הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי)

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
30/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני כ"א אייר התשס"ה (30 במאי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אראלה גולן
יגאל יאסינוב
אריה אלדד

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות - לשכה משפטית, משרד הבריאות
הילה מנור - משרד הבריאות
אורלי בוני - משרד הבריאות
יהושע שופמן - מרכז תחום חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
קרן ילין מור - משרד המשפטים
יעקב וילן - משרד המשפטים
ד"ר עופר ברוך - אגודה ישראלית לכירופרקטיקה
ד"ר שחר קנין - אגודה ישראלית לכירופרקטיקה
מוטי מקמורי - ארגון י.ה.ת
דנה דותן - שירותי בריאות כללית
דורית אמיר - אוניברסיטת בר-אילן
דליה קלישבסקי - איגוד הרשמים הרפואיים
משה פריימן - מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים
פנינה אבני - איגוד הרשמים הרפואיים
ורד כהן - איגוד הרשמים הרפואיים
יונה שחר לוי - ועדה מייעצת למשרד הבריאות
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד דב חנין - עמותת הדיאטנים
עו"ד דורון דינאי - הסתדרות רפואת שיניים
עו"ד גילי שיל"ת - הסתדרות הרפואית
ד"ר יצחק אלשייך - קופת חולים מאוחדת
איילה שופמן - מרפאה בעיסוק
גילה רבינוביץ - מרפאה בעיסוק
אריאלה צור - מרפאה בעיסוק
מידד גיסין - יו"ר צב"י
סמואל שוורץ - אוניברסיטת לזלי
עו"ד הלית סילש - יועצת משפטית לקלינאי תקשורת
שרה מלכסון - מכללה אקדמית הדסה
פרידה קורנברוט - יו"ר אגודת קלינאי התקשורת
דליה בן שושן - פרויקט ישראל מכון האמנויות
עו"ד רענן הר-זהב - פרויקט ישראל
ד"ר עמי שקד - אוניברסיטת דרבי
שרון זיו ביימן - אוניברסיטת דרבי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה - 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת תיקון העם (מס' 18), עיסוק במקצוע בריאות התשס"ה-2005. מונחת לפני כולם ההצעה המתוקנת שהוכנה על ידי משרד הבריאות.

היא לא הצעת הממשלה ואנחנו לא מקבלים אותה.

הזעקנו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן, שכבר מזדרז לומר לנו שזה לא על דעת הממשלה.

אני מוכרחה להגיד שנתבקשתי לעשות משהו ועשיתי, כל הזמן הייתי בספק אם מותר לי.

מותר לך לפי התקנון, וזה לא על דעת הממשלה.

אנחנו עדין ברשימת המקצועות, אמרנו שאנחנו לא מקבלים את ההצעה הראשונה שהוגשה על ידי משרד הבריאות, שאמרה שאנחנו עושים שלושה דברים, דבר ראשון, אם אותו בעל מקצוע, נניח קלינאי תקשורת, ברגע שאנחנו שמים אותו בתוספת לחוק הרי ששר הבריאות יתקין תקנות בנוגע למקצוע הזה. אמר החוק בנוסחו הראשון שהוא לא יקרא קלינאי תקשורת אם לא עמד במה שקבע השר בתקנות.

לאחר מכן נכתב בחוק, למרות שאני לא נקרא קלינאי תקשורת אסור לי לעסוק במקצוע, רק במוסד ציבורי, דהיינו בבית חולים ומרפאה של קופת חולים. לעומת זאת אם אני עוסק באותו מקצוע בביתי או בבית אבות בית ספר בית מחסה מתנ"ס או במכון הארצי לפיזיותרפיה, ואני לא מטעם קופת חולים, הרי לא עברתי על שום הוראה מהוראות החוק ואני יכול להיקרא מומחה לקלינאות תקשורת, או משהו דומה.

אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה, אם אנחנו חושבים שלקלינאי תקשורת מותר לעסוק בזה והוא לא מזיק אז מה אכפת לי אם הוא עוסק בזה בקופת חולים או בהוסטל, אולי שם זה אפילו יותר חשוב. יש עכשיו את תכנית ויסקונסין שאולי יש אנשים שהוא צריך ללמד אותם לדבר וכל עתידם תלוי בזה, אמרנו שזה מעשה חלם, או שאסור או שמותר.

לכן ביקשנו, פחות או יותר בהסכמה שבשתיקה מהממשלה, שאכן הם מקבלים את זה, ויש לנו הסדר מקצוע סגור מכל צדדיו. אמרנו שאנחנו מעוניינים בהוראות מעבר כי אנחנו לא רוצים לפגוע במי שעוסק במקצוע היום ולדידי הוראות המעבר יהיו גמישות לחלוטין. אדם שבאמצע הקריירה שלו יוכל לגמור את הקריירה שלו בשלום, לעומת אדם שמתחיל את הקריירה שלו ויצטרך להשתלב בחוק.

אני אתייחס להצעת החוק המקורית משום שהצעת החוק המתוקנת היא מודל אחר לגמרי ואם הולכים על המודל הזה זה חוק אחר לגמרי שלא יהיה דומה לטעמי למה שכתוב פה. כשמסדירים מקצוע יש כמה דרכים לעשות זאת, יש את ההסדרה המלאה של ייחוד מקצוע כמו רופאים עורכי דין ורואי חשבון ורופאי שיניים ששם מגדירים את גבולות המקצוע כל מי שעוסק באותם תחומים שיוחדו לאותו מקצוע עובר עבירה פלילית. זו ההגבלה חמורה ביותר של חופש העיסוק משום שאומרים שתחום מסוים של פעילות - - -

אני אתן לך את מלוא הזמן להסביר אבל תיקח בחשבון שאנחנו לא מומחים גדולים כמוך אם תוכל להמחיש את זה מאד נשמח.

אצל רופאי השיניים יש הגדרה מהו רופא שיניים ומה הפעולות שהוא רשאי לעשות, למשל את כל הטיפולים בתוך הפה של האדם, ומי שעושה את הפעולות האלה והוא לא רופא שיניים, עובר עבירה. היה מקרה של טכנאי השיניים שברגע שעבדו בתוך הפה של האדם נקבע שזו הייתה הסגת מקצוע וזו עבירה פלילית ונקבע שהם לא יכולים לעבוד בתוך הפה. אצל שינניות יש הגדרות שמגדירות את הבעייתיות של הגדרת מקצוע מפני ששם כתוב שמי שאיננו שיננית אסור לו לעסוק בפעולות המנויות בתקנות ויש רשימה ארוכה של פעולות שרק שיננית יכולה לעשות, כמו ניקוי וצחצוח שיניים ומי שעושה את אותם דברים עובר עבירה פלילית.

אני לא נכנס לשאלה איזה מקצוע צריך להסדיר ובאיזה דרך אני רק מגדיר את המודלים. בעצם הגדרת המקצוע יש משום הגדרת עבירה פלילית, לא מספיק להגדיר מה עושה בעל המקצוע
אני אצטרך להגיד שכל מי שעושה את אותם פעולות ואינו בעל רישיון, עובר עבירה. לכן אני צריך להגדיר בהגדרה מדויקת וצרה מפני שאנחנו מדברים על הגבלת עיסוק בחקיקה פלילית, מה הפעולות האסורות לכל אדם. לטעמי לא יתכן לעשות את זה בחקיקת משנה, לא בתוספת שהשר יכול לשנות, אלא כשמגדירים עבירות פליליות זה צריך להיות רק בחקיקה ראשית.

