ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 31/05/2005

יום הגאווה - התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומולסבית, ישיבה משותפת עם הוועדה לקידום מעמד האישה

פרוטוקול

 
התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית

הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החינוך, התרבות והספורט 25
31/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (‏31 במאי, 2005), שעה 12:30
סדר היום
1. התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית
נכחו
חברי הוועדות: אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה) – היו"ר
אברהם פורז (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
רשף חן
אילן ליבוביץ
מוזמנים
חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ רוני בריזון
חה"כ אראלה גולן
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ אילן שלגי
נלי שטיין - מדריכה ארצית בשפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - יועצת השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
נעמי ריפתין - הסתדרות המורים
מייק המל - יו"ר אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל
יעל אוריאן - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
אורן פזמוני-לוי - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
גלית רג'ואן - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
יורי שקלנקו - הזמן הוורוד, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים
ארנה מרי-אש - הפורום החיפאי, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים
אלעד פישבדר - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
יעקב בן-שמש - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
סער נתנאל - חבר מועצת עיריית ירושלים, אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
דניאל המל - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
שאול גנון - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
נורה גרינברג - אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס
יניב ויצמן - יו"ר ארגון נוער גאה
עופר לרנר - רכז המנהיגות הצעירה ורכז הנוער, ארגון נוער גאה
ברק רג'ואן - ארגון נוער גאה
עדית ארד - ארגון נוער גאה
הגר סקוטלסקי - ארגון נוער גאה
אורית אופק - רכזת קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)
שרון - קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)
עו"ד ערן לב - המועצה לזכויות קהילת הלהט"ב (הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים וביסקסואלים) בישראל
יואב ארד - יו"ר ארגון חוש"ן (חינוך ושינוי)
שי גנל - ארגון חוש"ן (חינוך ושינוי)
אורנה הדר - ארגון חוש"ן (חינוך ושינוי)
דוד גולן - ארגון חוש"ן (חינוך ושינוי)
אלעד קליין - ארגון חוש"ן (חינוך ושינוי)
חנה ארנון - ארגון תהילה
ג'רי לוינסון - הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות
צחי מזומן - הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות
חגי אלעד - הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות
דפנה סטרומזה - סגנית יו"ר הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות
דן ינוביץ' - מועצת התלמידים הארצית
אירנה יעקופוב - מועצת התלמידים הארצית
מריאנה גוטמן - מועצת התלמידים הארצית
רונית ארנפרוינד
חיים שדה
יניב הלפרין
גיל חורב - עיתונאי
אורלי לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
הודיה קין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יובל וורגף - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי (ועדת החינוך, התרבות והספורט)

רשמה: אירית שלהבת



התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית
היו"ר אתי לבני
בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה, שמטפלת בנושא קהילת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים, ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט בראשות חבר הכנסת אברהם פורז, שבהזדמנות זאת אני רוצה לברכו על היכנסו לתפקיד. נקווה שיהיו לנו הרבה ישיבות משותפות.

נושא הדיון היום הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לדף מידע שהועבר למשתתפים מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה, שכותרתו: "זכויות הומוסקסואלים ולסביות בישראל", ובו פירוט המצב המשפטי-החוקי-הציבורי-הכלכלי של הקהילה בכל נושא ונושא. אשמח אם תפיצו את זה ביניכם. יש כאן הפניה גם לאתר באינטרנט, כדי שהדברים יהיו ברורים ואף אחד לא ירגיש שאין לו המידע הדרוש בנושאים האלה.

נצפה היום בשתי מצגות, של חוש"ן (חינוך ושינוי) ושל ארגון נוער גאה.

אקרא כמה משפטים מהחומר הרב שהובא לפניי, שאני רוצה להעביר אליכם.

"מערכת החינוך כמעט ולא מתייחסת לקהילה ההומו-לסבית, שלא לדבר על אוכלוסיית הטרנסג'נדרים, שהמודעות לנושא הזה נמוכה עוד יותר. המערכת משדרת שההומוסקסואליוּת, הלסביוּת, כל התופעות הללו אינן לגיטימיות. המשפחות של שני אבות או שתי אימהות הן משפחות לא נורמטיביות, משהו פגום בהן – זה השדר שעובר לתלמידים. ומכיוון שיש עכשיו יותר ויותר ילדים, הן שיזדהו עם הנושאים האלה, הן שגדלים במשפחות חד-מיניות, המסרים שעוברים הם מסרים קשים שגורמים נזקים בלתי הפיכים."

אני רוצה לקרוא את הדברים הברורים שמועצת התלמידים והנוער הארצית הביאה בפניי. אני קוראת אותם כמוטו של הישיבה הזאת: "מועצת התלמידים והנוער הארצית קוראת להנהלת משרד החינוך לנקוט עמדה ברורה וחד-משמעית בנושא זה ולעודד את מנהלי בתי-הספר לשתף פעולה עם ארגונים בקהילה שתפקידם להעביר פעילויות לתלמידים בנושא נטייה חד-מינית, בין באמצעות חוזר מנכ"ל ובין בכל דרך אחרת שתיראה לנכון. לא ייתכן שתלמיד שעבר 12 שנות לימוד לא נחשף לנושא ההומוסקסואליות במסגרת בית-הספר". זאת הקריאה.

אבקש את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט להוסיף כמה מילים.
אברהם פורז
אני מציע שנתחיל בהצגת המצגת.
היו"ר אתי לבני
יושב-ראש אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל, בבקשה.
מייק המל
חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת פורז – קודם כול איחוליי על כניסתך לתפקיד – עמיתיי לארגונים בקהילה.

אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל חוגגת בימים אלה את יובל השלושים להיווסדה. אין אולי סמלי יותר מכך שהישיבה, שהפכה כבר למסורת במסגרת אירועי הגאווה, הופכת להיות לפחות חגיגית וסמלית ויותר עניינית ומהותית. חל שינוי מאז אותם ימים שעצם כינוס הישיבה היה הישג ועד היום, שאנחנו יושבים כאן ומעלים את הנושאים העומדים על סדר יומה של הקהילה ומצפים מהמחוקק שיאמר דברו, הן בחקיקה והן בביקורת פרלמנטרית, על מדיניות משרדי הממשלה ועל יישום המדיניות.

אחד הנושאים המרכזיים העומדים על סדר היום הוא התייחסות מערכת החינוך לקהילת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים (להט"ב). מערכת החינוך היא המטמיעה את ערכי היסוד של החברה הישראלית בילדים ובנוער. רק בכוחה של מערכת החינוך ליצור את השינוי בתפיסת העולם של הדורות הבאים, שינוי שבעקבותיו השונה לא יהיה חריג, השונה יהיה חלק אינטגרלי מסביבתו. השונה הוא זה הדובר בשפה אחרת, הוא זה הבא מתרבות אחרת, וכן – זה וזו להם העדפה מינית או זהות מגדרית שונה. רק בכוחה של מערכת החינוך להטמיע את העיקרון שכולנו בצלמו נולדנו, שכולנו שווים בעיני החוק והחברה, גם אם אנו שונים זה מזה בהעדפותינו.

מערכת החינוך של היום אינה כזאת. מערכת החינוך אינה יודעת כיצד להתמודד עם אותם 10% הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים במערכת, אינה יודעת כיצד לתת לנער ולנערה תחושה שהם חלק ממנה, ומערכת החינוך בוודאי אינה מטמיעה את הרעיון שישנם בני אדם המעדיפים את בני מינם.

האגודה, שלפני שלושים שנים לקחה על עצמה לפעול ולקדם את הקהילה, לוקחת על עצמה את המשימה להוביל, יחד עם כל ארגון אחר שיחפוץ לקחת חלק בשותפות, את בניית תוכנית הלימודים בנושא נטייה והעדפה מגדרית ויצירת השינוי במערכת החינוך.

פנֵינו אל מערכת החינוך כולה, כי כל מערכת החינוך זקוקה לתוכנית הזאת, הממלכתית והממלכתית-דתית כאחת. שתי המערכות, גם הממלכתית החילונית לכאורה וגם הממלכתית-דתית, אינן מכירות כלל בקיומם של הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים.
רוני בריזון
כדאי שתנסו להיכנס גם למערכת החרדית.
מייק המל
אנחנו מנסים להציב בפנינו מטרות ריאליות לכמה העשורים הקרובים. את המערכת החרדית נשמור ליובל ה-300 לאגודה.

חשוב שדווקא באוכלוסייה הזאת, שמבודדת יותר וסגורה יותר, יווצר שינוי שיאפשר לאנשים מאמינים דתיים לשמור על אמונתם ואורח-חייהם ולא יכפה עליהם לעזוב את הדת, ולא ימצאו עצמם נדחים מן החברה בה הם חיים ובה הם נולדו. נמצאים אתנו כאן צחי, שמנחה קבוצת דתיים בבית הפתוח הירושלמי, ויעל. ביקשתי משניהם להגיע לכאן היום, כדי שנוכל לשמוע את ההתרשמויות האישיות שלהם.

נשמע מארגון הנוער של האגודה נקודות עיקריות על הסקר המתאר ומתעד את האקלים הבית-ספרי.

נשמע את שרון מקל"ף, על הניסיון האישי שלה ועל התוכנית והכוונה לבנות יחד מערכת חינוך פתוחה, ליברלית ומקדמת.

חינוך זה גם איידס, ואני לא יכול שלא להפנות מכאן קריאה ודרישה: אין עוד מחלה קשה שמניעתה כל-כך קלה. אנא עזרו לנו, סייעו לנו לוודא כי כל תלמיד בבתי-הספר בארץ מבין ומודע למחלה, ומודע לדרכי מניעתה.

סייעו לנו בדרישתכם אתם, כי פרויקטים הפונים לקהילה יקבלו תקצוב מתאים. סייעו לנו להכניס את הנושא לבתי-הספר ולוודא כי יש הסברה מתאימה ואפקטיבית.

תודה לכם. נשמח לחזור ולדווח, גם לוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם לוועדה לקידום מעמד האישה, על ההתקדמות בבניית תוכנית לימודים למערכת החינוך ואיך נוכל לממש את התוכנית הזאת בצורה מעשית בשטח.
יואב ארד
אני יושב-ראש חוש"ן.

אתחיל אולי בנימה קצת אישית. כשהייתי בכיתה י"א היה לי סוד, והיה ברור לי שאם עוד מישהו בעולם בנוסף אליי יידע אותו מבחינתי זה יהיה סוף העולם. מבחינתי כל מי שהיה מסביבי – החברים שלי, ההורים שלי, המורים שלי – היה סיכון פוטנציאלי. בגיל 17 היה ברור לי לגמרי שאם למישהו אחר יתברר שיואב הומו כל המישורים האחרים בהם אני קיים, כל היואב'ים האחרים – יואב החבר, יואב הבן, יואב התלמיד – ייעלמו, ויישאר יואב אחד בלבד, יואב ההומו. באותה תקופה החיים שלי הסתובבו סביב הנושא הזה, סביב המאמץ לוודא שאף אחד לא יידע, לא יגלה את הסוד הזה. הדברים הכי עמוקים שהרגשתי בפנים, הפחדים שלי, הרגשות שלי היו בדיוק הדבר שאסור היה לי בשום אופן לחלוק עם אף אחד אחר.

אני מסתכל על הדברים האלה היום ומבין עד כמה המצוקה הזאת לא היתה הכרחית. להיות יואב ההומו זאת לא מגבלה משום בחינה שהיא. הומוסקסואליות מאפשרת את כל טווח החוויות והרגשות, מאפשרת להביא ילדים, אנחנו אוהבים, אנחנו רבים ושותפים לכל שאר החוויות האנושיות, אף אחת מהן לא חסומה בפנינו. המצוקה הקשורה להומוסקסואליות נובעת אך ורק מהדימוי השלילי הקשור להומוסקסואליות.

