הצעת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד – 2004- הצבעה

2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים
2.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)
לעניין הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8)
יום שני, כ"ד באייר התשס"ה (2 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד – 2004- הצבעה.
הכנה לקריאה ראשונה-דיון

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

לירן אבישר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רננה אמיר, מתמחה, משרד המשפטים
יעל טור כספא, יועמ"ש מל"ג
עו"ד רנאטו יארק, לשכת עורכי הדין
שלמה ירון, תובע במנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דורית מורג, יועמ"ש, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד איל פלום, הסתדרות הרוקחים
אתי פרץ
שחר קטוביץ, עו"ד, לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ














הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8),
התשס"ד 2004-הצבעה

בוקר טוב, על סדר הישיבה, קודם כל אנחנו נעבור על כל הסעיפים הקטנים שהשארנו פתוחים, שלא סיימנו בישיבה הקודמת ואחר כך נעבור לענייני החינוך.

יש כל מיני השלמות באמת מישיבות קודמות. עניין אחד היה לגבי חוק עובדים זרים , במקור בהצעת החוק זה נמצא בסעיף 4 פיסקה 8. שם במקור רצו להכניס החלטות של המנהלת בסעיף ד(1) לחוק עובדים זרים ואז נשאלה השאלה האם באמת רק החלטות של המנהל בסעיף ד(1) כי היה נראה שיש עוד החלטות מנהליות לפי החוק.

אחרי שבדקנו את זה אז באמת ניתן להכניס את כל החוק למעט פרק שעניינו "עבירות ועונשין", פרק ה' לחוק. בתחום הזה של עובדים זרים יש הרבה החלטות ממשלה, לגבי מדיניות ונושאי עובדים זרים שהן מתאימות יותר להגיע לבג"צ ולכן נכתוב גם "למעט החלטות ממשלה בעניין עובדים זרים".

איך אפשר לכתוב בחוק "למעט החלטות ממשלה בעניין עובדים זרים"?

יש הרבה פרטים, למשל בפרט החינוך. בחוק הזה רוצים דברים שהם בדרג גבוה ובחשיבות גבוהה להשאיר בבג"צ, אז השתמשו בזה בכמה פרטים.

אז אם ככה, אתם מנסחים מחדש את הסעיף הזה?

כן, הבאתי נוסח של הכחול עם הניסוחים החדשים. אז זה יהיה ב4 /8 ואז זה יהיה במקום החלטה של הממונה לפי פרק ד(1), החלטה של ראשות לפי חוק עובדים זרים, לא הוספתי פה עדיין את הממשלה - למעט פרק ה' ולמעט החלטת הממשלה.

אז אני מסכם את הסעיף הזה, בעמוד 301 בסעיף (8) אנחנו משנים את הסעיף לגבי חוק העובדים הזרים, אנחנו כוללים את כל החוק למעט פרק ה' ולמעט החלטות ממשלה, זה הסיכום.

היה עניין של אגף השיקום במשרד הביטחון שלמעשה כבר קוראים לו אגף השיקום, זה דברים שאישרנו שנשנה את השם, ובדקנו עוד כמה חיקוקים תקנות שבהם יש החלטות בנושא הטבות וסיוע ועל דעת משרד הביטחון ומשרד המשפטים אנחנו נוסיף את ההחלטות האלה.

אגף השיקום נכים ואגף משפחות להנצחה?

כן, אז יש לנו כמה תקנות שהחלטות לפיהן הן גם החלטות מנהליות שהיום הולכות לבג"צ.. אפשר להקריא את זה, תקנות מכוח חוק הנכים.

אז אני מציע שתקריאי את זה לפרוטוקול. בעמוד 301 סעיף (11) פרט 20 "אגף השיקום נכים ואגף המשפחות להנצחה במשרד הביטחון, החלטה של רשות בענייני הטבות וסיוע הניתנים מכוח נהלי אגף שיקום משרד הביטחון" יתווספו לזה הסעיפים הבאים שעכשיו תמי תקרא:

פרט שהוא החלטה של רשות לפי המפורט להלן: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה תגמולית ושיקום חינוכי לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית.

לפי תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה הקלות לאלמנות לרכישת השכלה מקצועית או השכלה גבוהה.

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה תגמולים ושיקום הקלות ליתומים בהשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית.

החלטות של רופא מוסמך או מנהל מוסד לפי תקנות הנכים טיפול רפואי.

ולפי תקנות הנכים תגמולים ושיקום לימודים לרכישת מקצוע.

שתי החלטות בנושא של הטבות בעניין השכלה ובעניין טיפולים רפואיים שהיום הולכות לבג"צ ואין עליהן מנגנון אחר והן גם מתאימות.

טוב, אז גמרנו את פרט 20.

אז למה לא לתת הטבות בענייני השכלה..?

יש להם רשימה סגורה, מה זה משנה? נכון להיום היא סגורה.

דיברנו על כך שבחלק שמדבר על הסדרת עיסוק אולי נעשה תיקון של הפתיח, של הכותרת, בגלל זה מטעה וחשבנו שכן נכון יהיה כפי שהציע השופט אמיר למחוק "שעניינם הסדרת עיסוק" ולהסתפק בכותרת "הסדרת עיסוק".

אנחנו גם דיברנו על כך שנכניס איזשהו סעיף שיבהיר שההחלטות לפי החיקוקים עתירות על ניהול בתי משפט מנהליים אם אין סעיף שקובע ערעור או דרך השגה אחרת. בעניין הזה עדיין היועץ המשפטי לממשלה - -

זאת אומרת, שהפרט הזה ידון יחד עם היועץ המשפטי.

מה שתיקנו עכשיו זה בפרט 22, עדיין בעמוד 301, אנחנו מוחקים בפתיח של הגדרת עיסוק את המילים "שעניינם הסדרת עיסוק".

כמובן צריך לעשות תיקון חקיקה.

מה אמרת שצריך תיקון חקיקה?

זה, כי זה היום נמצא בחוק שעניינם הסדרת עיסוק.

היום כבר הכניסו את הפרט של הסדר עיסוק כשעשו את התיקון לחוק יועצי המס אז הכניסו כבר פרט של הסדרת עיסוק, פשוט ההצעה - -

יש תיקון נוסף של חקיקה?

זה חוק קיים, זה החוק עצמו ובו כתוב את זה.

זה כבר קיים בצורה שזה צריך להיות. בפקודת הרוקחים היו - -

לפני כן הייתה צלילה ספורטיבית.

בצלילה ספורטיבית היו שני חוקים שכרגע לפי הפירוט בפרט של הסדרת עיסוק הם מפנים לסעיפים ספציפיים.

2, 5 ו-6.

כן, ובאמת בדקנו את חוק הצלילה הספורטיבית ואין בעיה להגיד החלטה של רשות לפי חוק הצלילה הספורטיבית.

ללא ציון סעיפים? יכלול את כל החוק?

כן.

אז יהיה כתוב "חוק הצלילה הספורטיבית" בפרט 22 סעיף (יא), כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. אוקי, פקודת הרוקחים.

פקודת הרוקחים, היו שם שני עניינים. עניין אחד באמת, סעיף 4 גם בפקודת הרוקחים הוחלט להחריג שני פרקים ועוד סעיף שחשבו בהתחלה שכל העניינים האלו צריכים להישאר בבג"צ.

בדיון נוסף שעשינו, תקנו אותי אם אני טועה, פרק ו' שעוסק ברישום ורישוי של תכשירים והאם הם עם מרשם או בלי מרשם, בגלל ההשלכות של זה על כל הציבור שיכול להשתמש בתרופה, בעיכוב שזה גורם והחשש להחלטות סותרות בעניין הזה, כן יישאר וזה פרק ו', יישאר חריג. 63 עוסק בקביעת מחירים מרביים, גם על כך סוכם שזה יכול להישאר. בדברים האלו, שום דבר לא נראה לי אסון אבל תסבירו למה.

סעיף 46 לפרק ו', לא צריך להיות מוכרע, הוא צריך להיות בבית משפט לעניינים מנהליים. מדובר שם בסמכויות של המנהל לחקור, לתפוס סחורה, זה קורה יום יום על ידי פקידים של המשרד ואני חושב שזה דבר שיכול ללכת לבית משפט מנהלי.

בתוך פרק ו', סמכות של מנהל להיכנס לתוך מקום ולהוציא סחורה.

להוציא אותו להכניס אותו לחוק על המנהלים?

כן, זה גם קורה הרבה, הם אומרים וזה לא לעניין - -

יש מסמך שכולל את הסעיפים הרלוונטיים וגם את הסעיפים שאנחנו נעסוק בה היום שיש בהם תיקונים.

רגע, אני רוצה להבין. בפקודת הרוקחים אנחנו משאירים את פרק ו' מלבד 46? פרק ז' אנחנו מוחקים מהחריגה? אז צריך לנסח את זה.

אנחנו אולי נמנה רק את הסעיפים בפרק ו'. בפרק ו' בעצם הסעיפים שיש בהם סמכויות מנהליות – 44,45 ו- 47א עד 47ג'.

אנחנו מדברים עכשיו על החריגים שלא מנהליים. בפרק ו' אנחנו מחריגים - -

מחריגים את סעיף 44, את סעיף 47א-ג'.

וכל השאר לא מחריגים, וסעיף 63.

סליחה, לגבי חוק הצלילה הספורטיבית שזה גם לעניינו, מאחר וזה שונה ואני לא עקבתי, הכוונה האי שהחלטות עקרוניות בכל אופן יישארו בבג"צ. אם זו הייתה החלטה של רשות, אני לא עברתי כרגע על החוק, אם אפשר לתת לי אפשרות לבחון את זה כדי שלא נמעט את הכללים בעניין הזה.

אנחנו מאפשרים לך בישיבה הבאה לבוא אם יש הערות בנושא חוק הצלילה, אנחנו קיבלנו החלטה אנחנו לא משנים אותה. אנחנו כללנו את כל חוק הצלילה וכללנו את פקודת הרוקחים, את כל החוק למעט אותם סעיפים שנמנו בפרק ו' ולמעט סעיף 63, שני הסעיפים האלה מאושרים ומשרד החינוך יכול לחזור בחוק הצלילה, אם יש הערה או משהו. אני מציע שתעשו את זה עם משרד המשפטים לפני שתבואו לוועדה, תנסו לסכם ביניכם את העניין.

דבר נוסף שקשור לפקודת הרוקחים ולעוד כמה חיקוקים בנושא בריאות זה עניין שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. מופיע שם סעיף שיש המלצה למחוק אותו שכאשר יש חשש לגבי רופא או רוקח או יש כמה בעלי מקצועות כאלה שיש לו מחלה מסוכנת, כלומר שהוא מסכן את הציבור שהוא מטפל בו אז אפשר לדרוש ממנו להתייצב לוועדה רפואית והוא יכול לערער על הדרישה הזו ונקבע שם שהמועד של ההתייצבות לא יהיה מוקדם למועד שהוא יכול להגיש את הערעור.

אנחנו אמרנו, זה שהפכנו את הערעור לעתירה זה לא אומר שצריכים למחוק את הסעיף. חשבנו על זה שוב ובעצם לא ראינו מבחינה מהותית את ההצדקה לסעיף הזה. זה שדורשים ממישהו להתייצב לוועדה רפואית זה לא איזושהי דרישה, היא צריכה להיקבע מבחינת המועד לפי השיקולים העניינים של מתי צריך להתייצב לא לפי המועדים של העתירות או הערעורים..

הוא יכול גם מיידית הרי להגיש את העתירה לבית משפט לעניינים מנהליים אם הוא לא רוצה אפילו להתייצב והוא חושב שהדרישה לא מוצדקת. לא נמנע ממנו להגיש עתירה בהקדם.

הוא יכול להגיש עתירה מיד למחרת, זה בעיה.

במחשבה נוספת זה לא נראה סעיף שהוא מוצדק.

"המועד להתייצבות לא יוקדם למועד שנקבע להגשת הערעור לפי סעיף 30 אלא אם נוכחה ועדת הרישום, כי מחמת סכנה דחופה לציבור יש להקדים את הדיון בתיק הרפואי - - מה הבעיה?

את צריכה שתהיה סכנה ממש דחופה לציבור, אם יש לי חשש שאדם סובל ממחלה מסכנת אני לפי שיקולים עניינים אקבע את המועד שלו להתייצב בפני הוועדה, הוא יכול להגיש בהקדם עתירה אבל זה שיש לי 30 יום להגיש, לא לפי זה צריך לקבוע את מועד ההתייצבות שלו.

זה לא קשור לעניינים המנהליים, אבל מחקו את זה כנראה כשעברו על הסעיפים וראו ששם מופיע עניין של הערעור ומה עושים איתו, אז הסתכלו על הסעיף ואמרו - -

זה בכל החוקים?

זה חלק מהרוקחים, פקודת הרופאים - - אנחנו העברנו את הסעיפים לאיגודים ורובם חוץ מהעובדים הסוציאליים ששם אין סעיף כזה עדיין לא החזירו לנו תשובה, הם עוד לא הספיקו לגבש עמדה אבל הם יחזירו לנו.

אנחנו העברנו את זה למשרדי הממשלה ולא הייתה להם התנגדות.

חברים, זה לא מקצץ בזכויות ויש משמעות גם לזה שאנחנו משנים את סדרי הדין, סדרי דין אזרחיים לסדרי דין מנהליים. בסדרי דין מנהליים כשמתקבלת החלטה של רשות מנהלית אתה יכול לעתור נגדה למחרת, ההחלטה של השופטים לא מתעכבת 30 יום עד שתחליט לעתור נגדה, זה אופיו של המשפט המנהלי.

זה לא לגמרי נכון לומר זה לא קשור בכלל לזה שהחוק הזה עובר לבית משפט לעניינים מנהליים.

זה נכון, אבל במחיקת הסעיף הזה את גורעת זכות בעצם.

אני גורעת זכות וזה מתיישב עם סדרי הדין המנהליים.

מה, זה לא גורע מהחוק לקבוע או להעביר סמכויות לבית משפט לעניינים מנהליים ואת באה ואומרת הייתה זכות נתונה בחוקים מסוימים, נניח להמתין זמן או לשקול הגשת ערעור וכן הלאה, את אומרת אני גורעת ממנו את הזכות הזו.

במידה רבה הסעיף הזה מתלה את ההחלטה המנהלית ל- 30 יום בלי שניתן - -

חוץ ממקום שיש סכנה הוא לא מתלה, הוא מאפשר שיקול דעת של 30 יום.

לא, הוא לא מאפשר לך לקבוע מועד להתייצבות רק אם יחלפו 30 יום, פה מדובר על מצב שאתה חושש שיש סכנה לציבור.

את רוצה למחוק את המילה "דחופה"?

לא, אני לא. אבל אם הסכנה לא דחופה אז למה צריך - -

אני רוצה לומר דבר אחד. זה סעיף שכלומר לפי הבנתי, אני צריך לערוך דיון עם אותם נוגעים בדבר, לשמוע אותם, זה דבר שאין לי כרגע מספיק נתונים ומספיק שיקול דעת לבוא ולהגיד אם טוב למחוק את הסעיף או לא טוב למחוק את הסעיף.

