דיון. הרי עכשיו אני צריכה לבקש דיון כדי כבר להאריך. מדוע? קיבלתי מספיק נזיפות ומגיעות לי הנזיפות, כל נזיפה שקיבלתי מגיעה לי על זה שבאנו ברגע האחרון. הרי חודשיים מראש אני אמורה לבוא ולהגיד לכם שלא הספקתי.

את מודיעה לי כבר היום שלא הספקת?

לא, להאריך. חודשיים באמת. אנחנו כן נעשה את העבודה. אנחנו מבטיחים פה לפרוטוקול. אנחנו נעשה את העבודה.

טוב. אנחנו נעשה פשרה. אנחנו נאריך להם בשלושה חודשים ואנחנו נקבע פגישה לעוד חודשיים. כלומר, חודשיים שתגידי לי מה ההסדר וחודש יהיה לך זמן להיערך.

רבותיי, מישהו רוצה להעיר משהו או שזה מקובל על כולם?

אנחנו בעוד חודשיים נציג. אבל כמו שאדוני אמר, אנחנו נציג את התוכניות.

ברור. זה מה שאני אומר. אנחנו רוצים לאשר את התוכניות. רוצים לאשר את התקנה. אנחנו לא ניתן לכם לבצע את התקנה בלי שנאשר אותה. זה נכון?

אנחנו רוצים להבין. עוד חודשיים אנחנו באים עם רעיון.

לא עם רעיון. עם סיכום. רעיון יש לך עכשיו. אני רק אומר – עם תוכנית, עם סיכום עם הבנקים ועם עורכי הדין. אלו אני מבין השחקנים פה במגרש: הבנקים, עורכי הדין והוצאה לפועל. אז את באה עם הסדר. אם את לא באה עם הסדר, אנחנו מפסיקים את הוראת המעבר. אלא אם כן, יש לך עוד רעיון אחר. אז נשקול את זה. אנחנו לא רוצים שהמדינה תוציא עשרה מיליון שקלים, אז אנחנו נמצא דרך. נראה. או שיש לך הסדר שהוא הסדר סביר מבחינת כולנו וגמרנו את העניין, ואז אנחנו מבקשים ממך יש לך חודש להכין את הוראות הקבע, כי את צריכה אז להכין תקנות קבע. ואז תגידי לנו, אני בשביל להפעיל את תקנות הקבע צריכה כך וכך זמן. אז זה בסדר. אנחנו נשמע מה שאת צריכה. או שלא תגיעי להסדר, ואז אנחנו נגיד: אין יותר הוראות מעבר. ואז תגידי שיש לך פתרון לעשרה מיליון ואז אנחנו נטפל בזה כאן. בסדר. מה שתגידי. אבל עוד חודשיים אל תבואי עם רעיונות. תבואי עם גיבוש רעיונות.

אחרי שכבר דובר עם עורכי הדין והבנקים והם הסכימו.

רבותיי, מישהו רוצה להעיר משהו?

כן. הייתי רוצה לדבר על הנושא של תשלום האגרה. היום זה עומד על שבעה שקלים. התשלום עבור העיקול. המשמעות שיש ארבעה מיליון עיקולים צדדי גימל בשנה, המשמעות היא שהציבור צריך לשאת בסדר גודל של עשרים ושמונה מיליון שקל. כלומר, כל שקל שאנחנו נפחית פה, זה למעשה ארבעה מיליון - --

אבל זה חלק מהדיפרנציאל שאנחנו רוצים לסדר. להפחית בצורה משמעותית את התשלום חוץ ממקרים מיוחדים שאז התשלום יהיה גבוה.

נכון. אבל גם למעבר הזה יש השלכה.

אז צמצמנו אותו כמה שאפשר. תראה, אין לי כרגע ביד שום תקנה שאני יכול עכשיו לאשר לא בשינוי תשלום ולא בשום דבר. אין לי כלום. הדבר היחיד שקיבלתי זה להאריך את המעבר. זה בגלל מה שאתה אומר אני מנסה להאריך מה שפחות, כדי שמה שיותר מהר נגיע להסדר ואז נבחן גם את העלויות של הציבור והכל. בסדר?

התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20