המטרה של מרכז חוש"ן, שאני היושב-ראש שלו, היא בדיוק זאת – למנוע את המצוקה, על-ידי טיפול בסטיגמות ובסטריאוטיפים הרווחים בנוגע להומוסקסואליות, ללסביות ולטרנסג'נדריות, ולאפשר לבני נוער לגבש דימוי עצמי חיובי ובריא.

יש כאן פרדוקס. אנחנו מסתכלים על העולם מסביבנו ולא שומעים כמעט אמירות הומופוביות ברורות. היום לא כל-כך פוליטיקלי-קורקט לקרוא כנגד הומואים.
רוני בריזון
בבית הזה אתה דווקא שומע אמירות הומופוביות, לבושתנו.
יואב ארד
נכון, פרט אולי לבית הזה. אבל באופן כללי יש היום הרבה פחות אמירות כאלה, ובוודאי במסדרונות בתי-הספר לא מוצאים היום כתובות גרפיטי שקוראות "מוות להומואים". אין היום כמעט, פרט לנקודות קיצוניות הזויות, קריאה לאיסור על הומוסקסואליות. ועדיין אנחנו רואים – ויציג את זה בהמשך ארגון הנוער, בסקר האקלים החינוכי – שהמצוקה אצל בני הנוער גדולה מאוד ושכיחה מאוד.

הפער הזה תמוה מאוד. מצד אחד, לכאורה יש גישה מקבלת או היעדר הומופוביה בספֵירה הציבורית, ומצד שני, מצוקה קשה מאוד ושכיחה מאוד שאנחנו רואים אצל בני נוער הומואים ולסביות. ההסבר שלנו מוצג כאן.

נקודת המוצא למעגל הזה, שאנחנו קוראים לו "מעגל הבושה", היא ברמת הידע שיש למורים, להורים, למחנכים, למנהלים, לכל מי שקשור בנושא הזה ברמת מערכת החינוך. רוב האנשים העוסקים בחינוך לא מרגישים בטוחים בנושא, אין להם ידע רשמי בנושא הזה. הם חושבים שהם ניזונים משמועות. אם עיסוק במין ובמיניות מביך אותם, אז הנושא הזה מביך אותם שבעתיים.

חוסר הביטחון הזה מביא לכך שהם לא מעלים את הנושא באופן יזום כמעט בשום מסגרת. ואם הנושא עולה כבר במסגרת הכיתה, במסגרת קריאת ביניים, במסגרת ידיעה חדשותית, ההתייחסות השכיחה ביותר אליו היא התעלמות. משתדלים להימנע, להוריד אותו, להעלים אותו ולהשתיק אותו.

זה בדיוק שורש העניין. ההתעלמות והמבוכה וחוסר ההתמודדות הגלויה – זאת ההתנהגות שמעבירה לתלמידים היושבים בכיתה מסר ברור וחד-משמעי, שהומוסקסואליות היא תופעה שלילית. כאשר אנחנו רואים משהו שמביך אותנו, שמפריע לנו, שאנחנו לא רוצים לדבר עליו – המסר עליו ברור.

הילדים מטמיעים את המסר השלילי. פעמים רבות, עוד לפני שהם בכלל מבינים שהנושא הזה מתייחס אליהם באופן אישי, הם כבר מבינים שהומוסקסואליות היא שלילית. ברגע שמתבססת העמדה השלילית לגבי הומוסקסואליות, המתבגרת הלסבית והמתבגר ההומו ינסו, במונחים מקצועיים, להרחיק מעצמם את הנושא הזה, לא להיות קרובים אליו, ובמילים שלנו – הם ייכנסו לארון. הם יכחישו, יסתתרו, יהיה להם סוד, הם יגֵנו בכל כוחם על הסוד הזה, והבדידות והמצוקה הן תוצאה ישירה של העניין הזה.

פעמים רבות הבדידות הזאת מגיעה לרמות קיצוניות. אנחנו יודעים שבני נוער הומואים בחיפה בשנת 2005 עדיין מאמינים בשכיחות גבוהה מאוד ש"אני הילד היחיד בבית-הספר שמרגיש את התחושות האלה", "הילד היחיד בעיר שמרגיש את הדברים האלה". מתחושת הסוד הזה הדרך לסכנה ולסיכון מידית.

המעגל הזה הופך את בני הנוער ההומואים והלסביות לקבוצה המיועדת להתנהגויות סיכון. אגע נקודתית בכמה מהן. אני מזכיר שוב, הסיכונים לא נובעים מההומוסקסואליות. בהומוסקסואליות עצמה אין שום בעיה וסכנה. הבעיה היא בדימוי העצמי הפנימי שלהם, שהם קולטים מהסביבה, ומהעתיד שהם מדמיינים לעצמם בהמשך.

מחקרים מראים בעקביות, כי 30% מניסיונות ההתאבדות של בני נוער קשורים לנושא הנטייה המינית. אלה מחקרים שאנחנו מכירים משנות השמונים המאוחרות ועד היום.

אנחנו מזהים אצל בני נוער הומו-לסביים נטייה לברוח מן המציאות על-ידי שימוש בחומרים ממכרים. הבדידות והסוד גורמים להם פעמים רבות להתרחק מכל המסגרות של חברים-משפחה-בית-ספר. ובתופעות קצת פחות קיצוניות – פשוט בירידה בתפקוד השגרתי שלהם.

אלה רק כמה מהסיכונים החמורים. יש חומר עצום בנושא הזה, על התרחקות מבני משפחה, הפרעות בתפקוד נפשי ועוד.

אחד הדברים השכיחים ביותר שאנחנו פוגשים אצל בני נוער הוא שדווקא הגורמים שקיימים במערכת ומושיטים להם יד לעזרה נתפסים אצלם כגורם הסיכון הגדול ביותר. מנקודת הראות של דני בן 17, ליועצת יש איזו יכולת רנטגן לאתר אצלו את הסוד שהוא שומר בבטן, ולכן מבחינתו פעמים רבות יש על היועצת, שאמורה להיות מקור התמיכה שלו, שלט גדול של סכנה.

איך שוברים את המעגל הזה, את מעגל הקסמים המסוכן הזה? קודם כול, כהכללה, הדרך לשבור אותו היא בהתמודדות ישירה, גלויה ופתוחה של מערכת החינוך עם הנושא הזה.

מטרת הפעילות של חוש"ן היא בדיוק זאת, לפזר את מסך המבוכה ולהעביר ידע ברור בנושא, לטפל בסטריאוטיפים החד-ממדיים על-ידי פגישות אישיות עם הומואים, לסביות וטרנסג'נדרים.

היחידה המרכזית שאנחנו מעבירים לקהלים השונים – בנוסף למערכת החינוך אנחנו עובדים גם עם המשטרה, עם צה"ל, עם עובדים סוציאליים, עם מערכת הבריאות וכולי – היא סיפור אישי, שמאפשר הכרות עם הומואים, לסביות וטרנסג'נדרים. אחרי פגישה אישית עם חבר מקהילת הלהט"ב לא מתקיימת יותר הדמות המגוחכת הזאת והנלעגת של ההומו, הלסבית או הטרנס.

הפעילות למורים כוללת גם הרצאות עיוניות, הכרות עם שלבים וקשיים אופייניים לבני נוער, כל אלה כדי לתת לאנשי החינוך כלים להגיב בצורה נקייה ממבוכה ובצורה מקבלת כאשר יתקלו בנושא הזה במגעם עם התלמידים.

לתלמידים להט"בים המפגש הזה נותן פעמים רבות לראשונה איזו דמות איתה הם יכולים להזדהות, איזו אופציה לדמיין לעצמם עתיד חיובי, שהוא מחוץ למסגרת הסטריאוטיפים. בנוסף, בסוף הפעילות אנחנו משאירים להם מידע על החוטים הנוספים דרכם יוכלו למצוא עזרה, החל מקבוצות הנוער, "הקו הלבן", "בית דרור". אני בטוח שנציגי הארגונים האלה ידברו בהמשך.

חשיבות התגובות של התלמידים ההטרוסקסואלים, של שאר 90% התלמידים, ביום בו בני הנוער ההומוסקסואלים נחשפים בפניהם, התגובה שלהם קריטית. האופן שבו החבר של מיכל, השכן שלה לספסל הלימודים יגיב כאשר ישמע על הלסביוּת שלה ישפיע באופן מהותי על האופן בו היא תקבל את עצמה ועל איכות החיים שלה. לכן הפעילות הזאת חשובה מאוד גם להם. בנוסף, היא כמובן מעבירה מסר כללי של פתיחות ושל קבלת השונה, שכולנו מנסים להעביר במערכת החינוך בשגרה.

חוש"ן פנתה בשנתיים האחרונות בכתב לכ-400 בתי-הספר התיכוניים הממלכתיים בארץ. קיימנו אלפי שיחות טלפון עם יועצות ורכזות ביותר מ-250 בתי-ספר בארץ. התוצאה של מאמץ ההסברה הזה, שממשיך גם בימים אלה כאשר אנחנו נערכים לשנה הבאה, היתה פעילות של כ-40 בתי-ספר, שמשמעו חשיפה של אלפי תלמידים בחטיבה העליונה. זה עדיין חלק קטן מאוד מכלל התלמידים בחטיבה העליונה.

אני רוצה בהקשר הזה לציין את הסיוע והתמיכה והעידוד של שפ"י בכלל ושל גברת נלי שטיין, שנמצאת כאן, המדריכה הארצית בנושא חינוך מיני ומשפחה, שבין השאר יוזמת ימי עיון ופעילויות ליועצות כדי לקדם את הנושא הזה.

כותרת הדיון הזה היא התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית. במסגרת אלפי שיחות הטלפון שאנחנו מקיימים אנחנו פוגשים בעצם את מערכת החינוך ברמה היום-יומית. התהליך ארוך מאוד והוא דורש פנייה בכתב, אחרי זה שכנוע של היועצת, ואחרי זה שכנוע של ההנהלה, וכולי וכולי. רק מעט מאוד מהיועצות שאנחנו פוגשים רואות את הנושא הזה כאינטרס שלהן. בדרך כלל אנחנו נתפסים כגורם שכדאי להתחמק ממנו, לפחות בהתחלה.

מתוך אלפי שיחות הטלפון האלה עולה מאגר מידע גדול מאוד של התגובות האופייניות של יועצות כשאנחנו פונים אליהן. אני חושב שלתגובות האלה יש רמה גלויה, של התגובה הרשמית שלהן, והן מסתירות מתחת לה את החששות האמיתיים. אם אנחנו מדברים על יחס מערכת החינוך לנושא הזה, הן חושפות הרבה מאוד מהגישות האמיתיות:

"הנושא הזה אינו קיים אצלנו בבית-הספר" – זאת תגובה שכיחה מאוד. כמובן שההומואים והלסביות קיימים שם. בשכבת בית-ספר תיכון שיש בה 400 תלמידים, פלוס-מינוס 40 תלמידים הם הומואים ולסביות. העובדה שהיועצת לא מודעת לקיום שלהם, לא מודעת לנוכחות שלהם, היא רק הוכחה לקיום הבעיה ולעוצמתה בבית-הספר.

פעמים רבות מדברים על המיעוט שהפעילות הזאת מתייחסת אליו, שבעצם המיעוט הזה לא מצדיק הקדשת פעילות בהיקף כזה. אני באופן אישי – ויתקנו אותי אחר-כך נציגי משרד החינוך – לא מכיר נושא אחר שיש בו אוכלוסיית סיכון בהיקף כזה. מאנורקסיה ועד תקיפה מינית – שום דבר לא מתייחס להיקפים כאלה של בני נוער.

