כנסת פתוחה

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) (תיקון); צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון חי ומתובל)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 09:10

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) (תיקון), התשס"ה-2005; צו
הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון חי ומתובל) (תיקון), התשס"ה-
2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
גאלב מג'אדלה
עסאם מח'ול

ד"ר יוני ינון שירות המזון, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אליעזר נילי מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד
החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל-סגן כהן הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר חורי ג'ריס מנהל המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון
המקומי
ד"ר מרטה ברונשטיין המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי
ד"ר רון סורקיס וטרינר ראשי, "שופר סל"
ד"ר רוברטו דלה רוקה "שופר סל"
יורם קרין מנכ"ל בקר, "תנובה"
יוחאי בן זכרי מנהל מפעל בקר, "תנובה"
ד"ר עבד אל חאלק וטרינר בקר, "תנובה"
עו"ד ישראל רוזובסקי יועץ משפטי, "תנובה"
זיו מטלון מועצת החלב והבשר
צבי טנא "נטו"
אשר סאנאניס "נטו"
חיים דיין מנכ"ל ארגון בקר לבשר
אירית גל טכנאית ראשית תשלובתית, "זוגלובק"
עופר ברמן "הריבוע הכחול"
חוסה שאביאנסקי "הריבוע הכחול"
ד"ר אברהם צרפתי ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר זוהר דבורקיין ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר יצחק קלינגר יועץ עצמאי; ועדת בשר טחון, מכון התקנים

גיל שבתאי
ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) (תיקון), התשס"ה-2005; צו הפיקוח על מצרכים
ושירותים (בשר טחון חי ומתובל) (תיקון), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) (תיקון), התשס"ה-2005; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון חי ומתובל) (תיקון), התשס"ה-2005. אני מבין שהצו הוא של שר הבריאות. מי יציג את הנושא מטעם משרד הבריאות?

אני וד"ר יוני ינון נציג את הנושא. צווי הפיקוח הללו, משנת 1975, קובעים את התנאים התברואיים לייצור, הובלה ושיווק של בשר טחון ובשר טחון חי מתובל, נוסף על הסטנדרט שנקבע בתקן ישראלי רשמי 1188 משנת 2002, שמתייחס למוצרים קפואים בלבד. על-פי הצווים הנוכחיים, יש להקפיא בשר טחון מייד לאחר אריזתו ולשמור אותו בכל עת בטמפרטורה של 18- מעלות במקסימום.

ב-2003 נעשתה פנייה למכון התקנים בבקשה לשנות את התקן מ-2002, באופן שיאפשר ייצור של בשר טחון מצונן. הוועדה המרכזית של מכון התקנים והוועדה הטכנית אישרו את גיליון תיקון מס' 1 לתקן, והוא אושר סופית בינואר 2005. הגיליון טרם הוכרז רשמית. הוא קובע שניתן לשווק ולייצר בשר טחון מצונן. כדי להשלים את התיקון הזה צריך לתקן את הצו שקובע את התנאים לייצור הבשר הטחון המצונן. לכן עשינו תיקון בצו שלנו.

למה הגיליון לא פורסם על-ידי מכון התקנים?

על-פי חוק התקנים, כדי שהתקן יהפוך רשמי יש צורך בהסכמה של שר הבריאות. שר הבריאות לא ייתן את הסכמתו להכרזה על הגיליון כרשמי לפני שהצו יתוקן. צריך לעשות מהלך ביניים.

מי נציג מכון התקנים בדיון?

אני יושב-ראש הוועדה לבשר טחון. גם גב' גל חברה בוועדה.

אתה מזדהה עם מה שאמרה עו"ד גוטמן? חסר רק הצו כדי שזה יצא?

חסרה ההכרזה. אין בעיה מבחינת התקן.

גם אני חברה בוועדת התקינה. פרט לסעיף הזה, של בשר מצונן או קפוא, יש הרבה מאוד סעיפים בתקן שסותרים את הצו.

נגיע לזה.

לצורך זה הכנו את התיקון בצו, באופן שיצרן בתנאים מאוד מסוימים, לאחר שיש לו היתר על-פי תקנות לתנאי ייצור נאותים, יהיה רשאי לייצר, להוביל ולשווק את הבשר הטחון המצונן. כל זאת רק אחרי שקיבל אישור של המנהל. בעצם אלה שני התיקונים של הצו.

לצד התיקונים האלה משרד הבריאות מכין תנאים מקצועיים לייצור הבשר הזה: מהי הטמפרטורה, איזה פיקוח וטרינרי צריך שיהיה במפעלים, מהם חיי המדף של הבשר – לכל אורך הדרך, מהייצור שלו ועד למכירה במרכולים. כרגע התנאים הועברו להערות פנימיות במשרד, יש טיוטה שלהם. ברגע שהצו יאושר, נפיץ את התנאים.

אם אנחנו מאשרים את הצו כרגע, עדיין אי-אפשר לשווק בשר, כי עוד לא קבעתם את התנאים לכך.

קבענו את התנאים. לפני כשבועיים הם הועברו להערות פנימיות בתוך המשרד. עוד לא הוצאנו אותם, משום שהצו עדיין לא אושר. ברגע שהצו יאושר, התנאים יצאו.

אם נאשר היום, התנאים יצאו היום?

פחות או יותר.

מה הבעיה להוציא את התנאים היום?

הטיוטה קיימת. אנחנו מחכים לראות. אם הצו מאושר, נפיץ את התנאים לכל הגורמים, חיצוניים למשרד הבריאות.

בעוד חמש דקות נאשר את הצו, בעוד עשר דקות תוציא את התנאים?

תאורטית – כן.

למה לא מעשית?

בעיקרון אין בעיה להוציא את התנאים להערות בתוך ימים ספורים. נקבל הערות לתנאים שגובשו, ומן הסתם לאחר ההערות נוכל לאשר ייצור בשר טחון מצונן באותם תנאים.

הבנתי שיש מחלוקת במכון התקנים. נחזור לד"ר קלינגר. אתה איש של מכון התקנים? מה תפקידך במדינת ישראל?

אני גמלאי של משרד החקלאות, ויושב-ראש הוועדה של בשר טחון. אני וטרינר.

מכון התקנים מינה אותך כיושב-ראש ועדה?

כן, מוניתי ליושב-ראש ועדת מומחים לבשר טחון. הטכניקה במכון התקנים היא כזאת: קודם כול יושבת ועדת מומחים ודנה בתקן לפרטי פרטים. מדובר כאן ברוויזיה לתקן ת"י 1188, שפורסם לראשונה בשנת 1982. הרוויזיה השנייה היתה ב-2002. כרגע זו הרוויזיה השלישית, שתכלול בשר טחון מצונן.

התקן נידון לפרטיו, ובינתיים יצאה טיוטה לתיקון התקן. כדי שהטיוטה תאושר חייב לבוא אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיכריז עליה תקן רשמי מחייב. זה המצב. אנחנו ממתינים.

למה עוד אין הכרזה כזאת?

כי משרד הבריאות מעכב את ההסכמה שלו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לפי ניסיונך, הכול עניין של ימים וטכניקה? אין עניין מהותי לגבי שיווק או ייצור?

אני מבקש להסביר: העניין המהותי נידון לפרטיו ואושר בוועדה הטכנית, שהיא ועדה אחת מעל ועדת המומחים. לתקן הזה הגיעו 22 הערות מכל המומחים, כולל כל היושבים כאן. כל ההערות שלהן נידונו לפרטים, ונענו. אני יכול להראות את הפרוטוקול של כל הדיונים בכל ההערות. נמצא להן פתרון הולם, ולמעשה העניין נסגר. הוא הועבר לאישור.