דגם אחר של הסדרת מקצוע זה דגם שעוסק במתן הכרה מטעם המדינה. בארצות הברית קוראים לזה רישיונות, המדינה עושה מה שהאזרח לא יכול לעשות בשביל עצמו וזה לבחון מיהו בעל מקצוע מתאים. נותנים לו תעודה מטעם המדינה ולא אומרים שמי שאין לו את התעודה אסור לו לעסוק בתחומים מסוימים, אבל אומרים שאסור לו להתחזות כבעל התעודה, ודבר שני הציבור יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת לאדם עם תעודה או בלי תעודה.

להבדיל, יש את תעודת ההכשר שניתנות מטעם המדינה ואדם יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת למקום עם תעודה או בלי תעודת הכשר. מה שיותר דומה זה בתחום ההוראה שם יש את משרד החינוך, ואני לא מציע ללכת לפי דיני החינוך, הוא נותן רישיון הוראה שבמוסדות חינוך אסור להעסיק מורים ללא רישיון הוראה, אבל אין איסור לאדם להיות בחינוך הלא פורמלי ולעסוק בהוראה. אם אני רוצה ללכת לשיעורים פרטיים במתמטיקה אני יכול להחליט למי אני רוצה ללכת, לאדם עם תעודה או אם לא.

מותר לי לכתוב על כרטיס הביקור שלי, מורה פרטי למתמטיקה היום?

כן. דרך נוספת היא שילוב של שני הדברים שמייחדים לאו דווקא את המקצוע אלא את התואר. אני מקווה שאני לא טועה, לאחרונה הסדירו את מקצוע ייעוץ המס, כל אדם יכול לתת ייעוץ בענייני מס אבל כדי לייצג בפני רשויות המס הוא צריך רישיון ואסור לו לקרוא לעצמו בשם יועץ מס מייצג. ייחדו את התואר הזה, לא אמרו רק אדם שעבר את הליכי הרישוי יכול לתת רישוי אם אני רוצה ללכת למישהו אחר שאני סומך עליו, אני יכול, רק אסור לו להטעות אותי ולהגיד שהוא יועץ מס מייצג.

מותר לו להיקרא יועץ מס, מומחה למיסים אבל לא יועץ מס מייצג. הוא עושה את הפעולה. אתה הבדלת בין שתי פעולות האחת יועץ והשניה הולך לרשויות ומטפל בהם. יש שתי פעולות לאחת הוכשרתי ולשניה לא, לפעולה א' להיות יועץ מס, אתה לא מגביל אותי. אם תגיד שיש שני קלינאי תקשורת אחד שמרפא את הדיבור והשני, אם יש לי בעיית דיבור הם מיופי כוח לדבר בשמי בבחינה. אתה אומר, לזה הוכשרת, אתה קלינאי תקשורת מייצג, אבל אתה סוגר מעגל, אין הבדל בין קלינאי תקשורת שעושה את עבודתו בקופת חולים או בבית הפרטי. זו אותה פעולה רק שאתה אומר לו כאן אתה יכול להיקרא כך וכאן לא.

אתה מגביל על דבר שבמציאות הוא לא קיים. כמו שתגיד על אופטומטריסט, בקופת חולים הוא צריך שמונה תנאים אבל אם הוא פותח חנות כמו רוב האופטומטריסטים במדינה, זה בסדר. לא יכול להיות דבר כזה, היו יקומו עליך ויאמרו שזה חלם. אם אנחנו עוסקים באותו קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט שהם מלכתחילה באים הביתה לחולים הקשים. אם אני משותק אני לא יכול להגיע לקופת חולים והוא בא אלי הביתה.

אמרת את דעתך שזה חלם עוד בתחילת הישיבה אבל אני חייב להציג את המודלים לפני כן. אם אתה רוצה לשכנע שזה לא בסדר, אז בסדר, אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי המודל.

אני מבקש לקחת מקצוע מוסדר אחר, מהנדס מכונות למשל, ולנתח אותו.

אני חייב להשלים קודם את מה שעומד מאחורי ההצעה, יש דרכים שונות להסדיר מקצוע יש מודלים שפוגעים יותר בחופש העיסוק ויש שפוגעים פחות יש כאלה שמשתמשים בכלי הפלילי כדי לצמצם את טווח הפעולות שאדם יכול לעשות ויש מודלים שנועדו לסגור פערי מידע בין הצרכן לבין המטפלים על ידי כך שהצרכן ידע מי נפגע על ידי הרשות ומי לא.

מה שנעשה במשך שנים רבות הוא שמשרד הבריאות הלך לגבי חלק מהמקצועות במודל של הסדרה קשיחה, רופאים, רופאי שיניים, פסיכולוגים, ולגבי שורה נוספת של מקצועות הוא הלך בדרך אחרת. הרשות לא תשאיר את הכל לכוחות השוק, היא תבדוק אנשים ותסייע לציבור בכך שמישהו רוצה לדעת אם אדם שהוא רוצה לפנות אליו עבר בדיקה ורישוי וקיבל הכרה של משרד הבריאות וכמו כן כשהוא בא למוסד בריאות ששם הוא לא בוחר את המטפל שלו.

בקופת חולים אתה לא בוחר את המטפל שלך?

למשל דיאטן, זה מקצוע שבמקומות אחרים בעולם קיבל הסדרה בצורות שונות אם אתה בא לבית חולים ושולחים אליך, כצוות מטפל, דיאטן לייעוץ והנחיה לגבי המשך הטיפול, הוא בא כחלק מהצוות טיפולי והאדם לא בוחר אותו ויוצא מתוך הנחה שמדובר באדם שעבר הכשרה ובדיקה המקובלת. כשאדם מבקש לעצמו ייעוץ בנושא דיאטה הוא יכול לפנות למגוון יועצים בנושא הוא יכול לבחור בדיאטן שקיבל תעודת הכרה ממשרד הבריאות והוא יכול לפנות לקבוצת שומרי משקל ולכל מיני גופים אחרים. בחוקים בחוץ לארץ יש הסדרה מסוימת של דיאטנים אבל יש פטור לגבי כל מיני גופים שעוסקים בשמירת משקל.

המטרה שלך כממשלה היא להגן על הציבור, להסדיר הסדרים שיגנו על הציבור. יכול להיות שישנן מקצועות שאתה לא צריך להסדיר כי הם לא מביאים נזק כמו צלם ספר וכו'. לגבי פיזיותרפיסט אני אומר שיש סכנה בריאותית, לכן אנחנו יושבים עם משרד הבריאות, מדובר בסכנה לבריאותו של האדם, רק מקצועות שנכנסים להגדרה הזו, אני כממשלה רוצה לעזור לציבור על ידי הגנתו ולהסדיר את המקצוע. אני יכול לומר שהוא צריך לקבל תעודה שגמר קורס של המל"ג או של מוסד מוכר שקיבל אישור ממשרד הבריאות או מהמל"ג ולמד שמונה שנים.

אני עדין לא תופס איך אני מגן על הציבור כאשר אני אומר לו שבבית חולים זה כן, אבל אם אתה רוצה לקבל ייעוץ וזה מזיק לבריאות זה לא מוסדר. אם אני קורא לעצמי שומרי משקל, אני מקבל את זה, אבל אם יהיה כתוב שומרי משקל על ידי דיאטנית מומחית מורשה, זו בעיה. אז לא אכפת לך שהיא לא תיקרא דיאטנית מורשית אלא דיאטנית מומחית?

זה נראה לי גבולי שאני לא מגן על הציבור, אני אומר שנדבר על התזה ההפוכה, אולי תצמצמו במקצועות, או תגידו שיש מקצועות שלא מזיקים, אבל בואו ניקח את המקצועות שיכולים להזיק, כמו פיזיותרפיסט או זה שמכניס מחטים לגוף ונגיד לד"ר לב שעל סמך המקצועיות הרפואית של משרד הבריאות יאמר שיכול להיות אדם שיכול להזיק, ניקח את המקצועות האלה ונקבע להם גבולות או של עיסוק או של לימודים, אבל אותו אדם שיעבור את הרף אני אקבע שהוא לא יכול לעבוד בצורה מזיקה בשום מקום.