אז אני מציע, הרי העברנו את הדברים להסתדרויות, בואו נמתין.

מבחינתנו, כשהסתכלנו על זה, למרות שזה לא קשר הכרחי לחוק חשבנו שעדיין לא מוצלח הסעיף, מה לעשות.

בעניין של הוועדות הרפואית אני כן רוצה להתייחס כי אני לא באתי רק לפרופסיה ולעובדים הסוציאליים אלא לדעתי גם להתייחס לעניין של זכויות של אוכלוסיות מטופלות, ואני חושבת שבעניין הזה של הערעור במצב שבו מישהו נדרש לעמוד בפני ועדה וכדומה, אני חושבת וזה לא רק וכאן הערה לדברים שלך, זה לא רק עניין שהכול עובר כתבנית ממערכת שהייתה בג"צית קודם בצורה כזו והיום המערכת עוברת למדרג מנהלי. זה לא רק זה.

יש זכויות מהותיות שבאו גם מתוך איזון של היחסים של מטפל/ מטופל זכאי כזה שמגיע לפני מערכת שמקנה לו זכויות כאלו או אחרות ובתוך אותו חוק העניין הזה של הזכות לערער וכל הפרוצדורה, אני חושבת שכאן עשיתם עוול, לדעתי.

אני באה מהעניין כי אני ליוויתי גם את חוק זכויות חולה. אני חושבת, יש מצבים שבהם יש מטפול שהוא סוחב משהו, שהוא נשא של משהו שהוא גם יכול להיות אקדח לא נצור אבל גם שם היו דיונים שאנחנו ליווינו אותם שלא סתם נקבע מה שנקבע.

אני חושבת שזה שרופא חושב שיש מקום לקורא לאותו מטופל לעבור בדיקה וכדומה, יש איזושהי מערכת שהיא לא אוטומטית שנוצרת איזושהי מערכת אוטומטית שברור שהרופא צודק וההוא מן סיכון אקטיבי.

אבל במתכונת הקודמת הזכויות שלו היו יותר חזקות, כדי לשנות את הזכות צריכה להיות חשיבה יותר רחבה. אני הוספתי מהזווית שלי כמטפלת שיודעת שיש מצבים, שאני כעובדת סוציאלית יש לי נתונים שמסכנים אוכלוסיה אבל יש פה שיקול דעת שמחייב.

את צריכה להגיד להסתדרויות שאנחנו מבקשים התייחסות תוך שבוע ואם לא נחליט, אנחנו לא נחכה הרבה זמן.

בפריט ט"ז יש פרק ב' בסעיף .. לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, עם זה עדיין לא גמרנו.

גם פה הייתה השאלה אם אפשר בעצם כל החלטה של רשות מכוח החוק ובדקנו את החוק וראינו בעצם עקרונית אפשר, למה? כי אין כל כך החלטות מנהליות אחרות חוץ מתקנות שהן מופיעות בסעיפים.

אבל מבחינת המהות של הפרקים האחרים בחוק זה היה נראה לא נכון להכניס את כל החוק כי הפרקים האחרים שלו הם פרקים שהם כלכליים עסקיים ויש לזה משהו מטעה, למרות שאין בהם בפועל החלטות שהם חוץ מתקנות שהם באמת היו נכנסות לפה אבל דווקא פה היה נראה יותר נכון כן למקד.

אז נשאיר את זה כך? אנחנו מאשרים את סעיף (ט"ז) בעמוד 302.

היה עוד עניין אחד שהיה קשור לכל החוקים של הסדרת העיסוק ופשוט ורד נמצאת פה לצורך העניין הזה. היו כמה חוקים שבהם בגלל שזה עובר לבית משפט לעניינים מנהליים, אז המועד להגשת עתירה על עניין ביטול רישיון או מתן רישיון מתקצר לעומת החוק המקורי. שלחנו גם על זה לארגונים - -

רגע, בואי נגמור את העקיפים. יש לנו את 19 ו- 22, 22 זה הצלילה הספורטיבית ו- 19 זה הסדרת העיסוק ובעצם לגבי פקודת הרוקחים סיימנו.

19, זה נמצא בעמוד 13 למסמך המלא. צריך אולי קודם לראות את 10(ו) כי שני התיקונים האחרים זה מחיקה של ההוראות שבהן מופיע הסעיף הזה. 10 (ו) עצמו וההוראה על הערעור.

"מי שרישיונו בוטל, רשאי לערער על החלטת הרשות לבית המשפט המחוזי" – אז זה בטל.

סעיף 19 מאושר כולו בעמוד 312.

בעמוד 18 למסמך המלא, גם פה בעצם המחיקה היא של הסעיף שהיום אומר שאפשר לפנות לבית משפט שלום - -

"הרואה עצמו נפגע על ידי החלטת רשות.. רשאי תוך 60 יום לפנות לבית משפט שלום" ואנחנו מעבירים את זה למנהלי, לכן אנחנו מבטלים את זה.

מה שכן נשאר פה זה עתירה על צו הפסקה מנהלי שזה נשאר לשלום.

סעיף 22 גם מאושר, עמוד 313. נחזור לעובדים הסוציאליים.

אז אנחנו באמת הפננו את השאלה, זה לא מופיע בפועל אלא זה תוצאה של זה שבחוק המקורי, גם בחוק העובדים הסוציאליים, גם בפקודת הרופאים, בפקודת רופאי השיניים ובחוק הפסיכולוגים, הייתה תקופה יותר ארוכה להגשת הערעור על ביטול הרישיון לעומת מה שקיים בחוק בית משפט לעניינים מנהליים.

ברור שהתוצאה שמעבירים את כל לבית משפט לעניינים מנהליים זה שיהיו כללים אחידים. לגבי חלק ראינו שזה מאריך בחוקים אחרים, לגבי חלק זה אותו דבר ופה זה מקצר.

אז ביקשנו את ההתייחסות לעניין העובדים הסוציאליים, נמצאת פה אתי פרץ ואחרים עוד לא החזירו תשובה.

קודם כל אני מברכת על עצם העניין ולדעתי טוב מאוד שיש מטריה אחת לנושאים האלה וזה יותר בראי ויותר נכון.

אני חושבת שהסוגיה של רישוי בפרופסיה היא סוגיה קצת מורכבת, והעניין הזה של גם הרישום וגם הרישוי, יש מצבים שמחליטים לא לרשום מישהו מלכתחילה, הרי יש 3 סיטואציות.

יש סיטואציה אחת שמחליטים לא לרשום מישהו שהוא גמר ולדעתו הוא כשיר ומוחלט שלא. יש מצבים שהוא בתוך ומחליטים להתלות לו רישיון ועל זה הוא מעיר או לשלול רישיון, יש מצבים שבהם יש התלייה זמנית שהופכת לקבועה ולא מחזירים אותו.

בשלושת הסיטואציות האלה השיח בין איש המקצוע, ואני מדברת כרגע על כל הפרופסיות אבל אני מייצגת אותנו. אנחנו יחסית מקצוע די צעיר כי חוק העובדים הסוציאליים רק מ- 96' ואני יכולה להגיד למען הגילוי הנאות שניסיון המצטבר שלנו הוא מאוד קטן ואין פה עמיתים שלי, אולי לשכת עורכי הדין, אבל רופאים ואחרים לא יושבים כאן, אני יכולה לומר מבחינת הניסיון הקטן שלנו.

אני יודעת שבתחום הזה העניין הוא מאוד מורכב והעמית נמצא במצבים לא פשוטים גם בתהליך של להחליט להגיש ערעור מבחינת הדברים שהוא נזקק להם. אני חושבת שגם בחוק העובדים הסוציאליים מנת הזמן ההיא לא סתם נקבעה, היא הייתה כזו שאפשרה לו כי אל תשכחו שהתליית רישיון או שלילה או אי רישום בא בגלל דברים שהוא צריך להמציא כל מיני חומרים או לאמת אותם.

בעניין הזה אני חושבת שברגע שאתם הופכים הכול לאחיד, פה לדעתי יש סכנה לפגיעה. אני אשמח לשמוע עמדות של עמיתים אחרים שיש להם ניסיון יותר גדול.

אני רוצה שתסבירי לי, ההפיכה לאחיד, את בעד?

אני בעד, רק אמרתי שפרק של רישוי ורישום, איפה שהפרופסיות כל החלק של הערעור על כל מיני החלטות שהן מנהליות זה צריך להיות אחיד. אני מדברת כרגע בנושאים של הסדרת עיסוק ששם מדובר בסיטואציות יותר מורכבות לדעתי של כל הפרופסיות ואני מביאה רק את הפרופסיה שלנו - -

אבל היום זה לא אחיד.

אני יודעת, אני אומרת - -

ואת אומרת להשאיר את זה לא אחיד.

לא, אני אומרת לבחון אבל את החלק הזה לתת זמן יותר ארוך.

מה שהיא אומרת זה ללכת לקצה הגבוה יותר של כולם.

אני אגיד לך למה. כי יש פה מורכבות יותר גדולה מהחלטה מנהלית כדרך קסם. אני אשמח מאוד לשמוע גם מה אחרים חושבים, לדעתי הזמן שנקבע פה הוא לא הוגן. פרק הזמן שיש לעמית - -

כמה יש לכם היום בחוק זמן להגשת ערעור?

יש 90 ויש 45, זה משתנה מפרופסיה לפרופסיה.

וכאן מה אנחנו מציעים?

יש לך פה תוך 45 יום, יש לך את הנוסח המקורי בסעיף שנמחק. אני מציעה את החלק הזה לשקול בחשיבה נוספת.

הקושי בזה זה שלמחרת הוא צריך לסטות מסדרי הדין המנהליים כשאתה קובע דבר כזה.

למה?

כי אתה צריך לקבוע - - יש תקנות סדרי הדין לבית משפט לעניינים מנהליים והם קובעים 45 יום, פרק זמן של עתירה. השאלה באמת מהי ההצדקה לסטות מסדרי הדין הכלליים לצורך ההחלטה הספציפית הזו.

יש החלטות מנהליות כל כך חמורות וקשות לא פחות מהנושא של רישוי, השאלה אם יש הצדקה דווקא בנושא של רישוי ועיסוק לסטות מ- 45 ימים. זה לא זמן לספק למי שלא נתנו לו רישיון לעיסוק בתחום מסוים להגיע לבית משפט לעניינים מנהליים.

אני רוצה להעיר על הדברים שלך, יש החלטות מנהליות יותר חמורות וכדומה, פה מדובר על משהו במהות. מהרגע שמישהו מוחלט לא להירשם או נשלל לו רישוי אנחנו מדברים על מערכת שאורך החיים המקצועיים נגדע, מי שממשיך בזה עובר עבירה פלילית במובהק, מסתכן בהרבה מאוד דברים ואני חושבת שאף על פי שיש החלטות מנהליות שפרטנית יכולות להיות יותר קשות, פה מדובר במהות.

למה את חושבת ש- 45 יום זה לא מספיק בשביל אדם להגיש ערעור? אני מבין את כל חומרת העניין, 45 יום זה הרבה זמן.

אמרתי בפתיחה שאצלנו, אנחנו לא נפגענו - -

גברת פרץ, אני מאוד מעריך שאת באה להגן על כל הפרופסיות יחד, זה מאוד יפה, זה גם מאוד נדיר, זה לא תמיד קורה פה שמישהו בא להגן על כולם וזה בסדר, אבל גם לגבי הפרופסיות האחרות, תראי 45 יום זה הרבה זמן.

אבל אולי להמחיש את זה בסיטואציה וכלן אמרתי שאשמח לשמוע גם פרופסיות אחרות. אני יכולה להגיד לך שכשנקבע מועד זה הייתה חשיבת פינצטה.

לכן בישיבה הקודמת אנחנו אישרנו את כל התיקונים ואף על פי כן ביקשתי לפנות לכל הארגונים, לקבל מהם הערות וחוץ ממך אף אחד לא טרח לבוא, הם אמרו שהם רוצים עוד זמן.

צריך גם לזכור שמספר החיקוקים שבהם התקופה היא ארוכה יותר הוא המיעוט. רוב החיקוקים גם היום, בעניינים הסדרת עיסוק שיש בהם ערעור על ביטול רישיון זה תקופות יותר קצרות.

ברור. אנחנו מדברים על אותם חוקים שפוגעים, כל השאר אנחנו לא עוסקים בהם.

לא, אבל כשמדברים על זה שהחלטות כנגד עתירות על החלטות שמבטלים רישיון או לא נותנים רישיון, לא מספיק הזמן הזה צריך לזכור שגם היום בחקיקה רוב החוקים שבהם יש החלטות כאלה - -

אנחנו קצת מבזבזים זמן. אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת והיינו ערים לעניין שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של עובדים ואף על פי כן למען האחידות ולמען לא לסטות מהנהלים ומסדרי הדין המנהליים הרגילים, אני כן נוטה ללכת על אחידות ואף על פי כן ביקשנו הערות, לא נעלנו את הדיון וביקשנו הערות כדי לשמוע אם יש הערות.

אנחנו שומעים את ההערה שלך, אם כי את אומרת שבחוק עובדים סוציאליים אין לך הערה. אז אנחנו רושמים לעצמנו שבחוק עובדים סוציאליים אין פגיעה.

יש לי עוד הערה. בסעיף השני, סעיף 26, יש שם קיצור מ- 60 ל- 45 יום ופה אני רוצה לחדד שיש פה שתי אוכלוסיות שנפגעות – גם מטופל וגם העובד, כי יש מצבים שבהם נניח מטופל פונה לבקש מידע לפי חוק חופש המידע יכול לעיין בחומרים, הוא רשאי לקבל רישום של עמית וכדומה. אני חושבת שבסעיף 26 יורדים פה מ- 60 ל- 45 יום וכאן הפגיעה היא - -

אנחנו רוצים לקבוע 45 יום, את מתנגדת?

אני לא רואה את זה כקריטי אבל לדעתי חשוב במסגרת ההערה הכוללת, תראה אם הכיוון יהיה - -

סליחה, אנחנו כבר עברנו את ההערות הכוללות. אנחנו קיבלנו פה החלטה כוללת שאנחנו מתיישרים עם 45 יום, עכשיו אנחנו שואלים אם יש לך טיעון לבוא ולשכנע אותנו להשאיר את זה 60 יום?

אם יש לך טיעון כבד משקל שבא ואומר בואו תסטו מההחלטה שהתקבלה פה ותשאירו 60 יום, אנחנו מוכנים לשמוע. אבל אם את אומרת שאמנם יש פגיעה מסוימת - -

היא לא קריטית, אבל כדאי לשקול אותה כמו שאמרתי.