חשש נוסף, שאני לא בטוח עד כמה הוא אמיתי ועד כמה תירוץ כדי לא להכניס את הפעילות, הוא החשש מהתנגדות ההורים. כמובן שגם ל-10% מהתלמידים ההומואים והלסביות היושבים בכיתה יש הורים. פעמים רבות אנחנו מזכירים ליועצות, אנחנו מנסים לדמיין איתן מקרה שיבוא הורה כזה וישאל איפה הן היו ולמה לא הגנו על הילד שלו כאשר היה במצוקה ובסכנה.

יש סדרה שלמה של אמירות הקשורות למבוכה או להתנגדות הערכית של האדם אתו אנחנו מדברים. הרבה פעמים משליכים את זה על כך שההנהלה דתית ושיש מנהל דתי. פעמים רבות אין לנו תגובה לטענה הזאת. אני רק יכול להגיד שזה אולי מבליט את העובדה שבהיעדר הנחיה ברורה של משרד החינוך כל גורם פרטני בבית-ספר – יועצת שהעמדות שלה אחרות, מנהל שהעמדות שלו אחרות – יכולים לחסום את הנושא הזה בבית-הספר שלהם.
לעתים תגובת היועצת היא
"הנושא מטופל באופן פרטני על-ידִי, כבר היו כמה וכמה תלמידים שטיפלתי בהם". טוב כמובן שיש יועצת שיודעת לטפל בעניין הזה בבית-הספר, אבל הוצאת הנושא אל הכיתה ודיבור עליו בכיתה הם שמעבירים את המסר לקהל הרחב של התלמידים. שלא נדבר על כך, שאלה שכבר מגיעים לחדר היועצת ודופקים על הדלת נמצאים כמובן כבר באיזו עמדה חזקה. החלשים ביותר הם אלה שמפחדים לגשת ליועצת.

"הנושא נגיש למי שמעוניין באינטרנט" – שוב, כמובן שבמקום לספק את המידע האמין הבטוח והמבוקר, לשלוח אותם למקורות מידע לא אמינים ולא בטוחים שנמצאים בחוץ זה לא הפתרון שאנחנו ממליצים עליו.

התגובה העמוקה ביותר שאנחנו מקבלים מיועצות, יש לה כל מיני אופנים, מהצורה הקיצונית ביותר, כשאומרים: "זה מדבק", "אנחנו מפחדים מהעניין הזה", עד הרמה המנומסת לכאורה: "הזהות של בני נוער ומתבגרים לא ברורה, מבולבלת ולא מגובשת ואנחנו חוששים שבמפגש עם הנושא הזה יש סכנה שהם יהפכו להיות הומואים ולסביות וטרנסג'נדרים".

קודם כול אגיד שבעינינו זאת לא סכנה, זאת אופציית חיים זהה בערכה לאופציית החיים ההטרוסקסואלים. אבל בכל אופן, תראו עד כמה ההומופוביה במערכת החינוך גדולה. תלמיד ממוצע במערכת החינוך יושב 14,000 שעות על ספסל הלימודים. ב-14,000 השעות האלה הוא נחשף לאין-ספור מודלים הטרוסקסואלים. הוא לומד על אהבה סטרייטית בשיעורי ספרות, הוא לומד בביולוגיה על קרפדות וקרפדים, הוא לומד במתמטיקה מה קורה כשדני נותן גולות לדנה. ואנחנו באים ומציעים פעילות של שעה וחצי. תראו את החשש הלא רציונלי הזה, ששעה וחצי של חשיפה לתופעה המסתורית והמושכת הזאת, שקוראים לה הומוסקסואליות, מול יתר 14,000 השעות, תגרור אותם פתאום לחור השחור והמסוכן הזה של הומוסקסואליות.

לסיכום אגיד משפט אחד. אני חושב שאנחנו כמערכת חינוך, או הבית הזה כאחראי על מערכת החינוך, ונציגי מערכת החינוך, צריכים להפוך את הגישה. לא לראות את הטיפול בנושא הזה כמטרד, אלא לראות אותו כאחריות שלהם לשלום ולביטחון של כל התלמידים במערכת החינוך, ומתוך הרצון לקדם ערכים של סובלנות וכבוד האדם לעודד את הנושא ברוח הדברים שרשומים כאן על הלוח.

תודה רבה.
היו"ר אתי לבני
תודה רבה. אבקש את שרון מארגון קל"ף לומר את דבריה.
שרון
שמי שרון. אני אישה, אני פמיניסטית, לסבית, אם לשלושה ומורה במערכת החינוך בישראל.

כשילדיי למדו במערך החינוך הקדם-יסודי לא הסתרנו מצוות ההוראה את היותנו לסביות, אני וזוגתי, ואף הגענו לישיבות ולפעילויות בגנים. גרנו אז בבאר-שבע והגננת, אישה משכילה משכמה ומעלה, השכילה לתת מקום לשוֹנוּת. לדוגמה, לקראת יום המשפחה דנו בגן על משפחות הילדים. בתי סיפרה לי: "אמא, דיברנו היום בגן על המשפחה. הגננת אמרה: יש כל מיני משפחות. יש משפחות שיש בהן אבא ואמא, וזה קצת בגן שלנו; יש משפחות שיש בהן רק אמא או רק אבא, וזה המון בגן שלנו; יש משפחות שיש בהן שתיים אמא, וזה כמו אנחנו; יש משפחות שיש בהן שתיים אבא, ויש ילד אחד כזה. אז עכשיו אני מבינה שהחברה של אמא היא הבעלית של אמא". זאת הבנה של ילדה בת 3. שיתוף נהדר היה גם בין בית-הספר בו למד בני ובינינו.

לאחר שעברנו לישוב גדרות ובמהלך 3 שנות מגורנו באזור השתנה המצב לחלוטין. כולנו, כולל הילדים, ספגנו תגובות לסבופוביות קשות מצד מערכת החינוך וממערך הרווחה, מהורי הילדים בבית-הספר ומהילדים בבית-הספר ובגנים. חווינו לחץ וגילויי תוקפנות ובמקרים מסוימים אף אלימות כלפי הילדים, כדוגמת חרם חברתי, תצפיות על הילדים במוסדות חינוך, וכן היו פניות כוזבות לרשויות הרווחה בדבר התעללות כביכול מצדי ומצד זוגתי. משרד הרווחה התנצל רשמית לאחר מכן.

לאור חומרת המצב פניתי לשרת החינוך, גברת לימור לבנת, וכתוצאה מכך הוקמה ועדת בדיקה, שבעקבותיה פוטרו בעלי תפקידים בצוות ההוראה. בני הועבר לבית-ספר אחר מחוץ לאזור ונקלט שם בהצלחה, אך המחיר היה ניתוק מחברת הילדים באזור מגורנו.

היום, לאחר שעברנו לגור באזור אחר, ילדיי מסרבים שיוודע ברבים, ובעיקר בבית-הספר החדש, שהם ממשפחה של לסביות. ילדיי חיים בארון שנכפה עליהם על-ידי החברה, בעידודה ובגיבויה של מערכת החינוך, ואת זאת אני כאֵם כואבת.

בעקבות ניסיון זה אני יוצרת היום, בשיתוף עם צוותי ההוראה עימם אני עובדת, תוכניות התערבות חינוכיות וחברתיות לתלמידיי, במטרה להקל על כל הילדים, ממגוון סוגים של משפחות. אני מאמינה שיש חשיבות רבה לתוכניות כאלה, כמו גם לפעילות הסברה של חוש"ן בבתי-הספר התיכוניים. תוכניות אלה עד כה מניבות הצלחה.

הילדים שלנו הם עובדה קיימת. לא ניתן להתעלם מהם, מהקשיים שהם חווים, שנובעים מחוסר קבלה מצד החברה. אנו בקל"ף מקיימות פעילויות ייחודיות לילדים, ובימים אלה משיקות אתר אינטרנט מיוחד לילדים. אנו רואות את הצורך לבנות תוכנית הוראה מיוחדת לגילאי הקדם-יסודי, היסודי וחטיבת הביניים וקוראות לכנסת, לממשלת ישראל ולמערכת החינוך לקדם נושאים אלה, כדי שכל ילד באשר הוא ירגיש גאה במשפחתו, גם אם אמא שלו לסבית, כי לסבית זאת לא קללה.
היו"ר אתי לבני
תודה רבה. אבקש ממר אורן פזמוני-לוי להציג את הסקר, שנקרא: סקר אקלים חינוכי.
יניב ויצמן
אני עומד בראש ארגון הנוער הגאה ואני מבקש לומר כמה מילים לפני הסקר, שלדעתי יש לו חשיבות גדולה מאוד ורלוונטיוּת לדיון.
היו"ר אתי לבני
זאת חשיפה ראשונה של ממצאי הסקר ואנחנו שמחים שזה קורה בישיבת הוועדה.
יניב ויצמן
לפני 3 שנים הקמנו את ארגון הנוער הגאה, מתוך חזון ברור, לתת מענה מקצועי וליצור בית חם לכל נער ונערה הומו, לסבי, בי וטרנס, או בן נוער שמתלבט בנטייתו המינית בכל מקום בארץ. הנוער ההומו-לסבי נמצא בכל מקום בארץ – קיבוץ, כפר, עיר, עיירות פיתוח – ובניגוד להומואים ולסביות בגירים לא יכול לקחת את האוטו ולנסוע לתל-אביב ולברוח כדי לפגוש, לקבל מידע ולהכיר חבר'ה בני גילו. זאת הסיבה והצורך שהובילו להקמת הארגון, הצורך במתן מענה נגיש, קרוב וזמין בכל רחבי הארץ.

מאז הקמת הארגון לפני 3 שנים נפתחו 16 סניפים, מצפון ועד דרום, ו-32 קבוצות פועלות עם נוער וחיילים לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים. רק בשנת הפעילות האחרונה נתן הארגון מענה לכ-1,500 בני נוער.

אנחנו חושבים שאלה מספרים שאולי אין מה להתגאות בהם. מצד אחד, בהחלט כן, משום שכנראה הצורך קיים והמענה מתאים. אבל מצד שני, נשאלת השאלה האם ארגון הנוער הוא שצריך לתת את המענה.

אחת הטענות המרכזיות שהופנו כלפַי וכלפֵי הארגון כאשר הוקם, שאנחנו יוצרים כאן גטו לנוער הומו-לסבי, יוצרים לו בועה, מנתקים אותו מהחיים האמיתיים, מהחברה האמיתית, מההתמודדות האמיתית. יש משהו בטענה זו, אבל יצירת סביבה בטוחה בה כל נער ונערה יכולים לתת ביטוי לתחושות, לרגשות ולמעשים שלהם באה כחלק ממהפיכה שלמה. השינוי האמיתי קורה כאשר נער מחולון או מטבריה יוצא מהארון בבית-ספר או בתנועת הנוער, הוא השגריר האמיתי.

אני חושב שבשנים האחרונות קורית במדינת ישראל מהפיכה אמיתית. לא רק מבוגרים שמרשים לעצמם לפעול למען הקהילה לאחר שיצאו מהארון והתבססו, אלא עשרות ומאות בני נוער וחבר'ה צעירים שרוצים לשנות ומשנים את הסביבה בה הם חיים. לא סתם נמצאים אתי כאן היום עופר, רכז המנהיגות הצעירה ורכז הנוער של הארגון; ברק מהרצליה והגר מאשקלון, שנמצאים בקבוצת מנהיגות צעירה ופועלים, וברק גם הצטרף לכל הסמינרים שמועברים ליועצות בתי-ספר; אלכס מכפר-סבא, גם הוא חבר בקבוצת מנהיגות צעירה, היה הראשון שיצא מהארון בבית-הספר. כמובן שלמחרת השירותים היו מלאים בכתובות נאצה. אני חייב לציין את האומץ של אלכס לסחוף אחריו את הנהלת בית-הספר ואת התלמידים ולשנות את התייחסות ההנהלה; יוני היה הראשון בערד שיצא מהארון, ובזכות הנחישות שלו הביא לכך שלראשונה הגיעה לבית-ספר התיכון בערד נציגות של קבוצת המנהיגות הצעירה, הגיעו מדריכים מהארגון ודיברו מול שכבה שלמה בבית-הספר.