אני חושב שהדברים שאני מציג יותר הגיוניים מבחינת הגנת הציבור. אם אני לא מתווכח אתך על רשימת המקצועות, ונקבע את העיקרון שרק המקצועות שיש להם סכנת נזק לגוף או לנפש, ויקבע את זה איש מקצוע ממשרד הבריאות, תגיד לי מה ההתנגדות שלך שהמקצועות האלה יוסדרו סופית.

יש לי תשובה למה שאתה אומר אבל אני לא מצליח לדבר ברצף. אחרי שאנחנו יודעים שיש דרכים שונות להסדרת מקצוע צריך לבחור איזה מקצוע יש להסדיר באיזה דרך. מקובל עלי לחלוטין שיש מקצועות שצריך להסדיר בדרך הקשיחה יותר. זה לא במודל שכתוב פה, הדרך הקשיחה יותר מחייבת חקיקה ראשית ולא רק תקנות והגדרה מדויקת של גבולות המקצוע. אם אנחנו מדברים על הכנסת מחטים לגוף אני אדע להגדיר את זה.

מה שהצבנו יחד עם משרד הבריאות שהם יחליטו, כמומחים לנושא, מה צריך לקבל הסדרה בדרך הקשיחה ומה צריך לקבל הסדרה כי לא כל דבר שתגיד שהוא אינו סכנה מוחשית לגוף ולנפש הוא דבר שאין לי עניין להסדיר אותו כשירות לציבור שמישהו בודק את המיומנות המקצועית של אנשים מה שהציבור לא יודע לעשות מפני שאין לו את אותם כלים. לכן יש ערך גם להסדרה הרכה יותר.

אמרנו למשרד הבריאות שנבנה כמה מודלים, אחד זה הקשיח. למשל אנחנו מגישים עכשיו הצעת חוק על הפודיאטריה שזה סוג של עיסוק ברפואה, ניתוחים בגוף האדם ממש, מבחינתנו אין ספק שזה מצריך רישוי קשיח.

אני שואל על כירופרקטיקה

תשאל את ד"ר לב, אני רק אומר שיש תפריט לזה.

כירופרקט יכול לשתק, האם מקצוע הכירופרקטיקה נמצא ברשימה?

כן.

אז זה לא קשיח.

אני מקבל את זה שיש מקצועות שיש מקום להגדיר אותם בצורה קשיחה, אבל אז אני צריך להגדיר את המקצוע בדייקנות, כיוון שאנחנו לא מסדירים ולא מתכוונים להסדיר כל טיפול בגופו של אדם, בין אם זה פלדנקרייז שיאצו או תרגילי יציבה, אז אנחנו צריכים להגיד בדיוק את הפעולה האסורה על כלל הציבור. לכן התוספת הזו בפירוש אינה מתאימה, לא ברשימת המקצועות ולא בהגדרת המקצועות. הכנו כבר חוק של הסדרה קשיחה של משרד המשפטים עם משרד הבריאות.

אבל אם אתה מודה שכירופרקטיקה ברשימה קשיחה אז היא לא יכולה להיות בחוק הזה.

יש גם שאלה האם בדרך להסדרה קשיחה אנחנו מאפשרים מילוי החלל שנוצר כאשר פרקטיקה של משרד הבריאות נמצאה כחריגה מסמכות על ידי בג"ץ, ובצדק, וכרגע יש צורך למלא חלל שנוצר לגשר על פני מצב של הסדרה בהנחיות של משרד הבריאות.

אתה רוצה לעשות טלאי על טלאי? אנחנו רוצים להסדיר את המקצוע ואנחנו מוכנים שזה יכסה את הבג"ץ אבל לא נעשה דברים חובבניים כדי לסתום חורים. אם אנחנו לוקחים את רשימת המקצועות ואתם רוצים לומר שהנספח לא יכול להיות 20 מקצועות שדין אחד להם אלא כמה דינים. יש חמישה מקצועות שאנחנו רוצים להכניס בחקיקה ראשית כולל הסדרת המקצוע והתחומים, זה מקובל, יש עוד חמישה מקצועות שאתם רוצים להיות גמישים לגביהם, ונדבר מהי גמישות, אז בבקשה. אנחנו מוכנים לדון באותו חוק ואם לא אז שני חוקים, אבל ליצור שתי רשימות.

אין לנו בעיה עם הגמישות שלנו אבל אנחנו לא מוכנים שמקצועות שמהווים סכנה ולדעתי כירופרקטיקה ופיזיותרפיה בניהם, יוכלו לעסוק בדלת אחורית ולא נגן על הציבור, ומצד שני צריך להיות דין אחד למקצועות הגמישים. אם אתה אומר שאין סכנה בריפוי על ידי צחוק אז אני אאסור עליו לבקר במחלקת ילדים אונקולוגית בשניידר רק בגלל שזה מקצוע שנקבע שהוא יכול לעשות את זה רק בבית ספר? אם זה נותן הרגשה טובה למה שלא יסתובב בבית חולים? החלוקה הזו לדעתנו מלאכותית ואינה מגנה על הציבור. אני חוזר בי מהמילה חלם אם זה פגע בך.

אמרנו ברישא של הדיון הראשון שאנחנו לא מתנגדים לחקיקת מקצועות, ככל שהם מחייבים חקיקה, ואולי לא רק כירופרקטיקה וקלינאי תקשורת. מנסים כבר שנים ארוכות לחוקק חוק מסגרת וחוקי מקצוע. דרך אגב אמרתי גם שכשלנו בנושא של ייחוד מקצוע, האם כירופרקטיקה כמו פיזיותרפיה וכמו שיאצו? לכל אחד מהם יש פוטנציאל נזק, גם למדריך ספורט יש פוטנציאל נזק, מה יותר גדול ומה יותר קטן. האם אני צריך להרשות עכשיו גם את מדריך הספורט?

לכן חוקקנו את פקודת הרופאים כי בלעדיה אי אפשר, גם שם ייחוד המקצוע היום מעורר בעיות והוא אינו ברור כי למרות שיש חוק רבים עוסקים ברפואה ללא חוק, ואין בידינו את הכלי המתאים, למרות החקיקה כדי לומר שהם לא יכולים לעסוק במקצוע הזה בגין זה שהם עברו על פקודת הרופאים. מי שאינו רופא, וזו המסה הגדולה, אותם אנחנו לא מצליחים.

זה עניין של כוח אדם לאכוף את זה.

אנחנו לא מתנגדים לחקיקה אנחנו מקווים שלפחות נצליח להסדיר את מה שפרוץ היום לחלוטין, ואם לא ניתן הסדרה זמנית, גם בעיני הציבור וגם בעיני החוק אנחנו פושעים, כי היום אנחנו מכירים במשהו ללא סמכות. זאת אומרת שעד שיחוקק חוק ונצליח להגיע לייחוד המקצועות, נהיה בואקום מאד גדול. אנחנו עדין מנסים ואני מקווה שנגיע להסדרה של הפודיאטריים, אנחנו עסוקים בזה קרוב לעשר שנים.

נניח שאנחנו הולכים לחקיקה וזו הייתה כוונתנו, ויש לנו כוונה להמשיך לנסות לייחד את המקצועות ככל שנוכל להביא את זה לידי גמר, אבל בינתיים צריך להסדיר משהו. אני מסכים אתך שצריך להסדיר את זה באופן דיפרנציאלי, יש דברים שמחייבים הסדרה מיידית ויש דברים שאולי לא חשוב כרגע להסדיר. ההסדרה היא קודם כל שזה יהיה בסמכות, כי אנחנו עושים את זה טוב.

אמרתי לך שלמרות המצב שלכאורה פרוץ, אנחנו רואים את התלונות והנזק שקורה לציבור, והנזק ברפואה הוא יותר גדול מכל המקצועות שיושבים פה. זה לא עניין רק של מפקחים אתה לא נתת בידינו כלי מתאים כי זה קשה.

אם אני אכתוב שאני רופא פנימי תכניס אותי לבית סוהר, מה הקושי? אנחנו יושבים בוועדה גמישה ואומרים לך שאנחנו מוכנים לבוא לקראתכם.

עד עכשיו לא הצלחתי לגבש הצעה.

המקצועות מתפתחים, העולם מתקדם והמקצועות נהיים מורכבים, והיום יש בוודאי יותר עשרות מקצועות מאשר היה לפני 20 שנה. אין ספק שלומדים את המקצועות האלה במוסדות מכובדים להשכלה גבוהה, יושב גוף של אנשים בעלי השכלה גבוהה ונותן להם רשיונות. אם אני לוקח תחום מאד ידוע ורציני שנקרא מהנדס מכונות, למיטב ידיעתי בשום מקום לא מוגדר המקצוע הזה. נאמר אדם שמסיים ארבע שנות לימוד במוסד גבוה ומוכר שקיבל אישור מהמל"ג ומקבל תעודת מהנדס. יש רשם במשרד התמ"ת והרשם הזה רושם אותו כמהנדס מכונות, הוא תולה את התעודה ועובד כמהנדס מכונות. למעשה לקחתי והשלכתי את העניין למומחים בטכניון שבונים בפקולטה מסלול להנדסת מכונות.

זה מה שאני עושה.

אבל אתה לא מכיר בהם כמקצוע, הרי זה היה הבג"ץ. כאשר מוסדות לימוד רצו לפתוח מסלול של פסיכודרמה אמרתם שאתם לא מכירים בהם כי אין להם הסדר. יש לך שתי אפשרות להגדיר פסיכודרמה, האחת היא שתגיד בדיוק מה זה פסיכודרמה, הוא יכול לטפל בכך וכך, והאפשרות השניה היא שתגיד שאדם בוגר מוסד לפסיכודרמה שהוכר על ידי המל"ג וירשם כמורשה לעסוק בפסיכודרמה ברשם המקצועות במשרד הבריאות וחסל כל העניין.

זה מה שקורה.

והוא יכול לעסוק בפסיכודרמה בכל מקום בארץ.

לא הגדרת מה זה פסיכודרמה. לא אסרת לאדם אחר לעשות חוגי דרמה לחיזוק הביטחון העצמי.

אם אדם אחרי הצהרים שם שלט במרפאה ואומר שכל מי שמרגיש לא טוב אחרי הרופא שיבוא לצחוק אתנו במרפאה, בבקשה. כל מה שאני מבקש זה אחידות בהגנה על הציבור ואני מבקש או הגדרה של מקצוע או הגדרה של לימודים.

אני חייב להודות לעורך דין שופמן ששכנעת אותי למה צריך לא לתמוך, כי הסברת שמה שהבאתם לא מוכן ויהיה מוכן רק כשתביאו לנו את החוקים הקשיחים. נניח ששניים עוסקים בפסיכודרמה אחד עובד נכון להיום עם קופת חולים והשני לא. על פי מה שהבאתם השניים האלו ימשיכו בחיים הרגילים שלהם, זה שעבד בקופת חולים ימשיך לעבוד בקופה ימשיך והשני לא יוכל כי את החלק הזה אתם סוגרים, זה לא יעמוד בשום בג"ץ.

דבר שני, למה לא תביאו הצעה שאומרת שמקצועות שיהיו בתוספת א', אליה מתייחסים ככה, ולמקצועות שיהיו בתוספת ב' יתייחסו אחרת, ואז היום היינו מדברים על חוק ולא על תוספות. היום באתם אלינו רק להגן עליכם מפני בג"ץ שחייב אתכם. אני לא אתן יד לחקיקה שהיא פוגעת מבסיסה, איך אתה מתכוון לטפל בשניים האלה שעוסקים באותו דבר, יש להם אותה תעודה, הם למדו באותה כיתה והם בעלי אותו ותק.

אם ההשכלה היא אותה השכלה שניהם יקבלו תעודה.

למיטב הבנתי אנחנו מחלקים את המקצועות לשלושה חלקים. החלק הכי פחות חשוב, לא עוסקים בו בכלל. תגידו שיש מקצועות שאתם לא רוצים להסדיר, הם כל כך בלתי מזיקים שאם אדם יעסוק בזה איפה שהוא רוצה זה לא מעניין את משרד הבריאות. אז נשארנו עם שתי קבוצות, אחת שאתם אומרים שאתם מסדירים מבחינת שטחי פעולה מוגדרים, מה מותר לאותו אדם ומה אסור לו, הקבוצה השנייה אנחנו מגדירים מבחינת השכלה ותנאים בסיסיים כמו מצב נפשי סטאז' אזרחות וכו'.

התנאים יכולים להיות גם לגבי המקצוע הראשון ואנחנו קובעים שלמשרד הבריאות יהיה רשם מקצועות כאשר אדם ימלא את התנאים של מקצוע א' הוא יורשה לעסוק במקצוע א' אם ימלא את התנאים של מקצוע ב' הוא יהיה מורשה לעסוק במקצוע ב' ואדם שיקבל תעודה יוכל לעסוק במקצוע הזה בכל רחבי ישראל. אדם שאין לו את התעודה הזו, לא יוכל להיקרא כבעל המקצוע הזה, ואסור יהיה לו להתעסק במקצוע הזה בכל רחבי מדינת ישראל.

לא הבנתי את ההבחנה בין השניים.

מבחינתי יכול להיות שאולי לא צריך להבדיל בין השניים. ההבדל הוא בהגדרה לא בתוצאת העיסוק, ההבדל הוא רק איך אני מגדיר את איש המקצוע. אני מקל, אם אתה מסוגל להגדיר מקצוע מסוים לפי תחומי עיסוק, נניח תקיעת מחטים לגוף אדם, אז תגדיר, אם אתה לא מסוגל להגדיר, נגיד שהמקצוע הוא בזה שהוא בוגר מוסד מוכר על ידי מדינת ישראל עם תעודה מוכרת של אותו מוסד שהוכר על ידי המל"ג.

זה טוב עד שהגעת לסוף המשפט כי אז הוא יכול להיקרא בעל המקצוע ולהציג את הרישיון שלו, אז הוספת עוד דבר שלא מסתדר עם החלק הראשון כי אמרת שמי שאין לו לא יכול לעסוק במקצוע הזה, אם אתה אומר דבר כזה, אתה חייב להגדיר את גבולות המקצוע.

אז תגיד שהוא לא יכול להיקרא כך.

זאת אומרת שההבחנה היא בין שניים, האחד הוא ייחוד עיסוק והשני הוא ייחוד תואר. זו התפיסה שאתה באנו מלבד דבר אחד, אמרנו שכיוון שמשרד הבריאות רוצה לקבוע רף מקצועי למוסדות הבריאות, אומר שמי שאין לו זכות להיקרא באותו תואר לא נעסיק אותו באותו תקן במוסדות רפואה, זה ממילא ייעשה

אסור לו להתקרא במקצוע, ואתה יכול להוסיף סעיף שאסור לו גם לעסוק במקצוע, ובית משפט כבר יחליט אם זה דומה למה שעושה בעל המקצוע. ניקח לדוגמא מהנדס מכונות - - -

בחוק יש ייחוד תואר, בנוסף יש תקנות לגבי ייחוד פעולות ושם יש רשימה מאד ספציפית וארוכה איזה תכניות בניין הוא לא יכול לעשות.

לא בניין, מכונות. בבניין יש, מכונות אין, גם מהנדס ייצור אין.

התחלת לחדד את ההבדל ואז טשטשת, אם אתה אומר שיש לך הבדל בין ייחוד תואר כדי שכל הציבור ידע שכשמחפשים פיזיותרפיסט, הם הולכים לפיזיותרפיסט מורשה. אז זה אני מבין. אבל זה עדין לא אומר שנגיד שכל מה שפיזיותרפיסט עושה, אסור באיסור פלילי שמישהו אחר יעשה. יש ייחוד תואר ויש ייחוד עיסוק, אז נוכל לקבוע שבדיקות שמיעה לא יעשה אדם שאיננו קלינאי תקשורת.

מי יקבע שבדיקות שמיעה לא יעשו אלא על ידי קלינאי תקשורת, זה בתקנות?

זה לדעתי צריך להיות בחקיקה ראשית כי אנחנו מגדירים עבירה. החלק הקל זה להגדיר מי זה בעל המקצוע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו, החלק הקשה יותר זה להגדיר מה אסור לכל הציבור לעשות.

האם אתם חושבים שתרצו קבוצה אחת או שתיים.

אין לי ספק ששתי קבוצות. בעולם, המיעוט מוסדר בהסדרה קשיחה והרוב או שאין הסדרה בכלל או שיש משהו אחר.

אנחנו מדברים על הימים הקרובים.

אין ספק ש-17 מקצועות לא יכולים ללכת לייחוד העיסוק.

האם אתם מסוגלים להוציא מה-17 מקצועות ולהגדיר את תחומי העיסוק?

יש לי שלושה מבחנים.

אנחנו מחלקים את המקצועות לשני חלקים, חלק אחד אנחנו מגדירים בחוק הראשי כולל כל מה שאדם צריך כדי להיות, וכולל מה הוא עושה, מגדירים את זה במיוחד. הקבוצה השניה תהיה מקצועות שאנחנו מגדירים בתוארם, לא מגדירים מה עושה האדם אבל אומרים שכדי שיקבל את התואר הוא צריך לעשות את הדברים הנ"ל ובעיקר אנחנו סומכים על הכרת המוסדות המתאימים והתנאי הוא תעודת בוגר מוסד מוכר על ידי מדינת ישראל.

אם יש בן אדם שיש לו תעודה, נקבע שהתעודה נרשמת על ידי רשם התעודות במשרד הבריאות הוא הולך עם התעודה. נקבע שאסור לאדם שאין לו את התעודה הזו להתחזות כבעל תעודה כולל להיקרא בשם שמופיע בתעודה.

האם מותר לי לעסוק במשהו דומה? ברור שככל שאנחנו הולכים לקבוצה הקשיחה הראשונה אסור לי, וזה יהיה חלק מהחוק, אסור יהיה לי לתקוע מחטים בגופו של אדם. לגבי הקבוצה השנייה היותר גמישה, אומרים, אם אדם לא נקרא ככה אבל עושה משהו דומה ולא נאסר על ידי חוק או תקנה, לא נבוא אתו לבית משפט או דין, אבל אסור לו להיקרא כאותו אדם שקיבל את התעודה. אם מישהו מתנגד לזה זה הזמן להעיר.

לא מספיק שאותו פיזיותרפיסט יהיה לו תואר מורשה או לא מורשה? יש הרבה אנשים שמתעסקים כבר בפיזיותרפיה - - -

אלה יהיו הוראות המעבר, נעשה הוראות מעבר גמישות, אדם שהיום פיזיותרפיסט לא ניגע בו, אבל אדם שמתחיל היום יהיה צריך להסתדר עם החוק.

יש מוסדות שהם בתהליך הכרה, האם לא מספיק שנוסיף את ה"מורשה" והציבור יבין שאם הוא לא מורשה הוא לא מספיק מהימן?

הם אומרים שיש מקצועות מסוכנים, כמו הדוגמא של תקיעת המחטים והם לא מוכנים להרשות שאדם שלא למד ולא בעל תעודה יתקע מחטים בגופו של אדם מה שיכול להביא לנזקים. לכן אנחנו אומרים שאם אתה תוקע מחטים ללא תואר, זו עבירה פלילית.

יש לו תואר שעדין לא מוכר, אני שואלת אם לא מספיקה ההרשאה.

הציבור לא יבחין בין פיזיותרפיסט לפיזיותרפיסט מורשה, לכן ייחוד הכינוי מאד חשוב, פיזיותרפיסט זה אומר שלמד קיבל תעודה ושהכיר בו משרד הבריאות.

אנחנו מסכימים מאד לשיטתו של כבוד היושב ראש אבל אנחנו חושבים שצריך לסכם לוחות זמנים להגדרת שתי הקבוצות.

אני מייצג את הדיאטנים, אני מקבל את ההצעה שלך לסיכום אני רק מציע תוספת אחת קטנה וחשובה. צריך להיות קריטריון ברור מה מבחין בין שתי הקבוצות והוא צריך להיות פוטנציאל הנזק לבריאותו של הציבור. אנחנו מגיעים לנושא בראיה רחבה והאינטרס הציבורי הכללי בפנינו, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה האם ישנן פעולות שאם בעל מקצוע אחר, לא זה המוכר יעשה אותם, האם יש סכנה בזה לפגיעה בבריאותו של הציבור. לכן אני מציע שקו הגבול בין שתי הקבוצות האלה יהיה הקו של פגיעה בבריאות הציבור.

מה אתה חושב על המקצוע שאתה מייצג? שהוא בתחום המזיק?

בהחלט.

משרד הבריאות אומר לך שאם מחר אודטה תכתוב בעיתון אתמול שתתה מיץ רימונים וירדה ממשקלה בחצי, אז אתה יכול להעמיד אותה לדין? הם אומרים לך שהיא דיאטנית מוסמכת ויש לשמוע בקולה, אז הם יעמידו אותה לדין, אבל היא כותבת עצות טובות אז אתה לא יכול להעמיד אותה לדין.

השאלה שלך נכונה והיא טובה לכל המקצועות לא רק לדיאטנים.

הם אומרים שאם אודטה באה אלי מחר ותוקעת מחטים בגופי, אני אעמיד אותה לדין, יש מקצועות שזה ברור, אפילו אם אתה בעל הטור הכי טוב בעיתון, אל תכניס לי מחטים ותטפל לי בחוט השדרה. אבל במקרה של דיאטנית היא לא צריכה לגעת בי. היא אמרה לי לעלות על המשקל ואחרי שהיא התאוששה אמרה לי מה אני צריך לעשות.

הייעוץ הדיאטני שקבלת בודאי לא היה יכול לפגוע בבריאותך, אבל אם מישהו נותן ייעוץ למישהו שסובל מהפרעות מטבוליות או מסינדרום איקס או מישהו שנמצא בתת תזונה חריפה הוא יכול לפגוע קשות בבריאותו ולכן ישנה הבחנה בין ההגדרה הכללית של תחום המקצוע לבין רשימה מאד ספציפית בחלק מהמקצועות של פעולות שהם צריכות להיות ייחוד המקצוע. יש מצבים שבהם גם אתה וגם אני, שאנחנו שונים מבחינת הדיאטה שלנו, לא נרצה לקבל ייעוץ ולא נוכל לקבל ייעוץ אם אנחנו סובלים מבעיות רפואיות מסוימות.

לכן אנחנו מספיק חכמים, והאזרח הממוצע מספיק חכם, כדי לדעת לא לקבל עצות מטור בעיתון במקרים האלה. הפוך זה לא נכון כי מחר אתה יכול להקים טור בעיתון שמתעסק בזה. ניקח דוגמא של אמא שתתבע גננת שעוסקת גם בקלינאות תקשורת למרות שאין לה תעודה אותה אמא תתבע אותה על אמרה לילד להגות משהו לא נכון.

הם צודקים בזה שהם אומרים שאסור לכתוב להירשם לגן הזה כי הגננת היא גם קלינאית תקשורת. הם יקבעו את קו הגבול. ההבדל בין מקצוע א' לב' ייעשה על ידי אנשי המקצוע. את זה יקבע ד"ר לב לפי הכשרתו כרופא.