לי נראה שזה לא מקרי שבחוקים האלה נתנו תקופה יותר ארוכה, זה לא נעשה כלאחר יד. 90 יום בלא מעט חוקים, רופאים, רופאי שיניים. אני חושב שהסיבה שאני יכול לחשוב עליה שבהרבה פעמים במקרים האלה שאתה מתווכח עם הערכה אם אתה מסוגל להיות רופא או אם עשית דברים שמראים שאינך כשיר להיות, יש אולי צורך בכך שהערעור ילווה בחוות דעת מקצועיות, למשל של רופאים אחרים, של מומחים בתחום שבדקו את הבחינה ומעריכים שתשובות מסוימות הן נכונות או לא נכונות.

אני יודע שאני טיפלתי לא באחת בעתירות או ערעורים של רופאים וכולי והשאלות האלה של הצורך בחוות דעת מקצועיות כדי שהמערער יוכל לעמוד מול החלטת הרשות הם מתעוררות לא אחת, ואני מניח שזו הסיבה העיקרית. כלומר, הזמן הזה נחוץ כדי להכין את חוות הדעת המקצועיות.

מה שקרה זה שהרבה פעמים פה בחקיקה שלנו אין אחידות ובעצם קשה לי להבין מה ההבדל בין חוק א', חוק ב' וחוק ג' ופה נקבע 45, ופה 60, ופה 90.

אתה צריך לבוא לעתירה מוכן ומאורגן, עתירה צריכה להיות רצינית, היא לא בהינף יד.

למה אני אומר שאנחנו מבזבזים זמן? כי אנחנו מחכים לחוות הדעת של שאר הארגונים, אנחנו שמענו את העובדים הסוציאליים. ארגון עובדים סוציאליים אומר "היינו בהחלט רוצים שזה יישאר 60 יום רק שזה לא קריטי". עכשיו יש לנו את הוטרינרים, יש את הפסיכולוגים, רופאי שיניים והרופאים.

יש לנו עוד 4 איגודים שבעזרת השם שבוע הבא יהיו לנו חוות דעת, או שהן יבואו או שהם ישלחו.

הייתה הערה של לשכת עורכי הדין בדיון הקודם לגבי שני חוקים שבהם, אגב התיקון, נמחק הסעיף שידבר על כך שכשהלשכה או גורם הרישוי מודיע על החלטתו הוא צריך לנמק את זה ולעשות את זה בכתב. אז מצאנו באמת מקום להכניס את זה שמקובל גם על משרד המשפטים.

בחוק לשכת עורכי הדין?

כן, אחד זה בחוק לשכת עורכי הדין ואחד זה בחוק המתווכים. בחוק לשכת עורכי הדין בסעיף 27 נוסיף בסופו "סירבה הלשכה לרשום מתמחה, תודיע לו את נימוקיה בכתב". התיקון כרגע הוא ביטול סעיף 28 שזה הערעור על ההחלטה אבל בסעיף 27 שזה סעיף ההחלטה עצמו, הסירוב לתת את הרישיון, שם הוספנו - -

כלומר הוספנו את מה שמחקנו.

לא יותר פשוט להשאיר את המשפט הראשון?

אבל זה נשאר מן סעיף שלא קשור לכלום.

לא, זה בסדר, זה בסדר. רבותיי, בואו לא נתווכח על דברים קטנים.

בסעיף 17 אנחנו מוסיפים, בסעיף 27 בסופו יבוא "סירבה הלשכה לרשום מתמחה, תודיע למועמד את נימוקיה בכתב" ואנחנו מוסיפים גם בסעיף 44, האמור בו יסומן סעיף (א) ואחריו יבוא סעיף (ב) "החליטה הלשכה שלא לקבל מועמד כחבר הלשכה, תודיע לו את נימוקיה בכתב".

אנחנו קובעים פה שהנימוקים יהיו תמיד נימוקים בכתב, על סירוב זה. זה תוספת לסעיף 17.

בסעיף 20 במתווכים, בסעיף (1) אחרי סעיף 5(ב) יבוא ג' "סירב הרשם ליתן המבקש רישיון או שלל את רישיונו, יודיע לו את נימוקיו בכתב". זה תוספת לסעיף 20, עורכי הדין מרוצים?

בנושא של הסדרת עיסוק יש עוד כמה עניינים שלא דיברנו עליהם שזה חוקים שלא מופיעים בכחול ואנחנו בדקנו אם אפשר להוסיף אותם במסגרת התיקון הזה. יש חוק ההוצאה לפועל, חוק החשמל שיש שם רישוי של בעלי מקצועות - -

אתם עברתם את המשרדים וזה בהסכמה איתם?

כן, המשרדים כן.

יש לך ניסוחים של הסעיפים?

יש לי אבל אפשר לעשות זה גם בסוף.

תקריאי לפרוטוקול את החוקים שאת רוצה להוסיף, תשמעו אותם, לא נדון בהם היום, אם יש לכם הערות אז נדבר עליהם קודם תדעו מה ההצעה.

בפרק של הסדרת עיסוק, זאת אומרת זה בסעיף 4 להצעת החוק עמוד 301, שניים הם שם ואחד הוא בערעורים, כי זה ועדת ערר.

יש רישוי של מוביל לפי חוק שירותי הובלה, אז מוסיפים את חוק שירותי הובלה כולו כי שם כל החוק עוסק בנושא של הרישוי ויש בחוק ההוצאה לפועל ועדת אישורים שנותנת אישור לאדם פרטי שמשמש כמוציא לפועל, אז החלטות של ועדת האישורים ומנהל בתי המשפט לפי הסעיפים שם זה גם הליך של רישוי.

יש לפי חוק החשמל רישוי של בלעי מקצועות בתחום החשמל ויש ועדת ערר, ערעור על ועדת הערר גם יהיה ערעור מנהלי, זה בסעיף 5.

היו עדו שני חוקים שהפננו את תשומת לב משרד המשפטים לגביהם אבל הם נמצאים בעבודה וזה יוכנס אגב העבודה על אותו חוק ספציפי שזה חוקרים פרטיים - -

זה עדיין את לא מביאה? בסדר, חוק הוצאה לפועל תראי לי מה את רוצה לתקן פה. אז אולי תערכו לנו את זה לישיבה הבאה?

זה ערוך.

לגבי חוק שירותי הובלה, דיברתם עם משרד התחבורה?

כן, ואין להם התנגדות.

ובחשמל דיברתם עם תשתיות?

כן, אין בעיה. זה רק רישיון של חשמלאי מוסמך, עוזר חשמלאי.

תמי, תקריאי את כל התוספות לפרוטוקול. מה שתמי מקריאה עכשיו אנחנו מוסיפים, היא תאמר איפה מוסיפים ובאיזה סעיף, לגבי 3 חוקים.

בסעיף 4 להצעת החוק אחרי הפסקה בפרט "הסדרת עיסוק" של חוק שמאי מקרקעין יוספו שתי פסקאות- 21 חוק שירותי הובלה ו- 22 החלטות ועדת האישורים ומנהל בתי המשפט לפי סעיפים 5(א) עד 5(ז) בחוק ההוצאה לפועל.

יש שם החלטה של מנהל בתי המשפט להתלות באופן זמני כשדנים בביטול רישיון של אדם כזה שקיבל אישור להיות מוציא לפועל, אז יש גם החלטה - - אין לו סמכויות לפי הסעיף.

בסעיף 5 שמתקן את התוספת השנייה יהיה אחרי הפרט של "בירור לפי חוק רישום קבלנים לעבודת הנדסה" יהיה עוד פרט 15 ערעור לפי סעיף 8 לחוק החשמל.

בנוסף יש תיקונים עקיפים שמוסיפים - -

זה סעיפים חדשים שיבואו בחוק?

כן.

אנחנו לא אומרים את המספור עכשיו כי אתם תמספרו את הכול, אבל אנחנו מדרים עכשיו על סעיפים חדשים שאנחנו מוסיפים בתיקונים העקיפים בפרק חוקים שונים.

אז בעצם אחרי התיקון העקיף לחוק הצלילה הספורטיבית יהיה תיקון עקיף לחוק שירותי הובלה. יש תיקון לחוק הוצל"פ שמוחק הוא זה שקובע את הערעור על ההחלטות של ועדת האישורים ומנהל בתי משפט.

יש זמנים משונים של ערעור או מועדים? האם שם אנחנו גם מקצרים מועדים או מרחיבים מועדים? 30 ומרחיבים ל- 45 יום במובילים?

לא, בהוצאה לפועל.

את מדברת עכשיו על התיקון העקיף של ההוצאה לפועל?

חשמל, הרי הייתה ועדת ערר ולא היה שם תהליך של ערעור, זה היה בעצם בג"צ.

טוב, אז אין לנו בעיה עם הסעיפים האלה.

התיקון העקיף לחוק החשמל יהיה אחרי התיקון לחוק רישום קבלנים.

רגע, מובילים אמרת כבר?

מובילים אמרתי. בחוק החשמל בעצם אנחנו את הסעיף שהיום מדבר על הערר בוועדת העררים כותרת השוליים תהיה "ערר בערעור מנהלי" ואחרי הסעיף הקטן האחרון באותו סעיף יהיה "החלטת הוועדה נתונה לערעור לפי בית משפט לעניינים מנהליים". זה בנושא הסדרת עיסוק.

אנחנו עכשיו מתחילים את סעיפי החינוך.

יש שני עניינים שקשורים, בוא נתחיל עם פרט החינוך ואחרי זה נעבור לחוק הפיקוח על בתי ספר.

פרט החינוך הוא בסעיף 4 להצעת החוק, פרט 3, עמוד 300 ובמסמך המלא זה מופיע - -

רגע, בואי נקרא אותו. מה שכתוב בהצעת החוק זה (3) חינוך "החלטה של רשות בענייני חינוך למעט בענייני השכלה גבוהה ולמעט החלטת ממשלה והחלטת שר. בפרט זה החלטת שר למעט החלטה שניתנה על ידי עובד ציבור מכוח סמכות השר.." כלומר שזה מיעוט אחר מיעוט. מה אתם רוצים להוריד?

בעמוד 21 למסמך המלא, ואז רואים באמת מה היה קיים עד היום בפרט חינוך. רק צריך להגיד באמת שבענייני חינוך יש חקיקה לא מסודרת כל כך, כל מיני חוקים בניגוד לפרטים אחרים שיש בהם יותר הפניה לחוקים ספציפיים, פה זה פרט יותר רחב.

קודם כל, מה אתם רוצים לתקן במשרד המשפטים, אחרי זה נשמע את משרד החינוך.

קודם כל כדאי שנשמע את משרד החינוך. משרד החינוך חשב שאנחנו מעבירים העברה רחבה מדי.

גם כן בנושא האמירות הכלליות בעניין הזה. אחד הקשיים בנושא חינוך שהחקיקה היא מיושנת ולא מסודרת, ולכן יש קושי להסדיר את הקטגוריות המועברות לבתי המשפט המנהליים או הפוך לפי החוקים עצמם.

בכל זאת הכוונה אני מבינה גם של משרד המשפטים וגם שלנו הייתה למעשה שתהיה אפשרות להשאיר בבג"צ נושאים שמטיבם הם מכתיבים מדיניות עקרונית בתחום החינוך בנושאים שיש להם השלכות רוחביות וגם אנחנו מסכימים שפנייתו של התלמיד הבודד או פנייתו אפילו של בית הספר הבודד לא תלך יותר לבג"צ, וכאן היה הקושי העיקרי.

זאת אומרת, תלמיד שרוצה לעבור מכיתה א' לכיתה ג', או א1 ל- א2 לא יפנה יותר לבג"צ בעניין הזה, על כך יש הסכמה רחבה. ולכן אחד הקשיים שאנחנו נתקלנו בהם, הכוונה של משרד המשפטים על ידי כך שאמרו "למעט החלטת ממשלה והחלטת שר" להעביר את הנושאים הכללים העקרוניים, באמת להשאיר אותם בבג"צ בעניין הזה.

יחד עם זאת, בחינוך הרבה פעמים - -

זה גם השכלה גבוהה.

כן, גם השכלה גבוהה. אחד הקשיים, בנושאים פדגוגים עקרוניים לא תמיד ניתנת החלטת השר אלא הרבה פעמים רוב הדברים העקרוניים נקבעים במשרד החינוך על ידי חוזר המנהל הכללי, על ידי המנכ"ל.

כל השנים היה רציונל של הבחנה שלמעשה החלטות בעניינים פדגוגיים ניתנות על ידי המנכ"ל ובכלל החלטות לגבי נהלים מופיעים בחוזר המנהל הכללי, הרבה פעמים הם יקבלו אישור השר או יעברו לידיעת השר אבל לא תמיד יהיה לנו אישור שר קטגורי, וזה למעשה אחת הבעיות שנתקלנו בהן. לכן הפתרונות גם היו כל כך קשים.

קודם כל נראה לי שהחלטת שר למעט החלטה שניתנה על ידי עובד ציבור מכוח סמכות השר שהוצלה לו, זה מה שהתכוונת להוריד?

אבל זה מאוד פותר את הבעיה כי בעצם אם נאמר שחוזרי המנכ"ל הם בעצם סמכות שהשר העביר למנכ"ל - -

להפך, זה מחמיר את הבעיה.

אנחנו רוצים להוריד את זה לא כי זה לא נכון כי גם בכל שאר החוקים רשום שרשום "למעט החלטת שר" לא מתכוונים לכל החלטה שפקיד מקבל, מתכוונים להחלטות של השר.

הבנתי הפוך בהתחלה.

ואז למעשה, אנחנו בניסוח הנוכחי בכלל אין לנו את ההחלטות העקרוניות שמתקבלות שמפורסמות במשרד באמצעות חוזר המנהל הכללי.

יש שני סעיפים, ניסינו לחשוב איזה נושאים עקרוניים בכל אופן אפשר למקד אותם, בקושי רב מאוד. גם עד היום יש לי חרדה גדולה מאוד לגבי הניסוח המוצע.

מה שאנחנו דיברנו שאת אותם אמות מידה כלליות שיהיה כתוב "למעט החלטות שעניינם אמות מידה בכללים בדבר תקצוב מערכת החינוך או חלק ממנה"..

זו אמירה בעייתית, זה חלק מאוד מאוד קטן ממנה.

הכוונה היא להעביר את הקריטריונים בהנחה ויש קריטריונים בנושא תקצוב וכמובן מפורסמים לציבור, להשאיר אותם בסמכות בג"צ. אז זה יהיה "חלק ממנה או חלק מסוים ממנה או מגזר" אבל השאלה האם מגזר זאת האמירה הנכונה.

רק צריך לזכור באמת כשמדברים על הדברים העקרוניים והחשובים שתמיד יש את הסעיף שמאפשר להעביר - -

אני שואל את עצמי, העניין הזה של תקצוב זה לא דבר שיש לו השלכה רוחבית לגבי כל המשרדים האחרים? איך אנחנו נוהגים במשרדים אחרים לגבי עתירות מנהליות שנוגעות לתקצוב, איפה הן נמצאות?

מה שקורה זה שקריטריונים לתקצוב הרבה פעמים בהחלטת שר, השר חותם על הקריטריונים.

נגיד שיש החלטה תקציבית שלא השר חתם אלא מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד התחבורה. אני שואל היכן הולכת העתירה?

בדרך כלל ילכו לבג"צ, ולמה? כי בדרך כלל ההרחבות של המשרדים האחרים, החקיקה היא יותר מסודר ואז אנחנו הלכנו לפי חוק.

אם אנחנו מסכימים שכל ענייני התקצוב נשארים בבג"צ, אז אין לנו בעיה, למה שאנחנו נבדיל בין תקצוב גדול לתקצוב קטן. דין משרד החינוך כדין כל המשרדים.

אנחנו מבחינים רק הבחנה אחת, אנחנו לא רוצים שיתקפו בבג"צ שאלות של בית ספר שאומר "החליטו שאני לא עומד בכללים ואני כן עומד בכללים" אנחנו רוצים שיתקפו בבג"צ ק שאלת הקריטריונים ואמות המידה שלפיהם מתקצבים ולא שבית ספר לפיה אומר הפלו אותי לרעה.

ומה קורה במשרדים האחרים באותו מצב? אני שואל במשרד התחבורה, משרד התחבורה קבע קריטריונים חלק כסף לסובסידיות לחברות הסעות, מה קורה אז? לאן הולכים אם יש ערעור על החלטת המשרד?

העניין הוא שהחוק הוא לא מחיל את זה על החלטות של משרדים באופן כללי כמו בחינוך, הוא קבע חוקים ספציפיים ולא בצורה - -

אני הבנתי, אני רק רוצה שהתוצאה תהיה תוצאה שוויונית בין משרד החינוך לשאר המשרדים. הבנתי שבשאר המשרדים החוקים יותר מגובשים, יותר מסודרים, פה יש יותר קושי בהגדרה. אני רק רוצה שהתוצאה הסופית תהיה תוצאה שאנחנו לא מחריגים את משרד החינוך משאר המשרדים, לא לטובה ולא לרעה.

זה נכון ששיקול אחד זה האם זה יוצא שוויוני אבל יש גם שיקול שאתה בודק האם ההחלטות שבסופו של דבר יגיעו, בפרט שכבר קיים בחוק הזה, הן מתאימות או לא מתאימות לדיון בבג"צ.

יכול להיות שאם היו עושים את אותו חשיבה על משרד אחר גם היו אומרים שזה לא מתאים.

אני רק אומר זה אותו דבר. אם ילד רוצה לעבור לכיתה ב' או תחנת מוניות רוצה לקבל עוד קו לאשקלון, זה אותו דבר. בתקציב זה גם אותו דבר ואנחנו צריכים קצת להיות, אני לא חושב שדין משרד החינוך הא שונה מדין כל המשרדים האחרים.

לכן מה שאני מבקש זה ככל שהיועצת המשפטית של משרד החינוך מדברת, כל הזמן תחשבו איך אנחנו מיישבים את זה עם המשרדים האחרים.

אמות מידה לתקצוב במשרדים אחרים יתקפו היום בבג"צ.

החלטות עניינם אמות מידה וכללים בדבר תקצוב משרד החינוך, זאת אומרת גם החלטות, כי תקיפת אמות המידה תהיה בדרך כלל תקיפת ההחלטה שעניינה אמות מידה.

תקצוב או הקצבות, האמת שיש שימוש במילה הקצבות באחד החוקים שמדברים על הערבת תקציבים למוסדות חינוך ברשויות מקומיות.

האם תקצוב כרוך גם בהקצבה?

למה לא תקצוב? השאלה איזה תקצוב? השאלה מה דרג התקצוב? תקצוב באופן גורף?

בנוסף חשבנו ענייני תוכניות לימודים, קביעת כללים והנחיות בנושא תוכניות לימודים.

גם זה צריך להיות דבר שחל על איזשהו מגזר או ברמה ארצית לא משהו שקובעים בבית ספר ספציפי. אני חשבתי שיהיה איזשהו ריישה שיגיד "החלטה בעלת תכולה על כלל מערכת החינוך או על מגזר שלם קובעת אמות מידה, כללים או הנחיות לעניין (1) תקצוב מוסדות חינוך, (2) תוכניות לימודים"..

כן, אבל לא רק קובעת אלא החלטה של נגזרת מהכללים וההנחיות.

ברור, זה לא עניין מנהלי.

אנחנו לא רוצים שכל תוכנית לימודים פרטנית או תוכנית השלמה של כל בית ספר תידון בבג"צ.

ברור, מדובר על החלטות שנוגעות לכלל התלמידים, או למגזרים, או למחוז או לעניין מסוים, לא לבית ספר אחד.

קביעת כללים בנושאים האלה. כפי שאנחנו מדברים על ענייני השכלה גבוהה, אצלנו יש גם עניין של הכשרת עובדי הוראה. זאת אומרת, יש את המוסדות להכשרת עובדי הוראה שהם לא תמיד יכנסו קטגורית לנושאים של השכלה גבוהה. חלקם כן, היום - -

מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על ידי משרד החינוך.

יש גם נושאים ספציפיים שלא יכנסו קטגורית.

היום רוב המוסדות שמשרד החינוך מתקצב ולא המועצה להשכלה גבוהה יש בהם גם אפשרות לתת תארים אקדמאיים.

מוסדות להכשרת עובדי הוראה מתוקצבים על ידי משרד החינוך, זה עתיד להשתנות.

ענייני השכלה גבוהה זה מובן שמדובר לא מה שבמשרד החינוך אלא שבמלל. באה היועצת המשפטית ואומרת "דעו לכם, שגם אצלנו יש השכלה גבוהה".

אני גם לא מסכים, אני חושב שזה רחב מדי מה שכתוב לגבי השכלה גבוהה. גם השכלה גבוהה צריך להפריד.

לפי אותה קטגוריה חשבתי גם שהכשרת עובדי הוראה היא לא תמיד אחד לאחד בנושא, יכול להיות שזה באמת ייכלל בתוכו אבל יש עדיין החלטות במשרד החינוך ספציפית להכשרת עובדי הוראה - -

מדובר על תוכניות להכשרת עובדי הוראה בדומה לתוכניות - -

זה מוסדות, זה מכללות.

הנושא היום גם בעקבות דוח ועדת דברת, חלק גדול מהנשואים האלה בגיבוש לכן הקושי שלי הגדול היה גם למול משרד המשפטים, גם למול חשיבה שלי עצמי לנסות לסדר נושאים בעניין הזה.

אני רוצה להעלות רק קושי נוסף שלמעשה לא מצאנו לגביו פתרון, זה אותם כללים. במשרד החינוך יש הרבה מאוד בג"צים בנושאים עקרוניים שקשה מאוד לסווג אותם לנושא מסוים.

למשל נושא שילוב תלמידים בחינוך המיוחד. יכול להיות שזה ייכנס לתקצוב –

על מה הייתה העתירה עצמה? כנגד איזה החלטה?

זה יכול להיות החלטות עקרוניות שלמשל, כיתות נפרדות מול תוכנית שילוב. זה יכול להיות למשל גם למגזר הרבה יותר מצומצם אבל הרבה יותר עקרוני, למשל אם שר חינוך מאריך את החופשה לילדים אוטיסטים או לילדים עם תסמונת דאון- -

אני מבין את הקושי להגדיר נושאים עקרוניים ויש באמת נושאים שנראים מנהליים והם מאוד עקרוניים שהם חלק ממדיניות של משרד החינוך. חוץ מזה שיש הם גם נגיעות עקרוניות חינוכיות, כלומר נניח אם מגזר מסוים מאריכים לו את חופשת הקיץ משבועיים לשלושה שבועות זה נראה מנהלי לגמרי ולפעמים זה לא נכון כי מדובר בילדים פגועים, יש לזה השלכות רבות אחרות ולכן זה לא פשוט.

גם צריך לזכור שיעד הוא שבאמת גם דברים חשובים ועקרוניים נידונו בבית משפט לעניינים מנהלים כי גם במדינות אחרות כשיש מערכת - -

אבל אין זכות ערעור הלאה.

במדינות אחרות זה אל קיים כל כך שהחלטות הולכות ישר לערכאה עליונה, גם פה הרי זה רק שתי ערכאות זה לא כמו במערכת הרגילה שיש שלוש ערכאות.

כלומר זה לא ערעור, זו עתירה. עכשיו, בואו ננסה להתגבש ולראות מה עושים. עוד לא נגענו בהשכלה גבוהה, קודם כל משרד החינוך.

אני הכנתי נוסח מוצע.

"החלטה של רשות לענייני חינוך למעט החלטה בעלת תכולה ארצית/ מגזרית/ אזורית "- -

כתבתי שתי חלופות – או על כלל מערכת חינוך או על מגזר שלם.

"בעניין אמות מידה, כללים או הנחיות לעניין תקצוב או הקצבות מוסדות חינוך תוכניות לימודים והכשרת עובדי הוראה". הכשרת עובדי הוראה נשאיר את זה רגע, נשמע את המ"ג ואחר כך נדבר.

"החלטות בעלי תכולה ארצית, מגזרית או אזורית בעניין אמות מידה"- -

מגזרי זה בעיה, למשל כל בתי הספר של תל"י בארץ.

בוא נכתוב מגזרי, שיהיה ברור שארצי זה לא אומר שצריך לכלול את כל בתי הספר. "ארצי ומגזרי בעניין אמות מידה - -

האם ברור שארצי זה כל בתי הספר היסודיים, כל חטיבות הביניים, מגזרי זה גם יהיה לציבור מסוים בנושא תל"י למשל.

מגזרי יכול להיות בית ספר בדואים, דרוזים, ערבים, חרדים, זה יכול להיות חינוך מיוחד, זה יכול להיות תל"י.

מגזרי זה למעשה לציבור מסוים.

למגזר מסוים, צודקים שאזורי זה לא נכון לומר.

החלטה הקובעת אמות מידה פירוש הדבר שאת מדברת על קביעת אמות המידה, עכשיו יש לאחר שנקבעו אמות המידה, יש עתירות שנוגעות לאמות המידה אבל הן לא קובעות אמות מידה.

ההחלטה שתל"י תוקצב באופן זה או לא אחר, אנחנו רוצים שזה ייתקף בבג"צ. אנחנו לא רוצים שבית ספר ספציפי... הוא אומר אני מכוח ההחלטה מגיע לי ולא קיבלתי, זו תקיפה מכוח ההחלטה.

את קובעת אמות מידה או כללים או הנחיות שלאו דווקא קשורות לאמות המידה , כל כלל והנחיה קובע.

אפשר להוריד אמות מידה, להגיד שהיא קובעת כללים או הנחיות לעניין.

תראו מה שמתגבש "למעט החלטה בעלת תכולה ארצית או מגזרית הקובעת כללים או הנחיות בדבר או לעניין (1) תקצוב מוסדות חינוך (2) תוכניות לימודים" ו-3 תכף נדבר על נושא עובדי הוראה. את צריכה עוד משהו?

זה לא תמיד רק מוסדות חינוך, למשל יש לנו את הבג"צים של הגפני שחר שמחלק בנושא החינוך הבלתי פורמאלי.

הם גם משרד חינוך ותרבות, הם נותנים לתיאטרונים.לגבי תרבות אין בעיה?

לא נגענו.

למה אתם לא נוגעים בתרבות? למה תרבות וספורט לא כלול?

זה מה שאני אומרת לך, לא עשו בדיקה שיטתית של כל המשרדים מה נכניס לבית משפט לעניינים מנהליים.

דווקא תרבות וספורט זה הרבה יותר קל מאשר חינוך, זה הרבה יותר נצרך גם.

נראה לך הסעיף כך?

כן.

אולי צריך לכתוב "החלטות שעניינם אמות מידה"?

אנחנו קבענו עכשיו אמת מידה שאמת מידה כלולה בכללים, זה לא נכון מה שאני אומר עכשיו? אנחנו לא מדברים על אמות מידה, מדברים על כללים, הנחיות, הוראות.

בגלל שמשרד החינוך זה משרד מאוד מורכב, לא מפריע לי שיהיה כתוב גם כללים וגם הוראות וגם הנחיות, זאת אומרת לתת רוחב קצת לסעיף כי יש המון דברים מאוד עקרוניים - - לא כול ההנחיות וכל ההוראות, בענייני תקצוב ותוכניות לימודים.

בבקשה, מל"ג. רגע מה שכתוב פה בסעיף, פה הסעיף ממעט את כל ענייני ההשכלה הגבוהה, אני לא מבין למה אבל.

אני אסביר למה אנחנו כן תומכים.

את צריכה להסביר לי למה לא נעשה סעיף דומה לסעיף החינוך לגבי השכלה גבוהה.

אני חושבת שכבר דברי ההסבר להצעת החוק מבהירים שתחום החינוך הוא בעיקרו עניין מוניציפאלי שראוי לדיון בבית משפט לעניינים מנהליים למעט החלטות מדיניות שמתקבלות על ידי שר החינוך וענייני השכלה גבוהה לעומת זאת הם מטבעם אינם בעלי אופי מקומי ואני אסביר.

הנושא של הסמכות העניינית לגבי השכלה גבוהה עלה לא פעם לדיונים בבית המשפט המחוזי על ידי עתירות שהוגשו נגדנו כאשר תמיד משרד המשפטים ייצג את עמדתנו שאין סמכות לענייני השכלה גבוהה וצריך לעמוד על זה ולפני מספר חודשים גם התקבל פסק דינה של השופטת רוסיה ארד, סגנית הנשיא בבית המשפט המחוזי בירושלים ששיקף את עמדתנו ואני אקריא את מה שכתבה על פסק דינה:

"הכרה במוסדות אקדמאיים או מתן רישיון להפעלתם בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה אינם עניינים הנושאים אופי מקומי. תפקידה של המועצה מתמקד ביישום מדיניות הממשלה בעניינים הרלוונטיים והממשלה נושאת בתפקיד מרכזי בכל הכרוך בביצוע הוראות החוק".

כך למשל שר החינוך והתרבות מכהן כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 6 לחוק, החלטת המועצה להכיר במוסד לפי סעיף 9 טעונה אישור הממשלה, סעיף 10 לחוק - הממשלה רשאית להורות למועצה לקיים דיון חוזר בהחלטתה לסרב להכיר במוסד לפי סעיף 9, סעיף 11 לחוק – סמכותה של המועצה לביטול ההכרה טעונה אישור הממשלה, סעיף 19 לחוק - החלטת המועצה לתת היתר למוסד להשכלה גבוהה טעונה אישור הממשלה - -

אני מסכים איתך שבנושאים של הכרה זה בסדר מה שאת אומרת, אבל יש עוד נושאים שמותר לעתור מול השכלה גבוהה.

אני מסכים שנושאים של הכרה זה נושאים עקרוניים, יש בהשכלה גבוהה ועדת תכנון ותקצוב. בנושא תקצוב אני גם מסכים, יש כל מיני דברים מנהליים שאפשר לפתור אותם - -

אני אשמח לקבל דוגמאות ואז אני אשיב להם כי סמכויות המועצה להשכלה גבוהה קבועות במפורש בחוק - -

אם אנחנו נכתוב "למעט עניינים של הכרת מוסדות ותקצוב", אם זה כולל הכול, זה כולל הכול.

אנחנו לא רוצים פה לתת למועצה להשכלה גבוהה מעמד אחר מאשר כל משרדי הממשלה. אם למשל המועצה להשכלה גבוהה לא ממנה ועדה שתלך לבקר במוסד כדי להביא את העניין להשכלה גבוהה והיא מעכבת את זה מעבר לעניין, זה נושא מנהלי לגמרי, זה עניין שמתרשלים למנות ועדה. זה עניין שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה בינואר ועד אוגוסט לא עשו שום דבר.

החלטות המועצה מוגדרות באופן מפורש בחוק.

בתוך הנושאים האלה יש כל מיני נושאים מנהליים שחבל להטריח את הבג"צ בעניין.

לא כל העתירות בענייני השכלה גבוהה הם נגד החלטות של המועצה להשכלה גבוהה. נכון שבדרך כלל כשעותרים נגד אוניברסיטה או מכללה, בג"צ אומר בכלל אין סמכות, אבל יש גם סמכויות של אוניברסיטאות.

למשל, האוניברסיטה יכולה להכיר בלימודים בחוץ לארץ לתלמיד מסוים לפי חוק לשכת עורכי הדין והייתה עתירה כזו של סטודנט ספציפי נגד אוניברסיטה שלא הכירה בלימודי חו"ל שלו.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה, גם היא צריכה להיות באותם קריטריונים של שאר המשרדים.

אבל אנחנו לא משרד ממשלתי, צריך להתחיל בזה. אנחנו תאגיד על פי חוק - -

אתם תאגיד על פי חוק, אתם מתוקצבים על ידי המדינה, אז לכן אני אומר אנחנו צריכים להחיל עליכם את אותם כללים ולכן אני חושב שזה נכון שבנושאים שאמרת, בנושאים עקרוניים לא צריך להחריג אותם וזה הכול.

אם את אומרת שבין כה אין בג"צים בעניינים אחרים אז בסדר, מה הבעיה? אני בכלל חושב שאסור לנו לתת למוסד ממלכתי, מעמד בפני עצמו. בהשכלה גבוהה לא נוגעים ולכן גם בתרבות וחינוך אני מתפלא שהם לא בעסק. למה את מתנגדת למה שאני מציע?

כי אני רוצה שהכלל יהיה שזה לא ידון ואם אתם רוצים תקבעו חריגים.

לכם יותר קל להפך.

לנו ממש לא קל ההפך, אני לא אכנס היום לאופי הדיונים שמתנהלים בבג"צ.

יעל, יש לכם בג"צים שהם לא בעניין הכרה למכללות?

יש כל מיני בג"צים כלליים. לדוגמה, עתירה של כל הסטודנטים במוסדות החוץ תקציביים שהם יקבלו הקצבה, איפה זה צריך להיות?

זה תקצוב.

עתירה לביטול ות"ת, עתירה נגד שיטת הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. לא יודעת, אני לא רוצה עכשיו להתחיל כמו שהיה לנו עד היום, להתחיל לבוא ולדון בעתירות שלמות איפה זה צריך לדון – בבית משפט מחוזי או בבג"צ.

אני מבין את הקושי שלך אבל למה לא כל משרד יבוא ויגיד אני לא רוצה לעשות, אני רוצה להישאר כמו שהיה אתמול. למה אתם יוצאי דופן ממשרדים אחרים?

בניגוד למשרד החינוך שמטפל בכל כך הרבה מוסדות ובכל כך הרבה נושאים ומוגשות, אני מניחה אינספור עתירות, נגד המועצה להשכלה גבוהה כמעט ולא מוגשות עתירות ואין שום סיבה - -

כמה בג"צים יש על פי חוק הוטרינרים בשנה? אף על פי כן קלטנו את החוק. זה בכלל לא קריטריון כמה בג"צים, זה לא משנה. אנחנו רוצים לעשות שוויון בין כל מוסדות המדינה, לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לעשות סדר, אז למה שבמועצה להשכלה גבוהה לא נעשה סדר?

לדוגמה, איזה עניינים אתם כן רוצים שידונו בבג"צ?

מה זה משנה? אנחנו שומעים אותך ואנחנו נסכים איתך על כל העניינים שאת לא רוצה שידונו בנושאים המנהליים. אמרת הכרה, אמרת תקצוב, בסדר.

הכרה, היתר, רישוי, הסמכה, כל נושא.

איזה היתר, רישוי , הסמכה?

היתר זה שלב לפני הכרה שניתן למוסד להשכלה גבוהה. אם ההחלטה היא שהולכים לכיוון אחר אז אני ידעתי על הישיבה הזאת לראשונה לפני יומיים ואני מבקשת להביא את הנושא אלינו ואנחנו נשקול אותו.

אז אנחנו מסכמים כך את הנושא, יש עוד דברים בנושא חינוך? האם מלבד מה שדנו יש עוד נושאים נושא חינוך?

השאלה היא האם יש איזשהו פתרון לגבי אותם החלטות עקרוניות, כלליות, מגזריות שמתקבלות במשרד החינוך ומפורסמות בחוזר המנהל הכללי, ועניינים לא תוכניות לימודים ולא תקצוב. נושאי חינוך בנושאים כללים שקשה לי למקד את הנושאים.

תני לי דוגמה אחת, שזה לא תרבות ולא ספורט, חינוך.

היו כמה בג"צים על נושא של ליקויי למידה, קביעת משרד החינוך מחליט בקריטריונים מיהו לקוי למידה? זה לא תקצוב.

משרד החינוך קובע מי ילך לחינוך המיוחד, יכול להיות שזה יגע בתקצוב בסופו של דבר אבל יש חוזרי מנכ"ל עקרוניים שנחתמים על ידי מנכ"ל - -

החלטות של ועדת החלטה, ועדת השמה - -

ועדת השמה זה בחוק, החלטות של ועדת השמה ספציפית לגבי תלמיד א', ב' אין לנו בעיה. אני מדברת על הכללים, על תקיפת הכללים.

ואם את הולכת לבית המשפט המנהלי ואת מבקשת ממנו לדון בזה בבג"צ הוא לא יענה לך?

למשל קביעת כללים לגבי בית הספר, היו כמה בג"צים בנושאים של ליקויי למידה, של חינוך מיוחד שזה אפיון.

אני אתן לכם דוגמה. למשל, כללים שנוגע לבטיחות בבית הספר, זה עניין של מחויבות של מורים לנושאים של בטיחות, זה לא נוגע לתוכניות לימודים, זה לא נוגע לתקציב.

בית משפט לעניינים מנהליים לעולם לא ידון בדברים עם השלכות רוחב, רק במקרים - -

משרד החינוך יחליט שכל תלמיד במשך ששת שנות לימודיו חייב להיות פעמיים בכותל המערבי, אני רוצה לעתור - -

זה חלק מתוכנית הלימודים, נראה לי.

כל החלטת שר החלטנו מראש, זאת אומרת שעניינים שהם בעלי חשיבות עליונה הם יעברו דרך השר, השר והממשלה - -

אחד החששות שלי וזה גם הבעתי בפני משרד המשפטים, זאת אומרת שנצטרך להביא לשר דברים, למשל אפיון ליקוי למידה בדרך כלל לא הולך לשר. הוא עודכן, אבל זה לא נתקבל בצורה כזו של החלטת שר, כל הכללים בעניין הזה היו בחוזר מנכ"ל, בחתימת המנכ"ל. לא העברנו את הכללים היותר פדגוגיים מהותיים ל - -

יש חוק חינוך מיוחד?

יש חוק חינוך מיוחד.

ואפשר לקטלג, בחוק הזה, את מה שאת אומרת לפי סעיפים בחוק?

בחינוך מיוחד אולי כן אבל לא רצינו לומר ענייני החינוך המיוחד - -

אני שואל כרגע שאלה, לדעתי כדאי לעשות את זה. אם יש חוק חינוך מיוחד כדאי לעבור עליו ולראות אם יש בו סעיפים שכדאי להשאיר לבג"צ כי פה בעצם אנחנו מדברים חוץ מתקצוב ותוכניות לימודים הכול עובר למנהלי.

אם בחוק חינוך מיוחד את חושבת שיש עניינים עקרוניים, סעיפים עקרוניים שכדאי להשאיר לבג"צ אז בואי תאמרי לנו. עכשיו, אם יש לך בחוק חינוך ממלכתי תאמרי לנו.

אני רוצה להציע לך הצעה. אנחנו נקבל את הסעיף כמו שקיבלנו, אנחנו נאפשר לך להביא הצעה שנוגעת לחוקים קיימים, סעיפים ספציפיים בחוקים קיימים. אין לנו כרגע הגדרות כלליות יותר טובות ממה שעשינו עכשיו אבל יכול להיות שבחוקים את תמצאי ותגידי - הנה הסעיף הזה שקובע בעצם הוראה כזו וכזו בנושא חינוך מיוחד, את זה אני רוצה להחריג.

הייתה גם בקשת משרד המשפטים, הבעיה היא בגלל החקיקה הלא מסודרת יש קושי.

אבל יש שניים-שלושה נושאים שכן נמצאים בחקיקה. רבותיי, אני רוצה לסכם, רגע מה זה התיקון העקיף בחינוך?

א', באמת עברתי גם על חוק חינוך מיוחד על כל החוקים, אין לי בעיה שאם אנחנו עובדים על זה יחד, רק אני רוצה לברר את העניין עם הכשרת מוסדות חינוך - -

רגע, עוד לא גמרנו. אני שואל, חוץ מזה בחוק שלנו יש עוד משהו שנוגע לחינוך?

יש חוק פיקוח על בתי ספר, זה עניין אחר לגמרי. התקיפה תהיה בעתירה מנהלית. השיטה היא שלא מציינים את זה בחוקים הספציפיים, בגלל שזה ענייני חינוך אז זה נכנס דרך התוספת.

זה סעיף שמאפשר למנכ"ל משרד החינוך לסגור בית ספר מכל מיני עילות, לא דווקא ל- 30 יום, עד שהוא יבטל את זה או בית משפט יבטל את זה. העילות שיש שם חלקן מעט תמוהות אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לתיקון הסעיף עצמו, חלק מהן זה למשל ליקוי תברואתי שלא תוקן. זה לא בתי ספר ממלכתיים, בית ספר שמתנהל ללא רישיון.

בנוסף יש שם גם אם הבית ספר הפלה תלמיד לפי חוק איסור הפליה אז אפשר לסגור את כל הבית ספר, או אם הבית ספר מעסיק עובד חינוך ללא רישוי אז אפשר לסגור, זה הסעיף.

יש לכם הערה על העניין הזה?

והתיקון הוא העברה על הצו סגירה הזה, עד היום היה ערעור למחוזי עכשיו זה יהיה עתירה מנהלית כי זה באמת כלי מנהלי של מנכ"ל משרד החינוך בפיקוח שלו על בתי ספר, אז העתירה תהיה מנהלית.

אין בעיה, אבל התקופה, תוך כמה זמן?

45 יום.

עתירה מנהלית, לפי סדרי הדין המנהליים.

רבותיי,אנחנו מאשרים את סעיף 27. לאחר שאישרנו, יש עוד עניינים בנושא חינוך? אני רוצה לסכם את מה שסיכמנו בנושא חינוך.

אני רוצה לומר מה משאירים לישיבה הבאה. אנחנו נחזור לנושא חינוך בישיבה הבאה.

אנחנו החלטנו בעמוד 300 בסעיף (3) במקום פרט 3 יהיה כתוב כך "החלטה של רשות בענייני חינוך למעט החלטת ממשלה והחלטת שר ולמעט החלטה בעלת תכולה ארצית או מגזרית הקובעת כללים או הנחיות לעניין 1. תקצוב, 2. תוכניות לימודים". זה סיימנו.

בישיבה הבאה אנחנו משאירים שני עניינים פתוחים. אחד, זה כל נושא ההשכלה הגבוהה. אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של השכלה גבוהה והיועצת של משרד החינוך נושא הכשרת עובדים לנסות עם משרד המשפטים לגבש הצעה שלדעתי אסור שתהיה כוללנית. זה א'.

ב', אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של משרד החינוך להציע לנו, אם היא מעוניינת בכך, להחריג סעיפים בחוקים שנוגעים במשרד החינוך.

יש איזה אמירה כי באמת עשו כאן איזה תקדים לענייני חינוך שלא מופיע. אני לא אומר עכשיו את מה שאמרתי במקומות אחרים אבל כן יש כאן, ענייני החינוך בהחלט נמצאים כחריג בחוק הזה, גם תרבות וספורט.

אני מבקש סליחה, הפרט של חינוך כולל תרבות וספורט? למה לא נחיל את אותם כללי התקצוב לגבי כל מוסדות התרבות שמקבלים תקצוב של המדינה?

אנחנו לא בחנו כרגע את נושא התרבות והספורט בכלל. מה שדובר, למעשה החינוך, העברת הנושא - -

משרד המשפטים, אתם רוצים את הסעיף הזה בנושא תרבות וספורט?

נבדוק את זה.

מדובר שזה יהיה מעין ניסוי, שהנושא הזה יהיה ראשוני - -

אני מבקש ממשרד המשפטים יחד עם משרד החינוך להגיש עמדה בנושא תרבות וספורט. סגירת חצרות, קדימה.

פה יש בעצם כמה הוראות רלוונטיות. בסעיף 4(6)...

סגירת חצרים אומרים, לא חצרות.

בעמוד 21 למסמך המלא. קודם כל ב- 4(6) להצעה בעמוד 300 יש את הפרט של רישוי עסקים וסדר ציבורי שבו בעצם שני דברים שמופיעים.

זה אישרנו כבר.

אמרנו שנחזור לנושא סגירת החצרות. יש פה 3 דברים, שניים מהם כבר נמצאים היום בחוק בית משפט לעניינים מנהליים ואחד הוא תוספת, ג' הוא תוספת – צו לסגירת חצרים לפי סעיף 78 לפקודת המשטרה, זה סעיף שנמצא במסמך המלא, סגירת בתי קפה.

אני אגיד קודם את ההוראות וכמה דברים כלליים ואז אולי נכנס לכל דבר.
זו הוראה אחת, בעצם זה הולך לבג"צ כי אין הסדר ספציפי אבל אנשים הגישו לכל מיני ערכאות, הגישו לשלום, הגישו לבית משפט לעניינים מנהליים והוא החליט שיש לו סמכות כי זה דומה לדברים אחרים שיש אצלו, יש קצת בלגאן בעניין, זה סעיף 1.

אני כן אזכיר גם את סעיף 229 שכבר הומצא היום בסמכות בית משפט לעניינים מנהלים שזה סעיף שמדבר על סגירת מקום שיש בו משחקים אסורים או הימורים או שיש בו סוגים אחרים של משחקים אבל יש חשש שזה יתפתח לדברים עבריינים, גם זה בלי הגבלת זמן וזה צו מנהלי, שזה בתוך חוק העונשין נמצא.

יש את הסגירה של מקום שבו פעיל ארגון טרוריסטי לפי הפקודה למניעת טרור וזה גם כן סעיף שהוא בלי הגבלת זמן, יש פה טבלה שאפשר להיעזר בה שמרכזת את הסמכויות בהקשר הזה, לא רק אלה שמופיעות בחוק גם כמה שהן רלוונטיות בשביל לראות את ההקשר היותר כללי בחוק רישוי עסקים, יש דברים שדומים ויש דברים ששונים.

מה שאני רוצה להגיד בתור פתיחה לנושא שהנושא של סגירת חצרים נידון בוועדה הזו לאחרונה בהקשר של הצעת חוק פרטית של זהבה גלאון שרצתה להסדיר את הנושא של סגירת חצרים לגבי עבירות זנות וסחר בנשים, וכשדנו בזה בעצם גיבשו איזשהו מודל שראו שהוועדה חשבה שהוא יהיה נכון לעוד מקרים אבל כרגע היא לא הכניסה אותם.

המודל הזה כבר התקבל כחוק? עבר קריאה שנייה ושלישית?

כן, כן. וחוק מניעת שימוש במקום לשם מניעת עבירות ששם התפיסה הייתה שצו סגירת חצרים זה צו שהוא לא דבר עונשי, הוא בא למניע של איזושהי פעילות עתידית, במקרה הזה מניעת עבירות, במקרה הספציפי הזה מניעת עבירות זנות אבל יכול להיות גם עבירות אחרות.

ולכן הם קבעו את ההליך כאזרחי לא פלילי, שהצו אם רוצים לזמן ארוך לסגור את החצרים זה צריך להיות בעצם בית משפט שיוציא את הצו והצו המנהלי הוא לתקופה קצרה יחסית.

הייתה התלבטות מה תהיה ביקורת השיפוטית על הצו המנהלי - -

כלומר שרשות יכולה לסגור בצו לכמה זמן?

צו מנהלי ל- 30 יום ואז לבית משפט. כמובן שאפשר גם לעתור כנגד הצו המנהלי. דווקא בהתחלה ההצעה של משרד המשפטים - -

הצו המנהלי מוצא פה על ידי איש הרשות ועליו יש ערעור - -

לבית משפט שלום. עכשיו הייתה באמת התלבטות על זה בדיונים האם בית משפט שלום או בית משפט לעניינים מנהליים והשיקולים שהביאו את הוועדה להחליט שזה יהיה בית משפט שלום הם בגדול שניים.

אחד, זה שבעקבותיו אולי יבוא צו שיפוטי ובית המשפט השלום הוא שידון בצו השיפוטי אז כבר שהוא יהיה הערכאה שתדון בערעור על הצו המנהלי.

השיקול השני נגע גם לאופי הביקורת. מדובר על כך שבעצם בעתירה מנהלית הביקורת היא מנהלית, זאת אומרת בודקים האם ההחלטה של הרשות הייתה סבירה או לא, זה סוג קצת אחר של התערבות למרות שהיום עם עילת הסבירות, עם היחסיות אז גם נכנסים לשיקול דעתה של הרשות אבל עדיין יש פה איזשהו הבדל בגישה.

ופה אמרו, אנחנו דווקא רוצים שבית המשפט בעצמו יראה את עצמו כאילו הוא הרשות ויבדוק האם יש מקום להוציא את הצו כי מדובר על החלטה של סגירת מקום, פגיעה בזכויות, איזונים שבית משפט כן מומחה אליהם ולא הרשות מומחית להם.

צריך להגיד בעניין הזה שגם לפי חוק רישוי עסקים שהוא קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין מתן רישיון/ ביטול רישיון, גם שם יש צו הפסקה מנהלית שזה גם יכול להתבטא בסגירת חצרים שהמטרה שלו היא להביא להפסקת האיסור וגם שם זה הולך לבית משפט שלום וגם מתוך תפיסה שיש הליך פלילי שיפוטי שבא אחר-כך ואותה ערכאה כדאי שתדון.

אני אומרת בגלוי הלשכה המשפטית, גם של משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה בהתחלה הביא כהצעה העתירה על הצו המנהלי תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים והוועדה, כלומר חברי הכנסת חשבו שזה יותר נכון לבית משפט שלום.

בואי עכשיו ניגש לעניין שלנו.

אז חוק אחד בעצם כבר דיברנו עליו, זה הסגירה של בית ספר וזה באמת מדגיש את ההבדל בין סמכויות שהן מנהליות פיקוחיות, זאת אומרת כלי של הרשות המנהלית, של מנכ"ל משרד החינוך, כלי שאיתו הוא מבצע את הסמכויות שלו. זה לא דומה זה בדיוק השימוש האחר בסגירה.

הסעיף הכי מובהק שצריך להיות דומה למה שיש היום בחוק החדש זה דווקא הסעיף שכבר קיים בחוק בית משפט לעניינים מנהליים של המשחקים האסורים. זה סעיף שבעצם גם בא למנוע עבירות במקום שהתקיימו שם משחקים אסורים, כי עד היום זה שימש מן קזינו ואנשים רגילים לבוא אז נסגור מיידית את המקום לתקופה קצרה כדי שיפסיקו לבוא, ולפי התפיסה שבעצם גובשה פה בוועדה אם רוצים לסגור את זה לחצי שנה אז יצטרכו לבוא לבית משפט ולשקול את זה.

פה זה נראה מאוד דומה, כרגע זה חלק מהחוק ואם אנחנו נמחק את זה המשמעות היא לא שזה ילך למודל אלא המשמעות היא שזה יחזור לבג"צ כי זה חקיקה נפרדת.

אני רוצה להבין. את רוצה לעשות סדר עכשיו בכל נושא סגירת החצרים, בכל החוקים או שאת רוצה להתרכז בנושאים שלפנינו? זה בסדר, אני רק רוצה לדעת לאן אנחנו מכוונים את עצמנו.

אני חושבת שכן צריך לעשות.

אם צריך לעשות סדר, אז בנושא הסעיף הקיים תציעי סעיף שאת חושבת שהוא ראוי.

בוא נראה רגע את סעיף 78 לפקודת המשטרה שזה סעיף שמאפשר לסגור בית קפה/מועדון, בגלל שיש חשש או שיש התקהלות/ התפרעות, סעיף שמנוסח מאוד גרוע מבחינת הרוחב שלו. כנראה המטרה העיקרית שלו זה לשמש כלי בידי המשטרה, כלי מנהלי, לשמור על הסדר - -

זה לא דומה, זה דומה יותר לבית הספר.

אבל 78 משמש בפועל גם לסגירה בגלל שחוששים שתהיה שם פעילות עבריינית, למשל היה שימוש בזה לסגור בית בושת לחצי שנה - -

זה לא אומר שזה שימוש נכון, אגב. אנחנו חושבים שהסעיף - -

מה השימוש האחר של הסעיף?

למשל, הייתה דקירה במועדון בקריות והמשטרה רוצה לשבועיים לסגור אותו ומיידית כי אין טעם ללכת לבית משפט. זה באמת דבר מנהלי, כנראה לא יבוא בעקבות זה גם הליך שיפוטי של סגירה כי רוצים שזה יהיה לשבועיים ולא מעבר לזה. אבל העניין הוא - - אין שם שום מגבלת זמן, סעיף 78 מאוד מאוד רחב והוא הפועל משמש את המשטרה - -

אם את מכניסה אותו כרגע לחוק אז עם מגבלות זמן.

אין מגבלות זמן, את הסעיף זה לא מתקן, העילות להוציא את הצו המנהלי וכמה זמן הוא יחול הם יישארו.

אנחנו באמת חושבים כמו שאתה אומר ש- 78 הוא לא דומה למודל הזה, 229 אני מסכימה עם תמי, דומה למודל הזה בעניין עבירות. פה מדובר על הפעלת סמכות שלטונית, סדר ציבורי ובהחלט צריך להפעיל את הסעיף הזה בדרך הנכונה ולא על מנת לסגור בתי בושת. אבל זה לא כלי, להעביר את זה למודל שהוא לא מתאים לו ולא לביקורת שיפוטית מנהלית, זה לא כלי לגרום למשטרה להפעיל אותו בדרך הנכונה.

אני עוד מסכימה שלמודל הזה חסר שסתומים ואפשר לקבוע מגבלת זמן לצו, אם תרצו להכניס פה מגבלה זה נראה לי נכון מאוד.

אבל אם זה ישמש רק לתקופות קצרות וזה יהיה רק צו מנהלי, אפשר להוציא צו מנהלי עד 30 יום ולא צריך ללכת לבית משפט בשביל זה ולא צריך שום דבר.

צו מנהלי עם אופי כזה צריך להיות בביקורת שיפוטית מנהלית, זה האופי שמתאים לצו מנהלי מהסוג הזה.

זה לא כל כך ברור כי בעצם - -

למה לא?

בגלל שהאמירה שהייתה בוועדה שמעבר לזה שלפי המודל- - -

תמי, פה לא מדובר לא בבית בושת ולא במשחקים אסורים ולא מדובר בסחר נשים, מדובר פה בבית קפה שחבר'ה שתו יותר מדי בירות, וזה כל לילה חוזר והמשטרה לא יכולה להציב שם כל יום 4 ניידות ומחכים לסגור את זה לזמן.

זה עניין מנהלי, והעניין הוא שאותו בעל בית קפה יכול לפנות לבית משפט מנהלי ולבקש לפתוח את זה. השאלה היחידה פה אם אנחנו מגבילים את השוטר או את הקצין בזמן הסגירה או משאירים את זה פתוח לגמרי.

כך אני רואה את הדברים כי אם רוצים לעשות סדר, אז אנחנו נגיד למשטרה יש לכם מקום שיש לכם בית בושת תשמשו בסעיף של בית בושת ואם יש מקום שיש משחקים אסורים תשמשו בסעיף של משחקים אסורים, הסעיף הזה הוא בעניין הסדר.

אם אנחנו נקבע שזה צו של 30 יום וזה לשמירת הסדר ולא למניעת עבריינות- -

לא ממש תשמע את המשטרה כי בשל טעות של המשטרה, אני מוכרח להודות, חשבו שהיום הדיון יהיה רק לעניין חוק הכניסה לישראל, לכן שלחו נציג של מנהלת ההגירה. ומהמשטרה לא שלחו נציג?

חוק הכניסה לישראל אנחנו לא דנים עליו היום.

זו בדיוק הטעות.

אז אנחנו נשמח לראות אותך שוב איתנו.

אז אני מציע שגם את הסעיפים הספציפיים האלה, לפחות תתנו להם זמן להגיב בכתב כי הם פשוט לא פה.

זה לא מקובל, אנחנו הכנו חוק, פנינו למשטרה יש לנו פה מכתב של היועצת המשפטית של המשטרה שאומרת שהיא בעד תיקון הסעיף והעברתו לבית משפט- -

לגבי ה- 30 יום לא אכפת לי שנשאל אותם אבל יש פה מכתב של רונה קדמי שאומרת בפירוש שהם בעד העברת הסמכות לבית משפט מנהלי.

אני רוצה להצטרף לדברים של תמי שמדובר כאן בסמכות שבכל זאת היא מסכות מרחיקת לכת שהיא יכולה להיות מנוצלת לרעה לאו דווקא למקרה ששתו יותר מדי בירות ורוצים לסגור את זה ללילה אחד אלא מכיוון שעילות מוגדרות בצורה כל כך רחבה - -

אני מסכים, את לא צריכה להאריך, אני חושב שאנחנו נאשר את הסעיף. אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לברר עם משרד לביטחון פנים לראות שיש לנו כאן מגמה את הסעיף לזמן. זה נכון שהסעיף הזה יוגבל לזמן כמו שכל עניין מנהלי מוגבל בזמן. אי אפשר לתת פה עניין מנהלי ללא הגבלת זמן.

אז אנחנו אישרנו את הסעיף רק אני מבקש שתחזרו אלינו עם נושא הגבלת הזמן שאם יהיה צורך נתקן, לא נדון בזה היום.

אני דיברתי עם היועצת המשפטית של המשטרה, הם הבינו את הטעות, מיד אחרי הדיון אני אעדכן אותם בנושא.

אם יש לך עכשיו עדכון תעדכן אותנו עכשיו.

הבעיה של העילות גם כן בסעיף 78 - התקהלות בלתי חוקית, התפרעות – יש חשש שינצלו את זה, לפחות חשש תיאורטי - -

אם אנחנו מגבילים בזמן, את צריכה להשאיר למשטרה איזה סעיף סל שיוכלו לטפל בבעיות. אני חושב שהנכון הוא להגביל בזמן ולא לצמצם את העילות, זו דעתי. אנחנו לא יכולים מראש לבוא ולהגדיר עילות של הפרת סדר ציבורי שיהיה צורך לסגור חצר.

אלא מה, את אומרת בצדק אם אנחנו כרגע עושים סדר בעניין ומעבירים את זה למנהלי אז בואו נעשה סדר גם בנושא הגבלת הזמן, זה בסדר.

מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואיננו מקום שניתן לו רישיון למכירת משקאות משכרים, מה זה אומר? אם ניתן רישיון למכירת משקאות משכרים אז הוא לא יכול לסגור שדווקא שם זה המקומות שהם הכי בעייתיים.

זאת אומרת הסעיף הוא, להורות לבעל בית קפה או מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואינו מקום שניתן לו רישיון למכירת משקאות משכרים או לבעל מועדון.

זה סעיף קצת מבולבל. אני מודה בזה, אם היינו היום מנסחים את הסעיף מחדש היינו מנסחים אותו אחרת.

אני לא מתכונן לערוך דיון בעילות של הסעיף הזה. אם תבואו בישיבה הבאה בהסכמה רחבה של שינוי בנוסח העילות, אני מוכן לקבל את זה. אם לא, לא. אני לא אעשה דיון כי זה דיון שאני צריך להזמין עוד 5 אנשים מהמשרד לביטחון פנים, זה דיון בפני עצמו.

אני היום גם לא מבין את המשמעויות של שינוי עילה זו או אחרת בחוק הזה אז לכן אני מסכם אנחנו מאשרים את 6(ג) - -

לפני שאתה מאשר עוד דבר. יש פה איזשהו שינוי שמוצע בהצעת החוק בסעיף עצמו וזה שמוצע פה למחוק את הסמכות של הממונה או של שופט.

מי מציע את זה?

אנחנו.

אנחנו בינתיים מאשרים את ג', ואני אומר ב-ג' שאתם מחויבים לבוא עם הצעה בנושא הצבת הזמן ולגבי העילות אם יש לכם הצעה מוסכמת בבקשה, אם לא אני לא דן בזה. עכשיו בואו נלך לעקיף. מה הסעיף בעקיף?

28, נמצא כאן בעמוד 22 למסמך, 319 בכחול. היום כתוב "היה נראה שיש התקהלות בלתי חוקית, התפרעות או הפרעה או שיש יסוד סביר לחשוש לה, רשאי המונה או שופט או קצין משטרה בכיר להורות וכולי"..

מי זה הממונה?

אני אסביר רגע. פעם היה ממונה על המחוז מוסמך במשרד הפנים, מאז יש חוק שקוראים לו חוק העברת סמכויות שמעבירים - -

עם הממונה אין לי בעיה, הבעיה עם השופט כי בעצם אומרים פה שזה רק מנהלי, אין אפשרות לצו שיפוטי. עכשיו, לכאורה אפשר היה לטעון - -

כמובן את הממונה מחקנו כי הממונה כבר העביר את סמכויותיו למפכ"ל המשטרה ואין בזה טעם. מרגע שאנחנו עושים ביקורת שיפוטית/מנהלית על פעולה של רשות מנהלית, לא השופט מפעיל את הסמכות המנהלית לסגור בית קפה. מה שכתוב בסעיף הזה הוא פשוט לא נכון.

איך היה עד עכשיו? בסעיף הזה, סעיף 78 פעם קרה ששופט השתמש בסעיף הזה בשביל לסגור משהו?

איך שופט יכול לסגור?

השתמשו בזה או שזה סתם היה?

לא, זו אות מתה, אנחנו עשינו בירור מקיף בעניין הזה. שופט לא מסתובב בעמק האלכוהול.

ב- 57 שנות עצמאותנו זה לא קרה?

לא. לא רק שזה לא קרה, איך זה אמור לקרות? הרי הביקורת השיפוטית - -

האמת שאם באמת זה יהיה מוגבל תקופה קצרה אז באמת זה מתאים שזה יישאר הממונה בלבד. כמו שזה עכשיו, למה זה מטריד אותי? כי כמו זה עכשיו זה לא מוגבל בזמן אז היה נכון שיפנו - -

אנחנו נגביל לזמן. רבותיי המשטרה, אנחנו נגביל לזמן את הסעיף הזה. כמה זמן תסכמו ותבואו לישיבה הבאה, אנחנו לא יכולים להשאיר סעיף מנהלי ללא הגבלה, זה דבר לא מקובל.

אז אנחנו מאשרים את ב- 319 את סעיף 28, ממילא תמי עכשיו מסכימה שנאשר גם את ג'.

הכול בכפוף לזה שנגדיר הגבלת זמן ואולי גם אם נצליח למצוא משהו אחר לשפר את הסעיף הזה.

רק הערה אחת לגבי ג'. כמובן לא כולל את 78-ב', זה סעיפי העונשין.

זה ברור, לא צריך להגיד.

הדבר הנוסף שקשור לסגירת חצרים זה הפקודה למניעת טרור. 229 זה לא חדש זה קיים היום, צריך יהיה לשאול איך אנחנו מנסים לסדר את זה שזה יעבור למודל החדש, זה לא מתאים.

בואי נדבר על הנקודה הזו דקה אחת, ש229 יעבור למודל החדש. אני מסכים שתביאו הצעה. אבל אנחנו מוחקים ומחוקקים, אם זה ככה אז זה בסדר, אם לא אז משאירים כמו שזה.

הדבר הבא זה הפקודה למניעת טרור, עמוד 301 פרט 21 ובעמוד 22 במסמך המלא. זה גם תיקון של התוספת לחוק בית משפט לעניינים מנהליים שמוסיף החלטה בעניין, בסעיף 4(11) עמוד 301 להצעה, מוסיף החלטה בעניין סגירת מקום לפי סעיף 6 לפוקדת מניעת טרור, ויש גם תיקון עקיף.

עכשיו על הדבר העקרוני, פה השאלה באמת - -

אנחנו מדברים עכשיו על סגירת חצרים מכוח חוק מניעת טרור.

היום זה הולך למחוזי בערעור, הסמכות היא בלי הגבלת זמן גם, צריך לשמוע איך משתמשים בזה. אני לא רואה פה בכלל את משרד לביטחון פנים.

אמרת שהיועץ המשפטי עצמו רוצה לבוא לדבר.

הוא שלח אותי.

אנחנו חשבנו שגם במניעת טרור כאשר באים לסגור לחצי שנה או לשנה מקום גם אם טוענים שהוא שייך לארגון טרור, הגורם הנכון להוציא את הצו הארוך טווח זהה בית משפט, כמו שבחוק איסור מימון טרור, כאשר תופסים רכוש של ארגון טרור התפיסה המנהלית היא קצרת מועד – 21 יום.

אבל כשרוצים לחלק את הרכוש לתקופה ארוכה, ממש להוציא אותו מידי הארגון זה הליך בבית משפט כי יש צדדים שלישיים, אולי מי שהשכיר את המקום לארגון בכלל לא ידע שמשתמשים בזה חברים של ארגון טרוריסטים והוא רוצה לטעון טענות וזה נראה כמו הליך שמתאים לבית משפט למרות שהמטריה היא באמת טרור ועל זה יש לנו ויכוח.

זאת אומרת העמדה היא בעצם שזה גם דבר יותר מתאים למודל של צו שיפוטי ארוך, צו מנהלי קצר. לגבי זה של ראיות חסויות זה עניין בפני עצמו, זה צריך לשקול אותו.

מה המצב היום?

המצב היום שזה הולך למחוזי, אנחנו הגענו לנושא הזה - -זה צו מנהלי לא מוגבל, בוודאי - -

היום פקודת מניעת הטרור מאפשרת להוציא צו מנהלי לא מוגבל והערר עליו הולך למחוזי. מה אתם רוצים עכשיו כאן?

אנחנו רוצים להעביר את הערעור בהצעה שלנו למנהלי. אנחנו קיבלנו פנייה של הפרקליטים שלנו, והיו על זה שני דיונים פעם אחת אצל המשנה ליועץ ופעם אחת אצל היועץ שמה שקורה שההליך שמתנהל בבית משפט אזרחי הוא הליך בעייתי, הוא לא הליך מנהלי באופיו.

כאשר מתקבלת החלטה של רשות ביטחון על בסיס חומר חסוי, זו החלטה מקצועית - -

המנהלי לא יבקש את החומר החסוי?

מנהלי יכול לבקש את החומר החסוי אבל ההחלטה במנהלי היא על בסיס ראיות מנהליות, לא מבקשים ממך להוכיח מעל לספק סביר אופי הראיה, זה שונה.

קודם כל, הטענות פה הן שבבית המשפט המחוזי לפעמים ההליך היה מתנהל כהליך פלילי ולפעמים ההליך היה מתנהל כהליך אזרחי. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה וההחלטה הייתה להעביר את זה להליך בג"צ פר אקסלנס, זו קונספציה ביטחונית לגמרי.

כלומר, שאתה דן בהחלטה של השב"כ לא לאשר למשהו לעבוד במקום עבודה בגלל שהוא לא מסווג, כמו החלטה של המדינה לראות בארגון מסוים ארגון טרור. צריך לקרוא את הסעיף בתוך הקונסטלציה שלו, בתוך הפקודה למניעת טרור. מחליט השב"כ לסגור מקום של ארגון טרור מטעמים ביטחוניים זו החלטה של המדינה, החלטה של רשות מסיבות ביטחוניות.

אז כל החלטה כזו כמו זו שהדגמתי לכם היא החלטה שנבחנת באמות מידה מנהליות ולא אמות מידה של משפט אזרחי. אין שום הצדקה לבחון החלטה מקצועית של רשות באמות מידה של משפט אזרחי. מה ההבחנה למעשה?

אנחנו אומרים שבית המשפט לא מחליף את הרשות. אין לו כלים לקבוע אם הראיות הביטחוניות שהונחו לפניו, אם זה באמת מקים סיכון ביטחוני או לא. הוא בוחן בכללותה את ההחלטה של הרשות, אם היא החלטה סבירה או לא החלטה סבירה - -

הסגירה היא סגירה לזמן או הצו יכול להיות צו לא מוגבל?

הצו יכול להיות לא מוגבל, צריך להבין את הקונספציה כי חלק מהפקודה למניעת טרור זה בעצם החלטה של המדינה כחלק מהמלחמה שלה בתשתיות הטרור היא סוגרת - -

לכן אני חושב שההחלטה היא מעבר להחלטה מנהלית, כלומר היא חורגת מהחלטה מנהלית.

באיזה מובן?

במובן שאת נותנת סמכות למדינה לסגור מקום לעולם, לעדי עד. זה בעצם כאילו את אומרת המדינה יכולה להביא בולדוזר ולהרוס את הבית הזה.

זה לא בגלל עבירה בחוק תכנון ובניה, זה פה מניעת טרור, כלומר שצריך שיהיה בסיס מסוים. השאלה אם זה הריסת בתים כי הוא בנוי ללא רישיון, זה לא הריסת בתים בגלל שיש פה - -

זה שיש חקיקה ישנה עם סמכויות מאוד קיצוניות ולא רוצים לגעת בה ולקבוע בה הליכים יותר חדשים - -

תמי, כל הסמכויות המנהליות שניתנות בבג"צ הן סמכויות קיצוניות במיוחד בביטחוניות וזה הדרך - -

כשעשו חוק חדש, חוק איסור מימון טרור, אז כן קבעו הליכים של ביקורת שיפוטית אחרים וגם - -

אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא רוצה שמכאן אנחנו נוציא אפילו טיפה של רמז שאנחנו מחלישים את המדינה במלחמה בטרור כי אני חושב שאסור לנו לעשות את זה. אבל אני לא מבין מה רע לך המצב היום?

אני מסבירה, אני אומרת. יש פה סיכום דיון שבה בא שי ניצן ואומר שהוא נכנס לבית המשפט המחוזי ומבקשים ממנו שאת הראיות של השב"כ הוא יניח לפניהם ויוכיח מעבר לספק סביר שבאמת הארגון הזה מקים חשש - -

והמנהלי לא יבקש?

בוודאי שלא.

הם צריכים לעשות תיקון לפקודה למניעת טרור כדי שהם יוכלו להביא ראיות בלי להראות לצד השני. אבל הם לא רוצים לתקן את הפקודה למניעת טרור כי אז יגידו להם "אה, תתקנו עוד דברים בפקודה למניעת טרור - -

אם היו עושים תיקון לפקודה למניעת טרור אנשים היו יודעים שזה התיקון.

צריך להבחין בין אופי של סוגי הדיונים, בהליך פלילי שבו לפעמים דנים בו על התביעה להוכיח מעל ומעבר לספק סביר, כלומר זה סדר גודל של 80%-90%, שהאיש אשם. אם זה באזרחי, זה 50%.

בהליך מנהלי המדינה יוצאת נשכרת כי יש חזקה שנקראת "חזקת תקינות המנהל" שאומרת – אדוני, המנהל סביר להניח שמה שהוא עשה זה בסדר, בית המשפט בוחן רק האם ההחלטה שנתקבלה האם היא סבירה, האם היא מידתית. מבחינת המדינה זה אפילו פחות מ- 50% מכמות ההוכחה שהם צריכים להביא.

זה לא רק הכמות זה גם אופי הרעיון שונה.

במנהלי, העותר צריך להביא תצהיר, הוא צריך לבוא מלכתחילה והמדינה בשלב ראשון לא צריכה להביא כלום וגם יש קושי עם זה.

וכך זה בכל העתירות הביטחוניות של המדינה כי זאת התפיסה המנהלית ככלל שיש הפרדת רשויות.השופט לא שם עצמו במקום המדינה כשהיא מפעילה את סמכויותיה השלטוניות לטובת - -

אני חושבת שהמוקד כאן זה באמת עניין הזמן, שאין הגבלת זמן וצריך לזכור שהפקודה למניעת טרור היא פקודה שנחקקה ב1950, היא פקודה כמעט מנדטורית. האיזונים שנקבעו בה הם לא איזונים היום המחוקק היה מאמץ אותם והרי הראיה בחוק איסור מימון טרור שבאו לעשות הסדר כולל לגבי כל הנושא של מלחמה בטרור, עשו איזונים שהם יותר מידתיים, שהם מתחשבים בצורך של ביקורת שיפוטית ובצורך להוכיח דברים לפני שפוגעים בזכויות של האדם, של האזרח.

אם מדובר בצורך מניעתי מיידי אז באמת יש הצדקה אולי להליך מנהלי, להחלטה מנהלית שתבחן אחר כך בבית משפט לעניינים מנהליים בהליך בג"צי. אבל אם מדובר בהחלטה שהיא לא לצורך מניעה מיידית קצרת טווח אז באמת אין שום הצדקה לאפשר למדינה לסגור מקום אם היא לא יכולה להוכיח בהליך אזרחי שיש הצדקה לכך כי אחרת הפגיעה בזכויות האזרח היא בלתי מידתית.

אני אגיד לך מה הבעיה. את רוצה לתפוס את החבל משתי הקצוות. את באה ואומרת קודם כל אני רוצה להפחית את הצורך של להביא ראיות, להביא דברים, אני רוצה את המינימום, זה בסדר.
מצד שני את אומרת, אני לא רוצה לנגוע בכלום, את כן נוגעת. כלומר, בעצם השינוי הזה את כבר נוגעת. או שאת מכפיפה את עצמך לכללים המנהליים והכללית המנהליים אומרים שיש כאן הגבלות זמן ושצו מנהלי לא יכול להיות לעולם ובשום דבר הוא לא לעולם או שאת נשארת איך שאת עכשיו.

מה אתם מציעים?

להחלטה מנהלית יש היגיון ויש הצדקה לפגיעה כל כך חמורה בזכויות של האזרח רק אם זה באמת לתקופה קצרה כמו שנעשה בחוק איסור מימון טרור.

אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא בקיא גדול במלחמה בטרור אבל אני חושבת שהמטריה פה היא מטריה שונה. זה ארגונים שיש להם תוכניות לטווח ארוך.

תמי, בואי נמצא דרך לעיון מחודש אחרי תקופה מסוימת, תציעי לנו בישיבה הבאה דרך לעיון מחודש.

מה זאת אומרת "לעיון מחודש"?

כשאת אומרת עיון מחודש את אומרת שאת מגבילה את הזמן בעצם, זו המשמעות. כשאת אומרת עיון מחודש לחצי שנה או שנה אז את אומרת שהוא צריך לבוא עוד פעם לבית משפט עם העיון המחודש. הוא צריך לבוא ולהגיד לא השתנה המצב/ כן השתנה המצב.

זה לא אומר שאותו בעל בית שסגרנו יום אחרי זה יכול לבוא לבית משפט מנהלי.

מצד אחד אנחנו נשארים עם זה שהביקורת תהיה על סבירות ההחלטה, ביקורת מנהלית. אבל זה לא שאנחנו אומרים שאת הצו ארוך הטווח יוציא בית משפט כמו שאנחנו בדרך כלל אומרים כשבאים לסגור מקום לתקופה ארוכה. אנחנו גם לא אומרים את ה ואנחנו גם מורידים את זה שעד היום הצו המנהלי היה בא לבית משפט לביקורת אז בית משפט היה בודק בעצמו אם הוא היה מוציא, אז לפחות זה היה ביקורת שיפוטית יותר רצינית ממה שבית משפט לעניינים מנהליים.

אז אנחנו גם מורידים את זה ועדיין לא מגבילים את זה בזמן ולא קובעים שהצו הארוך הוא בבית משפט, בעיניי זה נראה לא תקין.

אני אגיד לך שני דברים. א' אנחנו כן נמצא איזו דרך שמזמן לזמן המדינה צריכה לחזור לבית המשפט ואלו בעצם תחנות ובתחנות האלה גם בעל המקום יוכל להשתתף, להביא ראיות וכן הלאה, זה יהיה דיון.

דבר שני, העותר תמיד יכול ללכת לבג"צ, כלומר - -

אבל אז זה להזיז את זה ממחוזי, אני מעדיפה בכלל לא לגעת.

כי זו החלטה מנהלית וזו קונספציה ביטחונית וההחלטה - -

יש כל מיני החלטות של רשות מנהלית שלמרות שזה החלטה מנהלית בית המשפט שם את עצמו בנעלי - -

מבחינה תיאורטית מה הסיבה שאומרים בהחלטות מנהליות הביקורת תהיה בג"צ - -

מה שאת אומרת זה לא נכון. בית משפט מומחה לכל, כאן הבחינה היא בחינה של סבירות. ההליך באזרחי או בבית משפט מחוזי כנראה דרש מהמדינה חשיפת יתר של מקורות.

ההבחנה העיקרית בין משפט מנהלי למשפט אזרחי שבמשפט אזרחי בית משפט שם עצמו במקום הרשות ואומר מה אני עושה.

אבל זה לא בכל החלטה - -

רק רגע, בואו נעשה סדר בדיון.

העניין של העיון התקופתי של בית משפט בהליך בג"צי בעצם לא משנה את האופי של ההחלטה כהחלטה מנהלית שהיא לא מוגבלת בזמן.

זאת אומרת, אומרים לרשות המנהלית – אתם יכולים, בהחלטה מנהלית, לסגור חצרים, אמנם תהיה ביקורת שיפוטית בג"צית על אותה החלטה מנהלית שתבוא אחרי כך וכך זמן ושוב ושוב, אבל בעצם נותנים למדינה לסגור חצר לטווח זמן שיכול בסופו של דבר להיות ללא מגבלה בסופו של יום בהחלטה שהיא מנהלית וזה הבדל מאוד גדול בין זה למודל שתמי מציעה שבא מחוק איסור מימון טרור שאומר ההצדקה להחלטה המנהלית היא הצדקה קצרת טווח.

כשאנחנו אומרים שיש צורך מיידי, מניעתי אנחנו מאפשרים את זה כהחלטה מנהלית אבל אם אתם רוצים בטווח הארוך ההחלטה לא צריכה להיות מנהלית באופייה אלא שיפוטית באופייה וזה הבדל בכל זאת מהותי. לכן אני בכל זאת חושבת שיש - -

לדעתי אנחנו נוגעים פה בנקודה אחת שהיא חלק ממכלול יותר גדול. היום התפיסה הבסיסית שעניין הטרור והתגובה לטרור אלה החלטות שמקבלות הרשויות המנהליות, הממשלה מכריזה על ארגון כארגון טרור. לא אומרים הממשלה תכריז עליו לחודש ואחר כך אם היא רוצה היא צריכה בית משפט.

המלחמה היא מלחמה מנהלית ועליה יש פיקוח שיפוטי. אם אנחנו רוצים לשמור על המודל הזה גם בסעיף הזה, מה שצריך לעשות זה באמת להגביל את תקופת הסגירה ובדרך זו לדרוש כל פעם החלטות שכל אחת מהן תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

או לדרוש באמת שבית משפט יאשר את הצו - -

בואו נבחן כמה אופציות, תבחנו את האופציה להפוך את זה לצו שיפוטי, תבחנו את האופציה של עיון מחדש, תבחנו את האופציה של הגבלה, תבחנו כמה אופציות ותראו .

עוד נקודה שעולה בהקשר הזה זה באמת הרצון להוסיף פה סעיף שגם הוא לא קשור לזה שאנחנו עוסקים בתיקון חוק בית משפט לעניינים מנהליים, סעיף של ראיות חסויות שבאותה עתירה על הצו - -

זה נמצא כאן?

כן, זה נמצא בעמוד 313. אפשר להבין את הצורך בסעיף הזה - -

הסעיף הזה הוא בפועל הלכה למעשה, אין שום בעיה להשאיר - -

מה אתם אומרים על הסעיף הזה?

זה סעיף מאוד מאוד בעייתי, הוא מאוד מרחיק לכת כי הרי ישנה הוראה יסודית שהסעיף הזה אמור לא לפגוע בה וזה כשיש תעודת חיסיון של ראש הממשלה או שר הביטחון לפעמים ויש פרוצדורה שלמה איך לטפל בעניין הזה.

פה באים להוסיף דבר שהוא מאוד מרחיק לכת ומאוד מאוד רחב. אנחנו בכלל מתנגדים לסעיף הזה, אבל אם יוחלט בכל זאת להכניס אז צריך לפחות לצמצם אותו.

אני הייתי מציע שלושה דברים. קודם כל, צריך להיות בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ולא בא כוחו, זה עניין מאוד חריג, שהיועץ המשפטי לממשלה אישית ייתן דעתו האם יש להפעיל בעניין הזה. זה בכל זאת נותן איזשהו ביטחון שהחלטות לא תתקבלנה כלאחר יד.

עכשיו, אני חושב שמניעת פגיעה בביטחון המדינה ובשלום הציבור זה מספיק. מה זה בכלל עניין ציבורי חשוב אחר? זה דבר מאוד רחב.

יש, אני חושב, מבחן מאזן שישנו בפרק ג' לפקודת הראיות. הוא צריך להחליט באיזון האם הצורך בגילוי הראיה או בעניין בפגיעה בביטחון המדינה, מה גובר על מה באותו מקרה על פי מכלול הנסיבות. למה לא להכניס גם את זה כאן?

כשזה לטווח ארוך אז אמרו – שיביאו ראיות שאפשר להראות אותן. אבל בסעד הזמני כן אפשרו את זה, קודם כל צריך להיות משוכנע שגילוי הראיה אכן עלול לפגוע בביטחון המדינה ושאי גילוי הראיה עדיף מאשר גילויה, זה דבר אחד.

דבר שני שהוספנו שם זה שככל שניתן את תמצית הראיות כן ראו לצד השני כי אם יש לי בעלים של מקום שהשכיר אותו או גם ארגון שטוענים שהוא ארגון טרור והוא נניח טוען שהוא לא, אז צריך לדעת ככל שניתן על מה מבססים את הטענות.

זה שיש סמכות בסדר, העניין הוא שכשמקבלים החלטה על סמך חומר חסוי בעצם שוללים את הזכות להליך הוגן. אומרים לאדם להתגונן מבלי שהוא יודע מה הטענה, הוא יכול לגשש באפלה.

לכן אני מסכימה עם ההערות שהושמעו לגבי הצורך בנוסחת איזון וכולי, וגם אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לחומר חסוי בכלל אבל העניין של התמצית בא להגיד משהו אחר, מה שנאמר על ידי תמי.

צריך לשאוף למינימום חיסיון, כלומר אם אפשר להסתפק בחיסיון על פרט אחד או שניים אז צריך להסתפק בחיסיון על פרט אחד או שניים ולאפשר העברת כמה שיותר מידע.

כתוב כאן, אם נקבל את האיזון שכתוב ".. משוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה.. וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה "..

מה זה מפריע להוסיף את זה אם זה כבר קיים בחוק חדש שטיפל בנושא?...

כאן הוא מחויב להעביר את תמצית הראיות.

ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה.

האמת היא שכל הנוסחאות הן מאוד גמישות ואני חושב .. לשופט בצורה מאוד רחבה ולכן השאלה פה איזה צליל את נותנת לחוק, צליל קשוח או צליל גמיש כי בסופו של דבר, אז שבי עם היועץ המשפטי ותחליטו מה הצליל ותבואו עם הצעה.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לקצה של הצליל המתון והפתוח כל זמן שלא פוגעים בביטחון המדינה ולכן כל הניסוחים שהוצעו כאן, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבחון אותם.

אני רוצה רק להגיד כמה הערות. 1- זב באמת מי רשאי לבקש, 2- זה שהעילות וביטחון המדינה הוא ביטחון הציבור ולא כל עניין ציבורי אחר.

מה ההבדל בין ביטחון הציבור לשלום הציבור? שלום הציבור זה יכול גם להיות סתם אנשים, אוהדי כדורגל מתפרעים.

ההגדרה היא בדרך כלל ביטחון המדינה, הסדר הציבורי ושלום הציבור

כן, אבל זו רק הפקודה למניעת טרור. לא ברור שיש הבחנה, אני מוכנה לבחון את העילות מחדש.

לשם דוגמה, בחוק המעצרים מ- 96' כשרצו באמת להכיר שהמעצר אמור להיות המוצא האחרון אז שינו את העילה משלום הציבור לביטחון הציבור, את עילות המעצר כדי להבהיר שביטחון הציבור זה באמת רק מקרים חריגים - -

אני רק רוצה לומר לך אדוני, שאני חושב שלמחוק בא כוחו זה מחמיר מדי. כמו שהגדרת קצין בכיר, נניח קצין משטרה בכיר, אז - - אבל לא רק היועץ המשפטי.

אני רוצה גם לציין בעניין הזה שהיום יש את הסעיף ראיות חסויות בהרבה חוקים כבר ואז זה מכניס אותנו גם לשאלה של אחידות כי בחוק שחרור מאסר על תנאי רשום "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה".

גברתי, אני חושב שאי אפשר לצמצם את זה רק ליועץ המשפטי לממשלה ואתם תביאו נוסח שירחיב יותר, יכול להיות שיש הצדקה שלא כל תובע משטרתי יבוא ויבקש - -

עוד דבר זה נוסחת האיזון עצמה שהיא תהיה יותר דומה למה שיש בחוק איסור מימון הטרור והעניין של תמצית ראיות.

אם כבר אתם חושבים על כל העניין למה לא תחשבו מחשבה קצת יותר מתקדמת. יש בחוק העונשין סעיף שאמנם בשנים האחרונות לא מפעילים אותו כאשר העמידו לדין ממש בעבירה פלילית על ביטחון המדינה, ריגול ודברים כאלה, יש סעיף שמאפשר לא להביא ראיות נוחות לצד שכנגד ובלבד שממנים סנגור מיוחד לנאשם.

זאת אומרת, צריכה להיות רשימה של סנגורים, למה לא לעשות את זה גם כאן? אז יש בכל זאת איזשהו איזון מצומצם.

קודם כל, צריך לעשות הסדר כולל בעניין הזה וזה לבקשת בית המשפט העליון בכמה פסקי דין. הרי כמו שאתם יודעים מה שאנחנו מקריאים עכשיו זה מתנהל בבית המשפט העליון כנוהג.

לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים בית משפט מנהלי גם יכול לאמץ את זה כנוהג ולנהוג כך גם אם לא יהיה רשום בחוק. אבל צריך ונכון להגדיר - -

זה נכון להסדיר הסדר כולל לכל רוחב נושא הראיות, את שאלת הראיות החסויות. בשלב זה לא הצלחנו להגיע להסכמה ולכן אנחנו רוצים לתת למערכת יתרון לחוק הספציפי הזה, שבאים פעם אחר פעם בטענה שהנושא מסתבך כשמגיעים לבית המשפט.

מה שקורה שאגב התיקונים שאנו עוסקים בהם אנחנו מגלים כל מיני צרכים אחרים ואין לדבר סוף. סיימנו את נושא החצרות או יש עוד חצר שצריך לסגור?

יש עוד סעיף שהוא די טכני, לא עברנו עליו וצריך לעבור עליו. הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, זה ממש טכני אבל צריך לעבור עליו. זה סעיף 34 להצעה עמוד 320 שהוא בעצם טכני, יש שם ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים ופשוט מוחקים את 30 יום, את ההערות שאין בהגשת הערעור מכדי לעכב את ההחלטה, כל הדברים שמחקנו.

איזה חוק זה?

חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. מה שמוגדר כגופים ציבוריים יש שם רשימה אבל העניין הוא פשוט שהסעיף היום, זה לא משנה מהותית שום דבר. גם היום יש ערעור מנהלי כזה - - רק מוחקים את הזמנים כי הם מופיעים ממילא בסדרי הדין של בית המשפט.

זה נראה לי בסדר. אפשר לאשר את 34?

זו ועדת ערר שדנה בכשירות של מועמד לאבטח גופים ציבוריים.

סעיף 9 של התוספת, ערעור לפי סעיף 8 בא בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רבותיי, אישרנו את סעיף 34 לחוק. עכשיו, לגבי החצרות אני רק רוצה לסכם מה שעשינו היום.

229 לא נגענו בו, לחוק העונשין, תביאו הצעה. לגבי מניעת הטרור, גם כן, אנחנו מחכים לגיבוש של הצעה לאור כל מה שדובר היום.

סעיף 78 לפקודת המשטרה, סיימנו את זה. רק ביקשנו שם הגבלת זמן.

בתי הספר סיימנו ורישוי עסקים?

לא, רישוי עסקים זה רק בתור דוגמה גם לצווי סגירה שהולכים לבית משפט.

אני רוצה להגיד שיש נושא של אגודות שיתופיות, שדיברנו עליו כבר בישיבה הראשונה. היום זה נמצא בחוק ערעור מנהלי על כל ההחלטות של רשם האגודות השיתופיות כי בשעתו ראו את זה שכל ההחלטות הן שיפוטיות, זו הייתה העמדה.

חשבנו, כשסידרנו את העניין של רשם העמותות, שלא כל ההחלטות של רשם האגודות השיתופיות הן מעין שיפוטיות, חלק הן מנהליות והיה מתאים לעשות עליהן עתירה.

אז פנינו לרשם האגודות השיתופיות והתשובה שלו הייתה שכל ההחלטות הן שיפוטיות, הוא לא נעה לבקשתנו לעשות הבחנה. אנחנו בכל זאת נרצה לנסות לבדוק את זה לקראת הישיבות הבאות, האם אפשר לעשות שם איזשהו תיקון.

עוד דבר שאני רוצה להגיד עכשיו, לא נדון בזה אבל שזה יהיה על השולחן. היה פסק דין שבו בית משפט לא אפשר עתירה על מכרז של חברה ממשלתית, בית משפט לעניינים מנהליים, בגלל שהוא אמר שחברה ממשלתית היא לא רשות ולמרות שבתוספת עצמה נאמר במפורש "מכרזים של חברה ממשלתית" אבל בגלל שבחוק, בסעיף הסכמות כתוב "עתירה על החלטה של רשות" אז הוא אמר שאין סמכות.

זה באמת מעורר בעיה שהיא קיימת וגם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שצריך לטפל בזה, הוא רוצה שזה יהיה בישיבה שהוא יהיה בה.

רק בהנחה שיהיו באמת הנושאים הבעייתיים.

מה זאת אומרת?

תכנון ובניה זה יהיה בישיבה האחרונה.

אני סוגר את הפרוטוקול.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00