אבל השאלה היא באמת כמה אלכס'ים ויוני'ם יש בישראל. בלי מסגרת תומכת, מאפשרת ומקבלת, מסגרת שמספקת מידע לאלפי בני נוער הומואים ולסביות ברחבי הארץ, השינוי כמעט בלתי אפשרי.

לפני שנה בדיוק, בישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, בראשות חבר הכנסת שלגי, עלתה טענה מרכזית על היעדר מידע. כמה אפשר להשתמש בנתונים, כמו שהציג מר יואב ארד, ששליש מהנוער נתון לסיכון של התאבדויות ובאמת ידוע שמצבו קשה? כארגון רציני לקחנו את המשימה בידיים, ובשנה האחרונה דאגנו לתרגם מחקר אמריקאי ולהפיץ אותו כאן בישראל, סקר שבודק את האקלים הבית-ספרי, מה הנוער ההומו-לסבי באמת מרגיש בבתי-הספר שלנו בישראל. תיכף מר אורן פזמוני-לוי, רכז המחקר של הארגון, יציג את תוצאות הסקר.

בארצות-הברית תוצאות המחקר עוררו סערה גדולה והביאו לשינוי אמיתי. תוצאות המחקר אצלנו מדהימות, אבל גם לא מפתיעות. הומופוביה, התעללות מילולית ופיזית, חוסר מידע, התעלמות של מורים ומורות הם רק חלק מן הממצאים.

זה הזמן לקרוא לפורום המכובד היושב כאן, לקחת את הממצאים, להבין אותם היטב ולפעול בהקדם לשינוי המיוחל, כדי שנוער הומו-לסבי ירגיש בטוח בבית-הספר, כדי שבני נוער יפסיקו לפחד לבוא לשיעורים, כדי שבני נוער יוכלו לממש עצמם בבית-הספר.

דרוש מידע שיפורסם על לוחות מודעות, דרושה הסברה, דרוש כל מה שיואב ציין, הדרכה למורים. בתי-הספר אמורים להוות סביבה חמה ובטוחה לכל התלמידים והתלמידות, בלי קשר לנטייה המינית שלהם.

ב-4 ביולי יחגוג הארגון 3 שנים להיווסדו. כחלק מהאירוע השנתי יחולקו תעודות הוקרה – יוזמה שהגיעה מהנוער – לגופים ואנשים שתרמו ותורמים לשינוי הזה. גופים אלה ייבחרו על-ידי הנוער במהלך החודש הקרוב, ביניהם נוכל למצוא את התיכון, תנועת הנוער או היחידה הצבאית שהכי נוח להיות בהם נער הומו או נערה לסבית. אני יכול להגיד שהתוצאות כבר מעניינות מאוד. חשוב שאותם מנהלים ומחנכים אשר הובילו את השינוי בבית-הספר – ויואב דיבר על הקושי למנהלת להביא הרצאה של חוש"ן, מה ההורים יגידו – באמת יקבלו חיבוק מכם. למרות התגובות הקשות מצד תלמידים, מורים ובייחוד הורים, טוב שיחוזקו על-ידי המערכת. זאת תהיה גאווה גדולה אם מנהלת תיכון, אם מפקד יחידה צבאית יבואו, יעלו על הבמה ויקבלו תעודת הוקרה.
היו"ר אתי לבני
אני מזמינה אתכם לכנסת אחרי שייבחרו אותם אנשים. אני בהחלט רוצה לתת להם מקום ולכבד אותם.
יניב ויצמן
לסיום, ארגון הנוער פועל ב-3 השנים האחרונות הודות לתרומות מאנשים פרטיים, רובם מהקהילה ההומו-לסבית, והודות לסיוע מעיריית תל-אביב ועיריית הרצליה. עד היום הארגון, למרות שנותן מענה ל-1,500 בני נוער, לא נתמך על-ידי משרד החינוך, בטענה בירוקרטית פשוטה, שהארגון לא יכול למסור תעודות זהות למשרד החינוך. אני חושב שאם מדברים כאן על שינוי, השינוי צריך להתחיל מלמעלה. אם משרד החינוך לא מבין שאני כראש הארגון לא יכול לבקש מהחניכים או מהמדריכים תעודות זהות, כי חלק מהחניכים האלה בקושי מסוגלים להגיד את השם האמיתי שלהם למדריכים, אז יש בעיה. כאן אנחנו צריכים את העזרה שלכם, כדי שהארגון ו-1,500 החניכיים יקבלו תמיכה.
היו"ר אתי לבני
נשמע אחר-כך את תגובת משרד החינוך.
זהבה גלאון
האם ביקשתם הכרה כתנועת נוער?
יניב ויצמן
לא. כארגון נוער. אנחנו לא רוצים להצטרף למשפחת תנועות הנוער, זה לא הרעיון.
ערן לב
אבל גם מארגון נוער יש דרישות, להוכיח כמות מסוימת של חניכים, ורק על-ידי תעודות זהות.
אורן פזמוני-לוי
אני שמח מאוד על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הסקר בוועדה הזאת. אני חושב שזה המקום להציג אותו.

מדובר בסקר שנערך לראשונה בישראל. זאת פעם ראשונה שאנחנו אוספים נתונים על האוכלוסייה ההומו-לסבית במערכת החינוך.

רק לצורך הנוחות, אמנע מלהגיד להב"ט או להט"ב וכל מיני שמות חייזרים כאלה ואגיד הומואים ולסביות, בלי ביסקסואלים וטרנסג'נדרים.
נורה גרינברג
אולי פעם אחת אפשר לחתוך את ההומואים למשל ולהשאיר את הטרנסג'נדרים ואת אלה שלא מציינים אותם.
אורן פזמוני-לוי
זה פשוט יותר קצר.
קריאה
זה הומואים במובן הרחב.
נורה גרינברג
טרנסג'נדרים הם לא הומואים.
קריאה
תגיד: "קהילה".
אורן פזמוני-לוי
המחקר בוצע על-ידי צוות של הארגון, שכולל בתוכו את ד"ר עמית קמה, שרי לביא, בתיה פנחסי וד"ר מאיר מנחם, כולם עובדים היום באוניברסיטת תל-אביב או במכללת עמק יזרעאל.

המחקר בוצע במימון ובתמיכה של עמותת "כמוני כמוך", שהנציג שלהם לא נמצא כאן, אבל אנחנו מודים להם על הסיוע.

אתחיל בציטוט שהגיע אלינו מנער בן 18, גיא, ששלח לנו את המכתב הזה דרך אתר הסקר – ומייד אפרט עליו: "זכורה לי תקופת התיכון כתקופה טראומטית ומגעילה. כן, זיהו אותי כהומו, מה לעשות – כך נולדתי. בשנה הראשונה שעברתי לתיכון, בכיתה י', חלה הדרדרות כוללת בציונים. לא אספר לכם כמה שליליים היו לי. במיוחד זכורים לי הנערים שהקניטו אותי". זה טקסט פשוט שקיבלנו ממנו, שטומן בחובו את כל הסיפור שנציג כאן עכשיו.

כמו שאמרנו, מדובר במחקר ראשון שמתעד את ההתנסויות והחוויות של בני נוער הומואים ולסביות בבתי-הספר בישראל.

המטרה, כמו במחקרים שנערכו בארצות-הברית, לספק תמונת מצב על התלמידים האלה במערכת, על ההתנסויות שלהם במגוון המקומות בבית-הספר. זה בעצם דיווח סובייקטיבי שלהם, ואין בישראל אף אחד אחר שאסף את המידע הזה.

בארצות-הברית חלק ממשרדי החינוך, באוהיו, מסצ'וסטס וניו-יורק כבר אימצו את השאלונים האלה ומעבירים אותם בצורה ממסדית. אולי זאת המלצה בשבילנו בהמשך.

ממצאי הסקר, לדעתנו, הם עניינה של כל החברה הישראלית, מכיוון שמדובר כאן בחברה שוחרת שוויון הזדמנויות. זה מופיע בכל מיני מסמכי יסוד שלנו, וכדאי שגם מערכת החינוך תיקח את זה בחשבון.
קצת על המדגם שלנו
הסקר בוצע הן באמצעים מקוונים דרך האינטרנט והן דרך קבוצות הנוער של הארגון. בסך הכול 300 משיבים נכללו בניתוח שאני מציג כאן, 68% מהם בנים, 32% בנות. 51% הגדירו עצמם כהומואים, 14% כלסביות, 21% הגדירו עצמם כביסקסואלים ו-14% כמתלבטים.

הגיל הממוצע הוא 16.5 שנים. רוב הנשאלים (88%) היו תלמידי תיכון בכיתות י'-יב'.

85% מהמשתתפים בסקר דיווחו על עצמם כחילונים, 13% דיווחו על עצמם כמסורתיים ו-2% כדתיים.

65% מהנשאלים מתגוררים בישובים המבוססים בארץ. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה את זה כאשכול חברתי-כלכלי 6.

המדגם הזה הוא בעצם מדגם קרחון. אנחנו רואים את הקצה העליון, של מי שיכול לאפשר לעצמו לצאת מן הארון. כך שכל הממצאים שנראה כאן חלקיים בלבד. יתכן שאם היינו דוגמים את אלה שעדיין לא יצאו מן הארון וטרם הצלחנו להגיע אליהם הממצאים היו יכולים להיות חמורים בהרבה.
נעבור לממצאים
שאלנו אותם על השנה החולפת, באיזו תדירות הם הוטרדו מילולית או הותקפו גופנית בבית-הספר בגלל הנטייה המינית שלהם. התרשים די ברור, 64% מהתלמידים מדווחים על הטרדה מילולית בתדירות כלשהי, 24% מהתלמידים מדווחים על הטרדה פיזית. אלה נתונים גבוהים למדי, גם בהשוואה לארצות-הברית.

בשלב הבא שאלנו אותם באיזו תדירות הם שומעים הערות הומופוביות בכל אחד מהמקומות שפירטנו. נתנו להם סדרה של הערות אופייניות, כדי שיוכלו להבין למה הכוונה בהערות הומופוביות. רצינו לבדוק האם יש קשר בין הנוכחות של צוות ההוראה או היעדר אנשי הצוות לבין שכיחות ההערות.

אתם רואים בציר התחתון את המקומות עליהם שאלנו: מסדרונות, כיתות בהפסקה, מגרש ספורט, מזנון, כיתות בשיעור, תחבורה ציבורית ושירותים. בעמודות הכחולות רואים קו ירידה. בעצם המסדרונות הם המקום הכי לא מוגן. במסדרונות 29% מהתלמידים מדווחים שהם שומעים הרבה מאוד הערות הומופוביות. האבסורד, שהמקום המוגן ביותר זה השירותים. הממצא המפתיע, שגם כיתות בשיעור, שיש בהן מורים, הם מקומות לא בטוחים.

אם ניקח את המושג שוועדת דברת מנסה למכור בזמן האחרון, "בית חם ומגן" – המושג הזה לא תקף לבית-הספר הישראלי בשנת 2004, וזה עצוב מאוד, והנתונים שלנו מדברים על אוכלוסיית התלמידים ההומואים והלסביות.

שאר הנתונים פשוט מחזקים את זה, אז אתקדם הלאה.

בשלב הבא ניסינו לראות תגובות של מורים, איך מורים מתייחסים להערות הומופוביות. קודם כול שאלנו האם המורים נוכחים. שאלנו: כאשר אתה שומע הערות הומופוביות, באיזו תדירות מורה או איש בית-ספר נוכח? 76% מהתלמידים אומרים: כן, המורים נוכחים בעת השמעת הערות הומופוביות, וזה בא בתדירות שונה – תמיד, ברוב הפעמים, לפעמים. בסך הכול 76% זה שיעור גבוה מאוד.