וכולם יקבעו בסופו של דבר לפי פוטנציאל הנזק הגופני. גם בקלינאות תקשורת ישנם דברים שאנחנו נרצה שאך ורק קלינאית תקשורת תעשה אותם.

אמרתי שבחוק הספורט כתוב שהשר רשאי לקבוע. מלכתחילה הספורט נמצא בקבוצה ב' ולמעשה שנינו יכולים להיות מחר מדריכי ספורט, כתוב שהשר יכול לקבוע בצו כי בענף ספורט מסוים כולו או חלקו לא יוכל אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש לו תעודת הסמכה לאותו ענף. זאת אומרת שאמנם שנינו יכולים להיות מאמני ספורט אבל יכול להיות שלריצת מרתון הנזק יכול להיות גדול ולזה נקבע סעיף מסמיך שהשר רשאי לקבוע, אם יגיע למסקנה שבמקצוע מסוים כמו למשל פסיכודרמה אסור לבן אדם לעסוק בזה ללא הסמכה.

בכדי למנוע מצב שבו כל החקיקה הזו חוזרת לממשלה וניפגש אתה שוב בעוד חמש שנים, אני חושב שהעיקרון שאדוני יו"ר הוועדה הציע ניתן לשילוב באופן יחסי פשוט אפילו בהצעת החוק הקיימת. כי למשל סעיף 74ז שאליו מפנה הצעת החוק אומרת שאסור יהיה לעסוק במקצוע בתחומים שמיוחדים לפי סעיף 64ז' שלא מפורט מהם. אם הממשלה, משרד הבריאות יחד עם המקצועות ישבו וינסחו תוספת חדשה ובה רשימה של פעולות ייחודיות למקצוע, אנחנו יכולים אפילו על בסיס הצעת החוק הנוכחית להמשיך ולהתקדם ולייצר את רשימת הפעולות הייחודיות האסורה לעיסוק למי שאינו במקצוע, ולהתקדם.

הבקשה שלנו לעורך דין יורה קרנות ברשות היועץ המשפטי יהושע שופמן וברשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, היא ללכת להצעת החוק הזו ולהמשיך בה בשינויים המתאימים. לא דנו פה שתי ישיבות כדי לסיים את העניין ללא פתרון. אנחנו רוצים לפתור את העניין ומבקשים להגדיר שתי קבוצות על סמך הדברים שדברנו, כדי לסיים את העניין. אנחנו לא רוצים לקבור את העניין בייחוד בגלל ניסיונות עברו וגם בגלל הבג"צים. אנחנו לא תנאי לבג"צים אבל הם בהחלט זרזו אותנו.

ישבתי עם עורך דין קרנות ואמרתי שיש מוסד שרוצה לפתוח מסלול של תרפיה מסוימת ומאחר ואתם לא מסדירים את העניין של רישום ותעודה המוסד האקדמי לא פותח את המסלול הזה, ואני יודע שיש עוד מוסדות כאלה, אז אנחנו רוצים להתקדם.

אני מייצג את איחוד רפואת השיניים וגם את לשכת עורכי הדין. אני אתחיל מהלשכה, המדיניות שלה הייתה שהיא מתנגדת להצעת החוק כפי שהוגשה, מבחינת הטכניקה החקיקתית שמזכירה דברים שהיו בשנות ה- 50 שמעבירים באופן מאסיבי את כל ההסדרים שצריכים להיות בחקיקה ראשית למחוקק המשנה ועוד מגדילים לעשות וגם מאפשרים למחוקק המשנה להרחיב את פקודות החוק לעוד מקצועות לרשימה בלתי סגורה. שזה דבר שלדעתי היום ב- 2005 הוא בלתי תקין מבחינה חקיקתית.

יש גם בעיות מקצועיות בחקיקה הזו, כפי שאמר עו"ד שופמן בעצמו, שיש בעיות בהגדרתה מקצועות. לא מתקבל על הדעת שיהיו איסורים פליליים בלי שיוגדר מהו המקצוע שנאסר לעסוק בו. יש גם בעיה שצריך לזכור שיש לפעמים חפיפה חלקית במקצועו מסוימים חלק מהמקצועות הפרה-רפואיים חופפים למקצועות הרפואיים עצמם, יש עיסוקים שבחלקם עוסקים גם רופאים, אי אפשר להחריג אותם מתחומי הרפואה, הכוונה הייתה שהם יעסקו בזה במקביל. יש מקצועות בתוך מקצועות המשנה שגם הם חופפים. אי אפשר שמקצוע יוגדר על דרך מה שמכשירים בבתי הספר ללמוד כי אז בתי הספר יחלשו על גבולות המקצוע, ירצו ירחיבו ירצו יצמצמו, לא ייתכן להתיישר לפי מה שבתי הספר עושים, צריך יהיה לקבוע את זה בחקיקה.

חשבתי שלשכת עורכי הדין בעד ראייה ליברלית ולא מפגרת, והיא בעד שוק פתוח חופשי ודמוקרטי. היא אומרת שהיא לא תיתן לכל שרלטן לפתוח אוניברסיטה או מכללה, אבל אני אומר שאם המל"ג נותן אישור על פי חוק במדינת ישראל לאוניברסיטה וכך כל מכללה צריכה לקבל אישור וגם כל קורס בכל הנושאים צריך לקבל את אישור המל"ג.

אני סומך על המל"ג , יושבים שם אנשים חכמים ונבונים שבשביל זה נבחרו על יד שרת חינוך והתרבות והממשלה כולה. אתה אמרת שאתה לא רוצה ליצור את הרשאות המקצוע על ידי מסלול הלימודים שלהם. אני מסביר לך שבמדינה נאורה, כאשר אוניברסיטה מסוימת תעשה חוג לשינניות, אני בהחלט חושב שהמדינה צריכה לומר ששיננית שסיימה את החוג בהצלחה באוניברסיטה מוכרת במדינת ישראל יש לה תעודה של שיננית.

אני אסביר את מה שאמרתי, גבולות המקצוע לא יכולים להיות מוגדרים על ידי בית הספר שלימד אותו. הם צריכים להיות מוגדרים על ידי אותו מחוקק שהחליט שהמקצוע מספיק חשוב כדי לעשות עליו רגולציה.

לפני אלף שנה לא היה דבר שנקרא פסיכודרמה, והיום חושבים שאפשר לקחת בן אדם פגוע ובמקום לתת לו תרופה ניתן להבריא אותו על ידי דרמה ומשחק תפקידים. אז באו לאוניברסיטה מסוימת שתפתח חוג לזה. אני אומר לך שאותו אדם שיקבל את ההכרה במשרד הבריאות שמותר לו לעסוק בפסיכודרמה בגלל שהוא בוגר החוג לפסיכודרמה באוניברסיטה עברית בירושלים, מה רע בזה? אתה אומר שאם זה יהיה הקריטריון אתה נותן לאוניברסיטה העברית בירושלים הרבה משקל, ואני אומר שזה יפה וטוב. מדוע זה רע?

לא זו הנקודה שהעליתי, אני מדבר על גבולות המקצוע.

זה מספיק, נעבור הלאה.

אני רוצה להוסיף על נושא הדיאטנות, מתייחסים פה כל הזמן על נושא הדיאטה כאילו שאנחנו מדברים, כפי שגם התפיסה בציבור, על דיאטות רזון וזה ממש לא כך. אם אדם שוכב בביתו בתזונה מאד לקויה, תת תזונה או במחלה קשה והוא לא בהכרח יודע מה הסכנות שהוא מצוי בהם, הוא יכול למות מסינדרום מסוים בגלל שמישהו נתן לו ייעוץ לא נכון. הציבור צריך שיגנו עליו כי הוא לא בהכרח יודע מפני מה צריך להגן עליו. לכן אני רוצה לחדד, כשקובעים את המקצועות ברשימות, אני רואה בגישה כאילו נשארנו בצד, המקצוע שלנו הוא עם פוטנציאל נזק מאד חמור.

אותו חולה ששוכב בבית היה אצל רופא ויודע את הדברים שאמרת, כשהוא ייקח את דפי זהב הוא צריך להזמין דיאטנית מוסמכת. זה שזה לא בהכרח קורה והוא מזמין את הסבתא שלו שאומרת לו לאכול מרק עוף, אני לא יכול להעמיד את הסבתא שלו לדין בגלל שאמרה את זה. אם היית חובבני ובמקום להזמין דיאטנית הזמנת את השכנה ממול, אני לא יכול להעמיד את השכנה ממול.

היום בתחום השיווק אומרים שיש מומחי דעת קהל מצומצמים והם בדרך כלל מוכרים את המוצר, אתה לא שואל בסופרמרקט על מכונת הכביסה אלא אתה שואל את השכנה על מכונת הכביסה שלה. לשכנה הזו יצא שם שכולם מתייעצים אתה אבל אסור לה לכתוב בתיבה שלה שהיא דיאטנית מוסמכת. אם אתה עד כדי כך טיפש שאתה הולך אליה למרות שאתה חולה אנחנו לא יכולים להיות מדינת משטרה. אנחנו אוסרים עליה להיקרא דיאטטיקנית מוסמכת. אם משרד הבריאות יעבירו את הדיאטות לאחת מהקטגוריות אני לא אגיד לא, נכניס סעיף כמו בספורט שבתחום מסוים השר יכול לאסור לגמרי לעסוק בעניין.

ייאמר לזכותה של אודטה שאחרי כמה פעמים שהגבתי על דברים שכתבה היא מקפידה להתייעץ.

אנחנו מאד מברכים על הצעת החוק כי אנחנו מאד בעד להסדיר את המקצוע שלנו בחוק דווקא משום שכל כך קל להתעסק בתזונה ויש כל כך הרבה אנשים שלא מבינים שום דבר בזה. לכן הפרדה בין מקצוע מזיק בגלל שהוא מקצוע מנואלי או לא מנואלי, לא צריכה להיות ההבחנה.

מקצוע כמו פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק שיש בו אלמנטים מנואליים שזה מגע פיזי יכול להזיק, אותו דבר בייעוץ, בייעוץ תזונתי אתה יכול לתת ייעוץ מזיק. אתה יכול להגיד לאדם שיש לו אי ספיקת כליות לאכול חלבונים, כמו שהרבה גופים מסחריים מייעצים כשלעולם לא עשו לאותו אדם בדיקות דם וכך אתה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לחולה. אם לא למדת את המקצוע ואתה לא יודע שצריך לקחת בדיקות דם למטופל לפני שאתה נותן לו הדרכה תזונתית אתה יכול לגרום לו לנזק רציני ועל כן אנחנו מבקשים מעורך דין יורה קרנות להכניס את תחום המקצוע שלנו לאותם מקצועות.

היא תשקול את זה. אני חוזר ואומר שיש פה שני צדדים של המטבע, יש את אנשי המקצוע ויש את הציבור. אנחנו גם סומכים על הציבור וכשיש לו בעיה מהבעיות שתיארת, מתפקידכם להוציא חוזר בקופות החולים להגברת התודעה שילכו לאנשים רק מהמקצועות המוסמכים ולא לשעות לכל אדם שנותן עצות סבתא.

אני אוסר עליך לכתוב שאת דיאטנית מוסמכת אם את לא כזו, וזה מספיק, בשאר אני צריך לסמוך על הציבור, אם הוא בכל זאת הולך אליך אין לי מה לעשות אבל הוא לא יכול לטעון כלפי שלא הגנתי עליו. יש גם הרבה אנשים דתיים שהולכים לרב ולכל מיני מקובלים וחושבים שהגיעו לתוצאות יותר טובות. אני לא יכול לאסור על הרב הזה, אבל אני אומר שיקרא לעצמו הרב ולא דיאטן מוסמך.

יש לי תחושה כאילו החלוקה בין א' ל-ב' הופכת את הקבוצה שניה לפחות חשובה. אני אומרת שזה נועד בסך הכול להקל על אלה שיחלקו לקבוצות, אולי יהיה קל יותר להגדיר בקבוצה א' תחום מסוים ברפואה ושקבוצה ב' תסתמך יותר על הכשרה רפואית. זה לא אומר שקבוצה ב' פחות חשובה, ייעוץ גנטי חשוב מאד, והייתי חושבת שזה צריך להיות בקבוצה א' אבל לא זו הכוונה, הם יחליטו מבחינתם איזה מקצועות קל להגדיר מבחינת ההכשרה ואיזה מקצועות יוגדרו בחקיקה ראשית. ברור שאי אפשר לתת ייעוץ גנטי ללא הכשרה.

חברת הכנסת גולן צודקת אנחנו לא צריכים לדרוש שכל המקצועות יהיו בקבוצה א' כי אז נחכה עוד עשר שנים, לא נתקדם בגלל שהם אומרים שהקבוצה הגדולה יותר של מקצועות הם גם מקצועות מתפתחים, ואם אנחנו רוצים לתת תשובה לכולם ולהכניס אותם לרשימה אז צריך להבין שהגמישות ויחסי הגומלין חשובות.

ככל שהמקצוע מודרני יותר, יותר אנשים עוסקים בו בלי המקצוע, כך זה מטבע הדברים. לכן יכול להיות מצב שאחרי שנה נעביר מרשימה כזו לשנייה. תבוא הצעה של ועדה מקצועית שמשרד הבריאות ימנה, או שאנשי ההשכלה הגבוהה יבואו למשרד הבריאות ויראו להם מה שבנו ויבקשו להעביר מ-ב' ל-א'.

מה זה משנה?

קבוצה א' יותר נוקשה, כי אסור יהיה לעסוק במקצוע ולהתחזות וקבוצה ב' תבקש רק את התעודה. אם הגננת תעסוק במשהו דומה לפסיכודרמה לא יטענו כלפיה אבל אם היא תתקע מחט לילד ישימו אותה במעצר.

אז זה מקבע מאד את א' לא נותן מקום להתפתחות.

אני מקבל בגדול את זה, אני רוצה רק למקד את זה. אני חושב שייחוד הכינוי מאד חשוב. זה מסר מאד ברור לציבור וגם לציבור העוסקים שברגע שנקראת פיזיותרפיסט מורשה או לא מורשה זה אומר מכללה מורשית, הציבור לא יתבלבל וזה צעד קדימה לכיוון הייחוד. זה אמנם ייחוד הכינוי ולא ייחוד המקצוע כי ייחוד המקצוע הוא מאד בעייתי.

יש פעולות מאד מיוחדות לכל אחד מהמקצועות שהן ייחודיים לו, והתעסקות בפעולה הזו יש בה סכנה לציבור. אני יכול לתת כמה דוגמאות למה אני מתכוון, אז בקלינאות תקשורת יש את נושא הבליעה שהוא קריטי או הנושא של תזונה הוא קריטי כי מישהו שאינו מומחה לזה יכול לגרום נזק. זו פעולה שניתן בצורה מצומצמת להגדיר מספר פעולות ולייחד את הפעולות, לא לייחד את המקצוע. אם אני ארצה ללכת לייחוד המקצוע אנחנו בצרה צרורה. ייחוד הכינוי וייחוד פעולות, עם שני אלה נוכל להתקדם.

יושבת ראש איגוד הרשמים הרפואיים בישראל, דנים פה ב- 17 מקצועות שהוגשו, ואני מבקשת שיגדירו את המקצוע שלנו כמקצוע בריאות.