כרגע אני שומע שיש ערעורים על הערעורים.

לפני הכול אני שואל אותך. אתה גמלאי ממשרד החקלאות ויושב-ראש הוועדה. היום אתה קשור במפעל מזון כלשהו?

היום אני לא קשור על-ידי שום מפעל מזון.

אין לך אינטרסים בשוק הבשר?

אני יועץ עצמאי. בכל פעם מישהו בא לשאול אותי, לקבל עצה, ואני עונה.

מי זה ה"מישהו"?

מי הגברת שדיברה קודם?

אני מ"זוגלובק".

את כבר קבועה אצלנו. מה הבעיה של "זוגלובק"?

אני חושבת שהבעיה היא לא רק של "זוגלובק". במכון התקנים, בוועדה, אישרנו שינוי של תקן 1148, לגבי בשר טחון. יש סעיפים רבים שתוקנו ושופרו מהתקן הקודם, והם נמצאים היום בניגוד מוחלט לתקנה הקיימת. בעצם זה צו פיקוח, זו אפילו לא תקנה.

לא נראה לי שאפשר לתקן סעיף אחד כדי לפתוח סכר כלשהו. צריך לתקן הכול.

את אומרת שיש סתירה בין הצו שאנחנו אמורים לאשר לבין התקן שאתם אישרתם בוועדה הטכנית?

בוודאי, יש שם הרבה מאוד סעיפים שנמצאים בניגוד.

ד"ר קלינגר לא יודע את זה?

אני חושבת שהוא מודע לזה.

ד"ר קלינגר, אתה יושב-ראש הוועדה. גב' גל אומרת שהצו סותר את מה שהחלטתם.

הצו לא סותר. למעשה זהו צו מיושן, משנת 1975, ויש בו הרבה מאוד סעיפים מיושנים לעומת הטכנולוגיה של היום. עכשיו אני רואה את תיקון הצו, בפעם הראשונה. מדבריו של ד"ר ינון אני מבין שזה לא הנוסח הסופי. יש עוד הערות של משרד הבריאות, שמוכנות במגירה. עוד לא ראיתי אותן. אני מניח שההערות של משרד הבריאות עונות על ההערה של גב' גל.

מדובר בתנאים, לא בצו.

אני עוד לא יורד לשורשם של דברים. גב' גל אומרת שיש סתירה בין מה שכתוב בצו – שמונח כרגע לפנינו ועוד לא התחלנו לקרוא אותו – לבין מה שאתם החלטתם בוועדה שלכם, בוועדת המומחים. אתה אומר שאין סתירה.

אין סתירה. גב' גל אפילו היתה שותפה לוועדה שמעליה. היא ישבה שם.

היא היתה שותפה, זה לא אומר שהיא לא אמרה דברים אחרים ממה שכתוב. בבקשה, גב' גל, תני לנו דוגמה אחת – הכי דוגמתית.

קודם כול, אני רוצה להסביר שזה רק קטע של הצו. לפניך שני סעיפים מתוך צו הפיקוח, שהוא צו גדול ומורכב. למשל, היום הצו מתיר תנאים מסוימים, הרכב מסוים של בשרים, ברמת שומן מסוימת. בתקן אושרו שלוש רמות שומן. זה לא מופיע כאן.

לא מצפים ממני לשנות עכשיו את כל חוקי מדינת ישראל. תראי לי אם במה שמצפים מאתנו עכשיו יש סתירה בין הכתוב לבין מה שהחלטתם.

אני מסבירה שזה רק קטע.

לא אאשר דבר אחר, אאשר רק את זה.

היום הדיון רק על זה.

אז אני מבינה שכדי לאשר את כל הצו במלואו צריך להזמין את ועדת הכנסת? איך ייתכן שבמדינת ישראל מתקנים שני סעיפים מתוך הצו, כאשר התקן שהולכים להכריז עליו רשמית, על סמך אישור הצו היום, ייכנס לתוקף כשהוא בניגוד לצו הקיים המתוקן, בהמון סעיפים?

עכשיו לא נעשה שום דבר. אם מחר יוכרז התקן, את אומרת שתהיה סתירה?

נכון, גם עכשיו תהיה סתירה.

כן, אבל אנחנו לא עושים את המצב יותר גרוע. תראי לי שבצו שאני צריך לאשר עכשיו יש סתירה. מייד נשמע גם את משרד הבריאות, למה הם לא מתקנים את כל הצו. בסך הכול אני רוצה לשפר. כתוב כאן שמחר נאכל לא רק בשר טחון קפוא אלא גם בשר טחון מצונן. בסך הכול זה טוב, לא? אם זה רע, תגידו.

איננו מתנגדים לאישור עקרוני כזה.

אני חושב שכל מפעל רוצה לתת מה שיותר מבחר לציבור. האינטרס של מדינת ישראל, כל עוד זה עומד בתנאי הבריאות והתברואה, הוא שלאדם יהיה גם נקניק סלמי וגם נקניק פולני – ואת מ"זוגלובק". כך צריך להיות, אם אנחנו מדינה מודרנית.

לא הייתי רוצה להיכנס לדברים מסחריים, אבל "זוגלובק" לא יוכל לייצר בשר טחון מצונן, אם כבר מדובר על זה.

אז מה?

אמרתי, אני לא רוצה להכניס דברים לא מקצועיים ולא רלוונטיים, אבל רק כדי להסביר אמרתי את זה. לא זאת הנקודה, איננו מתנגדים לאישור בשר טחון מצונן.

למה "זוגלובק" לא יוכל לעשות זאת?

כי הוא מפעל ליצוא. מפעל ליצוא לא יכול להכניס בשר שהוא מהמשחטות מהשוק המקומי. הן לא ברמה המתאימה ליצוא.

מה זאת אומרת? אתם לא יכולים,

שחיטת הבקר במדינה היא לא על-פי הכללים שנקבעו על-ידי השירותים הווטרינריים. אבל לא זאת הנקודה, שאנחנו מתנגדים.

מה היה עם "זוגלובק" לפני כמה שנים? הייתם צריכים להוריד את הסחורה מהמדפים.

לא, לא נדרשנו להוריד.

זה היה בשל מחזור של מוצרים.

לא דובר על מחזור.

שינוי תאריך ייצור.

בוצע שינוי תאריך ייצור.

נכון. היה תאריך שהיה לא תקף. זה באירופה מותר?

לא, זה לא מותר בשום מקום. אני רוצה לומר שזה לא היה במוצרי "זוגלובק", אלא בחומר גלם מסוים.

מה זה משנה?

התבצעו חקירות. אין לזה קשר.

גב' גל, הבטחתם לציבור להוריד את הסחורה מהמדפים. עכשיו את אומרת שלא הורדתם?

אנחנו לא הבטחנו.

אני זוכר. בכל התקשורת אמרתם שזו טעות, התאריכים היו טעות, ותורידו את כל הסחורה מהמדפים, ותחזירו למפעל.

משרד הבריאות לא דרש זאת מאתנו, מר ינון, מכיוון שלא היתה שום סכנה לבריאות הציבור. משרד הבריאות הצהיר על זה.

אני לא מדבר על משרד הבריאות. אני אומר לך את זה, ואם את רוצה ניקח את התקשורת מאותה תקופה. במאה אחוז אני אומר לך.

ד"ר ינון, האם היתה דרישה כזאת?

לא אמרתי לך שהיתה דרישה. אמרתם שאתם מחזירים. אני זוכר שדובר על כך, אחר כך היה פרסום של "זוגלובק" שכל הסחורה בסדר, שלא תהיה סחורה כזאת במדפים, הם השקיעו הרבה במשרדי פרסום, אחר כך היינו כולנו צריכים לתת שקל או חצי שקל לביטחון ישראל כדי להזדהות עם "זוגלובק".

אנחנו לא דנים בזה היום.

אני לא מקבל את זה שלא הורדתם מהמדפים. זה חמור מאוד.

זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו. אני לא מבינה למה מתבצע פה דיון על "זוגלובק"?

כי הרגזת אותי. אסביר לך למה. הטלת דופי בקווי הייצור של מדינת ישראל.

לא הטלתי דופי.

אמרת שמאחר שאת מייצרת ליצוא, את לא יכולה להשתמש בשום משחטה של מדינת ישראל, כי זה לא עומד בדרישות. אמרת את זה לפרוטוקול לפני חמש דקות.

אין קשר בין זה לזה.

לא, זה הרגיז מאוד, אז הזכרתי לך שהיתה בעיה עם "זוגלובק".

אני מתנצלת אם הרגזתי אותך.

זה לא קשור לרמת בתי המטבחיים, זה קשור לדרישות. יש פה וטלפיים בישראל. ד"ר נילי יכול להסביר.

אני לא עוסק בפורמליות. כש"זוגלובק" אומרים שאי-אפשר, זה הרגיז אותי.

"זוגלובק" שומר על מה שהתחייב לציבור, לעמוד על החוק.

זה נראה לי יותר מדי מסובך. אולי כדאי שנבקר במפעל?

אני מזמינה אתכם. אין בעיה.

פעם היה כאן דיון על מים בבשר, וגם אז היו ויכוחים. שאלתי למה הם לא מביאים דוגמאות. הם לא למדו את הלקח.

עכשיו אני מבינה מה הטעות שלי.

זאת הטעות. לא הבאת גריל.

אני חוזר ושואל. כפי שאני מבין, המפעל של "תנובה" התחיל לייצר בשר. ההנחה היא שהוא עומד בכל התקנים הווטרינריים. אנחנו מניחים שהוא מפעל טוב ויעיל.

בהחלט, מפעל יפה.

השאלה היא אם כדי לאפשר למפעל לשווק ולמכור גם בשר רגיל וגם בשר טחון יש צורך בשינוי הצו. הכוונה לבשר טחון מצונן. אני לוקח את הצו שמבקשים ממני לאשר – זה לא אני, זה שר הבריאות – ואני רואה שמצד אחד זה מאפשר להם לפעול, וזה טוב. מצד שני, אני לא משנה שום דבר רע, אני רק משפר את המצב.

יש מצב שאני לא מטפל בו, אני לא מתקן אותו. עדיין יש עשרה סעיפים שצריך לתקן אותם, כך לפי הוועדה שלכם. בסדר, ברגע זה אשאל את משרד הבריאות איך זה מתיישב, ואם הם אכן יודו בעניין, אדרוש מהם לתקן את המצב בתוך זמן מסוים. אבל זה לא סותר את תיקון שני הסעיפים הללו עכשיו, כדי לאפשר למפעל לפעול. למה אני צריך להחזיק את שני הסעיפים האלה כבני ערובה? אילו הראית לי ששני הסעיפים הללו ממש סותרים את מה שקבעתם בוועדה, לא הייתי מאשר את הצו.

זה לא סותר את מה שקבענו.

אז זה רק משפר. עכשיו אשאל את אנשי משרד הבריאות. אבל רגע, כולכם בקיאים בעניין, ואנחנו לא מבינים כלום. אני לא יודע מה לגבי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל אני לא מבין כלום בבשר, מעבר למה שאני אוכל. מה שנותנים, אוכלים, לצערי. תנו לנו קצת להבין. אנחנו לא בדיוק שואלים בתלם שאתם חושבים שצריך לשאול, תנו לנו בדרך הפרימיטיבית שלנו.

למה אי-אפשר לחייב את משרד הבריאות לתקן את כל הסתירות?

זאת בדיוק השאלה. תודה.

אפשר להעיר משהו, לפני משרד הבריאות?

לא. אני פונה לאנשי משרד הבריאות, אנשי שירות המזון ואנשי הלשכה המשפטית,

המופקדים על בריאותנו.

ההנחה היא שיש סתירה בין מה שהוועדה המקצועית החליטה לבין הצו הגדול, הכללי, שאינו מובא לפנינו. אם אתם רוצים להיות מתואמים עם ההחלטה העדכנית, לכאורה צריך לתקן את כל הצו. אתם מביאים רק שני סעיפים. שאלה ראשונה, למה אתם לא מביאים תיקון של כל הצו? שאלה שנייה, נניח שנוותר לכם ויהיה לכם תירוץ טוב, מתי תתקנו את כל הצו? הרי לפי גב' גל יש סתירה בין הצו לבין מה שנדרש בתקן הישראלי החדש, המתוקן.

קודם כול, מבחינה משפטית, התקן הקיים הוא משנת 2002. לעניות דעתי הוא כולו רשמי, הוא ברמה מחייבת בדיוק כמו הצו, והוא גובר על הצו משנת 1975. לכן לגבי הסעיפים שהם לכאורה סתירות – התקן ב-2002 כבר גובר על הצו. למשל, לגבי רמת השומן התקן מ-2002 הוא הקובע היום במדינת ישראל.

איפה כתוב שהתקן גובר על הצו?

חקיקה מאוחרת גוברת על חקיקה מוקדמת. תקן שהוכרז כרשמי הוא ברמה של חקיקת משנה.

יפה. אז צריך לראות את ההבדלים בין התקן מ-2002 לתקן מ-2005.

נכון. כשיוכרז התקן מ-2005 כתקן רשמי, וזה רק אחרי שהוועדה כאן תאשר את הצו, גם הסעיפים שבהם יש סתירה, לכאורה, הם אלה שיגברו על התקן מ-2002, וודאי שעל הצו. לכאורה סותרים יגברו על התקן מ-2002 וודאי שהם יגברו על הצו.

אם יש סתירות, מה שנראה בעוד כמה חודשים, לכשהתקן יאושר, התקן הוא שיגבר.

אז אולי לבטל את הצו?

זה מה שרציתי לומר. בעיניים של הדיוט, תגידי לי אם אני צודק: הצו שאתם מגישים עכשיו עוסק בחידושים, כי עד עכשיו בתקן בכלל לא היתה אפשרות לבשר טרי מצונן. את זה חייבים לתת. לגבי שאר התנאים, טמפרטורה ודרך שיווק, שקיימים – התקן שיפורסם יחליף סעיפים כאילו.

נכון. אסביר את הבעייתיות כאן. לצערי זו בעייתיות היסטורית. התקן קובע סטנדרט. במקומות מסוימים הוא נכנס לעניינים של בריאות: לגבי אורך חיי מדף, לגבי הקפאה, לגבי השמירה על תנאי הובלה. אבל הוא לא קובע את כל התנאים הבריאותיים. הצו נועד להסדיר את תנאי הייצור ממש, את הנושא הבריאותי.

את עונה לי מבחינה משפטית, ונניח שזה נכון. אבל את רואה שזה מבלבל אפילו אישה בקיאה ורצינית שעוסקת בבשר, גב' גל, שהיא טכנולוגית בשר מ"זוגלובק". למה לא תיקחו שבוע ימים לתקן את העניין? בעוד כמה דקות התקן יפורסם, המצב המשפטי יהיה בסדר. לוקחים את הצו הפרימיטיבי, משנת 1975, עוברים על הדברים, מביאים אלינו, ובחמש דקות פותרים את הבעיה. כולם ישמחו.

זה לא ייקח לנו חמש דקות.

לנו זה ייקח חמש דקות. כל השוואה שתראו לנו, אם זה יהיה מדויק ולא תהיה התנגדות, נאשר. כולם ישמחו.

אשמח אם גב' גל תעזור לי למצוא את הסתירות.

את עצמך אמרת שיש סתירות, גם לגבי התקן מ-2002. מה את צריכה את גב' גל? קחי את התקן, תעברי, תראי דברים ברורים.

זה אפשרי.

בתוך כמה זמן תוכלי להביא צו מתוקן?

אני צריכה את אנשי המקצוע שיעזרו לי.

בבקשה. כמה זמן?

מעבר לנושא הזמן, אני רוצה להשלים את הנקודה. מעבר לסתירות שקיימות כרגע, ומבחינת החקיקה התקן של 2002 גובר, יש גם הנושא של התנאים. התנאים מעוגנים בצו, אלו תנאים שמעבר לתקן. מצד אחד התקן קובע סטנדרטים, ומצד שני יש התנאים.

את זה אתם לא חייבים בצו. אלו תנאים פנימיים של המשרד.

נכון.

אנחנו סומכים עליכם שתוציאו את התנאים מייד. אבל גב' גל אומרת דבר יפה ונכון: בחקיקה של מדינת ישראל יש א', ובצו יש ב'. למה אנחנו רגועים? כי א' מאוחר מב'. אבל למה שתהיה סתירה?

מה שיש פה, בצו בדבר בשר טחון – ואולי יש לכם עוד אלף צווים, אבל כאן העניין הובא לידיעתנו – תעברו עליו בתוך שבוע ימים.

הם לא יכולים, הם עסוקים בהתנתקות.

תגידו חמישה ימים, תגידו עשרה ימים, תגידו חודש – תגידו אתם. כמה זמן אתם צריכים, בתוך הכנסת השש עשרה, כדי לעשות תיקונים בצו, שכבר קיימים בפועל? כי הרי התקן מחייב. כל זה כדי שלא יהיה צו לא מתוקן.

בנושא התקן, השינויים של מה שקשור לתקן 1188 – אותן סתירות, והכנסתן לתיקון של הצו – זה אפשרי, אף שמבחינה משפטית זה תקף. הנושא שאני מדבר עליו הוא נושא התנאים. לכאורה התנאים אמורים היו להיות בתוך התיקון של הצו. הם לא בפנים, גם מהסיבה שאת אותם תנאים גיבשנו, ואנחנו נוציא אותם לאחר התיקון. בעתיד היינו רוצים להכניס גם את התנאים לתיקון הצו.

כל הכבוד לכם. גם זה יהיה. אני שואל בתוך כמה זמן? מבחינתי, אם בסמכותכם להוציא את התנאים, מה אני צריך את הצו? אם אתה רוצה גם להכניסם לצו, בסדר. אני לא מחייב אותך לעשות את זה. אני מחייב אתכם את תיקון הצו. כמה זמן יידרש לכם להביא לוועדתנו צו שתואם את התקן כולו? אם יהיו בו תנאים, ניתן לכם צל"ש, אם לא יהיו בו תנאים, לא ניתן צל"ש.

זה ייקח חודשים.

חודש לאחר שהתקן יוכרז כשרשמי.

ואחרי זה צריך להעביר את החומר למשרד המשפטים, ואנחנו כבר לא אחראים לזה.

בתוך חודש ימים אתם מעבירים את החומר למשרד המשפטים.

חודש מהכרזת התקן כרשמי, כדי שיהיה לנו הנוסח האחרון והרשמי.

הם אומרים שהתקן יוכרז מייד. אתם צריכים להחליט. או שהכול ברור, ויש תקן, ואתם מתחייבים להכניסו לצו, או שהכול לא ברור, ולא נאשר את הצו. אי-אפשר לרקוד בשתי חתונות. אם הכול טכני, המצב המשפטי בסדר, החקיקה בסדר ורק צריך שגם הניירות יהיו בסדר, בבקשה. ניתן חודש למשרד הבריאות.

אבל זה לא ברור וידוע.

מייד אתן לך את רשות הדיבור. אם כן, זו הבטחתכם, היא נרשמת בפרוטוקול.

כן, אבל אעיר שלגבי סעיפים בתקן שמדברים על סימון היו לנו שתי הערות על סימון. אחרי שהצו יאושר נעביר אותן למכון התקנים. לכן אני אומרת שזה בעייתי. ברגע שזה יתקבל בוועדה של מכון התקנים ייקח לנו חודש.

אז תשאירו את הסימון בצו. לא נעכב. אצלך הכול לא מתוקן, רק משפרים. כל הזמן עושים מקצה שיפורים.

אני טכנולוג בקבוצת "נטו", מאיר עזרא, היבואנים הכי גדולים בארץ של בשר בקר קפוא. אני לא יודע אם כל הנוכחים מבינים שמוצרי בשר טחון הם מהמוצרים הכי רגישים בשוק. לכן ההנחה שכרגע אנחנו משפרים את המצב – אני חושב שבבסיסה היא לא נכונה. אנחנו חיים במדינת ישראל, זו לא שווייץ ולא נורווגיה.

אדוני מדבר לגופו של עניין, ועוד לא נגענו בזה. אתן לך את רשות הדיבור אחר כך. כרגע מדברים על הטכניקה בלבד: אם אנחנו מאשרים את הצו, האם אנחנו עושים דבר חוקי? עכשיו אדוני מדבר על העניין המהותי, אם בכלל לשווק בשר טרי טחון. זה עניין מהותי בריאותי, ומייד נדון בו. אתן לך לדבר.

אני מהשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. אנחנו דנים בהיבט הטכני, אישור או לא אישור. אני חייב להדגיש שיש בעיה טכנית שהוועדה צריכה להיות מודעת לה: ב-1968 הוגדר בשר טחון, בתקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) כחבילת בשר. בתקנה הזאת, בסעיף 62 לאותן תקנות, מופיעה הגבלה שבשר טחון, בתוקף היותו חבילת בשר, יכול להיות מוצא מבית מטבחיים רק כשהוא קפוא.

אני מדגיש, משרד החקלאות תומך בעמדה של משרד הבריאות לשנות את הצו ולאפשר שיווק בשר מצונן, בתנאים שסיכמנו שנראה אותם וניתן הסכמתנו להם. לכן אני חושב שפרק הזמן של חודש הוא קצת בעייתי. בכל אופן, אם הצו יאושר על-ידי הוועדה, זה יחייב אותנו – ואנחנו מוכנים לכך – לשנות את סעיף 63 לתקנות שחיטת בהמות, ולשנות את המינוח מ"בשר טחון קפוא" גם לאפשרות של "בשר מצונן". הדבר הזה דורש זמן. נתבקשתי להעיר את זה.

מהי תשובת משרד הבריאות? ד"ר אלעזר צודק?

אני לא כל כך בקיאה בתקנות של משרד החקלאות, הוא המשרד שאמון על התקנות של שחיטת בהמות.

נציג משרד החקלאות אומר שעד שלא יתוקן סעיף 62 לתקנות שחיטת בהמות, עד שהעניין לא יוסדר שם בנוגע ל"חבילת בשר", יהיה אסור לשווק בשר טחון.

לא כך הבנתי.

זה מה שאתה אומר, ד"ר נילי?

כן, כן.

אתם עומדים לתקן את זה. למה עד היום זה לא תוקן? חיכיתם להצעה?

קודם כול, לא נתבקשנו, אני מוכרח להגיד.

הצו הזה הוא כמו בקשה?

בעקבות מגעים שמשרד הבריאות החל לנהל אתנו, הוא כמו בקשה.

נעשה כל מאמץ להגיע עם משרד הבריאות לתנאים משותפים כדי לתקן.

צריך להחליף את סעיף שאוסר בסעיף שמתיר, סעיף שכולל גם בשר טרי.

נתקן בהתאם לאמות המידה של משרד הבריאות.

מי צריך לאשר את התיקון? איזו ועדה?

לפי דעתי זו ועדת הכלכלה. נעשה כל מאמץ לא לעכב את זה, נפעל במהירות המרבית, ככל האפשר.

תודה. עוד מישהו לנקודה הזאת?

אני רוצה להגיב לנקודה הקודמת. אני מתעסק בחקיקת מזון כבר 40 שנה. אני לא עובד ב"תנובה", אני נותן להם ייעוץ.

במדינה יש עשרות צווים ישנים, לגבי מזון, שיש בהם סעיפים שסותרים את התקנים. התקנים תמיד עדכניים.

זה טוב?

זה לא טוב, אבל אי-אפשר להפוך את הגלגל. זה דורש מהפיכה רבתי.

מי מתקן את התקנים? ועדה במכון התקנים, או מישהו ברשות, שניתנה לו הסמכות, יושב ומעדכן. למה אי-אפשר שגם המשפטנים במשרדים הרלוונטיים ישבו ויתקנו, תהיה סינכרוניזציה, ובזמן שמתקנים תקן יתקנו תקנה וידעו את הצווים? אדוני אומר: מה אתה נטפל לבשר הטחון, אני אראה לך עוד מאה מקרים כאלה. זה לא תירוץ.

זה לגמרי לא תירוץ.

זה רק מראה לנו שאנחנו לא בסדר.

בהרצאות שאני נותן בכל הפורומים אני מסביר שהגיע הזמן לעשות סדר. אחת התשובות הן שכל הצווים הם מכוח חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, ובמוקדם או במאוחר הם יבוטלו, משום שזה לפי חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים לשעת חירום.

זבובים לחוד ומרק לחוד. אין מחלוקת, ולא יכול להיות ויכוח, שתקן רשמי מאוחר יותר גובר על הוראות צו במקרה של סתירה. אם כורכים את הדברים זה בזה, לא נגיע לכלום. אני לא מזלזל לרגע בחברי במשרד הבריאות, אבל מבחינתם תיקון צו הוא עוד שלושה או ארבעה חודשים, חוץ מהעבודה שלהם.

בסדר. הם קיבלו חודש. אתה רוצה להוציא להם את הנשמה ולהגיד שיעשו את זה בשלושה חודשים?

לא, אני רוצה לשכנע את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה שזבובים לחוד ומרק לחוד. אם נחכה לתיקון כל הצו, לא נעשה כלום.

מה שעושים היום, משפרים, אם נאשר. עם זאת, צריך לתקן. אם היינו עוסקים בצו של מועצת החלב, היינו דורשים זאת ממועצת החלב. אבל כמו שאתה אומר, חלב לחוד ובשר לחוד. עכשיו הגענו לבשר.

נקודה שנייה: אני מכיר את התקנה של בתי מטבחיים. לתפיסתי היא חלה על בתי מטבחיים. למפעל שבו מדובר יש שני רישיונות: רישיון לבית מטבחיים ורישיון יצרן.

למה אתה מכניס אותנו לבעיה הזאת? כתוב מכתב לעו"ד סגן-כהן ולד"ר אליעזר נילי ותגיד להם: רבותי, זה מיותר, אפשר לשווק. יסכימו אתך, ישווקו; לא יסכימו אתך, לא ישווקו. אנחנו לא אוסרים שום דבר. הם אמרו שכדי להוביל את החוק בדרך המלך, צריך רק לתקן. אתה רואה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות אומרת שזה נכון, שזה רק ייעשה מהר. אתה אומר לה שהיא טועה. לא מתאים לומר את זה בוועדה. תגיד לה את זה אחר כך. בטלפון.

לא אמרתי שהיא טועה. אמרתי שיש לי דעה אחרת.

בסדר, אבל אנחנו לא מעכבים את הצו. נציג "נטו" רוצה לבקש מאתנו לעכב את הצו.

עוד בעניין הזה? לא. יפה. אנחנו מבינים שאנחנו מתקנים את הצו, כך נוסיף דבר שלא היה. עם זאת, יבדקו במשרד החקלאות אם צריך לתקן שם, ולהביא את התיקון לוועדת הכלכלה. עם זאת, הרווחנו בצד שמשהו מההרצאות שנותן מר רוזובסקי יחסר – משום שצו אחד יתוקן בעוד שלושה חודשים או בעוד חודש, אחרי משרד המשפטים בעוד חודשיים. אם כך, יהיו לך רק 99 צווים כדוגמה. לגבי צו אחד תגיד: רצו בוועדה, ותיקנו. זה יוסיף נופך להרצאה.

זאת תהיה הדוגמה החיובית.

תראה שאם רוצים אפשר, ואם לא רוצים, מחכים לצו חירום.

אני רואה שהיושב-ראש במצב רוח טוב מול משרד הבריאות, ואני רק רוצה להעיר שלגבי החקיקה שעברה כאן בנושא של הזרקת מים לבשר אנחנו עדיין ממתינים לתקנות משרד הבריאות. אם היושב-ראש יזרז אותם, אשמח.

עכשיו יש לי עבודה לחודש הקרוב, לגבי הבשר הטחון, ולכן יכול להיות שיהיה לי יותר קשה.

אני מחכה 15 שנה לתקנות של משרד הבריאות.

חברות כנסת מציעות חוק, ואתם צריכים להוסיף. נותנים לכם את הסמכות, ובסוף הכול מתעכב, כי לא עומדים בסמכות. צריך להשקיע יותר בעניין. קצת שעות נוספות, ולגמור את התקנים האלה. תודה.

מבחינה פורמלית משפטית אין עוד הערות. עכשיו השאלה שעומדת לפנינו היא השאלה השנייה: האם טוב וראוי לשווק ולמכור בשר טחון מצונן? עד היום יצא מהמפעלים רק בשר טחון קפוא. כאן רוצים שיצא מהמפעלים בשר טחון מצונן. רשת "נטו" אומרת שיש בעיה. מה הבעיה?

קודם כול, כמו שאמרתי קודם, זה אחד המוצרים הכי רגישים. אני מניח שרוב האנשים יסכימו לכך. אנחנו לא יכולים להשוות עצמנו למדינות אירופה.

מה הרגישות?

אני לא וטרינר, אני ד"ר להנדסת מזון, ואסביר. אנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו למדינות אירופה, ששם הטמפרטורה הממוצעת נמוכה יותר מהטמפרטורה הממוצעת בישראל. שנית, גם ברשתות השיווק – ובסופו של דבר זה צריך להגיע לצרכן – צורת השיווק של המוצר והאכיפה של השמירה על המוצר טובות בהרבה. עדיין לא הגענו לסטנדרטים.

כבר שמענו מגב' גל שבחוץ-לארץ טוב יותר. לגופו של עניין, מה הסכנות? מפעל "תנובה" בבית-שאן טחן עכשיו קילו בשר בקר, צינן ועשה כל מה שדרש משרד הבריאות. הוא שם אותו במכונית קירור, והיא מגיעה לירושלים. אני קיבלתי רשימה, אני לוקח את העגלה, שם בפנים את הבשר, מביא לאשתי את הבשר, ואנחנו אוכלים קבב. מה הבעיה?

הבעיה פשוטה. למעשה הנייר סובל הכול. אפשר לרשום בטיוטות, בתקנות ובדרישות של משרד הבריאות מה שאנחנו רוצים. בפועל זה לא יתקיים. למעשה, אנחנו דורשים מבשר טחון או מבשרים אחרים להיות בטמפרטורה של 18-. שאחד מהנוכחים יגיד אם זה המצב. בשר קפוא, אפשר לאכול אותו גם אם הוא מגיע לטמפרטורה של 12-, ולא יקרה שום דבר.

אבל לפי הטיוטות של משרד הבריאות מדובר על טמפרטורות של 0-2 מעלות. כל המקררים בסופרים עובדים ב-5 מעלות ויותר, והנוכחים כאן יעידו. האם כשיהיו 3 מעלות יזרקו את בשר? מי יאכוף את הדבר הזה בכלל? לכתוב על נייר, זה נהדר, זה ייכתב והכול יהיה בסדר.

באופן עקרוני, החברה שלנו לא מתנגדת, אבל צריך להסדיר את זה. צורת האכיפה קריטית כאן. בסך הכול, זהו אחד המוצרים הרגישים ביותר בשוק.

תודה. עוד מישהו חושב כך?

אני חושב הפוך.

זה מה שהצו חושב, זה מה שהממשלה חושבת. ד"ר טנא אומר שהממשלה טועה, שעומדים לגרום לציבור נזקים בריאותיים. במקרה הטוב הבשר יישמר בטמפרטורות של למעלה מאפס מעלות. המקררים של המשווקים, כולם 5 מעלות. בשר טחון טרי הוא בשר רגיש, זה צריך להיות פחות. אנחנו נאכל, ובמקום לשמוח עם הקבב אשמח עם הרופא בבית חולים. זה מה שהוא אומר. אני שואל אם יש עוד מישהו שמסכים עם רשת "נטו".

אני מ"הריבוע הכחול". אנחנו משווקים. אני חושב שעדיין יש בעיה, בכל הרשתות, לא רק אצלנו, לאכוף טמפרטורה של 2 מעלות בלי חריגה. אנשי המקצוע צריכים לומר מה המשמעות של החריגה הזאת. אני לא טוען שכל חריגה היא בוודאות נזק בריאותי, אבל היא יכולה להוליך למצב כזה. אין כאן עובדות חד- משמעיות.

אתה אומר ש"הריבוע הכחול" לא מסוגל להעמיד לבשר הזה מקררים בטמפרטורה של 2-?

אני מאמין שנעשה את זה, אם נידרש לעשות את זה. אבל אנחנו לא היחידים בשוק. אני לא מדבר בשם "הריבוע הכחול" בלבד, אני מדבר באופן כללי. "הריבוע הכחול", כשיהיו התקנות, יעשה הכול לעמוד בהן. אבל לטענתי המשק כולו לא יהיה מסוגל לכך, והוא דיבר כאן על המשק כולו.

אנחנו חוזרים לד"ר ינון. אתה ממשרד הבריאות, אתה אחראי לבריאות שלנו. שני אנשים בקיאים בעניין, נציגי "נטו" ו"הריבוע הכחול", אומרים לך שזה מסוכן, שהבשר הטחון הטרי יותר מסוכן מבשר קפוא. אם הכול היה נשמר בתנאים שאתם תדרשו, בהנחה שזה 2-, בסדר, אבל זה דבר לא הגיוני.

קודם כול, אנחנו עצמנו חושבים שייצור בשר טחון מצונן או בשר טחון קפוא שלא בתנאים שנקבעים עלול להוות סכנה לבריאות הציבור. בטיוטה של התנאים קבענו שיש למנוע סכנה לבריאות הציבור כתוצאה מייצור בשר טחון מצונן. קבענו את התנאים על מנת שהציבור יוכל לקבל בשר טחון מצונן בצורה בטוחה. השאלה אם יש חריגים שלא יכולים לעמוד בכך או לא – כרגע זה לא הדיון מבחינתי, היכולת לעמוד ב-0-2 מעלות.

אבל אתה לא יושב עכשיו באוניברסיטה או במכון מחקר וקובע את התנאים. אתה מנהל שירותי המזון. אומר לך נציג "הריבוע הכחול": מה שתקבע לא יהיה מיושם. זאת השאלה שלי אליך, כי אתה מכיר את שוק השיווק של הבשר. התנאים שהגעת אליהם מבחינה בריאותית, ברור לכולנו שאם הם לא ימולאו הם יביאו נזק. השאלה היא האם לדעתך, על-פי אמצעי האכיפה שלכם, על-פי תנאי השוק, במציאות הקיימת העניין יישמר ב-99.99% של המקרים, ואפשר לאשר את הצו בלב שקט?

אני לא יכול לנקוב באחוזים, אבל אני בהחלט יכול לומר שעל סמך מה שבדקנו, על סמך פיילוט פנימי שביצענו, שהיתה בו סימולציה של נושא ההובלה, כן. ביטחון של מאה אחוז אף פעם אין. זאת אחת הסיבות לכך שבתנאים נוכל לשנות דברים בעקבות ניסיון של השטח, כך אני מקווה. עד היום אין לנו ניסיון, לא היה מצב קיים שבעקבותיו קבענו את התנאים. על סמך מה שקיים בחוץ-לארץ, על סמך פיילוט מבוקר שבוצע בישראל, אני יכול לומר שאכן, באותם תנאים, אם יתקבלו, ניתן יהיה לאכוף את נושא הבשר הטחון המצונן.

אנחנו כנראה לא חיים באותה מדינה.

אנחנו חיים באותה מדינה. גם לי יש תואר שני בהנדסה, אל תפחיד את האנשים.

אסביר למר טנא את העניין. אתה צריך להבין את מקומנו הצנוע. אנחנו צריכים להיות גורם מפקח על הממשלה. באה ממשלת ישראל, מגיע אדם שהוא ממלא מקום מנהל שירותי המזון. כפי שהסברתי, עצם העניין שיהיה עוד מפעל במדינת ישראל, שתהיה עוד תעסוקה למגדלים ולמשווקים – זה חיובי, גם כי יהיה יותר מבחר לציבור. מכל הבחינות זה חיובי.

גם בגלל האבטלה.

נכון, מפעל עם תעסוקה, בייחוד שהמפעל בבית שאן. אם מחר רשת "נטו" תקים מפעל בירוחם או במצפה רמון, גם תבוא ברכה על ראשכם. אם "זוגלובק" בנהריה יחליט שהוא עושה משהו למען מדינת ישראל בנושא, לא רק למען השיווק של היצוא, ויקים חברה בת – גם הם יוכלו לייצר. זה רק טוב.

אנחנו בקריית מלאכי.

אם תגיד שמנהל שירותי המזון הוא לא איש מקצוע, שמנהל שירותי המזון סתם אומר דברים, בסדר. אבל איש המקצוע אומר שלדעתו העניין יישמר. אז אנחנו נגיד שהוא טועה? זה איש המקצוע של מדינת ישראל, שאחראי על בריאות הציבור, שאליו יבואו אם מחר יקרה משהו, אותו יכניסו לקלבוש. אני אגיד לו שזה לא בריא, כי ד"ר טנא אומר כך?

לכן אין לנו מה לעשות. במקרה הזה אנחנו חייבים לקבל את עמדת הממשלה. היא לא מתלבטת. היא אומרת את העניין בצורה מפורשת.

ד"ר טנא, אני מברך על כך שמביעים חשש לבריאות הציבור. על הציר בריאות ציבור וצורכי המפעל וכו' אף אחד לא יחשוד שאני אעמוד לצד המפעל ולא לצד בריאות הציבור. אף אחד לא יחשוד בי שאני מגן על חברות גדולות ועל בעלי מפעלים גדולים.

אבל את האמת צריך להגיד, ואת השכנוע הפנימי צריך להעמיד לרשות הדיון הזה. אני רגיש לנושא הזה, והיתה פנייה אלי לתמוך בתקנות, ואני התווכחתי. לא השתכנעתי. חשבתי שקודם כול צריך להבטיח את בריאות הציבור.

אתה צמחוני?

לא, אני אוכל בשר, יש לי האטליז החביב עלי בחיפה. אני תקוע שם. לא כאן הבעיה. החלטתי שאני רוצה לראות את הדברים. ביום ראשון באתי למפעל הזה. אני לא עושה את זה עם כל מפעל. אבל אמרתי שזה נושא חשוב. השתכנעתי שגם לעומת האטליז שלי, שהוא בשבילי הדבר הכי מושלם של בשר, חנות בשר שאני יכול להיכנס אליה בחיפה, מצאתי תנאים היגייניים יותר ומבטיחים יותר במפעל הזה.

אולי אין כמו ללכת לראות. חובת משרד הבריאות להציב את תנאי הבריאות, לבריאות הציבור, ולחייב את המפעל לעמוד בהם. אחרת, הוא לא יקבל שום רישיון לשיווק בשר טחון. ראיתי איך אורזים, איך מאחסנים בצידניות בטמפרטורה מסוימת, ואיך מבטיחים את הטמפרטורה גם ברשתות השיווק. מכאן הגעתי למסקנה שצריך לדאוג, אבל צריך לתרגם את הדאגה הזאת לתנאים. כל מפעל שירצה לשווק בשר טחון, שיעמוד בתנאים האלה.

מה שאומרים המכובדים אנשי המקצוע הוא שיש כאן סכנה לבריאות הציבור. קודם כול, נכון שאיננו אירופה. אבל אתם אומרים לי שאני כבר 35 או 40 שנה אוכל בשר טחון שהוא סכנה לבריאות. אני מפחד. אבא שלי היה קצב. סבא שלי היה מגדל כבשים וגם קצב. עכשיו אומרים: מה שסבא שלך ואבא שלך עושים 60 שנה, זו סכנה לציבור. ברוך השם, אנחנו עוד בריאים. אנחנו טוחנים כמעט בכל שבוע, באטליז הצנוע והקטן בכפר, בשר טחון של כבש. אנחנו מסתובבים אתו שעה וחצי או שעתיים בשוק.

זה אסור.

אחר כך אשתי עושה אותו מצוין, ד"ר חורי אכל אצלי בבית, הוא יודע.

נכון.

ובכל פעם אנחנו נהנים יותר מאשר בפעם הקודמת.

אני לא איש מקצוע, אבל אני חי עם זה.

אתה לא צריך את משרד הבריאות.

כשהיינו בצבא, היה מקום ידוע על יד יקנעם. זה היה מזנון גדול שאוכלים בו פיתות והכול. היה שם כלל ידוע: אם חייל היה נכנס ואוכל, לא היה קורה לו כלום. אם נכנס אזרח, היה לו קלקול קיבה. ככה. החיילים רגילים, הם אוכלים ולא קורה להם כלום.

היה סוג לחיילים וסוג לאזרחים.

יש מספיק חיילים בבקה אל-ערבייה.

מייד ניתן את רשות הדיבור. נשמע שתי הערות משפטיות.

ד"ר ינון, אתם יכולים לפרט את סוג התנאים שתקבעו באישור?

בגדול, חלק מהתנאים, או תנאי מרכזי, כבר עוגן באישור: אישור לייצור בשר טחון מצונן – וכן השרשרת: ייצור, הובלה, שיווק מכירה – יינתן רק למפעל שהוא בעל היתר GMP, קרי בעל היתר לתנאי ייצור נאותים. יש צורך במערכת הבטחת איכות ובמערכת הבטחת בטיחות. זה התנאי הראשוני.

בגדול, מדובר על שרשרת קירור של 0-2 מעלות לאורך כל השרשרת, מהייצור ועד נקודת המכירה. התנאים יינתנו כרישיון, במסגרת רישיון יצרן. אם לא תהיה עמידה בתנאים, רישיון היצרן יילקח, גם אם הבעיה תהיה בנקודת המכירה הסופית. כלומר יש אחריות כוללת מנקודת הייצור עד הנקודה האחרונה.

יש פירוט בתנאים כיצד לשמור על הקירור של 0-2, הבקרה, משאיות הקירור וכו'. העיקרון הוא שיישמרו 0-2 המעלות.

מתי בפעם האחרונה לקחו רישיון יצרן?

למה זה לא נקבע בצו עצמו?

שוב, מדובר ייצור מוצר שמבחינתנו הוא חדש. אנחנו מעריכים שהשינויים בתנאים יהיו מן ההתחלה. ברגע שניתן את האישורים הראשוניים ונתחיל בהליך יהיו שינויים. אין לנו ניסיון ריאלי בשטח. יש לנו בקרה שהיא סימולציה. זה מוצר שגם אנחנו רואים בו מוצר בעייתי מבחינה בריאותית, ואנחנו אמונים על הבריאות. מרגע שנוכל לתת את התנאים, מרגע שיוחל פיילוט של מכירה, ולא רצינו שזה יוחל לפני תיקון הצו, נוכל לשנות את התנאים בהתאם למצב, עוד לפני שייכנסו לתקנות.

השאלה השנייה היא לעו"ד גוטמן. בצו הבשר הטחון מבטלים את סעיפים קטנים (ב)-(ד) בתנאים המיוחדים לאטליזים. נראה שאתם פותחים את כל מה שיכול לקרות שם.

קודם כול, סעיף קטן (ב) בשני הצווים אומר: "לא יחזיק אדם בשר טחון שאינו קפוא אלא אם כן קוימו לגביו הוראות סעיף זה". הסעיף הוא כללי, הוא מדבר על כל אדם. זה הכיסוי לתנאים המיוחדים לאטליזים. התנאים המיוחדים לאטליזים הם משנות השלושים, לפי פקודה. ניתן לבטל אותם רק באמצעות צו, באמצעות תקנות כיום, כי אין תנאים כאלה. גם לא מצאתי פרסום שלהם.

אילו השארנו אותם היתה נוצרת סתירה, כי לפי התנאים חייבים להשאיר את הבשר קפוא. תיקנו, והפתרון, כדי לא לפתוח פתח, הוא הניסוח "אלא אם יקוימו לגביו הוראות סעיף זה". כך מחילים את הוראות הסעיף על כלל נקודות המכירה.

האם לא צריך להכניס את ההוראות שבתנאים לצו עצמו? הרי מרגע שביטלנו את התנאים, ההוראות על האטליזים לא יחולו. אני מדבר על סעיפים קטנים (ב)-(ד).

הם כלולים בצו.

איך שלושת הדברים האלה יהיו תקיפם לאטליזים?

הם כלולים בצו.

לגבי אטליזים יש בעיה נוספת, שרציתי לציין בהקראת הצו.

קראנו את הצו. כל היושבים כאן קראו אותו כבר שלוש פעמים.

היום נהוג לטחון את הבשר לעיני הלקוח. אני רוצה לבקש להוסיף סעיפים בעניין זה בשני הצווים. הם ייקראו סעיף 17(א)(ג) וסעיף 17א(ד). התוכן שלהם זהה: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל להורות על תנאים בהם מותר לטחון בשר בקר לצורך מכירתו במקום ישירות לצרכן". זה כדי שלא נמנע את המצב הזה. אני מבהירה שהצו רלוונטי רק לבשר בקר.

כל השעה האחרונה אנחנו דנים בנושא כאילו אין בשר טחון מצונן. יש בשר טחון מצונן, זה רוב המכירות, בכל הארץ. אבל אין תנאי אחיד, כי היום החוק אוסר על זה. ואז, כיוון שהחוק כל כך דרקוני, אפילו רשויות הבריאות – ויש מסמכים כתובים על כך, גם של קודמו של ד"ר ינון, וגם של הרופאים הווטרינריים – שבהם כל אחד מתיר איך שבא לו באותו יום או באותה רשות. יש חוסר אחידות מוחלט כל הארץ. אין תנאים ברורים, וזאת כי החוק דרקוני ואומר שאין בשר מצונן. בהזדמנות זו, שמטפלים בעניין התעשייתי – מפעל או שניים, או שלושים, שייצרו – צריך גם לעשות סדר בעניין הזה. רוב הבשר הטחון נמכר באטליז, או בסופרמרקט. אצלנו התנאים טובים יותר, מה לעשות: יש מכונות טחינה מקוררות וכו'. יש אטליזים בתנאים טובים ויש אטליזים שפועלים בתנאים נוראיים.

אז זה נפתר.

לא, יש פטור מהחוק הזה, אבל אין תנאים אחידים בכל הארץ אים עושים זאת כמו שצריך.

הם צריכים להוציא את זה, בסדר. יש גם בעיה עם כשרות בעניין הזה: אם טוחנים בשר לא מוכשר, יש בעיה, כי אחר כך זה מתערבב.

אין תקינה של בשר לא מוכשר.

בסופר יש בשר מוכשר ויש בשר לא מוכשר. אם מערבבים אותם בטחינה, זה יוצר בעיות.

אין מצב כזה.

אני הרופא הווטרינר הרשותי ברחובות, ואני מייצג את ארגון הרופאים הרשותיים. אדבר בשם עצמי: אני המייצג את נושא האכיפה והשליטה במה שאמור להיות בריאות הציבור בתחום המוניציפלי שאני אחראי עליו. אני זה יושב במגרשי החניה בטמפרטורה של 38 מעלות ובודק את המשאיות, ואחר כך הולך גם לסניפים ולאטליזים כדי לבדוק אם התנאים נאותים. אנחנו מכירים את התנאים בשטח.

אנחנו לא לטובת חברה כזאת או אחרת. אנחנו רוצים להבטיח דבר בסיסי: שנמשיך ליישם את מדיניות משרד הבריאות, במקרה הזה, בשטח. אבל התנאים שקיימים היום – לגבי הובלה, אחסנה ושינוע לתוך נקודות המכירה הסופיות – לא מתאימים לרגישות המוצר הזה. אנחנו בעד קדמה טכנולוגית, לא נגדה, ואנחנו חושבים מוצר כזה בשוק יהיה טוב. אבל חסר כל נושא של האכיפה, ובעיקר נושא הענישה.

אגיד משהו שאולי לא יהיה נחמד בעיני משרד הבריאות. כשמבצעים עבירות ברמה של בריאות הציבור, כשממוצרים מסוימים נשקפת סכנה ממשית לבריאות הציבור, צריך התערבות מהירה מאוד. זה לא קורה במשרד הבריאות.

שאלו מתי בפעם האחרונה נפסק רישיון יצרן.

בוא נעצור כאן. אתה חבר ועד הרופאים הווטרינריים הרשותיים. אני מציע שתקיים ישיבה עם ההנהלה שלכם, ותוציאו לי מסמך עם כל הבעיות שנראות לכם – לא רק כלפי משרד הבריאות, אולי גם כלפי משרדים נוספים. אם אקבל מסמך כזה, י אכנס ישיבה מיוחדת בנוגע לאכיפת התנאים התברואתיים הנאותים. נעבור נקודה-נקודה ונבקש תשובות מאנשי משרד הבריאות או ממי שתמצאו לנכון להעיר לו הערות.

אנחנו שמחים לכך.

אתה מדבר על מהפיכה.

נעשה מהפיכות.

אני נציג מגדלי בקר לבשר בארץ. הנושא של בשר טחון טרי חשוב לנו מאוד, וזה לא משנה אם זה "תנובה" או אחר. אני רוצה להעיר התומכת באישור הצו.

זה מיותר, אנחנו רוצים לאשר, בגלל תעסוקה, מפעל, קו ייצור, מגוון בפני הצרכן. כעת אני מבקש לשמוע הערות שמונעות את האישור, אם יש.

אני מ"תנובה". אני רק רוצה להשיב על ההערות לגבי שרשרת הקירור והבטחת המוצר: אנחנו מודעים לבעיות, ולכן נערכנו כבר לפני שנתיים ופעלנו בתיאום עם מכון התקנים, ויד ביד עם משרד הבריאות. בנינו שרשרת קירור שמבטיחה את שמירת המוצר בתנאים האלה.

אבל "הריבוע הכחול", בכל הכבוד, הוא לא רשת של חאפרים. יש להם 170 סניפים של "הריבוא הכחול", "מגה" ועוד כמה שמות משמות שונים, לבלבל את האויב. 170 מקומות זה רציני. הם רציניים. הם אומרים לך, שיש להם בעיה עם המקררים.

אני רוצה להבהיר משהו.

אני רוצה להגיב. מאותה סיבה אנחנו מציבים בסניף מקרר מיוחד, על חשבוננו, בתיאום עם הסניף, מר שאביאנסקי צריך להתעדכן ואז הוא ידע, וזה מבטיח שמירה על הטמפרטורה.

אני רוצה להגיב. נאמרו דברים לא נכונים.

למה אתה מתפרץ? כשאני אתפרץ בתור ל"הריבוע הכחול", ייתנו לי?

ד"ר צרפתי, מעבר לתשובה שלי, שצריך לשפר, הם אומרים לך שבאמת היום, כשכל אטליז טוחן ומשווק, יש בעיות. לטענתם הכנסת מפעל גדול ומשוכלל, עם כל מיני אמצעים כפי שמשרד הבריאות יתנה, משפרת את העניין – כי אפילו מביאים מקרר. הם אומרים שעל-ידי זה השוק הרע, במירכאות, הבעייתי, עוד יכול להצטמצם ולהתחלף שוק טוב יותר. נראה מה יהיה.

אני מסכים. זה נכון, איכות המוצר מספקת.

הכוונה לשרשרת.

זאת הבעיה.

אז הם אומרים שהם לא רק משווקים בשר, אלא הם משווקים גם אמצעים בשרשרת, מקררים.

למעשה, הם צריכים להיות אחראים לאיכות המוצר עד שהוא יוצא מפתח הסניף. זה מה שנקרא הבטחת תנאים נאותים. אנחנו בעד. אנחנו רוצים את זה.

אני חייב להבהיר משהו, אולי לא הובנתי נכון. הרשת שלנו תעמוד בתנאים האלה, בוודאות. אבל שאר המשק, שאר הרשתות, אם החנויות הקטנות שמוכרות, לא יעמדו בזה.

סמוך על הסוס הטרויאני.

האכיפה מרובה על הרשתות הגדולות וכמעט אין אכיפה בשוק הפרטי.

מכאן תצא קריאה לקנות רק ב"הריבוע הכחול".

וב"שופרסל".

רבותי, אנחנו מאשרים את שני הצווים. שיהיה בהצלחה למפעל. יש הרבה שיעורי בית שהתחייבתם להם, גם משרד הבריאות, גם משרד החקלאות. גם צריך לתקן את כל הצווים, כפי שביקשה גב' גל, ולדאוג לשרשראות. שיהיה בהצלחה לכל מפעל חדש שמוקם במדינת ישראל, לתפארת המדינה ולתפארת עובדיה.

ושומר על בריאות הציבור.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.