שאלנו את התלמידים מה עושים המורים כאשר הם נוכחים בעת השמעה הערות הומופוביות. 61% מהתלמידים אמרו שהמורים אינם מתערבים אף פעם כאשר הם עדים להערות הומופוביות.
שאלנו גם
אם המורים מתערבים, מה הם עושים? ההתערבות היא או התעלמות, או הנדת ראש, ואין שום דבר אחר. אין שום אמירה ברורה שיוצאת כנגד זה. זה ממצא מאוד-מאוד בעייתי.

הממצא הבא לדעתי עוד יותר בעייתי. שאלנו את התלמידים בכלל – בלי קשר אם שמעו הערות הומופוביות או לא – עד כמה הם שומעים הערות כאלה גם מצוות המורים. 92% אמרו שהם שמעו הערות הומופוביות מהמורים או מצוות בית-הספר, בתדירות שונה. כלומר, לא רק שהמורים לא מגנים, הם אפילו משחזקים ומשעתקים את הבעיה כשהם עצמם נוקטים בביטויים האלה. זה נתון מאוד-מאוד-מאוד בעייתי. בהשוואה לארצות-הברית אנחנו חורגים מאוד בממצא הזה.
אברהם פורז
המורים האלה נמצאים ברשימת הפיטורים של לימור לבנת ...
אורן פזמוני-לוי
אני לא כל-כך בטוח.

שאלנו את התלמידים באיזו מידה הם מרגישים נוח לדבר עם כל אחד מבעלי התפקידים שמנינו על נושאים הקשורים להומוסקסואליות. הממצא הסופי כתוב כאן: לתלמידים אין עם מי לדבר. הגורמים איתם נוח לדבר הם דווקא אלה המופיעים בעמודה התכלת: "הגורמים האחרים בבית-הספר". מי הם הגורמים האחרים? המוכר בקיוסק, השומר, המזכירה של המנהלת. כלומר, כל הגורמים שלא נמצאים ביחסים פורמליים או יחסי סמכות איתם. אחרי זה באים היועצים או הפסיכולוגים של בית-הספר, המורים, המנהלים ואחות בית-הספר. אנחנו רואים שרק 5% מרגישים נוח לפנות למנהלים, ורק 7% מרגישים נוח לפנות למורים. אלה נתונים נמוכים מאוד, גם בהשוואה לארצות-הברית.

אם אין עם מי לדבר, שאלנו אותם אילו מקורות מידע נגישים להם. שאלנו על גישה לאתרי אינטרנט – 44% אמרו שיש להם נגישות לאתרי אינטרנט שכוללים את הנושא. שאלנו על ספרים ומקורות מידע בספרייה – רק 14% אמרו שיש להם נגישות לספרים ולמקורות מידע בספרייה. שאלנו האם בית-הספר מקיים הרצאות אורח – 10% אמרו שאכן כך, ו-6% אמרו שבית-הספר משתף פעולה עם ארגונים מהקהילה.

יוצא מכך שהאינטרנט הוא מקור המידע הנגיש ביותר. זה מקור מידע שבעצם לא דורש שום אקטיביות או יוזמה של המורים, אלא קיים באופן חופשי, אין צורך להשקיע בו. ככל שעולה רמת ההשקעה כך יורדת שכיחות מקור המידע. מעבר לזה, האינטרנט גם לא מפוקח.
עופר לרנר
בתי-ספר מסוימים חוסמים את הגישה לאתרים שבשמם מופיעות מילות קוד מסוימות. בחלק מבתי-הספר אי אפשר להיכנס אל האתר GO GAY של ארגון הנוער, כי הוא חסום.
קריאה – עיתונאי
המילה gay נחסמת באתרים מסוימים. אני מ-GO GAY ואנחנו מכירים את זה מגופים ממשלתיים שחוסמים אתרים של GO GAY למרות שזה אתר חדשות מוכר. מונעים מהציבור לקרוא חדשות.
מייק המל
כל דבר הקשור לקהילה אוטומטית מוגדר כאתר סקס, ולא חשוב אם זה אתר שמספק מידע ענייני, כמו האתר של ארגון הנוער, כמו אתרים של ארגונים אחרים שמספקים מידע. עדיין זה נכנס אוטומטית לקטגוריה של סקס, ובכל מיני מקומות, החל מבתי-ספר וכלה במשרדי ממשלה, מונעים כניסה לאותם אתרים.
קריאה
באוניברסיטה העברית זה נחסם לפני שנתיים.
רשף חן
ניסיתם לברר מי קיבל את ההחלטה בעניין הזה?
רוני בריזון
וכל דבר הקשור לחינוך מיני – ולחינוך מיני יש איזה קשר לסקס – גם הוא אסור?
זהבה גלאון
ממתי יש לזה קשר לסקס?
אורן פזמוני-לוי
אני רוצה לעבור לממצא הבעייתי ביותר לדעתי, תחושת הביטחון של בני הנוער. בית-הספר אמור להיות סביבה בטוחה. שאלנו את בני הנוער: אם אתם חשים לא בטוחים בבית-ספר מה הסיבה לכך, וציינו בפניהם רשימה של דברים: נטייה מינית, מוצא עדתי, מין, דת או כל סיבה אחרת. נמצא כי שליש מבני הנוער שהשיבו על הסקר לא מרגישים בטוח בגלל הנטייה המינית שלהם. שליש – אחד מתוך שלושה, זה המון. השיעור גבוה מאוד. בית-הספר לא מהווה סביבה בטוחה.

הרחבנו ובדקנו עוד כמה דברים, אך לא אלאה אתכם כאן בכל הממצאים. רק אתן לכם את הכותרות.

שאלנו את התלמידים על תחושת הביטחון שלהם ועל תחושת ההערכה על-ידי מורים ותחושת השייכות לבית-הספר. מצאנו כי תלמידים שלא מרגישים בטוח בבית-ספר מרגישים גם שהם לא מוערכים על-ידי המורים שלהם ושאינם שייכים לחברת התלמידים. הממצא הזה הוא ממצא מובהק. בניגוד לכך, תלמידים שכן חשופים למקורות מידע שהצגנו קודם, בצורה בולטת מרגישים גם יותר מוערכים על-ידי המורים שלהם וגם שייכים יותר לחברת התלמידים. כך שלפעילות של חוש"ן, כפי שיואב הציג קודם, יש המון משמעות, וזה בא בדרך עקיפה. אפילו לא צריך לדבר עם התלמיד עצמו, לא צריך לגעת בתלמיד עצמו. מספיק שיש נִרְאוּת ליוזמה בית-ספרית, זה כבר יכול לתרום לתחושת השייכות וההערכה. במחקרי חינוך נושאים כמו שייכוּת לבית-הספר ותחושת הערכה קשורים בקשר ישיר וחיובי עם הישגים לימודיים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

לסיכום, האקלים החינוכי הרווח בבתי-הספר כפי שראינו כאן, כפי שנתפס בעיני הומואים ולסביות, רחוק מאוד מלהיות מניח את הדעת. בית-הספר הישראלי לא ממלא את תפקידו החברתי עבור תלמידים הומואים ולסביות. אפשר לומר שקיים פער אדיר בין ההתקדמות של החברה הישראלית – ורואים את זה בחקיקה, בכך שאנחנו נמצאים כאן היום, בפסיקות של בתי-משפט וברוח הציבורית בכלל – לבין בית-הספר. בית-הספר נשאר מאחור, וזאת בעיה חברתית חמורה מאוד.
באשר להמלצות לפעולה
הסעיף הראשון הוא השתלמויות, השתלמויות חובה ולא רשות לסגלי הוראה בכל בתי-הספר העל-יסודיים, במטרה ליצור מודעות לצרכים הייחודיים של תלמידים הומואים ולסביות.
יניב ויצמן
השתלמויות לא רק ליועצות אלא גם לסגלי ההוראה, לכל המורים.
אורן פזמוני-לוי
אנחנו מציעים לשלב את הנושא בקורסי מנהלים של משרד החינוך. צריך לשווק את הנושא הזה למרכזי פסג"ה (מרכזים לפיתוח סגלי הוראה). צריך להמשיך את ההכשרות הייחודיות ליועצים חינוכיים לפחות פעם בשנה וכן לעשות השתלמויות למורים ולמחנכים.

מעבר לזה, חשוב מאוד נושא הפצת המידע. הגיעה העת להוציא מהדורה חדשה של החוברת "נטייה חד-מינית", שיצאה ב-1995 ונראית היום ארכאית ולא מעודכנת. הגיע הזמן לפרסם מידע בצורה ברורה במסגרת אתר האינטרנט של משרד החינוך (או"ח), אתר אינטרנט שיש אליו נגישות רבה מאוד לתלמידים ולמורים. הגיע הזמן לפרסם שם את הנתונים.

והגיע הזמן להשתמש בכלי שנקרא חוזר מנכ"ל. זה כלי שימושי מאוד. הגיע הזמן להוציא חוזר מנכ"ל שיעסוק בצרכים הייחודיים של תלמידים הומואים ולסביות. החוזר האחרון שהזכיר את המילה "הומוסקסואליות" הוא מ-1999, והמילה "הומוסקסואליות" הופיעה בו תחת הסעיף "האם ילד שהותקף מינית על-ידי ילד אחר נחשב להומו?". זה האזכור היחיד למילה "הומו" בחוזר המנכ"ל מ-1999. חוזר מנכ"ל ידוע בחשיבות שלו, לא בזכות היותו נאכף, אלא בשל החובה להפיץ אותו. זאת שגרת עבודה טובה של המשרד ואפשר לנצל את הפלטפורמה הזאת. אני חושב שאם תצא קריאה מכאן זה יהיה כדאי מאוד.

אני מודה על תשומת הלב.
היו"ר אתי לבני
תודה. גברת יעל אוריאן, בוגרת מערכת החינוך הממלכתי-דתי, בבקשה.
יעל אוריאן
הגעתי לכאן כלסבית ודתייה, פעילה בקבוצה שנקראת "בת קול", קבוצה של לסביות דתיות, שמונה כמה עשרות נשים.

מבחינתי הכי חשוב לציין את העובדה שאנחנו קיימים, דבר ראשון, כי בתוך מערכת החינוך הדתית המצב עוד קשה יותר ורחוק ממה שתיארו כאן נציגי חוש"ן ונציגי ארגון הנוער.

המידע שקיים בכלי התקשורת הציבוריים והכלליים נתפס כמידע חילוני ולא רלוונטי לחלוטין למסגרת הערכים הדתית ולמערכת החינוך הדתית. זה יוצר מצב של השתקה.

כאשר גדלתי בתוך בתי-הספר הדתיים זיהיתי עצמי כנערה לסבית ושתקתי. לא היה איזה גורם שניתן להעלות את הנושא מולו או לפתוח אותו.

גם אחר-כך, כשסיימתי את הלימודים והתחלתי את דרכי בחיים ויצאתי מהארון בפני המשפחה שלי, גם הם שתקו כמשפחה. היו לי אחים ואחיות במסגרת החינוך הדתי, שהחוויה שלהם כאחים ואחיות כללה גם אחות לסבית והתוודעות לצורות משפחה חד-מיניות, וגם הם אני מניחה לא פתחו ולא העלו את הנושא בתוך מערכת החינוך הדתית, מכיוון שזה פשוט מושתק.