אנחנו מבקשים לשקול את הבקשה של הרשמים הרפואיים. תוך כמה זמן אפשר להגיש טיוטא שעוסקת בהגדרות של קבוצה א' ו-ב' להגיד מה מחייבת הגדרת המקצוע, מה אסור עליהם, האם תוך עשרה ימים נוכל לקבל טיוטא של השלב הראשון?

לגבי ייחוד הכינוי וייחוד הפעולות, לא ייחוד המקצוע, אנחנו יכולים להיות מוכנים בעוד כשבועיים.

אבל אז אין רשימה א', יש רק ב'.

נתקדם קודם בזה. אחרת אני צריך חצי שנה.

אל תאיים, הרעיון הוא לגמור את החוק, אנחנו נעשה את זה בשלבים ובעוד שבועיים נקבל את הטיוטא לקבוצה ב', את קבוצה ב' נצרף בשלב מאוחר יותר וזה יהיה חלק מהחוק.

הערה המתייחסת לנושא רשימת המקצועות, בפעם הקודמת ביקשתי לצרף את נושא הפסיכותרפיה והותקפתי באמירה שאין דבר כזה. ביקשתי היום מאנשי מקצוע שרון זיו-ביימן וד"ר עמי שקד שייתנו הסבר על המקצוע ומדוע חשוב שהוא ייכלל.

לא נספיק לזה היום וכשנדון בזה נוכל לשמוע אותם. אני חוזר על מה שסיכמנו עם הממשלה ומודה לה על הנכונות. סיכמנו על שתי קבוצות ועל ההגדרות שלהן. מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לגמור את העקרונות האלה ולחוקק אותן, ואז לשבץ את המקצועות. קבוצה ב' יותר קלה כי ניתן לה הגדרות כלליות ונסמיך את השר בנקודות מסוימות. בקבוצה א' צריך להגדיר את האיסורים ולכן זה יהיה מורכב יותר.

אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת, אחד משלושת המקצועות שהיה לנו העונג לעבוד עם עורך דין קרנות לגביהם. בקשתנו שההגדרות יהיו מבחינת ייחוד המקצוע ותחום העיסוק ולא הפעולה.

שלושת המקצועות יכולים להיות בעוד כמה זמן גם חמשת המקצועות, נדון בהם כפי שאמר מר שופמן שזה יהיה בחקיקה ראשית ואז נדון על זה וכאשר עורך דין תגיד שצריך להחזיק את הגרון בבית הבליעה אז תגידי לא, מספיק להגיד טיפול בבליעה, אז זה יהיה הזמן.

חולק מזכר בנושא רישוי למקצועות בארצות הברית ורציתי לדעת מה המשמעות של זה.

אני לא מסוגל לקבל מסמך אתמול ולקרוא אותו היום בבוקר. זה לוקח לי יותר זמן לכן אני לא יכול להשיב, אבל זה מופנה גם לאנשי משרד הבריאות ובשבועיים הבאים הם בוודאי יעסקו בזה.

ברשימה הארוכה של המקצועות נכנס מקצוע שלטעמנו אינו מקצוע טיפולי והן הסייעות לרופאות השיניים. זה לא מקצוע רפואי כי הן לא מטפלות ישירות במטופלים הן נותנות עזרה טכנית לרופאי השיניים ולדעתנו מקומן לא בחוק הזה.

הערתך נרשמה במשרד הבריאות תחליטו אתם לפי הייעוץ עם ד"ר זוסמן, לי הסייעת מאד מכאיבה.

הוראת המעבר בעייתית, למרות שכבוד היו"ר אמר שיש להגמיש אותה כי יהיה קשה לזהות מי ראוי להיכנס אליה. אלה שעבדו במוסדות המדינה עד היום והייתה להן תעודת הכרה - - -

אדוני ממהר? כשנגיע להוראות המעבר תתקן אותנו.

גם במסמך מארצות הברית, שלא הספקנו לעבור עליו, מסתבר שברוב מדינות ארצות הברית סייעות לא מוסדרות בחקיקת רישוי ובצדק. דבר אחר שצריך להביא בחשבון ההפרדה בין הסדרה קלה יותר שרק מסדירה את השימוש בתואר להבדיל מהסדרה קשוחה יותר שמסדירה גם את עצם החירות לעסוק במקצוע - - -

סייעות שיניים לומדות את זה באיזשהו מקום? כמייצג את רופאי השיניים אתה צריך להיות מעוניין שרופא שיניים לא ייקח כל אחת מהרחוב אלא אחת מוסדרת. גם אם אני בא לרופא השיניים שלי ועל הקיר כתוב שהוא רופא שיניים מוסמך וגם הסייעת מורשית, תאמין לי שאני מוכן אפילו לשלם יותר. אני מוכן להבין שאתם רוצים להתווכח על גבולות העיסוק אבל זה שהמקצוע יוסדר, אני חושב שאתם צריכים להיות מעוניינים בזה.

את השינניות לא צריך לערב כי זה לא כלול בחוק הזה. לגבי הסייעות, אפשר גם את המזכירה של רופא השיניים להסדיר בחקיקה, אין לזה גבול. תופעה מוכרת שהרבה גופים מקצועיים הם בעד הסדרה.

אבל יושבים כאן אנשים שמשקיעים את זמנם בלימוד אותו מקצוע, הם רואים שהתלמידים שלהם לומדים שנה, לחלק לא נתנו תעודות כי הם לא עברו את הבחינות חלק לא עברו אתה סף ולא התקבלו לקורס ובאות הבוגרות ששילמו שכר לימוד ולמדו את כל השעות ואומרות שרופא השיניים מעסיק מישהי מהרחוב שמקבלת פחות שכר.

אדוני צודק במישור האנושי, אבל עצם העובדה שאנשים רוכשים את המקצוע שלהם עוד לא אומרת שהמחוקק הראשי חייב להסדיר את זה.

אבל הוא רוצה להסדיר את זה למה אתה עוצר אותנו?

זו תופעת האוטובוס שמי שבפנים לא רוצה שיעלו עוד נוסעים.

רציתי לציין שהשם טיפול ביצירה והבעה נקבע על ידי האיגוד כאשר מייסדי המקצוע תבעו את האיגוד ורשמו אותו כך בפני רשם העמותות. השם הוא כולל וכך הוא הוגדר בחוזה, כאשר הוא מוגדר בחוזרי המנכ"ל ממשרד הבריאות משנת 1992 וב- 2003, הוא הוגדר כשם כולל של ששה תחומים שמוגדרים בתוספת.

דלת משרד הבריאות ודלתה של עורך דין קרנות פתוחה בפני כולם, זה לא הזמן לדון בזה, אפשר לכתוב את זה למשרד בריאות

אני לשעבר מזכ"ל כל מקצועות הבריאות ובניהם הרשמים הרפואיים. אני רוצה להוסיף משפט אחד, שהרשמים הרפואיים זה מקצוע רפואי בבתי החולים הציבוריים והפרטיים וזה מקצוע ששומר במיוחד על החולים ולפי חוק זכויות החולה חשוב שהרשם הרפואי ידאג לזכויות ולחיסיון.

אם תראי שמשרד הבריאות לא יגיש תבקשי ממני, ואני אאפשר להביא לכאן כל אחד שתרצי שיגיד את מה שאת אומרת וננסה לשכנע את אנשי משרד הבריאות.

תודה. זה היה ברשימה בחוק בשנת 2001, ולא ברור לי למה זה יצא עכשיו.

אני מייצג את צרכני בריאות ישראל, קבלתי נייר שמדבר על ניהול רישום ואני חושב שבנושא הרישום הרשומה הרפואית טמונות סכנות אולי לא גופניות, אבל בהחלט חשוב להתייחס לעניין הזה.

צפו להזמנה תוך שבועיים, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05