הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"א באייר התשס"ה - 30 במאי 2005 - בשעה 12:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
אראלה גולן
זהבה גלאון
אבשלום וילן
אהוד יתום
מאיר פרוש

שר הבריאות דני נווה
הרב ד"ר מרדכי הלפרין, ועדת משנה הלכתית, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר, לשכה משפטית, משרד הבריאות
תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות
עמוס כנף, העמותה לחולי כליה ומושתלים
גיל צחי, העמותה לחולי כליה ומושתלים
ד"ר חיים עמית, צב"י
ד"ר עו"ד שמואל ילניק, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
בירושלים; לשכת עוה"ד
פרופ' עמוס שפירא, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב; חבר
המועצה הלאומית לביואתיקה
גדי בן-דרור, יו"ר אגודת אדי החדשה
שרה וקסלר, עמותת מושתלי כבד
יוסף שריקי, אבא לילד מושתל כליה
דבורה בן-דרור, אגודת אדי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

ברשות שר הבריאות מר דני נווה אני מבקש לפתוח את הישיבה. ציפינו חודשים ארוכים עד שהממשלה הביאה את הבטחתו של השר מלפני כשנה, את הצעת חוק השתלות איברים להצבעה. לפני הפגרה הובא החוק להצבעה ועבר קריאה ראשונה. אנו צריכים להתחיל לדון בהצעת חוק השתלת איברים תשס"ד-2003.

הצעת החוק הזו בכללותה באה להסדיר את הנושא של השתלת איברים במדינת ישראל, כאשר עיקר תרומתה היא להשתלת איברים מן החי כאשר הצעת חוק זו אינה מדברת או אוסרת או מתירה השתלת איברים מן החי בתשלום, אלא עוסקת רק בנושא פיצוי מינימלי, מזערי, שנוגע לפיצוי על אובדן ימי עבודה, על שעות עבודה, על עצם התרומה אך לא כעזרה או נתינה כספית עבור תרומת איברים מן החי.

על זה עצמו יש ויכוח. כאשר יש האומרים: בהזדמנות חגיגית זו כאשר אנו עוסקים בחוק חדש של ההשתלות בואו גם נדון ונקבל אם יהיה צורך, מהפכה מבחינה של תשלום. החוק לא מדבר על כך. היושבים בחדר זה מדברים על כך.

נושא שני שעדיין נתון במחלוקת הוא הנושא שבישיבה שהיתה והוצגה כאן, שאז לא דנו בחוק אלא בנושא ההשתלות בכלל, זה נאמר שחלק גדול, נדמה לי שזה שהוביל את הקו אז הוא היום סגן השר רביץ, שחלק גדול מהבעייתיות של אי נתינת איברים נוגעת לכך שהעניין אינו מוסדר על פי דרישות הרבנות הראשית לישראל. אז ועד היום החוק אינו עוסק בנושא זה. אני בתפקידי כיו"ר הוועדה, עסקנו בנושא זה רבות, הגענו לפשרה על דעת הרופאים שהיו ועד רגע זה לא קיבלנו אישור הרבנות הראשית לפשרה שהגענו, שגם הוצגה על ידי אנשים שבזמנו היו בקשר עם הרבנים הראשיים. נאמר שהרבנים הראשיים, חלה איזו נסיגה.

בדקות ההמתנה, שאני מתנצל עליהן לפני הישיבה, אמר לי הרב מרדכי הלפרין שעוסק בעניין במשרד הבריאות, שיש כבר הצעה שהרבנים כן מסכימים, עכשיו הבעיה היא שוב לחזור לוועדת האתיקה של הרופאים.

היתה נסיגה מההסכמה שהיתה כאן על ידי אחד הרופאים.

אני כבר לא סומך על דברים שבעל פה. ברגע שתהיה בכתב חתימת הרבנים שהם מסכימים, אז נבוא לרופאים.

אף על פי כן ביקשתי להקדיש את הישיבה הראשונה לא לדיון מלה אחר מלה בחוק, איני יודע אם לקרוא לישיבה זו ישיבה חגיגית או ישיבה ראשונה בהשתתפות שר הבריאות, נקדיש את הישיבה הזו לדיון כללי וראשוני במה שצפוי לנו. אם שאר הדברים יסתדרו ונקבל את החומר, ניגש לחקיקה מהירה בשבועות הקרובים.

אדוני השר, אנו עוסקים במחסור חמור באיברים להשתלה. הטבלאות שמוצגות בפני כל אחד מאתנו מראות שנתוני ההשתלה במדינת ישראל הם לשנת 2004, שזה כולל תרומה מן החי כמו כבד או כליה, וכולל תרומה מן המת, רק 244 השתלות, זה בעמ' 1, זה כמעט זהה לשנה קודמת, אך פחות מ-2002, אך זה מספר סטטי נמוך ביותר, ומספר זה אינו עונה לדרישות. הדרישות בעמ' 2, שנים אחדות הן מגיעות ל-1,000, ובממוצע נכונות ההשתלות היא שליש מהדרישה. כל אחד מבין ששני השלישים האלה זה מוות או עיוורון או נזקים אחרים או לפעמים הצמדה לדיאליזה שלא רק גורמת לטרדה ולסבל, אלא גם עולה הרבה לקופת המדינה.

בישיבה הקודמת, ואגיד לפחות את המשימה שאנו עשינו, קיבל אז גם משרד הבריאות לעשות ולסייע לעמותת אדי. אמרנו שמספר האנשים שבמדינת ישראל מוכנים להשתלה הוא נמוך ביותר ומגיע לכדי 4%. 4% מהאוכלוסייה מחזיקה כרטיס ירוק כזה שאומר שהוא מוכן לכרטיס תורם לאחר 120, הוא גם יכול לציין איזה איבר. יותר מזה, בעקבות מצב שהרבה טענו שיש בעיה דתית, אפשרנו שבכרטיס של העמותה, בתנאי שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי. התרומה היא לצורך השתלה בלבד, ואנו עשינו את שלנו מבחינת חברי הכנסת. כשאנו באנו למצב מצאנו מצב שכעשרה חברי כנסת ושרים בלבד היו חתומים על כרטיס אדי.

התגייסנו לפעולה, בשלבים ראשונים עשו את זה חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת מתן וילנאי, והם הצליחו להוסיף עוד 20 חברי כנסת, וכך הגענו ל-30 מתוך 120. ואז אני הוספתי לעשות. ניגשתי מחבר כנסת אל חבר כנסת ומשר אל שר והפכתי נודניק גדול, והתוצאה היא ש-90 חברי כנסת חתומים היום על כרטיס אדי. אז כל מי שעדיין לא קיבל את הכרטיס, אנו מחלקים אותו מהיום ואילך. המעטפות כאן. 90 חברי כנסת נוספו וסך הכל הם ברשימה.

אנו שומרים על צנעת הפרט ולא אומר מי הם ה-90 ומי ה-30, אך בתוך ה-30 שעם כל אחד מהם דיברתי ארוכות, יש חברי כנסת דתיים חרדיים, אבל הרוב לא חברי כנסת חרדיים. מדובר בחברי הכנסת שמגדירים את עצמם כחילוניים למהדרין והם אומרים: אני לא אחתום. ודאי מדובר פה בבעיה שקשורה לכל האוכלוסייה. אני חושב שמהעובדה שאנו אנשים מצד אחד עקשנים ומצד שני שעומדים על דעתם כמו חברי כנסת, הצלחנו להגיע למצב של 75%, אני חושב שבמאמצים, אם משרד הבריאות יסייע למרכז להשתלה, הרי בהחלט אפשר להגיע למספרים הרבה יותר גבוהים מאשר 4%, ודאי לעשרות אחוזים, ואם לא ל-75%, ודאי ליותר מ-50%, כאשר מדובר בהחלט רק אחרי הסכמת משפחה, ואם רצוי, גם הסכמת רב, איש דת שהמשפחה תבחר, כך שאין בכלל ויכוח, ולמיטב ידיעתי, גם מצוות הדת ודאי מדברת על הצלת חיים במקרה כזה, ואפשר לסמוך על אותו רב שיוודא שהמוות הוא מוחלט.

אף על פי כן המצב קשה, והצעת החוק הזו, תסדיר - ודאי, האם היא תשפר – ספק, מה שטוענים חבורה שאומרת שלא, שרוצה להפוך את הנושא הזה להשתלה בתמורה. אם כך, בישיבה לא דנים בחוק אלא באופן כללי כדי להבהיר את הנושאים שיידונו אחר כך ונרד לעומקם. יפתח השר בהצגה תמציתית של מה שהוא מבקש מאתנו, זו הצעת חוק ממשלתית, לאחר מכן נשמע כמה דעות של אנשי אקדמיה שהם מציגים את הנושא הזה, נשמע גם את עמדת עמותת אדי.

אנו עוסקים פה בנושא חשוב מאוד של הצלת חיים. יש הרבה מאוד תחומים שבהם קצרה ידה של הרפואה, אפילו הרפואה המודרנית, מלהושיע. פה יש לנו תחום ברור שבו אנו יודעים שאנו יכולים להוביל להצלת חיים, לכן המשימה פה היא כל כך חשובה ברמה הלאומית, ולכן קבעתי עוד לפני שנתיים את הנושא הזה של תרומות איברים ועידוד תרומות איברים בישראל כאחד היעדים המרכזיים של משרד הבריאות.

פה אני רוצה להבהיר הבהרה; המרכז הלאומי להשתלות זה משרד הבריאות, כלומר זה לא מה משרד הבריאות יעשה בשביל המרכז הלאומי להשתלות. זה זרוע של משרד הבריאות, הוא פועל מתקציב משרד הבריאות.

תמיד אני אומר מה יעשה משרד הבריאות למען הפגיות, למען בתי החולים הממשלתיים. כל תחום הוא שלכם.

פה מדובר במרכז שהוא יחידה של משרד הבריאות, תחום שזוכה לעדיפות לא מבוטלת בפעילות של משרד הבריאות. במסגרת התוכנית שהפעלנו ב-2004, שתכף אגע בדוגמה או שתיים של דברים שעשינו, הצלחנו להביא לעלייה מסוימת בהיקף תרומות האיברים בישראל ב-2004, עלייה של כ-24%. שואלים אותי אם זה מספיק ולמה אנו לא רואים ירידה דומה במספר הממתינים, התשובה היא שהיקף האנשים שזקוקים לתרומות האיברים עולה גם הוא באופן די משמעותי, ולמרות שהצלחנו להגדיל, בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, שהצלחנו להגדיל את מספר האנשים שתרמו איברים בישראל, בגלל הצורך הגדול כל כך שיש פה, עדיין הבעיה ברמה הלאומית היא גדולה מאוד.

ב-2004 לפי הנתונים שלנו היו 244 תרומות. כלומר המספר קיים, 244 תרומות איברים נעשו. ב-2002 270 וב-2001 253 וב-2000 270, כלומר הבעיה עדיין אקוטית מאוד.

השר מדבר על איברים מהמת?

אם יאפשרו לי, אני אסביר.

היינו בשנת 2003 במגמה לא טובה של ירידה בהיקף תרומות איברים בישראל. אני שמח על כך שבשנת 2004 הצלחנו לחזור למגמה של עלייה ולעומת השנה שעברה יש עלייה של 24% בהיקף תרומות האיברים בישראל, ולזה התכוונתי בדבריי. זה בעיניי, בין היתר, אני אומר את זה בצניעות, תוצאה של המאמץ שעשינו, פעולות שעשינו כמו מינוי רופאים מיוחדים שזה תפקידם בבתי החולים, הקדשנו מאמץ מיוחד בתוך בתי החולים לנושא הזה, כאשר בכל בית חולים המשימה היתה למנות רופא טיפול נמרץ, תפקיד של נאמן השתלות בבית החולים כחלק מהבעיה שאנו לא תמיד מצליחים להגיע להזדמנות של הנצלת איברים בבית החולים כתוצאה לפעמים מחוסר טיפול נכון בתוך בית החולים. שורה של פעולות שעשינו כדי להביא למימוש גדול יותר של פוטנציאל תרומות האיברים בתוך בית החולים.

התחום השני, ופה מדובר בתרומות מן המת, והרי בתוך בית החולים אנו מדברים על כל התחום הזה של מה קורה כשאדם, נקבע מותו המוחי לצורך העניין, ואיך אנו מביאים למצב שבו יש לנו הזדמנויות גדולות יותר של הנצלת איברים מאותם אנשים שנקבע מותם המוחי, משום שלצערנו הרב, יש עדיין לא מעט הזדמנויות כאלה בבתי החולים כתוצאה מטרגדיות שונות ומשונות שלא מנוצלות לצורך הנצלת איברים. לכן אמרנו: בואו נראה איך אנו מעלים את היקף הפוטנציאל של המקרים בבתי החולים שבהם יהיה ניתן לעשות הנצלת איברים. לכן הלכנו לכיוון הפעילות בתוך בתי החולים לטובת המשימה הזו. אני חושב שזה ודאי אחד ההסברים לזה שב-2004 הצלחנו לשנות מגמה לעומת הירידה שהיתה שנה קודם לכן.

הדבר השני מתייחס לציבור הרחב. אחת התופעות המצערות בישראל זה עדיין ההיקף הנמוך יחסית של אזרחים בישראל שמחזיקים בכרטיסי תורם, כרטיסי אדי. המספר הוא כ-4%, בערך 270,000 - נמצאת פה אגב גב' תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שעושה מלאכת קודם בנושא הזה יום יום. אנו מנהלים כל הזמן קמפיינים הסברתיים כדי לעודד אנשים לחתום על כרטיסי תורם, אני בהחלט מברך על הפעילות שעשיתם בקרב חברי הכנסת. חבל שזה המספר שהגעתם אליו.

90 מ-120 זה המון.

בסדר. אני מתרשם שאחד המחסומים בנכונות בקרב האוכלוסייה בישראל לחתום על כרטיסי תרומה זה השיקולים בקרב ציבור דתי, זה אחד המכשולים, למרות שיש בכרטיסי תורם סעיף, שיש לא מעט שחתומים על הכרטיס וחותמים עליו, שתהיה הנצלת איברים לאחר התייעצות עם איש הדת הרלוונטי, ועדיין יש לא מעט אנשים שהדבר הזה משמש עכבה מבחינתם, ואולי הרב ד"ר מרדכי הלפרין יוכל לפרט איפה אנו נמצאים בהידיינות.

אולי הם עוד בטראומה של עד 78' שהיו לוקחים איברים ללא הסכמה.

יכול להיות שיש פה תפישות ישנות שהגיע הזמן לנפץ. אנו לא נמצאים שם היום. גם לגבי הההסדר שפחות או יותר התגבש בוועדת ברלוביץ' לגבי הנושא הזה, אני חושב שאנו לא כל כך רחוקים. אני חושב שגם התקדמנו בהרבה מאוד מישורים בהידברות עם המנהיגות הרוחנית או עם רבנים שונים, ואולי הרב הלפרין יפרט. אני מקווה שנוכל למצות את המהלך הזה, כי ברגע שנוכל למצות אותו ונכריז עליו, מעבר לזה שאולי נחוקק אותו, עצם זה שיהיה סיכום זו תהיה פריצת דרך חשובה ביכולתנו להשיג נכונות לתרום בקרב האוכלוסייה הזו.

יש לזה השלכה גם לגבי ציבור חילוני מסורתי.

לדעתי אצל ציבור חילוני יש פחות עכבה בנושא הזה.

אני עדיין אומר: 30 חברי כנסת ושרים לא חתמו, מתוכם אולי חצי מדובר בחברי כנסת דתיים ומחצית זה חילוניים למהדרין.

אני מקווה שנוכל להשלים את המהלך הזה, מושקע בזה מאמץ מאוד גדול כדי להגיע להבנות האלה. אני מקווה שנוכל למצות את המהלך הזה, אני חושב שעם כל זה שבתחום מסוים היתה נסיגה, שאחרי שנים של הידברות אנו היום הרבה יותר קרובים, ואני מקווה שנוכל לסיים את הנושא הזה, וזה יהיה איתות ומסר חשוב לאוכלוסייה שלנו בנושא החזקת כרטיסי תורם ושנוכל לצאת מהקיבעון הזה שנמשך כמה שנים טובות של 4% בלבד מהאוכלוסייה, וזה כשלעצמו ודאי יגדיל משמעותית את פוטנציאל התרומות של איברים במדינת ישראל.

עכשיו אני מגיע לנושא התרומות מן החי. כשאתה מסתכל על מספר הממתינים לתרומות איברים ומספר התרומות בפועל בישראל, יש חוסר התאמה. מצד אחד מספר התרומות בישראל אמנם גדל בשיעור מסוים, אבל היית מצפה שמספר הממתינים יהיה הרבה יותר גדול. מדוע הוא לא יותר גדול - בגלל כל מיני תופעות שיש לא מעט ממתינים שרוכשים בכסף איברים בחו"ל. זה ההסבר העיקרי לכך שאין גידול הרבה יותר דרמטי במספר הממתינים לתרומות איברים בישראל.

אני באופן ערכי מבחינת גישתי מתנגד לסחר באיברים. החקיקה שאנו מביאים היום בכנסת נוגעת בנושא הזה בצורה ישירה. קראתי את מאמרו היוך בעיתון הארץ של פרופ' אבינועם רכס, שאני מעריך אותו מאוד, ואני חושב שמי שמסתכל על החקיקה שמונחת פה, ואני רוצה לתקן – עברה בקריאה ראשונה בכנסת כבר לפני כשנה, וחבל שרק היום אנו עושים בה דיון ראשון, אבל העניין הזה, כשמסתכלים על החוק הזה, הוא שולל מהותית וערכית סחר באיברים. להפך, החוק הזה קובע כעבירה פלילית בישראל את הנושא של סחר באיברים תוך הטלת סנקציה על מי שעוסק בזה, דבר שאינו מעוגן היום בחקיקה.

סחר איברים בחסות הממשלה זה יהיה. הממשלה תיתן לזה כסות.

אני חושב שלא. החוק הזה מתיר דבר אחד - שבאותם מקרים שאדם מוכן לתרום איבר, למשל אחת מכליותיו, המדינה תאפשר פיצוי שהוא אינו סחר - עברתי לתחום של מן החי, כי זה אחד התחומים המרכזיים שהחקיקה מסדירה. לגבי נושא של פיצוי כספי של אדם שנפטר ותורם את איבריו, האם הוא צריך לקבל פיצוי כספי, כלומר משפחתו, מה שאנו אומרים בנושא הזה הוא שאין מקום לפיצוי כספי ישיר. יחד עם זאת אני מאמין בזה שאפשר ליצור מערכת של תגמולים, למשל אחד הדברים הרציניים שאנו עוסקים בהם ויכול להיות שנצליח להסדירם, זה שמי שיחזיק בכרטיס אדי יוכל לרכוש באמצעותו גם פוליסת ביטוח חיים, והיא תשמש בסופו של דבר גם כתמריץ להחזקה בכרטיס. זה דבר שהחוק בניסוחו יכול לאפשר אם נרצה לעשותו בעתיד.

פוליסה שהממשלה תסבסד?

כן.

אני חוזר לסוגייה שהיא ודאי יותר מורכבת וטעונה ברמה המוסרית והערכית של נושא הפיצוי הכספי. מה שהחקיקה שמונחת כאן בפני הוועדה שעברה לדיון בקריאה ראשונה מבקשת לעשות זה לקבוע פיצוי כספי של אובדן כושר השתכרות או ימי מחלה, דברים בנורמות האלה. לא מדובר שאדם יוכל "לעשות כסף", סליחה על הביטוי, מזה שהוא יתרום כליה, לא מדובר על כך בשום פנים ואופן במסגרת החקיקה שמונחת כאן לאישור הוועדה. אני מתנגד לזה, אותה ועדה ששקדה שנים רבות על גיבוש החקיקה הזו הגיעה למסקנה שאין לאפשר דבר זה, אלא רק לפתוח אפשרות שאדם שתורם איבר, בכל זאת אדם שוכב בבית חולים, מפסיד ימי עבודה, יש לו דברים מסוימים מוגבלים ומוגדרים, שאפשר לפצותו על כך. אך זה ודאי לא יהווה אותו תמריץ כספי שאדם יחשוב: רגע, עכשיו כדאי לי לתרום כליה כי אני הולך להרוויח מזה כסף. זה ודאי לא מה שיהיה במסגרת החוק הזה. זה ודאי לא המסגרת שמדובר בה פה בחקיקה. לכן המטרות העיקריות של החוק זה קודם כל להסדיר בכלל בחקיקה ראשית כמו שעשו כבר רוב המדינות המתוקנות, את כל נושא תרומות האיברים, דבר שלא מוסדר עד היום בחקיקה ראשית, ואנו מסדירים את זה פה בחקיקה ראשית. בנוסף, לקבוע שסחר ותיווך באיברים זה דבר אסור, לרבות איסור על קבלת כל תמורה בגין תרומת איברים.

שתיים, קביעת סנקציות פליליות כנגד מי שעוסק בתחום הסחר באיברים.

שלוש, עידוד תרומות איברים על ידי קביעת חריגים לאיסור מתן או קבלת תמורה, ואני מתכוון למה שהסברתי לפני רגע.

ארבע, קביעת הסדרים שמטרתם להבטיח פיקוח ובקרה על הליכי נטילת איברים מן החי וכן הקצאה הוגנת ויעילה של איברים שניטלו מן המת לצורך השתלה, דבר שקורה גם היום בפועל במסגרת המרכז הלאומי להשתלות שמנהל את מאגר אדי, את המאגר של הממתינים גם לתרומות איברים, והגורם שבסופו של דבר מנווט את הדבר הזה ברמה הלאומית, ואנו רוצים לעגן בחקיקה ראשית את הפעילות הזו של המרכז הלאומי להשתלות. הגיע הזמן לעשות זאת.

אלה מטרות החוק העיקריות, אני מבין שאתה לא רוצה להיכנס לדיון בסעיפי החוק.

ונטילה ללא רשות?

נטילה ללא רשות היא דבר אסור על פי חוק.

לא לוקחים איברים ללא הסכמה. כל מה שמדובר פה זה חיזוק המוטיבציות להסכמה.

קודם כל אם יש הערות לחברי הכנסת או שאלות לשר, בבקשה.

אני הנחתי הצעת חוק דומה, אך יש בה התייחסות לפיצוי קצת אחרת, כי אני חושבת - ואני מדברת על המת, לא על החי – שפיצוי כספי רק בהחזרת ימי עבודה הוא לא רלוונטי. זה לא יגביר את המודעות הציבורית. פיצוי צריך להיות בערך כספי הרבה יותר גדול, כדי למנוע מה שקורה בכל מקרה היום, שיש סחר באיברים ומשפחות מחפשות עבור הנתרם שלהן בעלות מאוד גבוהה, בלי פיקוח, ואסור שזה יקרה. אני מוכנה לפיצוי כספי מהמת גבוה מאוד על מנת שאוכל להציל תשעה אנשים מכל אדם שנפטר.

דבר נוסף שצריך לחדד שאצלי מופיע ואצלכם פחות בחוק זה הנושא שאנשים מפחדים מזה שאיבריהם הולכים לא להצלת חיים אלא למחקר, זה צריך להופיע חזק יותר בחוק, ואצלי זה מופיע בהצעת החוק, שאסור להשתמש באיבר הזה שלא לצורך תרומת איברים. אני חושבת שזה גם יחזק את אמון הציבור וזה יעזור להביא עוד תורמים.

יש הנושא של תרומה מהחי, שאפשר לייחדו לקרובי משפחה, למצוא את השיטה, ואז לא מדובר בסחר באיברים, לא מדובר בתרומה כספית, אך צריך גם להתירו באיזו צורה.

חברת הכנסת גולן הגישה הצעת חוק שעוד לא עברה קריאה טרומית, עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה, והצעת החוק שלה היא יותר ליברלית. כמובן, אנו יכולים כאן בהצעת חוק ממשלתית, חייבים לשכנע את הממשלה. אין בכוחנו לשנות באופן מהותי הצעת חוק, תמיד הממשלה יכולה לקחת את זה, לכן אנו תמיד צריכים לשכנע את הממשלה, וזו מטרת הדיון. אם הצעת החוק שלך תעבור ועדת שרים לחקיקה ותעבור בכנסת, היא תובא לכאן.

אין לי ספק שכל מי שיושב פה בחדר שותף לתחושת המצוקה הקשה של המשפחות וגם על הצורך לעודד, לתמרץ ולהביא למודעות יותר גדולה על מנת לתרום איברים כשהדגש שלי הוא על איברים מן המת. העובדה שאתה כורך את שני הדברים יחד, גם על תמרוץ תרומות איברים מהמת וגם על תמרוץ תרומות איברים מן החי באותה חקיקה והצעה, גם אם תקרא לזה בכל לשון מכובסת, גם אם המדינה תקרא לכל ההליך הזה פיצוי, אדוני השר, זה לא יכסה על זה שבסופו של דבר ממשלת ישראל נותנת לגיטימציה לסחר באיברים. אתה יכול לומר מכאן ועד הודעה חדשה שאתה מתנגד לסחר באיברים, אמרת את זה במליאה. ברגע שאתה נותן לגיטימציה לכך שאפשר לקחת איברים מגופו של אדם, אתה הופך את איבריו של אדם לחפץ סחיר בשוק. הרי מי יהיה זה שהולך לתרום איברים מהחי? הרי תמיד נדבר על אותה קבוצה חלשה שמנצלים את מצוקתה, ויהיה מי שינצל את המצוקה שלה, והמדינה תהפוך להיות זו שמסרסרת באיבריהם של אנשים מסכנים או שנמצאים במצוקה. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אתייחס יותר בדיון עצמו.

האם יש התאמה בין האנשים שחותמים על כרטיס אדי ובין תרומות איברים מוגברות?

זה בערך אותו שיעור של האוכלוסייה, כן. כשיש חתום על כרטיס אדי במוות מוחי, יש 99% הסכמה לתרומה.

הוא שאל, אם תיקחי את טבלת אלה שתרמו, 244 ב-2004, 215 ב-2003, 270 ב-2002, איזה אחוז מתוכם היה לו כרטיס אדי?

מכיוון שיש בערך 4% באוכלוסייה שהם חתומים, גם הגיוני שבערך 4% אולי יגיעו למוות מוחי. מכיוון שיש לנו 100% הסכמה מהם, כולם בצד של המסכימים, כלומר איפה שהיו תרומות שמהן יצאו השתלות.

הבעיה בפועל היא שיש לא מעט מקרים שאין הסכמה לתרומה. ברגע שאדם נפטר ממוות מוחי ויש לו הכרטיס, כל ההליך וההסכמה הוא דבר הרבה יותר פשוט. אם אתם שואלים אם מקרי המוות המוחי גבוהים יותר אצל אלה שמחזיקים כרטיס, אני מניח שלא. הם לא מתים יותר.

יש הרבה ילדים שהם פחות מגיל 18, הם לא נושאי כרטיס. מספיק שהורה או סב או דוד חתום, הם כבר משכנעים את שאר בני המשפחה. נשיאת הכרטיס מאוד עוזרת לנו.

ברור שאם יש למישהו כרטיס זה הרבה יותר נוח לכם ואתם לא צריכים לדבר עם המשפחה שעות. אך מה ששאל ח"כ אלדד, האם מתוך אלה שהסכימו, 215 אנשים הסכימו- -

זה 70 תרומות.

נוריד מתוכם ילדים - 50. מתוכם, לכמה אחוזים היה כרטיס?

אני לא יכולה להתחייב.

אם לא היו בכלל כרטיסי אדי, ואז היו מתים אותם 200, ומאחר שיש 4% הסכמה, גם משפחותיהם היו מסכימים.

לא בהכרח רק מי שחתום הם התורמים. מספיק שיש נושאי כרטיס שבן משפחה נפטר, גם הם מסכימים. כלומר אני לא בודקת רק אם הנפטר נשא כרטיס, לכן השפעה של כרטיס אדי לדעתי יש לפחות על 30% מההסכמות. אבל שאלת כמה מהנפטרים נשאו כרטיס.

כלומר בערך 4% מהתורמים הם נושאי כרטיס?

אך יש כ-30% שמושפעים מנשיאת כרטיס מבני המשפחה. הם מקבלי ההחלטה.

אני מבקשת, גברת אשכנזי ויו"ר עמותת אדי, שואל חבר הכנסת אלדד, בכל ההחתמות – מה הועלנו? אם יתברר שבלי הכרטיסים אותם אנשים, מאחר שאותו אחוז באוכלוסייה נכון להתרמה, גם היו מסכימים מייד, אולי ניקח את הכספים והמנגנון לדברים אחרים. אם תגידי: לא, עצם העובדה שיש כרטיסי אדי, זה משפיע יותר ומקל ומביא ליותר תורמים ותגידי איך, מה שעכשיו לא הבנו, אז ודאי גם הוא ישתכנע.

שתי שאלות מחוברות; ראשית, האם אתה מעריך, אדוני השר, שהצעת החוק תגדיל משמעותית את מספר התורמים? בידי מצויה חוות דעת של ידידי פרופ' איתן מור, מנהל מחלקת ההשתלות במרכז הרפואי רבין, שהוא לא נמצא בארץ, אך אני מבין שהוא גם בוועדה הציג תזה הפוכה שטוענת שאם רוצים באמת להגדיל משמעותית, אין בררה ללכת אלא להסדרי תשלומים ברשות ובסמכות בחקיקה בצורה מסודרת, מבוקרת ואחראית. זו עמדה מקצועית של חבר ועדה שטוען שאחרת אתה לא מסוגל בעמדה פרגמטית להתמודד עם השוק השחור, ואז אין לך בררה, אם אתה רוצה להציל חיים, ללכת להסדר שהוא הרבה יותר מרחיק לכת מהחוק. התייחסותך.

למרות דברי ההרגעה של היושב ראש, מי שזוכר את המצב עד 78' שללא רשות, גם לא לצורכי רפואה, אלא לצורכי מחקר היו גוזלים איברים, שתהיה אמירה, שוודאי לא מדובר ללא רשות. אני מחפש את האמירה הזו.

לשאלה האחרונה שנשאלתי על ידי חבר הכנסת פרוש; סעיף 23 להצעת החוק דורש כתנאי מקדמי לגישה לתרומת איברים מן המת את מילוי הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה. קורא סעיף 23. מה אומר חוק האנטומיה והפתולוגיה – הוא קובע הסדרים לעניין נטילת איבר מגופת נפטר, לרבות דרישת הסכמה של הנפטר בחייו או של בני משפחתו לאחר מותו לנטילת האיבר מגופו לצורך השתלה באחר. כלומר הנושא הזה בא לידי ביטוי ברור בהצעת החוק הממשלתית. מעבר לזה, מפנה אותי עו"ד ברודר ממשרד הבריאות, שמי שמבצע נטילת איבר או השתלת איבר בלי שקיבל אישור מאת מנהל המרכז להשתלות או מי שהסמיכו לכך, זה מהווה עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

לגבי שאלתה של חברת הכנסת גולן בנושא פיצוי מן המת, סעיף 26 להצעת החוק הממשלתית קובע מנגנון. קורא סעיף 26. כלומר, אנו רוצים באמצעות הסעיף הזה, שיכול להיות שיצטרך לעבור שינוי מסוים, ולא אכנס כרגע לפרטים כי עוד נדון בסעיפים, סעיף זה יאפשר לנו בסופו של דבר לבנות את המנגנון שדיברתי עליו, של מתן פוליסת ביטוח חיים מסובסדת למי שיחזיק כרטיס תורם ובכך בסופו של דבר להביא לעידוד. את רוצה להציע הצעות יותר אגרסיביות, הוועדה תדון בזה. אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון על זה, אפשר להתווכח על זה.

באשר להערות של חברי הכנסת גלאון ווילן, אני חושב שפרופ' איתן מור צודק במובן הזה שהפיצוי הכספי שבו מדובר, בניגוד למה שחושבת ידידתי חברת הכנסת גלאון, לא מהווה סחר באיברים, לא מהווה תמריץ כספי מאותו סוג של תמריצים כספיים שיגרום לזה שבמשרד של תמר אשכנזי יהיה תור של אנשים שירצו לתרום איברים כי הם ירצו לתרום כסף. זה לא יהיה המצב. החוק הזה אוסר את זה. רמת הפיצוי הכספי שמדבר עליו החוק הזה, סעיף 20 לחוק – קורא סעיף 20. הסכום שמדובר בו יהיה סכום מאוד צנוע שמתייחס לדברים שנוגעים ישירות כמו ימי מחלה, הדברים שבמעטפת הקרובה לדבר הזה.

אני נגד סחר באיברים. אני לא רוצה לפתוח את הדיון המוסרי המורכב שכרוך בנושא הזה. אני חושב שזה יהיה לא נכון, גם אם התוצאה המיידית של זה תהיה, שמספר תורמי האיברים בישראל יהיה גדול באופן דרמטי, אני חושב שברמה המוסרית הכוללת זה יהיה דבר לא נכון, ולכן בניגוד, זהבה, למה שאת חושבת, אני חושב שחוק זה עושה בזאת סדר, קובע את זה כסנקציה פלילית ורמת הפיצוי הכספי שהוא קובע אינה מהווה סחר באיברים אלא דבר אחר לגמרי.

המצב הקיים כיום, שמאות אנשים בשנה נוסעים לכל מיני מקומות בעולם - זו שאלה, לא הבעתי עמדה.

האם אני צריך לעשות אותו דבר בישראל, כמו שקיים בעולם? התשובה שלי היא לא. אם אני צריך למסד בישראל מפעלי סחר באיברים בגלל השוק השחור הזה, שקיים במקומות אחרים בעולם, לדעתי ערכית מוסרית התשובה היא לא. כמו שאני חושב שלא צריך להיות קזינו בישראל בגלל שיש קזינו במקומות אחרים. תגידו: אבל ישראלים הולכים להמר בתורכיה ובלונדון. אני אומר: שיהמרו בתורכיה ובלונדון ולא בישראל.

האם לא כדאי להפריד את זה לתרומה מן החי ותרומה מן המת? למה לסתום על הגולל על תרומות מן המת גם? האם לא כדאי להפריד את זה לשני חוקים?

למה להפריד כשעוד לא החלטנו על זה בכלל?

נקדיש כחצי שעה לששה דוברים. אנו מייצגים כאן עמדות, כדי שגם השר ישמע ובסופו של דבר יתייחס, לקראת החקיקה, שנדע לאן פנינו מועדות. הראשון – יושב ראש עמותת אדי, גדי בן-דרור.

זה אח של אדי. גם האמא נמצאת פה.

אני רוצה לציין את הפעולה הגדולה והברוכה שעושה המרכז הלאומי להשתלות. אנו רואים ש-4% מהאנשים חתומים על כרטיס אדי, ובכל זאת הם מצליחים לקבל 40% הסכמות מבין הנפטרים. כל זה נעשה על ידי הפעילות שלהם, ומצליחים לקבל הרבה יותר הסכמות, כשאנשים הצליחו לחתום על כרטיס אדי.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד לגבי כמות ההסכמות מבין כאלה שחתומים על כרטיס אדי; כיוון שהנפטרים, כמו שאמרה תמר, כמו כל האוכלוסייה, ואנו מקבלים כ-100% הסכמות מבין המשפחות האלה, יוצא מצב שכ-10% מבין התורמים חתומים על כרטיס אדי, אבל ההשפעה של כרטיס אדי גדולה יותר, כי בסביבה המעט מורחבת יותר של התורמים היא מגיעה אפילו ל-30% מהתורמים שהסכימו בגלל חתימה מוקדמת על כרטיס אדי. במשך כל 28 השנים היתה פעם אחת שאדם חתם ומשפחתו סירבה. זה שולי.

לגבי הנושא של החוק; אני מסכים לקביעות שקבע השר בנושא הזה שהוא אומר שהנושא של המענקים שהחוק הזה מציע לתרומה מהחי לא יביאו אפילו לא להגדלה של תורם אחד.

זה לא אמרתי. שאל אותי חבר הכנסת וילן האם זה יביא לשינוי וגידול משמעותי. אמרתי שאני מעריך שלא. אני מקווה שזה יביא לגידול מסוים. שלא ניצור ציפיות שזה יביא למהפכה בתרומות האיברים.

אני מסכים. אנו עושים פה את הדיון במשהו שולי, כי בסך הכל מדברים על החזר הוצאות, וזה משהו שולי לחלוטין בבעיה של השתלת איברים. אני לא צריך להרחיב על הבעיה הגדולה שקיימת בארץ ועל זה שחלק גדול מזה נפתר על ידי הנושא של סחר באיברים לא חוקי.

החוק הזה שבא להילחם בסחר באיברים זה בסדר גמור, רק לי חבר בחוק הזה פתרון - מה אנו עושים כדי לפתור את הבעיה. החוק הזה לא כולל פתרון. יחד עם חברת הכנסת אראלה גולן, התוספות שיש בחוק שלה מנסות לתת פתרון לנושא של מה אנו עושים כדי לפתור. היום בכל שנה המרכז הלאומי להשתלות נתקל בכמאה סירובים להשתלות. מדובר על 500 או 700 איברים שהיו יכולים להציל אנשים. כלומר זה כמות עצומה של איברים שנמצאים, ואנו צריכים למצוא את הדרך להגיע אליהם.

למה מסרבים?

תמר תוכל לענות על זה הרבה יותר טוב כי היא עומדת באופן קבוע מול המשפחות שמסרבות. אחד הפתרונות שאתם מדברים זה הנושא ההלכתי, ואני מקווה שיצליחו בוועדה הברוכה הזו להגיע לפתרון הזה, וזה יפתור בעיה גדולה מאוד, לאו דווקא לאנשים הדתיים, כי הם יותר בקיאים בחוק ובמה שמותר, מאשר אנשים שהם קצת מסורתיים ונתלים על בעיה דתית כביכול שקיימת.

הבעיה העיקרית היא בורות של אנשים שחוששים לגעת בנושא הזה בהכרה צלולה, על אחת כמה וכמה כשהם נמצאים במצב קשה ויקירם נפטר במוות קשה כל כך ואז הם נתקלים בבעיה בפעם הראשונה ומפתחים חומה ומתנגדים לנושא הזה.

צריך גם להוריד את החשש, בעיקר בעניין ההלכתי, שהעניין ההלכתי מתיר השתלה למטרות השתלה, וצריך להסיר את הנושא שאדם שתרם את גופתו להשתלה, לא יהיה חשש שזה ינוצל למטרה אחרת. יש לנו כ-150 מקרים בשנה של אנשים עם פוטנציאל לתרומת איברים, בואו נשאיר אותם להשתלה בלבד. שיהיה ברור בחוק שהאנשים האלה זה השתלה בלבד.

הצעת החוק ומה שאמר השר לגבי הביטוח שייתן לחותמי כרטיס אדי, אנו בעמותה שלנו הקמנו קרן לתרומות שבפועל למשפחות של אנשים שנפטרו והיו חתומים על כרטיס אדי, אנו היום נותנים מענק למשפחות אלה. לפני חודש עשינו את המענק הראשון בנושא הזה. בחודש זה אנו ניתן שוב מענק בערב התרמה. אנו מקוים להצליח גם להביע תודה למשפחות.

אתה אומר ש-215 משפחות, אם הייתם מתחילים לפני שנה, 70 משפחות היו מקבלות מענק?

מאתנו היו מקבלות שבע משפחות כי רק 10% מהתורמים הם חתומים על כרטיס אדי.

כמה היו מקבלות?

נתנו בחוד שעבר מענק של 20,000 ש"ח למשפחה, והיא תרמה אותו לקרן ההנצחה לזכר יקירה. המענק שלנו לא יכול להשפיע על מישהו לתרום, כי האדם חתם בחייו.

הידיעה על זה שיש תגמול ברגע שאתה מחזיק בכרטיס אדי, זה יכול לעודד אנשים להחזיק את הכרטיס. לכן המהלך שהוא מתאר או המהלך הממשלתי שאנו רוצים לעשות יכול לתמרץ אנשים לחתום על כרטיסים.

כרגע אין השפעה, כי זה דבר חדש. אך אם הממשלה תסבסד לבעל כרטיס אדי ביטוח חיים במחיר מוזל מאוד, אם גם יהיה מענק של עמותה, אם יהיו כמה דברים, יכול להיות שזה יעודד.

זה אחריות של המדינה בעיקר לעודד. זו פעולה מאוד יפה וחשובה.

הסברתי שאנו רוצים לקדם תוכנית של פוליסת ביטוח חיים למי שיחתום על כרטיסים. יש לקחת בחשבון שמשפטית להערכתי, ברגע שנעשה את זה, נצטרך להעניק אותה פוליסה לכל אותם 270,000 איש שכבר חתומים היום, כי אחרת אתה יוצר אי שוויון בין חותמים ישנים לחדשים, לדברים יש השלכות תקציביות, אך לא נפתח את הדיון בזה עכשיו.

הנושא הזה של מתן מענקים למי שחתם על כרטיס אדי בסופו של דבר לא יעלה את מספר התורמים, כי החותמים ממילא מסכימים לתת. אנו עושים את זה כי החברה הישראלית ואנו בתור חברה צריכים להודות משמעותית למשפחות התורמים - קרה להן אסון, והן מצליחות לחשוב על הזולת ולתרום לאחר, החברה הישראלית שמרוויחה מזה. יש מחקרים שמראים שכל חולה דיאליזה שמושתל חוסך למערכת הבריאות כ-130,000 דולר. ההצעה שלנו יחד עם חברת הכנסת גולן, שהממשלה, המדינה, תקים קרן שתיתן לא לחותמי כרטיס אדי אלא לכל משפחה שתרמה איברים, תיתן סכום משמעותי של כ-60,000 ש"ח, לפי המחקר שעשינו בשטח אנו חושבים שזה יעלה את הכמות לפחות ב-50 בשנה, 50 בשנה יביא חיסכון למדינה של למעלה מ-45 מיליון ש"ח, רק בדיאליזה, אני לא מדבר על איכות חיים והצלת חיים. נניח אם יהיו מושתלים עוד 90 חולי דיאליזה, זה יביא לחיסכון כספי של כ-45 מיליון ש"ח למדינה.

ובכן, המרכז מייצר תוכניות, השאלה אם תהיה לזה תשובה מהממשלה. אחר כך השר יגיד את דברו.

אני הייתי חבר ועדת שטיינברג שהגישה דוח מאוד מפורט בנושא הזה. הכנסתי גם תזכיר שהופץ לכולנו.

בגדול, הגישה של שר הבריאות ושל הצעת החוק מקובלת עליי. גם אני עקרונית נמניתי בין חברי הוועדה, שלא היו מעטים, שהסתייגו עקרונית אתית מוסרית למתן לגיטימציה ממוסדות במצוות המדינה ובמצוות החוק לעידוד רשמי של אנשים לפגוע בעצמם, כלומר לעקור כליות מגופם, ובזה מדובר בתרומות או לא תרומות מן החי, וודאי שזה לא מוצדק אתית מוסרית עקרונית כל עוד לא מיצינו באמת ובתמים את כל הדרכים האפשריות לניצול מרבי של כליות מן המת. מיסוד כזה במצוות המדינה בחוק, גרסנו, טומן בחובו סכנות סוציו-פוליטיות חמורות, פנימיות וחיצוניות. לא קשה לתאר מי יהיו המוכרים של איברים מן החי אם זה יותר וימוסד על ידי חוק של המדינה, אנו יודעים מאיזה שכונות הם יבואו, מאיזה אזורים מהארץ הם יבואו ומה הגון העדתי והאתני שלהם. צריך לקרוא לילד בשמו. באשר להשפעה בחוץ, מן חקיקה כזו גם תעמוד בסתירה לנורמה בין לאומית המקובלת במדינות המערב, לפחות ברמת החקיקה.

זה גם דבר שאסור בתכלית האיסור בעקרונות שקבע ארגון הבריאות העולמי.

לכן אנו חושבים שאין לאמץ בחוק עיקרון התומך בעקירת כליות מן החי בתמורה כספית, כלומר מכירה. אגב, אין גם הבטחה שחקיקה כזו לו היתה, היתה מחסלת את תופעת השוק השחור. יכול להיות שהיינו עושים את זה ומשלמים את המחיר, והשוק השחור היה ממשיך להתקיים בעת ובעונה אחת.

מה כן לעשות – צריך לעשות מאמץ ליישם את החוק הקיים. על פי החוק הקיים כיום במדינת ישראל, אין צורך בהסכמת המשפחה ואין לקבל התנגדות מי מבני המשפחה במקרה שבו הנפטר בחייו הורה על תרומת איבריו. זו לא הפרקטיקה הנוהגת במדינת ישראל. החוק הקיים אומר, שמי שהורה בחייו על תרומה, לא צריך אפילו לשאול את בני משפחתו, וקל וחומר שלבן משפחה אין זכות וטו להתנגד למתן התרומה לאחר מותו. זה החוק.

אבל אם הוא התנה זאת בכך?

אז ודאי שכן.

שנית, בהיעדר הוראה של הנפטר בחייו - הוא לא התיר ולא אסר, וזה מרבית המקרים, אני מניח - פה צריך לתקן את החוק הקיים, כך שדי יהיה בהסכמת קרובי משפחה קרובים ביותר, בן/בת זוג, הורים או ילדים ולא מעבר לזה, די בהסכמתם לתרומת איברים למטרת השתלה, ושלבני משפחה במעגלי קרבה רחוקים יותר לא תהיה זכות וטו בנידון. על פי הדין הקיים יש לה.

דובר על כך שיש לחתור ליחסי אמון ולשיתוף פעולה עם האוכלוסייה המסורתית, הדתית והחרדית והמנהיגות שלה בכל הנוגע לתרומת איברים מן המת, עניין המוות המוחי, נעשית פעולה וחייבים להגיע לסיכום חיובי בעניין זה, יש לזה ערך רב פרקטית ואידיאולוגית. ראוי לשקול תמרוץ של תרומת איברים מן המת, גם זה נושא שעלה, תרומת איברים להשתלה מן המת, למשל לקבוע שמי שמורה על תרומת איבריו לאחר מותו יהיה זכאי הוא עצמו בחייו או בני משפחתו לאחר מותו לעדיפות מסוימת בקבלת איבר להשתלה, איזה עדיפות בסולם הניקוד - צורה אפשרית שיש לבדוק אותה של תמרוץ. ניתן אפילו לשקול תגמול כספי מסוים שאינו עולה כדי מכירה של מתן איברים להשתלה מן המת, אולי פוליסת ביטוח. זה מקובל במדינות אחרות, השתתפות בהוצאות הלוויה או הנחה בתשלום מס בריאות לתורם בחייו.

אם יתברר שאין די בכל האמצעים המפורטים לעיל, אפשר יהיה לבחון אולי הסדרים של מתן איזו תמורה כספית עבור נטילת איברים להשתלה מן המת, מעבר לתמרוצים שהזכרתי, אך מן המת קודם כל, לפני שאנו מדברים על החי.

אני הייתי מקבל פחות או יותר את הנוסח של סעיף 20 בהצעת החוק, אני הייתי מעדיף ניסוח צר עוד יותר ומחודד יותר, אך הייתי מקבל גם את הצעתכם, היינו מתן פיצוי סביר על הוצאות והפסד ממשי שנגרם לתורמי איברים מן החי בצורה נדיבה במסגרת של הוצאות ממשיות כמו אובדן הכנסה, הוצאות רפואיות, דמי אשפוז, מונית לבית החולים וכו', אבל לא מעבר לזה.

אני רוצה להקדים ולומר שאיני מייצג שום גוף רשמי, אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים ואני 8-10 שנים עוסק במחקר הנושא של השתלת איברים. דעתי נחרצת, שכל השיטות כבר נוסו ברחבי העולם, רעיונות שונים ומשונים ושום דבר לא הצליח למנוע את המחסור. בספרד הצליחו להתגבר על זה בכל מיני שיטות והגדרות של חוק שאנו במדינה כאן לא נוכל לקבל. הדבר היחיד שמתרבים הכותבים שיכול לפתור את הבעיה הקשה של המחסור זה לנסות שיטה של מתן תמורה אמיתית והולמת ורצינית על מנת לעודד אנשים לתרום יותר איברים. זה מכוון לכמה וכמה יעדים.

יש מדינות שבהן זה מותר על פי חוק?

יש מקומות בעולם כמו בבלגיה, ארה"ב ואנגליה, שיש ניסוחים שדומים לניסוח של הצעת החוק שלנו, ואני חושד במנסחי הצעת החוק שהם לקחו את זה משם, וזה בסדר גמור. השאלה היא מה התמורה שתהיה אחרי זה.

אני רוצה להפנות תשומת לב היושבים פה לנייר הרקע שהוגש לוועדה, ונדמה לי שחסרה בו טבלה אחת. הדברים המזעזעים יוצאים דווקא מהטבלות שקיימות כאן. בטבלה שבעמ' 2, מי שמסתכל על מספר הממתינים להשתלות בישראל, מספר הממתינים להשתלת כליה, רואה דבר מדהים, שלכאורה השר היה צריך לומר: מצוין, מספר הממתינים יורד פלאים.

אמרתי שזה כתוצאה מהסחר בחו"ל. זו הסיבה העיקרית.

בסקר של משרד הבריאות שיצא לא מזמן המספר שמשרד הבריאות אומר שמספר המושתלים בחו"ל באופן מסחרי גדול יותר ממה שהמרכז הלאומי להשתלות עושה בארץ, אבל זה לא הדבר היחיד. הדבר היותר מחריד לדעתי, הוא שכל שנה כמאה איש מתים תוך המתנה להשתלת איברים. זה הדבר שצריך להיות במרכז הדיון על השולחן. יותר מזה, יש עוד כמאה אנשים מדי שנה שמצבם הולך ומידרדר וכבר אינם ראויים להשתלה. לא אצל כל אחד אפשר לבצע השתלות כליה, למשל. זה הנתון המזעזע. ואם נכפיל אותו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אנו מדברים על מאות רבות של אנשים. אני מדבר גם מן החי וגם מן המת. על פי הנתונים שמונחים על השולחן צריך להבין באופן החד ביותר שלא מדובר רק באנשים שנוסעים לחו"ל, עם זה נסתדר, קופות החולים היום אפילו מעודדות את זה. מדובר באנשים שהולכים לעולמם או שמצבם מידרדר עד שאי אפשר לעזור להם יותר. לזה צריך לתת פתרון. אדוני השר, אמרת שהחוק בצורתו הנוכחית, אתה אפילו לא מצפה שישנה את המצב דרמטית, ואם כך, בשביל מה לעשות את זה? אנו חייבים להציל את חיי האנשים האלה. הדרך היחידה היא על ידי מתן תמורה. ההבחנה שעשית בין מסחר לתמורה היא נכונה וראויה. הראיה אני חושב שאפילו חברת הכנסת גלאון לא תגיד שפונדקאות זה מסחר באיבריה של אשה. כולנו מקבלים את זה שזה דבר מקובל.

זה לישיבה אחרת.

פונדקאות מותרת, עם הרבה כסף בצדה, וזה לא מסחר בגופה של אשה. חוק האימוץ קובע שמי שרוצה להביא ילד מחו"ל צריך לשלם 20,000 דולר לעמותה, זה לא נחשב קניית ילד בחו"ל. זה נחשב תמורה לעמותה. הפריה מלאכותית ועניינים אחרים שאני מדבר עליהם, אף אחד לא קוראה לזה מסחר, וההבחנה שלך, אדוני השר, נכונה. יש מסחר, והמסחר המכוער שכולם מדברים עליו מתקיים עכשיו, תחת המצב הנוכחי. אגב, זה לא בחו"ל, ישראלים מוכרים את איבריהם. אני מביא לכתה שלי בפקולטה בירושלים בשבוע הבא בחור כדוגמה – הוא רק אחד, יש עשרות כאלה - שמכר כליה. הדבר המעניין, שהסטודנטים לא מתקיפים אותו על שהוא מכר כליה, אלא למה הוא מכר אותה רק ב-18,000 דולר. אני רוצה להציל חיים גם בכסף, לכן אני לא חושב שזה כשל מוסרי.

אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר ויושב ראש הוועדה, וסליחה על המליציות שאולי תישמע בדבריי, לגלות מנהיגות יוצאת דופן וללכת נגד ביקורות שאולי תהיינה חריפות, ופעם אחת לעשות משהו שהוא באמת להצלת חיי אדם. נדמה לי שהחברה בישראל מוסרית חייבת את זה לאנשים שהולכים לעולמם, אין לנו תשובה אחרת. צריך לעשות את זה קודם כתוכנית לעידוד תרומות מהמת, אך באופן מסיבי עם סכומי כסף מסיביים, תוכנית לעידוד תורמים מקרב המשפחות. גיליתי רק משפחה אחת מתוך עשר משפחות שיש בה חולה, מוצאים בה תורם מתוך המשפחה. אפשר גם לעודד יותר אנשים. למשל, אחד הדברים שמטריד אנשים שתורמים מהחי, מה יקרה אם הכליה השנייה שלי תיכשל? אפשר לתת להם זכות קדימה. זה המעגל השני, ורק במעגל השלישי נטפל בהמשך. בלי תמורה מסיבית זה לא ילך.

גילוי נאות; אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות ויועץ לשר בנושא אתיקה רפואית ולשם כך הוזמנתי לוועדה, אך אתמול קיבלתי טלפון ממנכ"ל הרבנות הראשית בשם שני הרבנים הראשיים, שאייצג גם אותם, ואתחיל מהצד של הרבנות הראשית. כיום יש הסכמה בין משרד הבריאות לרבנות הראשית בנושא תרומת איברים מן המת, הסכמה כמעט מלאה, וזה נובע מפעילות שקטה שהשר עשה בשנה האחרונה. הוא שלח נציגים שללא פרסום ועיתונות ישבו עם הרבנים הראשיים ועם גורמים נוספים בעולם ההלכה, אציג תכף איפה זה תקוע, ואת התקיעה הזו נשחרר.

הנושא העקרוני - מדברים פה על הצלת חיים. כל פוסק, כל רב יאמר שהצלת חיים זו מצווה, חובה בתנאי שתעשה כהלכה, בתנאי שלא ייקחו את האיבר כשהאדם עוד חי. אסור להרוג בשביל להציל חיים, אך כשאפשר לקחת איברים מן המת אין ספק שיש בכך מצווה ורצוי לעודד את זה עד כמה שניתן. נכון מה שאמר כאן ח"כ פרוש, שיש משקעים של העבר, אך שר הבריאות עשה רבות כדי לצמצם את המשקעים ולהערכתי, ניתן לצמצמם עד למינימום, שלא יפריעו.

פריצת הדרך בנושא של תרומת איברים מן המת והכרה במוות המוחי היתה ב-1987 כשמועצת הרבנות הראשית קיבלה המלצה של ועדה מיוחדת שקבעה שבתנאי בקרה ממשית ניתן יהיה להכיר במוות מוחי לצורך השתלת לב. שלושת התנאים שהרבנות דרשה אז כבקרה הם פשוטים; הראשון זה תנאי רפואי – להוסיף מערכת בדיקה טכנולוגית אובייקטיבית מעבדתית לבדיקות הקליניות. הנושא הזה היום מקובל גם על משרד הבריאות ועל ידי הרופאים שעוסקים בנושא. התנאי השני היה תנאי של בקרה מיידית, מקובל שמוות מוחי לא קובע כל רופא, אלא צריך צוות. שלצוות זה יצורף גם נציג רופא שבקיא בצד ההלכתי, והבקרה השלישית היתה שתהיה מערכת של בדיקה כל שנה עם שיניים, שתמנע מעשים שלא ייעשו.

באותם ימים זה נחשב כפריצת דרך, אך הרופאים או חלק מהם התנגדו מטעמים שלא יעלה על הדעת שגורם חוץ רפואי יתערב בנושאים של רפואה, וכתוצאה מכך הרבות אמרה: אם כך, אנו לא יכולים לצאת בהצהרה שזה מותר. באופן פרטי הם שלחו אותי ואחרים כדי לאשר לתרום איברים במצבים מסוימים וכך עשינו, הפעם האחרונה שיצאתי זה היה בשליחות של שר הבריאות לבאר שבע לפני שלושה חודשים.

מה שהתרחש – ועדת ברלוביץ', ישבו שם נציגי הרופאים כולל נציגי הרופאים המתנגדים לשיתוף פעולה בשעתו עם נציגי הרבנות ועם נציגי המשרד והגיעו לסיכום שבו כל הצדדים ויתרו. הרבנות למשל ויתרה על כך שאיש שלה יישב בוועדות, אבל הדרישה היתה שיישב בוועדות אדם שיעבור השתלמות שתכלול גם את האלמנטים המשפטיים וההלכתיים כדי שהיא תוכל לצאת. סוכם שתהיה מערכת הכשרה שתהיה משותפת למשרד הבריאות, לרבנות הראשית ולהסתדרות הרפואית. ברגע שהנושא הזה מסוכם, הנושא סגור.

ישבנו על הסיכום של ועדת ברלוביץ' עם הרבנים הראשיים. זה היה מקובל עליהם ברמה הלא פורמלית. ברמה הפורמלית סוכם שהרב מרדכי אליהו, שהיה חבר הוועדה והרב הראשי לישראל באותו זמן, יאשר שהסיכום העקרוני הזה עונה לדרישות העקרוניות של מועצת הרבנות. הנושא נתקע כי אחד מחברי הוועדה, הרופאים, חזר בו מההסכמה של שיתוף פעולה בין ההסתדרות הרפואית לרבנות הראשית. אם אני לא מצליח לפתור את זה באמצעות ברלוביץ', אני אחזור לשר. הרעיון שנפעיל את כל הכוחות כדי שנושא שולי כזה לא יעכב.

אתה מעריך שעד גמר החקיקה בכנסת אפשר יהיה להגיע להבנות בין המשרד לרבנות הראשית?

המשרד הגיע להבנות. פרופ' רכס חזר בו מההסכמות והוא אומר שהוא חזר בו, והסיבות לא נחשבות היום לגיטימיות. פעם הרפואה היתה קודש קודשים שאסור לא לחבר כנסת ולא לרב להיכנס לעסק. היום לפי השיטה האמריקאית, הרפואה היא מקצוע חשוב, אבל בקרה עליו יכולה להיות גם מצד הכנסת וגם יש שיתוף פעולה מגורמים נוספים. אני מעריך שאם יהיה לחץ גם מצדכם לעזור למשרד הבריאות ללחוץ, למנוע את הנסיגה חסרת הטעם ולחזור לשיתוף פעולה, הרבנות תשמח לשתף פעולה ולהודיע שזה עונה לדרישות, סוכם שתהיה קבוצה גדולה של רבנים שתכריז שיש מצווה לתרום איברים. זה יגדיל את מספר התורמים. הרב מרדכי אליהו אמר לי שהוא מתנגד לחתימה על כרטיס אדי כיום כל עוד הנושא לא מסודר על משרד הבריאות. נסדר את זה, גם החתימה על כרטיס אדי תעלה.

אם הייתי רב ראשי לשעבר בנושא של חיי אדם, בחיים לא הייתי הופך לטקטיקה מוסר- -

לא, הרב הראשי פה לא עוסק בטקטיקה. הוא רוצה שתהיה בקרה. מי שלא רוצה שתהיה בקרה, זה אומר שיש חשש שייקחו איברים מאנשים שעודם חיים, והרעיון - שהרבנות רוצה לוודא שזה לא יקרה.

לגבי נושא תגמול לתרומת איברים מן המת, פה עמדת הרבנות הראשית, אני מעריך שהיא לא שונה מעמדת המשרד, אבל אני לא יכול לומר זאת בוודאות כי המשרד עוד לא סיים את הדיון. הרבנות רואה הבדל בין שני סוגי תגמול לגבי תרומת איברים מן המת, לתת תגמול למי שחתם על כרטיס אדי או למשפחתו – אין עם זה שום בעיה מוסרית וזה תקין, ואם זה יכול לעודד, זה דבר בריא, אבל לתת תגמול למי שצריך להחליט היום באין כרטיס אדי, לומר: אדוני, יש לך קרוב משפחה, תסכים ותמורת זה תקבל - זה סוג של קניבליזם מעודן, במקום לאכול את המת מקבלים עליו כסף.

זו לא בעיה הלכתית.

יש הבדל אם נמצא מת ואני אחליט לא בגלל שאני חושב שטוב לתרום אלא כי אני מקבל כסף, יש פה בעיה אמיתית. לעומת זאת אם חתמתי על כרטיס אדי, גם אם אני יודע מראש שאני או משפחתי יקבלו תגמול, אין עם זה בעיה.

זו לא בעיה הלכתית, אלא מוסרית אתית.

לגבי סחר באיברים; החוק הזה – עכשיו אני חובש את הכובע של המשרד - הוא מצוין מבחינה זו שהוא נוקט בשביל הזהב בין המתנגדים והמתירנים. אם לחזור לעמדת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים כבר הביעו עמדה בנושא תגמול או תמורה עבור תרומת איברים מן החי. עשה זאת בשעתו הרב לאו, וזה בעקבות פסקי הלכה של הרב שאול ישראל והרב שלמה זלמן אויערבך שהיה א-פוליטי לחלוטין. עמדת הרבנות הראשית היא כזאת; כשאנו עוסקים בסחר באיברים צריך להבדיל בין תהליך למהות. תהליך של סחר באיברים, כמו שיש קזינו – התהליך שמסביב, שזה מגביר את הזנות והפשיעה, זה דבר נורא ואיום.

לעומת זאת המהות, שכשאדם תורם איבר, האם הוא זכאי לקבל תמורה, האם זה מוסרי שהוא יקבל תמורה עבור הסכמתו לתרום ללא התהליך המכוער של סחר, עמדת הרבנות הראשית שאין בזה מניעה הלכתית. משרד הבריאות ידע על עמדת הרבנות הראשית. עמדת משרד הבריאות היא במקרה הזה שונה. אנחנו לא חיים בעולם לבד. גם העולם עובר תמורות. בחלק מהמקרים אנו מקדימים ובחלק אנו מפגרים. לפני עשר שנים, אם מישהו היה מדבר על לתת תשלום עבור הפסד ימי עבודה לתורם איברים, היו אומרים לו שהוא סוחר באיברים. היום באירופה לתת תגמול על הפסד ימי עבודה נחשב כמוצדק, מוסרי, לא נחשב כתגמול או תמורה. החוק הזה הולך בדרך זו. מצד שני, סחר באיברים ממש, לתת מעבר להפסד הממשי, נחשב היום בעולם המערבי, בעיקר באירופה כפשע נגד האנושות, כפגיעה בכבוד האדם, וכל מי שמשתף פעולה עם סחר באיברים מנודה מהקהילה. משרד הבריאות הלך פה בדרך האמצע בצדק. מצד אחד הוא לא אסר תגמול עבור הפסדים, מצד שני הוא אסר בחוק את הסחר.

יוסף שריקי פה, ובנו הגיע אתו.

חשוב לי לדבר בדיון תיאורטי, לייצג את אלה שעבורם דיון זה הוא כלל לא תיאורטי. יושב אתי ברק שמחכה להשתלה כבר תשע שנים. אני אבא לילד בן שש, מגיל אפס עשה דיאליזה שלוש שנים, בגיל שלוש עשה השתלה, ואני רוצה לשתף אתכם במכתב שכתבתי ביוני 2004 לשר דני נווה; הוכרזה שנת 2004 כשנת השתלות איברים. היום אנו באמצע שנת 2005 ולא ראינו שום דבר שזז.

עם כל הכבוד לכרטיס אדי שהוא מבורך ועם כל הכבוד לבעיות ההלכתיות שיש לפתור, אנו שוכחים שהכרטיס הזה הוא אמצעי ולא מטרה. המטרה היא להציל את האנשים על ידי הוצאתם כמה שיותר מוקדם להשתלה. אני כתבתי שיטה פשוטה. כשמדובר על ממתינים להשתלה, מדובר על 10%, בדיאליזה, שיכולים לצאת להשתלה. 90% מהם בכלל לא יכולים לקבל השתלה. לכולם אין ספק שמדובר בפיצוי מן המת, הכל בסדר. כרטיס אדי, לא בהכרח שתהיה הסכמה של המשפחה. שנית, לא בהכרח הוא ימומש גם אם האדם יחיה שנים רבות וימות בשיבה טובה. שלישית, גם אם ימומש עוד עשר שנים, אנשים מתים, ולכן גם אם נפצה מישהו בעתיד, אנשים בינתיים מתים, ואולי הוא יפוצה.

אני מציע לתת את אותו פיצוי היום כדי להוציא אנשים להשתלה. היום עושים השתלות בחו"ל באופן חוקי מן המת. היום המדינה דרך קופות החולים מממנת משהו כמו חצי מהסכום. אותו חצי שיש לאדם, הוא מציל את עצמו, הוא חי. מספיק שאדם יושב שלוש שנים בדיאליזה, הוא כבר מימן את כל ההשתלה. שנה של דיאליזה היא השלמת הפער של אותו אחד שיכול לצאת מחר להשתלה עם התוספת של קופת החולים, וזה הכרטיס שאני יכול לתת לו היום לחיות, במקום שאולי עוד 20 שנה אני אנצל את הכרטיס- -

לאן? לקולומביה? אם אתה מדבר בארצות נאורות, הן עצמן לא עושות את זה. אם אתה מדבר בארצות נאורות, גם להן יש מחסור עצום בהשתלות והן לא עושות את זה. אז הן יתירו לך מעל השולחן?

אני מדבר על ארצות שהמהלך הזה של תרומה מן המת הוא חוקי. בארצות כמו קולומביה, למשל, הדבר שם נעשה חוקית כי המדינה משלמת ומפצה את המשפחה. יש שם אחוז תמותה גבוה יותר. אם נוציא צוות רפואי משלנו, כי יהיה לזה גב מסודר של מערכת הבריאות, לא ניכשל. אני מכיר כמה אנשים שיצאו לשם וחזרו בסדר.

תעשה את זה בארץ חוקי.

אתה יכול לעשות את זה שם או פה. אני מדבר על העיקרון שאתה משלם על כרטיס הגרלה זוכה ב-100%, וגם הבעיה ההלכתית, זה כרטיס הגרלה שאולי תממש אותו.

תודה. השר רוצה לומר משהו?

לא, הדברים נאמרו ולא צריך לחזור, אני מקווה שנצליח לקדם את החקיקה.

יש כאן גישות שהוצגו על ידי אנשי אקדמיה ומשפט שאומרות: אפשר לפרוץ. נניח שאנו מורידים תרומה מן החי, נקבל את עמדתכם. מדובר בתרומה מן המת. השאלה שנשארת פתוחה לדיון – האם ליצור מנגנון של תרומה מן המת או פה בארץ שאנו מעודדים על ידי כל מיני תמריצים, בעיקר כספיים, או בחו"ל בארצות שזה מותר, ומעגנים את זה בחוק מפורשות. אלה הם שני הענפים של הנושא שנשאר על השולחן כצריך עיון, ואני מבקש שמשרד הבריאות יגבש- -

גיבשנו והצגנו את החוק כפי שגיבשנו אותו. החוק בניסוחו כפי שהונח כאן בקריאה ראשונה, אחרי דיון ארוך מאוד של ועדת שטיינברג, זו לא גחמה, זה לא דבר שעכשיו באים לשעה – אז בוא נשנה את דעתנו אחרי דיונים של שבע שנים. החוק בניסוחו כפי שהוגש לוועדה פותח את הפתח של מנגנון שמאפשר תגמול כספי לתרומות מן המת באמצעות זה שיש בסעיף 26 לחוק אפשרות- -

אך אין בזה קביעה.

נכון. אני לא חושב שצריכה להיות קביעה. הדבר הזה צריך להיות דבר שצריך לאפשר אותו, לא חייב להיות באמירה מפורשת מנדטורית בחוק, אלא יכול להיות שהחוק ייצור את המנגנון, והחוק יוצר את המנגנון שמאפשר לנו לעשות זאת.

זה לא מדבר על ה-96% שלא חתמו על הכרטיס.

בפועל המנגנון שאנו מדברים עליו זה לעודד אנשים להחזיק כרטיסי תורם.

אדוני השר, אנו נדון בזה כשנגיע לסעיף 26 ונבקש את עמדתכם. השר נפרד מאתנו ואנו ממשיכים.

אני קודם כל מברך על היוזמה לטפל בנושא הזה. אני חושש שבונים פה את הגשר מהרחוב הלא נכון, והדברים נאמרו על ידי קודמיי בכמה אופנים. לדעתי, כל החוק הזה יכול להצטמצם לתקנה במסגרת הביטוח הלאומי. אם הכוונה היא לפצות תורמים מן החי, בני משפחה על הנזקים שייגרמו להם, אובדן כושר הכנסה וכו', הביטוח הלאומי מטפל בזה, צריך להוסיף שם תקנה ולהפסיק להתעסק עם זה. הנושא החשוב הוא עידוד תרומות מן המת. נדמה לי שיש פה הסחת דעת מהמטרה האמיתית - להציל יותר חיים ולקצר את רשימת הממתינים.

אפשר לתת למשפחה הגרעינית התורמת ביטוח בריאותי עד סוף ימיהם, זו לא עלות גדולה לאף אחד. נדמה לי שזה מה שצריך לעשות. בתרומות מהחי - אנו לא רוצים שאנשים זרים ימכרו איברים. החוק הזה לא רלוונטי לגביהם, הוא רלוונטי רק לגבי אלה שממילא תורמים את האבר. אני מכיר את הנושא מאיכילוב. משפחות שהחולה מונח לפניהן יעשו כל מאמץ לעזור לו. הן לא צריכות את ה-20,000 ₪ או מוטיבציה מסוג זה. לכן אני מציע להפסיק לטפל בקידום החקיקה הזו, להעביר אותה למסגרת של ביטוח לאומי, שם יש פתרונות לכל השאלות האלה, להתחיל לטפל באופן רציני בחקיקה של תורמים מהמת.

אני מעמותת מושתלי הכבד, אני מקווה שאני מדברת גם בשם עמותות אחרות. אנו מברכים ותומכים בכל יוזמה, חקיקה ופעילות שתעודד את תרומות האיברים במדינת ישראל ותאסור סחר באיברים.

אני רוצה לחזק מספר אנשים שדיברו פה. אנו מדברים על תהליך, אין לנו פתרונות מיידיים. בהנחה שגם אם נצליח בעזרת תגמול כספי לעודד את תרומות האיברים, אין לנו פתרונות נכון להיום לאותם אנשים שנמצאים ברשימות ההמתנה, לאותם 90 איש שנפטרו בשנה שעברה למרות שהיו 24% עלייה בהסכמות לתרומת איברים שבפועל זה התממש ב-10% של תרומת איברים. אני חושבת שהחוק צריך לתת מענה לאנשים שאין להם אפשרות לחיים, אם זה אנשים שממתינים להשתלת כבד, כליה. אנו סוגרים דרך שאני לא מסכימה אתה, דרך של סחר באיברים והשתלות בחו"ל במדינות נחשלות, אנו סוגרים את הדרך הזו ולא נותנים פתרון אחר לקבוצת חולים. אני מצפה מהאנשים האמונים על הצעות החוק של מדינת ישראל שיחשבו על פתרון.

אני אמא של אדי. אומר כאן מה יהיה לצד שמחכה להשתלה. עוד לא שמעתי מישהו בצד שלי, שהבן שלי חיכה להשתלה והוא נפטר. אני שואלת – אין דבר שהיה עומד בפניי כדי להציל את חייו. זה לא רק הצד הזה. יש גם את הצד הזה.

אמא שלי ממתינה שלוש שנים. אני מכרתי את הבית שלי, וכשכבר ניגשנו להשתלה, בגלל שחלה הרעה במצבה היא לא היתה כשירה. היום אנו מחכים לחלון הזדמנויות, שנוכל עם הכסף ששמנו בצד, לגשת להשתלה. בינתיים עברתי את כל הפגישות עם כל סוחרי הכליות, כל מיני אנשים נחמדים פחות או יותר, שילמתי כספים על חשבון שעכשיו אני לא יודע איך לקחת אותם חזרה.

אמא שלי עכשיו בדיאליזה, מחוברת לצינורות. אנשים שם כבויים, יונקים מהם את החיים, לא רק את הדם. צריך לעבור שם ולראות במה מדובר. זה לא עניין של חוקים, זה עניין של כסף, כסף פותר את העניין הזה. אם יש פה סחר באיברים, זה סחר הפוך של המדינה שלא נותנת כסף, ונותנת לאזרחים טובים כמו אמא שלי, ששילמה ביטוח לאומי והיתה גננת 40 שנה, לעמוד לבד מול ציבור של אנשים שבעצם הופכים להיות צדיקים, כי הם לפחות נותנים אופציה שעולה 110,000 דולר, במקומות שיש שם תמותה גדולה, שיש שם חלקי חילוף, שהכל חוקי מהמת, להזיז הכל. צריך כסף שהולך לאנשים ספציפית, שעד שהמדינה תמצא פתרון חכם יותר ומלומד, יצילו את חייהם.

אני מודה לכל האנשים. כל אדם שמייצג מוזמן להמשך החקיקה. בישיבה הבאה אנו מתחילים במלאכה הקשה של החקיקה בהתחשב בכל מה שדובר כאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.