בעתיד, אנחנו גם מביאים ילדים לעולם, וגם להם צריך להתכונן ולהכין ולדעת שהם יהיו קיימים.
אברהם פורז
יש קבוצות מקבילות גם לגברים במערכת הדתית?
מייק המל
הבנים בדרך כלל פועלים במסגרות הכלליות. בבית הפתוח יש קבוצה, בארגון הנוער יש קבוצה, יש קבוצה באגודה.
אברהם פורז
אבל אצלכן ב"בת קול" כולן בנות דתיות?
יעל אוריאן
כן, הקבוצה שלנו היא של בנות דתיות.
אברהם פורז
לכן שאלתי אם יש קבוצת בנים הומוסקסואלים שכולם דתיים.
יעל אוריאן
כן, יש.

מבחינת מה שקורה בפועל, כאשר בנות דתיות או הומואים דתיים פונים בתוך המסגרות עליהם לדעת שיש באמת איזו אוזן קשבת, מישהו שאפשר לפנות אליו. היום עדיין מדברים על טיפולים להמרה, לשינוי נטייה מינית, כסוג של פתרון.
מייק המל
אלה טיפולים שבארצות-הברית היום נחשבים ללא אתיים. פסיכולוגים יכולים לאבד את הרשיון בארצות-הברית אם הם מנסים לבצע טיפולי המרה.
אברהם פורז
טיפולי המרה נעשים בשיחות, באופן ורבלי?
מייק המל
זה עוד לא הגיע לשוֹקים חשמליים ...
אברהם פורז
אולי תרופות. אני לא יודע מה מסוגלים לתת.
יעל אוריאן
הפניה לטיפולי המרה נחשבת גישה חמה ורכה ומסבירת-פנים.
זהבה גלאון
זה במקרה הטוב ...
יעל אוריאן
האופציה השנייה היא אמירות כמו: את יכולה להירגע, את לא לסבית כי את לא חולת נפש.
רשף חן
זה בטח מרגיע מאוד ...
יעל אוריאן
מערכת החינוך הממלכתי-דתי צריכה להתחיל להכיר בעובדה שאנחנו קיימים ולהתחיל להתמודד עם הנושא הזה מבחינה ערכית.
רשף חן
יש סיכוי ריאלי שזה יקרה?
יעל אוריאן
אני חושבת שזה קורה עכשיו. עצם זה שמתארגנים אנשים דתיים שהם בוגרים של מערכות החינוך הדתיות. כולנו חיים בתוך משפחות, יש לנו משפחות אוהבות ומקבלות וזה משהו שאנחנו מתחילים להנחיל הלאה, לאחים שלנו, לילדים שלנו, לבני הדודים.
רשף חן
יש איזו מידה של היענות מצד הנהלות בתי-הספר?
יעל אוריאן
עוד לא היתה פנייה מסודרת למוסדות חינוך דתיים, עוד לא התחלנו.
זהבה גלאון
זה לא צריך לבוא מהם, זה צריך לבוא בצורה מסודרת מהממלכה.
ערן לב
זה עוד לא קיים במערכת החינוך הממלכתי חילוני, אז בממלכתי-דתי?
יעל אוריאן
זה בעיקר מה שהיה חשוב לי להדגיש, שאנחנו קיימים במערכת החינוך, גם עצמנו, גם המשפחות שלנו וגם המשפחות שלנו לעתיד, ואלו נושאים שצריכים להתחיל להיות מטופלים.
היו"ר אתי לבני
יש רבנים כלשהם במערכת שלכם שמוכנים לתת גיבוי או הבנה?
רוני בריזון
אולי, ברשותך, ארחיב את השאלה. מבחינה הלכתית יש הבדל משמעותי מאוד בין הומוסקסואליוּת ללסביוּת. ההומוסקסואליות אסורה באיסור חמור ועונשה מיתה. אם אני זוכר נכון גרסא דינקותא, עניין הלסביוּת כמעט לא מופיע, ובמקרה הגרוע ביותר איזה איסור מדרבנן על נשים סוללות. האם אני צודק?
יעל אוריאן
אתה צודק, אבל יש כאן גם עניין של תפיסה. היום הומוסקסואליות היא תפיסה של זהות שלמה ומלאה, והאיסור בתורה הוא איסור ספציפי מאוד, טכני, ליחסי מין מסוימים. זה נושא שאפשר להתמודד אתו וצריך להתחיל לדבר עליו.
רוני בריזון
בעצם את אומרת, אין היום הבדל בחברה הדתית בין הומוסקסואליות ולסביות, זה נתפס כאברציה (סטייה) מינית חברתית ולכן פסול באותה מידה?
יעל אוריאן
אני חושבת שבחברה הדתית, כמו גם בחברה החילונית, הבעיה המרכזית היא בורות, שנאה ופחד. מעבר לזה, כשבאים להתמודד עם הנושא הדתי – העניין פשוט צריך להיות בדיון, יש דרכים להתייחס לזה. אין ספק, מבחינה הלכתית טהורה, מבחינת איסורים כרגע הנושא של נשים אכן פשוט יותר.
צחי מזומן
אני עובד עם דתיים בבית הפתוח בירושלים ומתנדב בשירות ההרצאות של הבית הפתוח. אני רוצה לומר לכם שני דברים ולספר לכם דבר או שניים, ואנסה לדבר בקצרה.

בשורה התחתונה, לדעתי עדיין אין מקום להכניס תכנים הומוסקסואליים במערכת החינוך הדתית, אבל בהחלט יש מקום להכניס חינוך לפתיחות לשוני ולסובלנות אל תוך מערכת החינוך הממלכתי-דתי, וכאן אני מדבר על הממשק שלה מול הנוער. מצד שני, יש מקום לעיסוק נרחב בנושא הומוסקסואליות והמשמעות שלה בקרב מחנכים במגזר הזה. למעשה באופן ראשוני, חלקי, אבל גם מעורר אופטימיות נעשו כבר כמה צעדים ראשונים בכיוון הזה, ותיכף אתייחס אליהם.

לפני כן כמה משפטים בתשובה לשאלתכם מה קורה בעולם הדתי.

לפני 5 שנים התפרסם לראשונה מאמר של רב אורתודוקסי בכתב-עת דתי ישראלי, כתב-עת שנקרא "דעות" של הוצאת "נאמני תורה ועבודה". הוא דיבר על הצורך להכיר בקיומה של נטייה חד-מינית בתוך הציבור הדתי. "אין זו בעיה של אחרים", קובע הרב לוביץ', "אלא תופעה שנמצאת גם אצלנו בבית מאז ומתמיד". המאמר הזה מסמל את תחילתו של עיסוק ציבורי הולך ומתגבר בנושא. הוא כותב באותו מאמר, שהוא כתב מאמר על הנושא הזה כבר לפני 10 שנים אך לא מצא במה. אז השלב הראשון הוא שיש במות שהתחילו לעסוק בזה.

4 שנים מאוחר יותר, בקיץ 2004 התפרסם באותו כתב-עת המכתב הקצר הבא של צעיר דתי הומו, שייתן לכם תמונה מסוימת איפה נמצא הציבור הדתי או איפה נמצא הנוער:

"כבחור דתי הניצב בפני דילמה זאת אני רוצה לחדד את השאלה הדתית הניצבת בפניי. אינני רוצה לבחור בחיי חטא, אינני רוצה להיות מוקע בידי אנשים ואלוהים על התנהגותי. מצד שני, וזאת בעיניי נקודה חשובה לא פחות, קשר שלי עם בן-מיני לא נחווה אצלי כחטא. ברור לי שרבנים רבים יאמרו שזה לא רלוונטי, גם חילונים לא חווים חטא בחללם את השבת. לי, המנסה לשמור את השבת על דקדוקיה, ההבחנה הזאת משמעותית. אני לא מרגיש חולה ולא מרגיש חוטא. אני מרגיש שאני עושה את הדבר הטבעי לי ביותר. מוריי וניסיוני לימדו אותי שבעולמנו היום יש משמעות לתחושה הזאת. ההלכה התפתחה עם השנים בהתאם לערכים שונים שהתקבלו אצל שלומי אמוני ישראל. ברור לי שאי אפשר לשנות אותה בבת-אחת, וגם הבחירה בשינוי מודע אינה פשוטה כל-כך. מצד שני, אני בא בתביעה לרבותיי בישיבה, אלה שחינכו אותי שהתורה היא תורת חיים – הַציעו לי פתרון אמיתי. אדם נורמלי לא יכול לבחור להתנזר כל ימיו, ומה לעשות שלנשים כלל איני נמשך. אני לא מבקש פתרון ציבורי רדיקלי, אבל אני כן מבקש התייחסות אמפתית ומאפשרת למצוקתי. רבני הציבור שלי רואים עצמם כמנהיגים רוחניים. הבו לנו סעד רוחני אמיתי".

זה מכתב שהתפרסם בעקבות עיסוק נרחב בארגון שעוסק בטיפולי המרה, ארגון "עצת נפש", שהם, לשאלתכם, הרבנים היחידים שמוכנים לדבר בפומבי על הנושא. לא בפומבי, או לפחות בפלטפורמות קצת יותר אישיות, כמו תשובות באינטרנט בנושא השו"ת (שאלות ותשובות), שהיום נפוץ מאוד באינטרנט, יש שמוכנים להגיד דברים קצת יותר מורכבים.
יואב ארד
יש גם רבנים מזרמים אחרים, כמו הרב זר.
צחי מזומן
אני מדבר רק על רבנים אורתודוקסים לצורך העניין. רבנים מזרמים אחרים זה סיפור אחר, ובהקשר של הציבור הדתי בארץ פחות רלוונטי.

התביעה המפורשת להכרה ניזונה מחשיפה גדלה והולכת של העולם הדתי לקיומם של הומואים. ההכחשה והפחד שליוו את ההתייחסות בעבר פינו מקומם לדיאלוג מרתק, שבעיניי נמצא רק באחד השלבים הראשונים שלו. החשיפה של רבנים רבים לכך שבקהילות שלהם חברים מתפללים הומואים יצרה אצלם צורך להבין יותר, לחשוב יותר, אולי אפילו לגבש התמודדות מורכבת יותר עם מה שעד לא מזמן נחשב פשוט כאיסור תורה. היום רבני ישיבות הסדר מתחבטים בבעיה. הם פוגשים צעירים דתיים שבאים אל הרב. הצעירים הדתיים גם מתארגנים, עד לא מזמן היה למשל פורום פעיל מאוד באינטרנט של הומואים דתיים. כן זז שם משהו.

לפני כמה שנים יצא לאור הסרט הדוקומנטרי "לפניך ברעדה", שעוסק בלסביות והומואים דתיים ובמסע הלא פשוט שלהם אל עבר ההשלמה עם אישיותם, לצד ההכרה והקבלה המוגבלת של משפחותיהם ורבניהם. בעקבות הסרט הוקם בארץ פרויקט הנחיה בשם "פתח לב", במסגרתו הוקרן הסרט לכ-2,000 אנשי מקצוע, רבנים ומטפלי נפש, במסגרות חינוכיות וטיפוליות שונות. בשיאו של הפרויקט הוקרן הסרט, שלוּוַה בדיון שהונחה על-ידי אנשי הפרויקט, בכנסים אזוריים שערך משרד החינוך ליועצים חינוכיים במסגרת שפ"י שהוזכר כאן. גם אני כחבר בגוף הזה יכול להגיד דברים טובים על שפ"י. המסקנה מניסוי מוצלח זה, שכאשר עושים את זה נכון אפשר להגיע לשיתוף פעולה, גם בתוך מערכת החינוך הדתי.

החשיבות של חשיפת מחנכים לעניין עצומה. מורים ומנהלים שפתחו את הדיון בהכחשה של עצם קיום הומואים בבתי-ספרם התחילו לספר על התמודדויות חינוכיות לא פשוטות שהם עברו, למדו לא פעם להתייחס אחרת לנער שפונה אליהם ומספר על הבעיה שיש לו. כאן מדובר בהצלת נפשות ממש.

אבל הניסוי הזה חשף גם את הבעייתיות העצומה שבהזנחה. בבית-ספר תיכון דתי גדול ומאוד מוכר בירושלים, תיכון פתוח יחסית, פתח מנהל בית-ספר את הדיון שאחרי ההקרנה בדברי הרגעה למורים: "אצלנו אין בעיה, אם פונה אליי תלמיד אני מפנה אותו לידיד שלי, פסיכולוג קליני, שמטפל בו ועוזר לו להיפטר מהנטייה הבעייתית". במקרה יצא לי לפגוש אישית את המטופל של אותו פסיכולוג. כמה מפתיע, הוא עדיין הומו.

המסקנה פשוטה, צריך לחשוף את הרבנים והמחנכים למצב השורר היום בעולם בכלל, ובעולם בריאות הנפש בפרט. צריך לספר להם על הצורך של הצעיר הדתי לקבל עצמו כפי שהוא, לחשוף אותם לסיכונים העצומים שבהוראה שעליו להדחיק את עולמו המיני. השינוי התיאולוגי התחולל מאליו, בלי התערבות חיצונית שכל-כך מאוסה בעיניהם, אבל השינוי החינוכי בהחלט צריך לבוא מלמעלה, וזה אפשרי, זה כבר כמעט קורה. יש מקום לאופטימיות בעיניי, בעתיד הרחוק יותר.
זהבה גלאון
ראשית, אני רוצה לברך על ההתכנסות ולהתנצל שלא הייתי בהקמת השדולה. שנית, אני רוצה להתנצל על כך שבתום דבריי אני נאלצת לעזוב.

אני שמחה שאני מדברת אחרי צחי. אין ספק שהדיון על אקלים חינוכי הוא הדיון הכי משמעותי. אם בסקר שהוצג כאן מדווח על שליש מבני הנוער שלא חשים בבטחה בין כותלי בית-הספר זה צריך להטריד אותנו, ואם בסקר זה שליש אז כנראה שבחיים זה הרבה יותר. אין ספק שזה הרבה יותר. זה צריך לעורר נורה אדומה.

בה בעת מתעוררת אצלי נורה אדומה, כי אם כך חשים התלמידים, מה זה אומר על צוות בית-הספר? מה זה אומר על המורים? מה זה אומר על המנהלים? מה זה אומר על הדעות הקדומות, על הסטריאוטיפים, על הבורות? כל פעם אני בדילמה, במי צריך לטפל קודם, במה צריך להשקיע משאבים קודם.

אין ספק שצריך לטפל באקלים החינוכי כולו בבית-הספר, במערכת של המורים והמנהלים, ובאותם מנהלים ששולחים לפסיכולוגים וכולי. אני חושבת שלגבי הנושא הזה, גם אם לא נעשה מספיק, וכנראה לא נעשה מספיק, או הייתי אומרת נעשה מעט מדי, אבל נראה לי שיכולה להימצא אוזן קשבת, או יכולה להתגלות הבנה בקרב הגורמים המופקדים. צריך לעבוד עליהם, צריך לדבר איתם, עם הממלכה או שרת החינוך, והסקר הזה לדעתי צריך להישלח מכאן על-ידי ראשי הוועדות לשרת החינוך ולכל הנוגעים בדבר, כי אלה דברים שצריך לטפל בהם במהירות. אני לא בטוחה שזה יסתדר מהיום למחר, אבל לדעתי אפשר לטפל בזה, להתעסק בזה, לגרום לשינוי התייחסות או להביא לשינוי, גם אם אטי, שינוי התייחסות במערכת החינוך.

מה שמטריד אותי מאוד – וזה מתחבר לדברים שאמר צחי – לפני כמה שבועות קיבלתי מכתב מאוד-מאוד נוגע ללב, שהטריד אותי מאוד, בעיקר בגלל תחושת חוסר-האונים, שלא ידעתי מה לעשות עם זה. את המכתב כתב לי בחור ישיבה. כאן לא מדובר במערכת החינוך הפורמלית, לא מדובר במערכת החינוך הממלכתי-דתי. כלומר הסוגייה רחבה הרבה יותר. בחינוך הממלכתי-דתי יש כבר ניצנים ראשונים, בוודאי לא מספיקים, ושמענו על הבעיה של הנראוּת ועל ההשתקה. העניין הזה של רצון להמיר, הניסיונות להמרה בישיבות והכישופים והקללות – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – שמוטלים על אותם בחורים בישיבות, שכאשר הם באים לרבניהם לספר שהם חשים תחושות או שהם חושבים רחמנה ליצלן שהם אוהבים בנים או שהם הומוסקסואלים או חשים משהו כלפי חבר בישיבה שלהם – אין למי לפנות, אין שום מוצא. המכתב שקיבלתי היה כל-כך קשה, בעיקר בגלל תחושת חוסר-האונים.

ברור לי שאי אפשר להשיג הכול, אי אפשר לשנות גם כאן, גם כאן, גם כאן, והמשאבים מוגבלים, וצריך כסף לארגון נוער, וכל-כך הרבה דברים צריך לעשות. אבל אני תוהה איזה מענה אפשר לתת לבחורים באותם ישיבות? עם מי אפשר לבוא בהידברות? מי צריך לקחת על עצמו את ההידברות הזאת, כדי להסביר, כדי שיבינו, כדי שיסירו את הקללות, החרמות והכישופים ולא ישלחו אותם לטיפולים אלו או אחרים? אני מודה שאני משאירה את זה כשאלה פתוחה. אין לי מענה, אין לי תשובה. זה מטריד אותי ואין לי פתרון. רציתי רק להעלות את זה לדיון.

תודה רבה. אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.
אברהם פורז
אני מציע שניתן לעוד מספר דוברים את רשות הדיבור, אבל ממש טלגרפית.
נלי שטיין
אני מדריכה ארצית בשפ"י, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי. אנא הרשה לי עוד דקה מעבר להערות טלגרפיות כי יש לי הרבה מה להגיד ואני מאוד מעורה בעניין.
אברהם פורז
כשאני אומר "טלגרפית" אני מתכוון בקצרה.
נלי שטיין
הקדמה קצרה, קודם כול אני שותפה הן לכאב, הן לתחושות ההחמצה והן לרצון ליצור שינוי. אני זה הארגון שאני נמצאת מטעמו בוועדה הזאת, לא רק באופן אישי.
אברהם פורז
את פסיכולוגית במקצועך?
נלי שטיין
אני יועצת חינוכית במקצועי. אני מדריכה לחינוך למיניות ולזוגיות ולחיי משפחה בפן הנורמטיבי, בפן הבריא, ואחד הנושאים הוא הומוסקסואליות ולסביות, הוא בהחלט מענייננו, ואני תיכף אראה ואפרט.

אני רוצה להגיד עוד אמירה, שיש בה אולי קצת גוון פוליטי. אני מוצאת שהשיח על מיניות בכלל הוא שיח מושתק, גם על מיניות הטרוסקסואלית, ואני משערת שיש לזה הסברים חברתיים, ועל אחת כמה וכמה מיניות אלטרנטיבית. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד, וגם אותו חוזר מנכ"ל שהוזכר משנת 1999 מדבר על כך שלמעשה חלק ממה שנקרא כישורי חיים, להכין אנשים צעירים לקראת החיים, כי כולנו נולדנו מיניים, כולנו משפחתיים, וחלקנו בשלבים כאלה או אחרים זוגיים, זה חלק מכישורי חיים שמערכת החינוך כן מופקדת לפתח אותם. רק לסבר את האוזן, יועצות מתחילות בשנתיים הראשונות לעבודתן מחויבות על-ידי השירות הפסיכולוגי ייעוצי בתוכנית הכשרה של כישורי חיים א' ו-ב', כאשר לקראת השנה הבאה, לפחות במחוז תל-אביב, בשנה ג' הנושא של מיניות יהיה המשך ישיר של התוכנית לכישורי חיים. איך עובדים עם זה, מה עושים? ברור לנו שנדרשת הכשרה.

אם מיניות הטרוסקסואלית היא נושא שעדיין לא מספיק מדובר, למרות החשיבות האנושית שבו לאיכות החיים של כל אחד מאתנו, וגם ברמה חברתית, על אחת כמה וכמה הנושאים ההומוסקסואליים, שנותנים את הגוון של הליברליות, של השוויון, של הסובלנות וכדומה.

נכון שיש חוברת, והיא מיושנת. אנחנו מודעים לכך. אנחנו נפתח מארז חדש, וזה כבר בעבודה, וגם נפרסם מידע וחומרים באתר האינטרנט.

אני יכולה לציין בסיפוק מסוים את שיתוף הפעולה עם גופי ההסברה העיקריים, כמו חוש"ן, שאנחנו עובדים איתם לפחות 4 שנים, וארגון הנוער הגאה והבית הפתוח בירושלים, שנוצר איתם קשר רק השנה, אבל הקשר הזה הניב מיד שיתוף פעולה.

אני רוצה לתת לכם כמה נתונים, ממש בקצרה.
אברהם פורז
את קצת מאריכה. זה בוודאי מעניין, אבל יש כאן עוד כמה אנשים שרוצים לדבר והזמן קצר. תאמרי משפט או שני משפטים אחרונים.
נלי שטיין
אנחנו גם מסתכלים על המגזר הערבי ועל היועצים במגזר הערבי, שאותם לא הזכרתי. הם עברו הכשרה בעזרת חוש"ן בעכו בקיץ שעבר. אתמול דיברתי עם דפנה מהבית הפתוח על קישור נוסף ונעשו קישורים גם בדצמבר.

אני רוצה לשאת אמירה אחת. זה כמו אבן שזורקים למים ואולי רק המעגל הראשון הקטן נוצר. אני בתחושה שבשנים האחרונות התהליך התחיל לזוז. בשנים האחרונות מאות יועצות קיבלו הכשרה, וגם מורים וצוותי מורים, על-ידי חוש"ן. אני מרגישה שאנחנו נותנים מענה, אם זה חוש"ן בפן שלו, אם זה ארגון הנוער הגאה בפן שלו, אם הבית הפתוח בחלק שלו שנותן מענה רק בירושלים. אנחנו שוברים את הראש כיצד נוכל לחדור ולעבור עוד מכשול ועוד משוכה. אני רוצה שתדעו שאנחנו אתכם. תודה.
דן ינוביץ'
אני מבקר מועצת התלמידים והנוער הארצית, ולצורך העניין שלושתנו מייצגים כאן את הגוף הנבחר המייצג את כלל התלמידים בישראל, שההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים מהווים כ-10% ממנו, כלומר מגזר גדול למדי.

אנחנו חושבים שהנתונים שהוצגו בסקר מדברים בעד עצמם ומראים תמונה קשה על המצב במערכת החינוך כיום. אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות ברור יותר, מבחינת המסר שמשרד החינוך משדר. הנהלת משרד החינוך – והדבר כתוב בדפים שלפניכם – צריכה להוציא מסר חד-משמעי וברור למנהלי בתי-הספר, שמנחה אותם לפעול בשיתוף פעולה עם ארגונים של הקהילה ההומו-לסבית בתוך בתי-הספר, כי כשאין אמירה ברורה אז המנהל חושש: אולי תגובת משרד החינוך היא לא כזאת. צריכה להיות כאן אמירה חד-משמעית וברורה.

פרט לחיזוק נושא הפתיחות והסובלנות כלפי הומואים ולסביות בתוך המערכת הפורמלית, יש גם התייחסות שלנו לנושא המערכת הבלתי פורמלית. לצורך העניין אנחנו מתייחסים כאן לארגון נוער גאה, שאירנה תאמר עליו מילה.
אירנה יעקופוב
אני מגיעה לכאן מכפר-סבא. באתי מטעם מועצת התלמידים והנוער הארצית, אבל אני גם חלק מארגון הנוער הגאה. רציתי לחזק של דבריו של יניב ויצמן, שאמר שאנחנו צריכים את המשאבים האלה, אנחנו צריכים תמיכה כלכלית, כי אין מה לעשות וזה כן חסר. בני הנוער שמים לב שחלק מהדברים חסרים, דברים שאי אפשר לתת.

אני רוצה לספר קצת מה זה ארגון הנוער בשבילי, כבת נוער, שאין באמת שום היענות לצרכים שלי בבית-הספר ובכל מקום אחר. זה שונה מאוד מלהיות חלק מתנועת נוער או איזה ארגון אחר, כי אצלנו אכן מסירת מספר תעודת זהות והצורך להזדהות משמעם לצאת מהארון. זה קשה מאוד-מאוד לחלק מן החברים שלי, שהמשפחה לא יודעת עליהם, החברים לא יודעים עליהם. ארגון הנוער הוא בעצם המקום היחיד בו אנחנו באמת מרגישים שייכים, בדרך כלל. יש כאלה שהם מחוץ לארון ומקבלים אותם ומרגישים בנוח בבית-הספר ובמשפחה, אבל רובנו לא.

יש מפגשים פעם בשבוע, שם מכירים אנשים אחרים, שאנחנו מרגישים שדומים לנו. יש איזו הזדהות שלא יצא לי להרגיש כדוגמתה בשום מקום אחר. לדעתי זה ארגון מאוד חשוב וכל-כך חבל שאין לו יותר תמיכה מצד משרד החינוך, מצד הממשלה, ושאין לו תמיכה מצד בית-הספר. כאשר מדברים אתנו בשיעורי חברה על כך שיש כל מיני מספרי טלפון לבני נוער במצוקה, וכאשר מדברים אתנו על כל מיני ארגונים אליהם אנחנו יכולים לפנות כאשר יש לנו בעיה, אף אחד לא מזכיר את ארגון הנוער הגאה, אף אחד לא אומר שקיים דבר כזה.

אני רואה בבית-הספר שלי ובבתי-ספר של חברים, שכל נושא ההומוסקסואליות בכלל לא קיים. לדעתי זה חבל מאוד, כי אנחנו כן צריכים את היחס הזה, אנחנו כן חלק מן החברה וכן יש לנו צרכים שהם קצת מעבר כי החברה לא תמיד מקבלת אותנו.
דפנה סטרומזה
אני סגנית יושבת-ראש הבית הפתוח בירושלים. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שנדמה לי שצריך לציין, לגבי המשך העבודה.

נכון שהעבודה התחילה להיעשות ומרגישים שינוי, וזה משמעותי מאוד. בתקופה האחרונה היתה התחלה של עבודה מערכתית. לא מפגשים ספורדיים עם בתי-ספר שמוכנים להכניס אותנו, את שירות ההרצאות של הבית הפתוח או את חוש"ן, אלא עבודה מערכתית מול יועצות בתי-ספר למשל. המגמה הזאת חייבת להימשך ולהתגבר. לא יתכן שרק בתי-ספר שמסכימים להכניס אותנו ישמעו אותנו. זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהתכנים בהכשרה של יועצות בתי-ספר, של מנהלים ומורים, כחלק מתוכנית הלימודים הכללית, חלק מהחומר שתלמידים נחשפים אליו באופן רגיל, כחלק נורמלי מהחינוך שלהם, כמו חינוך לשוויון וחינוך לדמוקרטיה וחינוך לקבלת האחר והשונה, וכן, חינוך על מיניות, וזה חלק ממיניות נורמלית ובריאה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הוזכר כאן, וצוין גם בסקר, שהגורם שתלמידים הכי פוחדים לפנות אליו או הכי חושבים שהתגובה תהיה שלילית זה אחיות בתי-הספר. כאן נכנסת במקביל החפיפה בין מערכת הבריאות למערכת החינוך. במערכת הבריאות זה צריך להיות חלק אינטגרלי מההכשרה. אם אנחנו מדברים על רפואה ראשונית או רפואת ילדים או פסיכיאטריה, הדברים צריכים להיכנס כחלק מההכשרה הנורמטיבית, באותה צורה, ובאופן מערכתי.
ג'רי לוינסון
אני פסיכולוג, יושב-ראש הבית הפתוח לשעבר.

נהניתי מאוד מההרצאה של יואב, אולם יש רק משפט אחד שאמרת שאני חולק עליו, וזה שאמירות הומופוביות היום אינן פוליטיקלי-קורקט. בירושלים, העיר בה אנחנו יושבים, אמירות הומופוביות, התייחסות מפלה היא נחלת כל מגזרי האוכלוסייה – מזרחיים ומערביים, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, בלי יוצא מן הכלל.

לפני זמן קצר נודע לי ששר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, מינה ועדה ציבורית לבדיקת מצב ילדים ובני נוער בסיכון ובמצוקה, בראשות פרופ' הלל שמידט. הוועדה הזאת עומדת להתכנס בקרוב למושב אחרון כדי להוציא מסקנות. נודע לי שהוועדה בחרה והחליטה באופן נחוש לא להתמקד ולא לעסוק בקהילה ההומו-לסבית, ללא כל נימוק. הדבר הזה חמור מאוד בעיניי, משום שיתכן שהמלצות הוועדה יניעו את משרדי הממשלה, היות וזאת ועדה ממלכתית, לשנות התייחסות ולהנהיג שורת תוכניות שייצרו שינוי ממשי לגבי מגזרי אוכלוסייה אחרים. אך זה לא יקרה לגבי הקהילה שלנו.

אני מבקש מחברי הכנסת ומכל אנשי הציבור היושבים כאן, להתגייס כדי ללחוץ ולגרום לכך שהוועדה הממלכתית המכובדת הזאת אכן תשב שוב על המדוכה, תחקור, תסקור ותוציא מסקנות והמלצות לגבי הקהילה ההומו-לסבית, כי אני חושב שזה יכול לסייע מאוד לקהילה שלנו.

להערכתנו דרושה התערבות ממלכתית במשרדי הרווחה, הבריאות והחינוך, וכן במוסדות להשכלה גבוהה כדי לשנות את המצב.
חנה ארנון
אני מארגון "תהילה", הורים לילדים הומו-לסביים, שקיים כבר 17 שנים בארץ. יש לנו קבוצות תמיכה בכל הארץ. אני מביאה את דברה של דבורה לי, שהיא אחת המחברות של הספר "אמא יש לי מה לספר לך". זה הספר היחיד הקיים בעברית בנושא שלנו, על יחסים בין הורים וילדים. אקרא רק את הפסקה האחרונה של הדברים שהיא שלחה לי. היא היתה יועצת פסיכולוגית בבית-ספר. "מניסיוני בעבודה עם מורים ומורות, יועצים ויועצות חינוכיים, הרוב אינם יודעים על ההומוסקסואליות יותר מהאיש ברחוב, ורק מעטים יכולים להדריך נער או נערה הבאים אליהם בבקשת עזרה. כאשר פנינו להנהלות בתי-ספר בבקשה להקצות זמן להשתלמות מורים בנושא, או שלא נענינו כלל או שנענינו בתשובות כגון "אין זמן", או במקרה הטוב קיבלנו שעה להרצאה. הרצאה אחת לתלמידים או לחדר המורים אינה מספיקה. יש להכניס את הנושא לתוכנית הלימודים במסגרת קבלת השונה ולא במסגרת חינוך מיני, כי מדובר בזהות ולא רק במין. המטרה היא לקבל את הנערה או הנער השונה ולהרגיש שווה".
רוני בריזון
אני רוצה להתנצל בפניכם על שבזמן שישבנו כאן, אפרופו אמירות הומופוביות, יצא יושב-ראש ש"ס בוועדת הכנסת וכינה את "יום הגאווה" – "יום הזוהמה". אני מבקש להתנצל בפניכם. אני מתבייש עד עמקי נשמתי שמן הבית הזה, שצריך להיות אור מנחה לכל האחרים, יוצאים דברים כאלה. חבל לי מאוד שאלה הם הקולגות שלי. אני מבקש את סליחתכם.
ערן לב
אגב, איפה חברי כנסת מהליכוד ומהעבודה? גם הם לא נמצאים כאן.
אברהם פורז
יש להם ועידות.
נלי שטיין
נמנעתי מלומר את זה, אבל היות ואנשים אחרים כאן קראו להקצאת משאבים אחרת, בעצם היחידה בשפ"י היא יחידה קטנה מאוד. בשנה שעברה היינו שתי מדריכות ארציות בלבד, והשנה היחידה גדלה ל-4-6 אנשים. ברור שזה מספר לא סביר. אם רוצים אותנו כפרטנרים, וכאמור אף אחד לא יכול להגיד שדלתנו סגורה, חייבים להקצות משאבים ולהגדיל את כוח האדם. אחרת, לא נוכל לעזור.
ברק רג'ואן
אני בן נוער בתוך המערכת הזאת. באתי לכאן במטרה להגיד דבר אחד.

כפי שאתם רואים, יש מי שיכול לעזור ויש איך לעזור. מלמדים אותנו שהכנסת היא לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית. אז הנה, לב אל לב אני אומר לכם, תעזרו, תעשו משהו. זה שאנחנו דנים ומבינים שזה חשוב, זה נהדר, אבל כל עוד משרד החינוך מתעלם מהנושא ולא מוציא איזו קריאה ברורה, יוצא שגם מורים שרוצים לעזור ולעשות עומדים נבוכים ולא יודעים מה לעשות.

כאשר אתם לא מזכירים את הזהות שלי כבן נוער במערכת, זה לא רק שהתעלמו ממני, אלא נותנים לי תחושה שאני לא לגיטימי, שאני לא בסדר ואני לא נורמלי. חבל שדווקא מערכת החינוך נותנת לי את התחושה הזאת.
אברהם פורז
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה לסיכום הדיון.

קודם כול, אני רוצה לומר לך שעצם קיום דיון בכנסת, שזוכה גם לתהודה תקשורתית, יש בו מסר חשוב מאוד, הייתי אומר לגיטימציה של כל הנושא, להעלות אותו, להציף אותו, לדבר עליו, ולא להציג אותו באיזה מקום כאיזו בעיה שצריך לטפל בה בדרך של מטפלים והמרות וכל הדברים האלה. כך שעצם הדיון חשוב.

דיברנו כאן היום על מערכת החינוך, ולא על דברים אחרים, בכל מקרה הוועדה שלנו עוסקת בחינוך. אני מציע שאנחנו נרכז את החומר ונעביר אותו לשרת החינוך, התרבות והספורט, ונבקש ממנה לדווח לשתי הוועדות בעוד פרק זמן מסוים איך היא מתכוונת להתמודד עם הבעיות שהועלו כאן, מה משרד החינוך באמצעות בתי-הספר רוצה לעשות.

נכון שעכשיו יש בעיות קשות במערכת החינוך – דוח דברת, פיטורי מורים, שביתות, ההשכלה הגבוהה ודברים אחרים – ובכל זאת גם בנושא הזה, כפי שהבנו כאן, המצב איננו מניח את הדעת, וזה ב-understatement, המצב רע, ומשרד החינוך צריך לתת את הדעת ולפעול למתן פתרון.
היו"ר אתי לבני
בהמשך הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לגבי הנושאים הספציפיים שהועלו כאן, אולי נוכל להפנות את תשומת הלב לנושא מימון ארגוני הנוער, לנושא הוועדה הממלכתית שמר ג'רי לוינסון הזכיר שצריכה להשלים את הפרק בנושא נוער בסיכון ואז יתכן שאפשר יהיה להשתמש בהמלצותיה, לנושא היועצות החינוכיות והאחיות. הדברים שהועלו כאן נרשמו ואנחנו ננסה באופן מרוכז וספציפי להתייחס אליהם.

תודה רבה לכולם. אנחנו הבית שלכם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים