משנה חוקה תובענות ייצוגיות

2
ועדת משנה להצעת חוק תובענות ייצוגיות
31.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)
לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 13:30

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003 של חה"כ רשף חן. (פ/890)
הכנה לקריאה ראשונה-דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר, מחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
שלי אודוין אהרוני, מנהלת מח' אכיפה, רשות לניירות ערך
דליה אזוב, ספר "סוגיות בתובענות ייצוגיות"
עו"ד איריס אילוטוביץ סגל, המרכז הבינתחומי הרצליה
מארי בינג, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד משה בן ארי
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד הדס בקל, איגוד הבנקים
אפרת ברגמן, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ישראלה גורן-גרציאני, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת "ידיד"
מיכל הלפרין, יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים
דר' מיכאל ויגודה, ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד עמנואל וייזר, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
מורן ידין, מתמחה
חזקיה ישיאל, התאחדות התעשיינים
עו"ד מיכל כהן, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ניר כהן, איגוד הבנקים
עו"ד עופר לוי, לשכת עורכי הדין
עו"ד שלומי לויה, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד יעל מימון, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד אלעד מן
עו"ד מרב ניב גבע, אפרת גלילי ושות' עורכי דין
עו"ד יעקב סבו
תמי סלע, עוזרת ליועצת המשפטית של הכנסת
עו"ד הדס פיקסלר, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זאב ש. פרידמן, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים
דני צור, משרד האוצר
עו"ד מיקי קידר
עו"ד אבשלום רפאל לוי
עו"ד אהוד שילוני
עו"ד שירלי שלומיוק-בבאי, אדם טבע ודין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג – 2003
של חה"כ רשף חן (פ/890)

טוב, רבותיי. ברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת המשנה, אני הייתי רוצה להעביר את החוק לפחות בקריאה ראשונה כי במקרה כזה יש המשכיות במידה ויהיו בחירות לכנסת והכנסת תתחלף.

חוק שעבר קריאה ראשונה אפשר להחיל עליו דין רציפות, חוק שלא עבר קריאה ראשונה אי אפשר להחיל עליו דין רציפות.

מעבר לזה אני הייתי רוצה, היעד שאני הצבתי לעצמי הוא עד תום השנה האזרחית שזה אחרי שאנחנו נחזור ממושב הקיץ, אחרי תקופת הפגרה, נסיים לחלוטין את עבודת החוק כי הרי כולנו יודעים שהחוק הזה התעכב במשך שנתיים ימים מאז פסק דין "אשד". לא קרה שום דבר בנושא הזה למעט עבודות הכנה שאולי נעשו.

והשנתיים האלה הם מעל ומעבר ונגרם מספיק נזק מהשנתיים קיפאון האלה וצריך להפסיק את העניין הזה. אני הייתי רוצה באופן אישי לא להיות אחראי לעיכובים נוספים.

אנחנו נעבור על הצעת החוק בצורה שטחית יחסית, אם מישהו ירצה לבוא ולהעיר הערה, משהו מאוד מאוד מהותי, אני אתייחס לזה. אם יש איזשהו נושא שצריך התייחסות ולא מופיע פה בכלל או נושא שנמצא שהוא אסון לאומי וחושבים שצריך שהוא לא יהיה, אז תהיה התייחסות.

אנחנו בפירוש לא נכנס לרזולוציות עמוקות של הניסוחים המדויקים וההסדרים המאוד מדויקים, אלא זה יהיה מאוד ברמה של כותרת הסעיף, האם הסעיף הזה דרוש, האם באופן עקרוני ההסדר שמופיע בו מתקבל על הדעת ואם כן אנחנו נעביר אותו.

דבר נוסף, זה עדיין לא אומר זה מה שיהיה בשנייה ושלישית, מי מכם שלא היה מעורב בחקיקה עד היום יש לעיתים קרובות פער מאוד גדול בין מה יש בקריאה ראשונה לבין מה שעובר אחר כך בקריאה שנייה ושלישית, זו בעצם הסיבה שיש קריאות שונות.

כלל נוסף שחשוב להקפיד עליו. אפשר בקריאה שלישית להוריד דברים, להוסיף דברים זו בעיה. יכול לעלות טענה של נושא חדש, איזושהי טענה פרוצדוראלית פה במסגרת תקנון הכנסת וזה דבר שאנחנו לא רוצים לכן אם יש ספק אז הדבר יישאר לקריאה ראשונה ולגבי האפשרות אם להוריד אותו או לא להוריד אותו, נעשה את הדיון היותר עמוק בקריאה שנייה ושלישית.

עד כאן הקדמה ואיזושהי מפת דרכים, הערות למפת הדרכים ואז נתחיל לעבוד.

משרד המשפטים הדפיס תזכיר, אני ראיתי שבעמוד 4 לפרוטוקול מופיעה התחייבות שהנוסח שהגענו הוא נוסח של התזכיר שהפיץ משרד המשפטים ואם כבר אתייחס לדבריך. יש דברים, סעיפים שלמים בתזכיר, שלא מופיעים בהצעת החוק.

מאה אחוז, כשאנחנו נקרא את זה מבחינתי הם יוספו, אין שום בעיה. אני לא הייתי שותף באופן אישי לעבודת השילוב, מה שיש לנו כרגע מבחינה מעשית. אין לנו הרי הצעה ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, אין לי ברירה אלא לעבוד על הפלטפורמה הזו. הרעיון הוא, מה שאמרתי זו לא הייתה התחייבות אבל זו בפירוש הכוונה שלי, והיא נובעת מתוך הנחה שלקראת העבודה על הצעת החוק של משרד המשפטים מבטאת עבודה מקצועית ברמה יותר גבוהה ממה שאני עשיתי באופן אישי.

דבר אחד שבו אנחנו יודעים שיש מחלוקת מהותית, רוב הדברים זה ככה שאלות די ניואנסים, הדברים די ברורים ומוסכמים. דבר אחד שבו יש מחלוקת זה השאלה של היקף ה"עילות". האם אנחנו עושים עילות כלליות לגמרי, עושים עילות ושוללים עילות או עושים את מה שאתם עשיתם רק הסדר פוזיטיבי.

אני לא הייתי רוצה לנסות ללבן את זה לקראת קריאה ראשונה, מה גם שנאמר בישיבה הקודמת שמבחינתכם יש הסכמה שצריכה להיות, שזה מצריך עבודה, זה גם ייתן זמן לעשות את העבודה הזו ולראות אם אנחנו נצליח לפתור את זה עד קריאה שנייה/ שלישית.

כל עוד לא יישאר נושא שטיפלנו בו במסגרת התזכיר שלא יכנס - -

אני מקבל את ההערה הזו ונדאג לזה.

תודה רבה.

זה טכני מהותי לאור המפה שאתה הצגת. אני רוצה לחזור על מה שהעליתי בסוף הישיבה הקודמת וזה נושא חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות שהמנגנון שבו הוא הפוך למנגנון שקיים לגבי כל יתר התובענות וזה דבר שצריך כבר בשלב הזה להוריד אותו כאן מהחוק כיוון שאחרת אנחנו לאורך כל סעיף וסעיף בחוק נתקלים - -

הפוך באיזה מובן?

במובן זה ששם לא נדרש אישור בית משפט, אלא נהפוך הוא, הנתבע אם רוצה שזה לא יגרום צריך להגיש בקשה שזה לא יהיה ברמה ייצוגית. הפוך במובן הזה ששמה ההצטרפות היא אופציונאלית, מי שרוצה צריך להגיש בקשה להצטרף. הפוך במובן הזה שלמשל כאן כל ארגון, ולא רק ארגונים ספציפיים, שעוסק - -

בעצם אז מה שאתה מציע אם אני מבין נכון שיהיה כאן סעיף שאומר שהחוק הזה לא חל על תובענות לפי חוק זה.

יש פה היום סעיף שמחיל אותו על החוק הזה, לפחות בשלב זה להוריד את הסעיף הזה שמחיל אותו גם על החוק - -

לא, אבל זהו הנקודה שאם נעשה את זה אז לא נוכל אחר כך להוסיף את זה בקריאה שלישית.

אולי כדאי לדון בשאלה האם מתאים להשאיר את החוק הזה בהסדר הזה או לא.

זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו לא נדון בסבב הזה אלא אחרי קריאה ראשונה.

אני רוצה לאותה הערה ממש. אני חושב שיש לנו פה בעיה, בייחוד אם אנחנו הולכים לנוע במהירות כזו כפי שהצעת שישנם דברים שנחקקו בעבר, הסדרים ספציפיים כמו החוק שחברי הציע לגבי מניעת מפגעים, כמו שחוק הבנקאות שירות ללקוח שעברו כבר פיתוח מאוד רציני בכנסת ובוועדות.

אם הוועדה של פרופסור גולדשטיין תשקול את האספקטים המיוחדים לענף הבנקאות שישבו עליהם בכובד ראש, קבעו מסלולים מסוימים והיום בעקבות סטנדרטיזציה שיהיה חוק אחד שמתאים לכולם, הסטנדרטיזציה הזאת הקפיאה את כל ההסדרים הפרטניים - -

הנקודה ברורה וברמת הפרוצדורה זה יקרה אחרי הקריאה הראשונה ולא לפני.

תשקול האם הצעת החוק הזו צריכה לחול גם על דברים שכבר קיימים - -

זו לא הצעה לסדר, זו הצעה מהותית שתידון בשלב הבא, לא עכשיו. כי לקיים את הדיון הזה זה לבד שתיים-שלוש ישיבות.

סליחה, אני הייתי רוצה להשיב. כל יתר התובענות הן פחות או יותר באותו מסלול עם וריאציות שונות, עם הגדרות או לא הגדרות. פה, פשוט כיוון שמדובר במשהו שהוא הפוך לחלוטין אני חושב שלא יהיה נכון להכניס אותו לחוק שכל המגמה שלו - -

הנקודה בעניין זה היא שזוהי סוגיה מעניינת, יש דעות לכאן ולכאן אם שמתם לב אני בהצעת החוק הפרטית חשבתי בעיקרון כמוכם, דווקא. אני יודע שבמשרד המשפטים חושבים בדיוק ההפך, אני יודע שהשופטת בן פורת חשבה שזו טעות גדולה להשאיר את ההסדרים כפי שהם. יש דעות לכאן ולכאן.

אנחנו נעסוק בזה בשיא הרצינות בסבב הבא של הדיון, לא בשלב הזה. מה שנדאג זה שלא יהיה מצב שתיסגר הדלת לאופציה כזו או אחרת.

יש בעיה אחת בקצב שאתה רוצה ללכת. הקצב הוא מאוד מהיר.יש את הסעיף שאתה אימצת אותו כל התביעות שתלויות ועומדות יהיו על פי החוק החדש שיהיה. היום יש המון תביעות שתלויות ועומדות , יש תביעות של 9 שנים, יש תביעות של 10 שנים בבית המשפט העליון ובבתי משפט מחוזיים והם לא מחליפים כי החוק אוטוטו יוצא אז למה לבדוק?

זאת אומרת, התוצאה תהיה כזאת. אם העמדה של המדינה תתקבל התוצאה תהיה שכל התביעות שיושבות 9 שנים ו-8 שנים - -

הנקודה היא, החלטת בית המשפט לא יצר חוק חדש היא פירשה חוק קיים לכן, גם בתיק תלוי ועומד על פי פסיקת בית המשפט העליון תקנה 29 לא קיימת אז מה שבעצם מחכים לו זו השאלה אם למחוק את התביעות האלה על הסף או לא וטוב שמחכים. הדבר היחיד שיכול להחיות את התביעות האלה, את תקנה 29 זה החוקה הזה אם יוחל עליו.

לא, אז יש פה טעות. יש תיק תלוי ועומד בדיון נוסף שצריך להחליט על פסק דין. הם מעכבים את זה כי החוק יוצא. יוצא שאנשים שיש להם תיקים תלויים ועומדים מחכים לפסק דין הזה - -

יצטרכו לחכות עד לסוף הקריאה השנייה והשלישית, לא יעזור. אני לא יכול לשנות את זה. הדבר היחיד שאני יכול לעזור להם זה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

במקום להגיד שהחוק החדש יתחיל נגיד מינואר 2006 - -

תביני משהו, אני לא אומר כלום. הכנסת אומרת את דברה בפעם אחת ויחידה שמצביעים על קריאה שלישית. עד אז היא לא אומרת כלום.

אבל יש מסר וכבר בית המשפט התייחס שמציעים הצעות חוק - -

זו עובדה קיימת. טוב, גברתי, הנקודה ברורה. אני מראש מתנצל בפניכם על זה שאני הולך להיות בכמה ישיבות הקרובות קצר כי כפי שאמרתי אני רוצה לזרז את התהליך.

עוד שנייה אחת, חבר הכנסת חן. בכל זאת הייתי מבקש שתעשו שיקול נוסף לגבי הסוגיה של דחיית הנקודה שאני העליתי ושהעלה חבר נוסף. מדברים פה על שאלה מאוד בסיסית - -

לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. זה לא ליטושים נוספים שיהיו אחרי הקריאה הראשונה. הדיון יהיה אחרי הקריאה הראשונה, הדיון המהותי העקרוני. להיפך, ככל שהנושא יותר כבד ככה הוא ידון אחרי הקריאה הראשונה, כי אין לנו זמן לדון בו כרגע.

מה הולכים למעשה לדון עכשיו?

לעבור על החוק, לקרוא את הסעיפים, לראות שלא חסר לנו פה שום סעיף.

שתי הערות לסדר. קודם כל, התזכיר הזה כפוף לדיונים נוספים בתוך גורמי המדינה, לא נשמעו כל גורמי המדינה. התזכיר הזה אמנם עבר עבודת הכנה מאוד ארוכה בזמן ואינטנסיבית במאמץ אבל הוא לא סגור עדיין גם מבחינת גורמי המדינה וצפוי ממש בשבועות הקרובים דיון בהערות שקיבלנו מגורמי המדינה, כולל הרשות לניירות ערך וכולל גופים אחרים.

ההערה השנייה נוגעת באמת לדיון כאן כי ההבנה שלנו הייתה גם עם חבר הכנסת מיכאל איתן שבאמת ההצעה הפרטית שהיא הייתה ברוכה מאוד כמאיץ של התהליך ועשתה את ההצעה הזו אבל בסופו של דבר יהיה איחוד של הצעות והדיון הפרטני יהיה בתזכיר שבאמת הרבה מאוד אנשים השקיעו בו הרבה מאוד מחשבה וזה אני אומרת כשאני שמה בצד את השאלה של היקף התכולה על המדינה, כן או לא.

התזכיר הזה ניתן להתאמה לכל מסגרת שהוחלט עליה. אם יוחלט ללכת על המתכונת הזו של תוספת, אז זה יהיה כך. אם תעודת מתכונת אחרת שכל העילות פתוחות אז בקלות רבה אפשר להוציא את התוספת ולשנות את סעיף 3 ולהתאים אותו.

אבל מבחינת ההסדרים המהותיים שיחולו על התביעה חשוב שבאמת המארג שיש פה יישאר כמארג אחד ולא יופרד ולא יהיה טלאי על טלאי, כי באמת בעיקרי הדברים אין הרי מחלוקות מהותיות בין ההצעה הפרטית לתזכיר אלא זה באמת ניסיון לעשות הסדר טוב. המחלוקת הגדולה תהיה בשאלה של היקף.

עכשיו אני רוצה להציג את התזכיר בנחה שכל מי שנמצא כאן מכיר את המושג של תביעות ייצוגיות ומכיר את החקיקה הקיימת ואני אתמקד יותר בחידושים של התזכיר.

דבר ראשון בסעיף ההגדרות הוגדר ארגון ורשות ציבורית ובסעיפי החוק המהותיים ניתן מעמד לארגון ולרשות ציבורית להגיש בעצמם תביעות ייצוגיות בלי שהם צריכים להסתתר מאחורי ולחפש תובע שיש לו עילה ולהגיש את התביעה בשמו, אלא הם יכולים כארגון להגיש בשמם. הארגון צריך להיות כזה שיש קשר בין המטרה הציבורית שלו לבין העילה שבה מדובר.

היום זה קיים רק בחוק הגנת צרכן למרות שזה קיים לא ראינו הרבה תביעות של ארגונים כך שעורכי הדין זה תחום עיסוקם לא צריכים להיבהל מהכנסת האפשרות הזו, גם ככה לא ראינו שארגונים רצים לדבר הזה אבל זה בהחלט דבר שחשבנו שהוא ראוי. שאם ארגון חושב שבבעיה ציבורית צריך לטפל בדרך של תביעה ייצוגית, תהיה לו אפשרות כזו.

דבר נוסף שהכנסנו זה רשות ציבורית, גם תוכל להגיש ורשות ציבורית מוגדרת בתוספת הראשונה. הרעיון הוא לא שרשות ציבורית, שזה כולל גם את המדינה, תוכל להגיש תביעה באינטרס כספי אישי שלה אלא שוב באינטרס שעניינו מטרה ציבורית לטובת הכלל.

למעשה, זו חלופה נוספת של ארגון, זה קיים בארצות הברית, יש נציבויות. נציבות זה ארגון ממלכתי שממומן על ידי המדינה אבל הוא פועל למטרה ציבורית. יש לנו בארץ כמה נציבויות כאלה. אחת, זו נציבות שוויון זכויות הנשים עם מוגבלות שהיא בעצם במהותה ארגון רק שהיא ממונת על ידי המדינה והיא ממלכתית.

יש לנו את הממונה על הגנת הצרכן, יש לנו את המועצה לצרכנות שהיא חברה ממשלתית, יש לנו כמה נציבויות. אבל בעיקרון הרעיון הזה שגוף ממלכתי שעניינו בדאגה לענייני הכלל לא לאינטרס הכספי של המדינה, יוכל להגיש תביעה ייצוגית ודווקא התביעות הייצוגיות המצליחות יורת בארצות הברית היו של נציבויות מפני שהם יכלו גם להרים את זה כלכלית. אז הכנסנו בהצעה הזו משהו דומה.

את הארגונים הפרטיים גם לקחתם מארצות הברית?

את האנשים הפרטיים. אה, אתה שואל אם בארצות הברית הם יכולים? אני לא יודעת לענות על השאלה הזו אבל זה קיים גם היום בחוק, זה לא איזה חידוש מהפכני.

שוב, אני רק מדגישה. אין הכוונה כשמדברים על המדינה, הנוסח הקודם היה היועץ המשפטי לממשלה אבל חשבנו שמחינת המינוח נכון יורת שהגוף שמגיש היא המדינה שייוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל אני מזכירה את זה מפני שהרעיון הוא היועץ המשפטי לממשלה בדאגה לעניינים ציבוריים, הוא לא מתכוון להחליף אף תובע מהתביעות הייצוגיות שאתם מכירים, הצרכניות האחרות.

אבל אם יש איזשהו נושא ציבורי שלא מטופל על ידי שוק פרטי, קחו לדוגמה קשישים בבית אבות שהם מקופחים באיזשהו עניין והיועץ המשפטי נדרש לשאלה ובודק איך אפשר ציבורית להיחלץ לעזרתם אז יכול להיות שבמקרה המיוחד הזה יהיה מתאים לשקול תביעה ייצוגית.

אם יש פה עורכי דין שמגישים תביעות ייצוגיות באמת אין מה להיבהל, לא תראו הרבה תביעות ייצוגיות. אבל מבחינה ציבורית אנחנו חושבים שזה ראוי וישרת את טובת הציבור.

הדבר הבא שהוא חידוש, הסעיפים הבאים הם באמת סעיפי הגדרות כלליים, גם סעיף 2. טוב, סעיף 2 אומר שניתן להגיש תביעה ייצוגית בדברים שמנויים בתוספת, אני לא אכנס לזה, זה נושא למחלוקת, ויכוח, דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לא נכנס אליו.

שאלה קטנה בהקשר למה שאמרת. אתם שקלתם באיזשהו שלב להוריד את האישי בכלל?

כן זה עלה, חשבנו שלגבי אדם תובע פרטי להבדיל מארגון, היות ארגון יש לו קווי פעולה שמכוונים לתכלית מסוימת ויש לו עשייה שבוחנת בעיות כלליות ומכירה אותן לעומקן, חשבנו שאפשר לתת לארגון להגיש לבד כמו שהוא יכול יום להופיע בבג"צ.

לגבי אדם פרטי, למרות שתיאורטית באמת אפשר להעלות את הרעיון הזה שגם אדם פרטי לא יזדקק לעילה, חשבנו שזה לא נכון. לגבי אדם פרטי אין את העשייה המכוונת לתכלית של המטרה הציבורית. אדם פרטי, בהגדרה, זה המבנה של המכשיר הזה, בהגדרה תובע פרטי דואג לעשיית כסף אגב זה הוא ישיג גם מטרה ציבורית.

אני מסכים איתך בהחלט. לדעתי, אחת הבעיות בעיקר בתזכיר הממשלתי שהתפיסה הבסיסית היא לא כלכלית כיוון שהאמנה שאמור להניע את החוק הזה הוא מנוע כלכלי, אכיפה אזרחית - -

סירה שיש לה גם מנוע וגם מפרש, המפרש לא מזיק.

הערה רק לזה. להכניס כאן גם ארגונים פרטיים, ולא רק ארגונים ממשלתיים.

יש ובצורה הרחבה ביותר. למעשה כל מי שיקים עמותה ויצהיר זה למען נושא מסוים.

זה לא מופיע כאן.

החידוש הבא זה הנושא של פנקס. יהיה פנקס של תביעות ייצוגיות והרעיון הוא לעשות סדר בין התביעות הייצוגיות השונות, לתת פומביות פרסום, זה עניין שנוגע לציבור גדול. כמעט כל הדברים כאן הם פרי לימוד של ניסיון, היו כמה מקרים של תביעות ייצוגיות כפולות שהוגשו באותו נושא.

אנחנו יודעים למשל עכשיו בעניין של "רמדיה", תביעה ייצוגית שהסתיימה בפשרה לא מזמן, הוגשה תביעה נוספת בחיפה. מה היחס ביניהן? האם אפשר? האם אי אפשר? לפעמים לא יודעים עליהן, לפעמים אחד מגיש בלי שהשני יודע אז סעיף 5 אומר קודם כל שיהיה פנקס ושכל מי שמציג תביעה ייצוגית ישלח הודעה לפנקס על הגשת הבקשה.

סעיף 6 מסביר את הטיפול בכמה בקשות לתביעות ייצוגיות באותו נושא, הוא קובע לכאורה עקרון שיש עדיפות מסוימת לתביעה הקודמת אבל זה לא המבחן היחיד ובוודאי לא המכריע. סעיפים 5 ו-6 נועדו לעשיית סדר.

ומי יבדוק את הזהות של היילוד?

בית משפט. אני רוצה בכותרות להציג לכם את החידושים, כמו שהיושב ראש אמר, הפרטני יהיה בשלב הבא.

בדברי ההסבר כתבתם שלא גמרתם את הדיונים על הפנקס.

אני בדרך כלל אדם סבלני אבל מי שיתעקש לעשות את זה יצטרך לעזוב. הלאה.

אישור בית משפט. בכל החקיקה הקיימת היום נדרש אישור בית משפט להגשת תביעות ייצוגיות, וזה אנחנו מכירים את האמירות הידועות על הסיכונים שבתביעה הייצוגית מול היתרונות שלה והצורך לאזן ולמנעו נזקים לגופים גדולים בגלל תביעות סרק או תביעות משיקולים לא ענייניים.

לכן גם בהצעה זו השארנו את העיקרון שנדרש, אישור בית משפט, והדברים שבית משפט צריך לבדוק הם בעיקרו של דבר הם דברים דומים למה שהוא נדרש היום בחקיקה הספציפית.

יש חידוש אחד בסעיף (ב) שיכול להיות שהוא קיים היום גם בשיקול דעת של הפסיקה, אבל לא בצורה ברורה ואנחנו חשבנו גם לפי הערות ששמענו מבית משפט העליון בכמה מקרים שראוי להכניס אותו וזה שבית משפט כשהוא בודק תביעה ייצוגית הוא לא יעשה את זה כמכונה אוטומטית אלא הוא יביא בחשבון גם את מידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה וזה שיקול שיכול לפעול לכאן ולכאן.

הוא יכול להמריץ את בית המשפט לאשר תביעות ייצוגיות בלי הקפדה מופרזת בתנאים האחרים והוא יכול גם, אם תביעה עומדת בתנאים האחרים אבל אין לה שום חשיבות ציבורית והיא אולי אפילו מזיקה ציבורית, הוא יכול גם להביא את זה בחשבון.

הרעיון של התזכיר הוא לכוון לזה שבסופו של דבר זה מכשיר שמשתמש באנשים פרטיים אבל הוא מכוון להשיג מטרה ציבורית וזה מה שבית משפט צריך לראות מול עיניו כשהוא בוחן אם תביעה ראויה לאישור או לא, את התכלית הציבורית.

רק שאלת הבהרה לגבי הנושא של האישור, נאמר שבחוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות באמת המנגנון הזה לא קיים. השאלה היא אם היה איזשהו דיון ענייני בנושא הזה שבעצם קבע שיש האחדה - -

היה דיון, השאלות עלו, היינו ערים לגמרי וזה עלה לא פעם אחת, היינו ערים לגמרי להבדלים בין ההסדרים השונים.

ההסדר של חוק מניעת מפגעים סביבתיים הוא הסדר שונה, הוא לא כל כך ברור. יש מי שיגיד שהוא בכלל לא תביעה ייצוגית, שאלה באמת למה צריך תביעה ייצוגית כשאנחנו מדברים על צו שפועל מעצמו לטובת כולם ומה המשמעות של הצטרפות או אי הצטרפות כשאנחנו מדברים רק על צו מניעה ולא על פיצויים.

הנושא הזה של תביעות בנושא איכות הסביבה הוא באמת נושא פרטני שהגיבוש הסופי שלו יהיה בזמן הקרוב עם הגיבוש הסופי של התזכיר, אני מזמינה אתכם לשלוח לנו הערות בנושא הזה.

התזכיר שיפר, מבחינתכם לפחות, את המצב באיכות הסביבה בזה שהוא מאפשר לכאורה גם הגשת תביעות לפיצויים, מה שלא קיים היום וזה שינוי דרמטי. גם זה, אני חייבת להגיד, היה נתון לביקורות וגם בנקודה הזו הדיון לא הסתיים, אז נשמח לשמוע מה יש לכם להגיד.

אני רק רוצה לשאול, מבחינת סדרי הדין פה, לי חסר פה לפני שהוא מאשר את התביעה כייצוגית, אם תהיה לו סמכות לאפשר הגשה אם הוא רוצה לקבל צו לגילוי מסמכים או שאלונים, חסר לי את זה.

יש הפניה לתקנות.

הנושא של גילוי מסמכים הוא עניין לתקנות. היום יש פסיקה מסוימת שמדברת על האפשרות לקבל גילוי מסמכים, אבל זה לא נושא דחוף.

יש נקודה אחת בסעיף 6- -

רגע, רגע, אנחנו עדיין לא עוברים על הסעיפים , זה כרגע רק הצגה כללית.

אני מציעה באמת שתשלח לנו את ההערות, אתה בקשר איתנו.

זו ההצגה הכללית לפני ההצגה הכללית, זה מאוד כללי.

סעיף 8 מיועד להתמודד עם מצב שיש תביעה ייצוגית טובה בעניין ציבורי חשוב, אבל נמצא שהמייצג הוא לא ראוי. והשאלה היא מה עושים? היו ושי מקרים כאלה. יש מקרים שיש תביעות טובות אבל אי אפשר להפקיד בידי המייצג את ניהול התביעה, יש אגב מקרים שבית משפט מחק בקשה לתביעה ייצוגית בגלל שהמייצג הוא לא טוב ובזה נגמר העניין.

אנחנו חשבנו שבזה לא צריך להיגמר העניין ואם התביעה הייצוגית היא טובה, ואפשר יהיה למצוא מישהו שיהיה מוכן ליטול את זה על עצמו אז כדאי לאפשר את זה. בפעם הקודמת מישהו כאן נבהל מזה, הוא לא נמצא כאן.

הרעיון הוא לא שיבוא עורך דין, יזום תביעה, יעבוד קשה ואז מישהו יבוא וייקח לו את זה, זה לא הרעיון. לא המדינה תיקח לו ולא מייצג ייקח לו. בדרך כלל שמישהו מגיש תביעה הוא מייצג סביר אז הוא גם ינהל אותה ויהנה מהפירות שלה אבל כשאין ברירה, והמייצג לא יכול לייצג אז ניתנת האפשרות הזו. כמובן, השאלה אם יהיה מישהו שירים את התביעה.

סעיף 9 נותן לבית המשפט שיקול דעת, לא במצבים שהתביעה נראית לו אבל נחוץ איזשהו שינוי לעומת התביעה אז הוא יכול לאשר בשינויים.

סעיף 10 מסדיר שאלה שגם עלתה בפרקטיקה. מה קורה שבקשה לאישור תביעה ייצוגית לא מתקבלת, מה קורה לתביעה האישית. סעיף 10 מסביר את זה ואומר שהתובע רשאי להגיש את תביעתו האישית, זאת אומרת הוא צריך להגיש תביעה נפרדת.

סעיף 11 מבקש למעשה מבית משפט להגדיר בדיוק את הסעדים כשהוא מאשר תביעה ייצוגית. מהם הסעדים שלגביהם אושרה התביעה הייצוגית, זה מאוד חשוב כי הגדרות עמומות אחר כך יוצרות ספקות לגבי מעשה בית דין שנוצר בסוף ההליך.

את עילות התביעה שהוא אישר הוא לא צריך להסביר?

אנחנו בחרנו במינוח "סעדים" אחרי מחשבה מפני שהמינוח "עילות" הוא מינוח רב משמעי ובסופו של דבר לעניין מעשה בית דין מבחינה משפטית כשאתה רוצה לדעת אם עילה מסוימת מושתקת או לא אז השאלה היא האם סעד מסוים כלול בתביעה או לא?

לכן, אחרי הרבה התלבטות בחרנו לא בעילות, מפני ש - -

האם סעד מסוים או האם מסכת עובדתית מסוימת?

צריך להיות גם וגם .

טוב, הנקודה ברורה.

בסעיף 12 ניתנה אפשרות בשלבים מאוחרים לשנות החלטה על אישור תביעה ייצוגית, זה כמובן מיועד למצבים קיצוניים שבהם רואים שהאישור לא היה צריך להינתן או שהושג במרמה או שהשתנה משהו מאוד מאוד דרמטי שצריך לשנות את האישור.

סעיף 13 מסדיר את הנושא של פרסום הודעה על האישור. זה קיים גם היום באופן כללי, אבל יש כאן פירוט. לגבי תוכן הפרסום זה יקבע בהמשך בתקנות. יש תמיד שאלה איפה לפרסם, הפרקטיקה היום היא שכל תביעה ייצוגית מתפרסמת רק בעיתונות, בדרך כל בשני עיתונים יומיים.

בארצות הברית זה ממש לא - -

את מדברת על הסדר פשרה.

לא, אני מדברת על פרסום ההודעה על אישור התביעה כייצוגית. בארצות הברית זו ממש לא הפרקטיקה, זאת אומרת השאיפה היא למסור הודעות אישיות. כאן אין אמירה מוחלטת אבל אם אתם תראו בסעיף (ד) שבית משפט כשהוא נחליט על הפרסום, יש לו שיקול דעת ויש לו אפשרויות שונות לגבי אופן הפרסום בהתחשב בהוצאות, בהיקף הפיצוי, המספר.

יש מצבים של נתבעים שיש להם, כאשר לנתבע יש קשר רצוף ושוטף עם הקבוצה שלו אין סיבה לכאורה שבמצב הזה בתכתובת השגרתית שלו הוא לא יודיע גם שאושרה נגדי תביעה ייצוגית. אנחנו יודעים על כל החברות הגדולות –בזק, חברת החשמל, חברות הסלולר, חברות הכבלים – שולחות לכל הצרכנים שלהם הודעות שוטפות.

היה מקרה אחד, מקרה של קלאב-הוטל. גם, הייתה תכתובת שוטפת עם כל הצרכנים, שם זה היה עניין של פשרה, אבל לא הודיעו בתכתובת הזו על אישור הפשרה או בכלל על הפשרה, הודיעו רק בעיתונות. אז במקרים כאלה שיש תכתובת שוטפת צריך לשקול גם את האפשרות הזו. כמובן, תמיד צריך להביא בחשבון את העלויות. אבל זו הנחיה לשיקול דעת, זה סעיף (ד).

סעיף 14, זה הסדר קיים גם היום, מאפשר למי שלא רוצה להימנות על הקבוצה לצאת ממנה בהודעה תוך 45 יום או מועד אחר שיקבע בית משפט. חשבנו שאת המועד כן צריך לקבוע בחוק ולא להשאיר אותו לשיקול דעת של בית המשפט. צריך שיהיה איזשהו מועד בסיס ואז בית משפט יוכל לשנות אותו וחשבנו שצריך שיהיה מספיק זמן.

הסייפה של סעיף 14 מגנה על מי שיוצא, על התביעה האישית שלו שלא תתיישן, כי יכול להיות שאדם ידע שהוגשה בקשה לאישור תביעה ייצוגית, הוא לא הגיש בגלל זה תביעה אישית ובסוף מאשרים משהו שונה ממה שהוא חשב שיאשרו והוא רוצה היום להגיש את התביעה האישית. יכול שבינתיים היא התיישנה ויכול להיות שהיא עוד מעט תתיישן אז הסייפה מטפלת בזה.

סעיף 15 הוא גם חידוש חשוב, גם פרי הצורך שבא מהניסיון. סעיף 15 מאפשר לבית משפט בארץ לנהל תביעה ייצוגית בדרך של "אופט-אין" זה מה שאתם דיברתם עליו קודם. בדרך כלל בתביעה ייצוגית אם אתה שותק ולא מודיע כלום אתה חלק מהקבוצה.

יש מנגנון של "אופט-אין" אם אתה שותק ולא מודיע כלום אתה לא בתוך הקבוצה, אם אתה רוצה להיות בתוך הקבוצה תודיע שאתה רוצה להיות בפנים והכלי הזה הוא מאוד חשוב מפני שיש תביעות שמאוד מתאימות להיות תביעות ייצוגיות אבל מצד שני לא מתאים בהן שעל סמך שתיקה אתה תנהל הליך בשם אותם אנשים.

למשל, דוגמה אחת אפשר למצוא בתביעה כנגד חברת "דובק" שבהתחלה הוגשה לגבי הבקשה לאישור תביעה ייצוגית והשופט בבית משפט מחוזי בתל אביב חשב שהיות ומדובר בתביעות על נזקים מאוד גדולים, שם הייתה טענה שזה גורם לסרטן ומחלות קשות, הנזק לכל אדם עשוי להיות מאוד גדול והמנגנון שאתה דן בעניינו של מישהו על סמך שתיקה, לא כל כך מתאים לתביעות מהסוג הזה.

מצד שני, כן מתאים לרכז את התביעות וכן מתאים לעורר את המודעות לאפשרות הזו, במקרה כזה יותר מתאים להזמין את הציבור ולהגיד לו תדעו יש מישהו שמוכן לנהל עבורכם את התביעה הזו אבל התביעה היא כבדה לכן אנחנו רוצים הסכמה אקטיבית, מי שמעוניין יבוא ויגיד. זה המנגנון של "אופט-אין". יש אפשרות גם כזו.

בתיק של "דובק" השופט קלינגר למעשה עשה את זה בלי שהיה לו הסדר מפורש כזה אבל הוא אמר לתובעים תפרסמו מודעות, מי שיבוא עליכם אתם תייצגו אותו. זה הסדר יותר משוכלל.

יש הסדר כזה, יש תקנון שמסדיר את זה.

איזה תקנה?

29. 21 זה לתביעות קטנות, גם ב- 29 המנגנון הוא הפוך.

עדיין יש הבדל מהותי בין המנגנון של הצטרפות שבו אדם הופך להיות תובע רגיל לבין מנגנון של ניהול תביעה ייצוגית ב"אופט-אין" וניהול כזה, זה עדיין תביעה ייצוגית, יש תובע מייצג - -

אתה לא מצטרף להליך, אתה מיוצג, את מודיע שאתה רוצה להיות מיוצג, זה הבדל גדול.

זו דרך להרוג את הנושא משום של "אופט-אין" אם אנחנו נפתח פתח רחב ל"אופט-אין" לא יהיו תביעות ייצוגיות כי הציבור לא מצטרף. לכן, אם נכניס את זה, זה חייב להיות במקרים מיוחדים - -

מה שכתוב, זה היוצא מהכלל, זה לא הכלל.

זה החריג. יש כאן, אתם תראו את ההסדרים, יש הוראות לגבי השתתפות בהוצאות. אם יש השתתפות בהוצאות, צריך בית משפט להגיד את זה מראש כדי שמי ששוקל להצטרף ידע גם את זה.

בסעיף 16, זה במידה מסוימת נלקח ממה שקיים היום בתקנה 29. זאת הוראה שמאפשרת לבית משפט לשקול אם לאשר למישהו מהקבוצה להשתתף באופן פעיל בהליך. אפשר להבין לבד שזה יכול לעזור במקרים מסוימים, להפריע במקרים אחרים. זה סעיף 16, הוא נותן שיקול דעת.

סעיף 17 הוא פרי לימוד מהניסיון הרב שהיה לגבי הסדרים בין תובע לנתבע. היה לנו גם בחקיקה הקיימת הסדר שאמר שאי אפשר לעשות הסדר בשם הקבוצה בלי אישור בית משפט, אבל לא הייתה שום הוראה לגבי מצב שבו התובע מסכים להסתלק מהתביעה תמורת זה שמשלמים לו על זה.

ובעניין הזה היו תקלות, הייתה גם התערבות של היועץ המשפטי לממשלה בכמה הליכים שבהם הוא אמר שמרגע שאדם ביקש לייצג ציבור הוא כבר לא חופשי למשוך את הבקשה שלו ולהגיד אני לא מייצג. מפני שיש סכנה גדולה במתן חופש כזה והסכנה היא שאו שיקנו את התובע או שמלכתחילה תובע יגיש תביעה שאין בה ממש רק כדי לקבל משהו.

הייתה תביעה ייצוגית נגד חברת "השמירה" על הארכה ברכישת מניות שבו התובע הסכים להסתלק תמורת 300,000 שקלים ובבקשה להסתלק הוא גילה שאין לו שום סיכוי והתביעה שלו לא טובה.

ו- 300,000 שקלים עזרו לשכנע אותו.

אז חשבנו, אם התביעה טובה אז זה בוודאי גרוע מאוד כי אז קנו את התובע. אם התביעה לא טובה אז גם לא מגיע שישלמו לו עבור הסתלקות. היועץ המשפטי לממשלה התייצב והשופט בעיקרון קיבל את העמדה אבל הוא הורה לפרסם ולהודיע לציבור שההליך לא נגמר.

לא הייתה הוראה מפורשת, אז עכשיו יש הוראה מפורשת כל הסתלקות כזו טעונה אישור של בית משפט.

בכלל, אני רוצה להגיד, אחד הנושאים המרכזיים שטיפלנו בהם בהצעה זה הנושא של הסכמים בין תובע לנתבע כי זה עקב אכילס של התביעה הייצוגית. כאן הסכנות הגדולות, אין מה לעשות. באופן מובנה במכשיר, היות והקבוצה לא נמצאת בבית משפט, התובע/עורך הדין פועלים בלי קליינט.

תארו לעצמכם משפט שבו עורך דין מופיע בשם מישהו, הוא לא מכיר אותו אין לו קשר איתו הוא לא שואל אותו והוא מתפשר בשמו. בעייתי, מזמין דברים לא טובים, לכן החקיקה הקיימת אמרה שצריך אישור של בית משפט לכל פשרה כזו אבל זה לא השיג את התוצאה, זה לא נתן את הפיקוח שהיה צריך להיות ולכן כאן עשינו הסדרים מפורטים יותר.

אז סעיף 17 זה על מצב בשלב הבקשה, הוא אומר בעצם אני בשלב הבקשה, עוד לא אושר שום דבר ואני עושה הסכם ביני לבינו, זה לא מחייב את הקבוצה, לא יצר מעשה בית דין. עדיין הוא כפוף לשיקול דעת של בית משפט.

סעיף 18 הוא גם חידוש מסוים. שוב, לגבי הנושא של הפשרות, היות והיום אני שוב אומרת וחוזרת על זה כי זה הנושא הכי קשה והכי כואב, ההצלחה או הכישלון של תביעות ייצוגיות ימדדו לפי דעתי בשאלה איך מנהלים פשרות ופשרות יעשו כמו שצריך ויהיה עליהן פיקוח נכון אז ההסדר הזה יהיה ראוי ואם יהיו הסכמים בלי פיקוח ואם יעשו דברים לא טובים בנושא הפשרות אז ההסדר הזה של כל התביעות הייצוגיות יהיה בעייתי.

איך מתמודדים עם הבעיה? בתי משפט מאשרים פשוט באופן כמעט אוטומטי כל הסדר פשרה שמובא להם ונראה להם איכשהו שהוא נותן משהו לקבוצה. היות ויש כאן בפירוש כישלון של המערכת השיפוטית ואפשר להבין למה היא נכשלת בהתמודדות עם הבעיה הזאת.

השופטים בעצמם מודעים לזה שיש כאן בעיה, הם בעצמם ביקשו איזושהי עזרה בפורום מסוים שבו הצגנו את הבעיה ולכן עשינו כאן הסדר חריג שהחידוש שבו הוא שבית משפט צריך לקבל בדרך כלל בדיקה של גורם חיצוני, הבדיקה הזו היא כמובן לא מחייבת את בית משפט אבל זה כלי עזר, מישהו ישב ויבדוק את הסכם הפשרה לפרטי פרטים, ישווה אותו למול מה שנתבע, יראה איזה סעדים לא שולם עליהם כלום, איזה מעשה בית דין נוצר, יבדוק מה החלופות האפשריות ויביא חוות דעת.
זה נמצא בסעיף 18 (ד) - -

רבותיי, זה השלב שבו אנו מקשיבים ולא שואלים שאלות.

אני אתן לכם דוגמה. בכמה תיקים שהגיעו אלינו, למשרד המשפטים, פשרות שהגיעו אלינו. פשרה אחת הגיעה אלינו אחרי שכבר אושרה, זה מקרה של "קלאב-הוטל" ועשתה נזק כבד לצרכנים, לא רק בגלל שלא שילמו להם כלום על התביעה אלא בגלל שגם שינו להם את ההסכם שהיה להם, הרעו אותו.

אז בית משפט, באו אליו בעל פה שני עורכי הדין ואמרו, הנה הסכמנו, בכמה מילים הציגו את ההסדר ואמרו גם שכר הטרחה סביר ובית משפט כתב ואותו יום, לא לקח לו יותר מדי ההסכם נראה לי ראוי והוגן ואני מאשר אותו.

החוק אמר לבית משפט שהוא צריך לבדוק את ההסכם. האם זה נקרא לבדוק? לא.

למה לא תכניסו מנגנון כמו של כונס הנכסים - -

לא, רבותיי, אני מתנצל אבל אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לעסוק במנגנונים האפשריים.

טוב. בגדול, פשרה אמורה לחול עליו כל מי שלא יצא מהקבוצה במועד אישור התביעה אבל בנסיבות מסוימות, גם מי לא הודיע שהוא פורש מהתביעה כשהיא אושרה, בית משפט יכול לאשר לו לצאת מהפשרה. זה סעיף (ז).

סעיף 19 מתייחס לבעיה ידועה בתביעות ייצוגיות וזה איך מתמודדים עם שאלות פרטניות, איך מחלקים את הפיצוי כי בתביעה ייצוגית יש תמיד את השאלות המשותפות, את השאלה הגדולה, בדרך כלל שאלת האחריות ואחר כך יש את השאלה כמה מגיע לכל תובע. לפעמים, זה מאוד פשוט ולפעמים צריך לשמוע קצת עדים בשביל זה או להביא איזשהם ראיות.

בסעיף 19 אנחנו ניסינו לתת לבית משפט הרבה אופציות להסדיר את השלב השני של התביעה הייצוגית אחרי שהוא מכריע בשאלת האחריות, בשאלה הגדולה המשותפת, ניסינו לתת הרבה אופציות לבית משפט איך מחלקים את הכסף או איך מבררים מה מגיע לכל אחד.

סעיף 20 מתמודד עם שאלת ההוצאות בהליך של תביעה ייצוגית והוא סעיף כמובן חשוב מפני שזה המנוע של התביעה הייצוגית. כאן, אחרי הרבה מאוד התלבטות ובאמת הרבה מאוד מחשב והרבה השוואה למה שנהוג במקומות אחרים החלטנו ללכת על מודל שייתן תמריץ מסוים לתובעים הייצוגים, לאלה שרוצים ליזום את ההליך שלא יחששו מהוצאות גדולות אם הם ייכשלו בשלב הראשון.

ולכן למרות שיש כאן איזה חוסר הדדיות מסוים חשבנו שבגלל שכל התכלית היא תכלית של קידום המטרה הציבורית, כאשר תובע ייצוגי מגיש בתום לב תביעה ומנהל אותה באופן סביר והכול בתום לב אז בדרך כלל הוא לא ישא בהוצאות וקבענו לזה חריג במקרים שעל פני הדברים לא היה מקום להגיש את התביעה, באמת במקרים יותר בעייתיים מבחינתו.

אבל מי שפועל באמת בתום לב ובאופן סביר לא צריך לחשוש מהסיכון של ההפסד בשלב הראשון.

בשלב של התביעה, אם כבר התביעה אושרה אז המחשבה הייתה שאם התביעה אושרה אז זה אומר שבכל זאת היה בסיס לתביעה, היה בה ממש. ההנחה היא שבדרך כלל אם תביעה אושרה היא לא תדחה בסוף מבחינת סיכויים כמובן, לא שבהכרח זה יהיה, משפטית בית משפט יכול לדחות אותה. אז לכן גם אחרי אישור התביעה, אם התביעה נדחית התובע לא משלם הוצאות.

במקרה שהוא זוכה בתביעה או זוכה בבקשה, אז אישרנו את ההסדר הרגיל שנוהג היום שמי שזוכה מקבל את ההוצאות שלו. אנחנו מודעים לזה שיש אי שוויון, ביצירת אי שוויון בין תובע לנתבע - -

מלכתחילה הצדדים לא שווים.

יהיה מה להגיד על זה, זה ברור אבל באמת בגלל הסיטואציה המיוחדת חשבנו שיש מקום והנטל שזה מטיל על הנתבעים הוא לא קשה מדי.

לגבי הגמול לתובע. כאשר הם זוכים בתביעה אז צריך לשלם גמול לתובע לשכר טרחה לעורך הדין שלו, גם זה חלק מאותו נושא חשוב של המנוע שמניע. אז כאן מצד אחד אין מה לעשות המנוע הוא כלכלי ולכן תביעות גדולות הן תביעות שיביאו לשכר יותר גבוה והן תביעות שעורכי דין יימשכו ללכת אליהם יותר, את זה קשה למנוע אבל ניסינו לתת איזון קטן ומסוים בזה שבית משפט יתחשב לא רק בשווי של התביעה אלא גם בחשיבות הציבורית של התביעה, בהיקף הזכייה זה פועל הפוך כשזה כספי, אבל כשזה לא כספי, היקף הזכייה גם הוא יצדיק לפסוק שכר גבוה והיקף המאמץ.

כל אלה בית משפט צריך להביא בחשבון והרעיון הוא לתת קצת תמריץ לתביעות שהן חשובות ציבורית גם אם הן לא תביעות לסכומי כסף גבוהים.

מצד שני, זה כנראה הסעיף ש"יקבור" את כל העסק.

לגמרי לא, בכלל אני שמעתי יותר מדי "קבורות" בדיונים.

סעיף 23 קובע הסדר לגבי ההתיישנות. ההתיישנות תימנה מיום הבקשה לאישור התביעה הייצוגית כדי שלא תהיה טענה שרק מיום אישור התביעה יש בעצם תביעה. אז כאן יש הבהרה שזה מיום הגשת הבקשה.

יש גם הגנה על הציבור במקרה שבית המשפט דחה בקשה לאישור תביעה ייצוגית ובינתיים התביעות האישיות התיישנו אז זה נותן תקופה מסוימת של הגנה.

חידוש נוסף זה בסעיף 24, הקרן למימון תביעות ייצוגיות. היום זה קיים בחוק החברות, רשות ניירות ערך יכולה לממן תביעות ייצוגיות והיא עושה את זה כשהאי חושבת שזה ראוי אז כאן יש קרן כללית לכל תביעה ייצוגית. ההכנסות של הקרן הזאת יבואו מזכיות בכל תביעה ייצוגית. אחוז מסוים, נדמה לי שזה 2%, סעיף ג'. 2% מכל זכייה בכל תביעה ייצוגית יועברו לקרן כדי שתממן תביעות ייצוגיות טובות וחשובות.

זהו, סעיף 36 קובע הוראות מעבר לגבי תביעות קיימות.

לא הכנסתם את תקנה 29 או שאני טועה?

נכון, לא הכנסנו.

זה אשמת המקרה? הוראת מעבר לא חלה על תובענות שהתחילו לפני תקנה 29.

אם הן נכנסות, הדין היום הוא שאין תקנה 29.

נתווכח על זה כשיגיע הזמן. הדין היום הוא שיש דיון נוסף והדין הוא 10 שנים מאז שיש תביעות כאלה, זאת אומרת זה לא חד משמעי. בסדר, נתמודד עם זה אז.

תביעה שכבר הוגשה לפני החוק תנוהל לפי החוק החדש, תביעה שהוגשה לפי החוק הישן תנוהל לפי החוק החדש.

מכאן ואילך, הליכים שכבר התקיימו, התקיימו, אני מניח. אם אושרה התביעה הייצוגית אבל עדיין לא אושרה התביעה עצמה לא יחזרו אחורה לאשר את התביעה הייצוגית לפי החוק הזה.

נדמה לי שהוציאו את ההוראות האלה. בגדול זהו.

התוספת הראשונה מפרטת כאן את הגופים הממלכתיים שיוכלו להגיש תביעות ייצוגיות, אתם יכולים לראות שזה כולם גופים שהתפקיד שלהם הוא להגן על הציבור – הממונה על הגנת הצרכן, בנקים, נציבות שוויון זכויות לנשים עם מוגבלויות – זה הכול שוב לא דאגה לאינטרס הכספי של המדינה, בזה אף אחד לא יוכל להגיש תביעה ייצוגית רק תביעה ייצוגית שעניינה דאגה לציבור.

לתוספת השנייה אני לא נכנסת, נכון?

לא, תודה רבה. קודם כל, הערה טכנית, מבחינת ישיבות המשך, תהיה לנו ישיבה אחת ב- 14 ליוני בשעה 14:00 וישיבה נוספת ב- 12 ליולי בשעה 13:00. ישיבה שהייתה אמורה להתקיים ב- 28 ליוני לא תתקיים.

עוד הערה טכנית. אם מישהו פה לא מקבל מיילים ברשימת תפוצה אז מוזמן להשאיר לי את האי-מייל שלו ואני אצרף אותו.

אנחנו ניגשים עכשיו לעבודה. מה שמונח בפניכם כרגע זה שילוב שהשתדל להימנע מפלגיאט מוגזם של הצעת החוק הממשלתית. מדברים שנאמרו בתחילת הישיבה הזו אני מבין שהממשלה דווקא מעוניינת שיהיה פלגיאט מקסימאלי וזו הסיבה ששאלתי למי אין את הצעת החוק הממשלתית כי אנחנו נעבוד לכן בצורה הרבה יותר הדוקה עם הצעת החוק הממשלתית, נשאר על הפלטפורמה הזו אבל נשאב לתוכה באופן המרבי את ההסדרים שנמצאים בהצעת הממשלתית.

אני רק רוצה להגיד שזו עדיין לא הצעת חוק ממשלתית.

טיוטת הצעת החוק הממשלתית. מכאן ואילך מתי שאני אומר הצעת החוק הממשלתית נא ראו זאת כאילו נאמר תזכיר.

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, אני מבין שסביב זה אין מחלוקת.

מהרשות לניירות ערך, אתה עובר עכשיו רק בשביל הסעיפים - -

אני מקריא את הסעיפים, אם יש מישהו שמרגיש - -

אני מרגישה ששתינו נכנסנו פה, נקלענו לפינה כי את המחלוקות, ההסתייגויות של - -

יש לנו בשביל זה עוד שתי ישיבות, לא יהיה מצב שתגיעו בישיבה הבאה או זו שאחריה ואה, אנחנו כבר בסעיף 14 לא חוזרים ל-12, אל תדאגו.

כלומר, הרעיון הוא לא להיכנס לפרטים.

בסעיף ההגדרות, כרגע יש הגדרה של "ארגון" - -

יש לי בקשה לפני כן. בזמנו, בטיוטה שלכם היה לכם מטרות.

שלנו?

שלכם, ומחקו את זה ואנחנו רוצים להוסיף את זה.

נאמר לי כשהגעתי לעבוד כאן שהטכניקה הזו של מטרות היא טכניקה ישנה שלא נוהגים לפיה יותר והאמת היא שאם אנחנו נעסוק במטרות אז אנחנו עכשיו נבלה חצי שעה בלעסוק בשאלה האם המטרה היא ציבורית או האם המטרה היא פרטית כאשר נדמה לי שהשאלה הזו לא מעניינת כל זמן שהעסק הזה עובד.

השאלה היא מעניינת א' בגלל שהם בעצמם הכניסו אותה, שנית בגלל שבית המשפט - -

שמעתי את ההערה, בשלב זה אני לא רואה סיבה להוסיף מטרות.

הסיבה האמיתית היא שבית המשפט העליון מנסה לרדת לתכלית, במקום שבית המשפט העליון יתחיל לפשפש, לחשוב ולכתוב הסברים ארוכים למה המטרות של החוק, שהמחוקק יחליט מה המטרות שהוא רוצה והוא יכניס אותם והוא יחסוך הרבה זמן לכל הצדדים בכל התביעות ואי הבנות גם.

טוב, בסדר, 100 אחוז. הסעיף הראשון כרגע זה הגדרות.

לגבי ה"ארגון" יש שתי אופציות. אופציה אחת זה לקבוע הגדרה משפטית של מה זה ארגון ואז בעצם יכנסו לתוכו כל הארגונים. אפשרות שנייה זה למנות ארגונים בתוספת. כרגע לא רציתי שאנחנו נתעמק באיך להגדיר אז עשיתי את זה בשיטה הכי פשוטה, של תוספת. כמובן שהשיטה של תוספת יש לה חסרונות גם כי אתה שוכח דברים, גם כי זה דורש איזשהו אישור מהיועץ המשפטי שזה לא דבר מוצלח - -

גם צריך הליך של אישור, כאן זה עובד לבד.

אתה כותב אותם. אני מסכימה שזו שיטה פחות מוצלחת.

אנחנו הולכים על מה שכתוב כאן, אני רק אקריא את זה למען הסדר "בחוק זה 'ארגון' – חבר בני אדם הקיים ופועל באופן סדיר לקידום מטרה ציבורית שנכסי ההתאגדות או הכנסותיה משמשים להשגת המטרה הציבורית בלבד לרבות נאמני הקדש ציבורי ובלבד שפעילותם אינה מטעם מפלגה או בזיקה למפלגה או לשם קידום מטרה פוליטית או מפלגתית". אז זה יהיה כאן ההגדרה של ארגון.

אחר כך הגדרה של בית משפט, תמי את לא הכנסת את זה בכלל, יש לזה סיבה או שאפשר להכניס אותה?

פה רצו גם להכניס את בית הדין לעבודה ואת בית הדין להגבלים עסקיים להגדרה של בית משפט.

זה לא מובן מאליו מההגדרות הכלליות?

יש לי שאלה לגבי ארגון לפני שעוברים לבית משפט. אני מדבר על ההצעה ששלחתם, ההבדל בין הארגון שאתה הכנסת לארגון שבתזכיר הוא שלפי התזכיר כל אחד יכול להקים איזושהי עמותה לקרוא לה "עמותת צרכני ישראל" ולהגיש תביעה. לכן אם כך תובע ייצוגי שיודע שיש לו בעיה למשל שאין לו את אלמנט ההסתמכות או שלא נגרם לו נזק או שלא קרה לו כלום, אם הוא יגיש תביעה באופן אישי - -

אז אתה תבוא ותגיד שזה בכל זאת תום לב וזה לא ארגון שפועל באופן סדיר ויזרקו אותו מכל המדרגות.

מה שאתה אומר לי ברור לי, הבנתי, לא מקבל אני עובר הלאה.

אתם צריכים להבין, רובנו כאן יודעים מה זה תביעה ייצוגית אבל תביעה ייצוגית זה חיה מאוד משונה גם ככה בלי התוספות שעכשיו אנחנו מוסיפים לה.

אם במשפט אזרחי רגיל אני יכול לפגוש את התובע, אני יכול לקבל ממנו גילוי מסמכים, אני יכול לחקור אותו, אני יכול להפנות אליו שאלות אני יכול לנהל משפט כמו שהוא חל בכל מדינה מערבית, ברגע שאתה שם אותי מול 'ארגון' אז אני במצב שאני מנהל את זה מול חיה לא משפטית, אני לא יכול ליהנות מכל הכלים שנועדו להוציא את האמת לאור.

אם אתה זקוק לכלים האלה אז לא צריך לאשר את התביעה. בית משפט כהגדרתו בחוק בתי המשפט..

אני מבין, נרשם שעמדתכם היא שכל הסידור הזה של "ארגון" הוא לא טוב ואם בכלל אז לצמצם את זה כמה שאפשר, נדון בזה בהרחבה בקריאה שנייה ושלישית.

אפשר לרשום הערה נגדית –

נרשם גם שלכל דעה יש דעה הפוכה לחלוטין, זו הוראת קבע. בית משפט כהגדרתו בחוק בתי המשפט נוסח משולב, בית דין לעבודה כהגדרתו בחוק בית הדין לעבודה. בית הדין להגבלים עסקיים כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים לפי העניין. למה זה דרוש? למה דרוש הגדרה של בית משפט?

החוק הזה, למעשה, בלי ההוראה הזו לא אומר איזו תביעות אפשר להגיש באיזה בתי משפט.

הוא אומר שבכל מקום שבו אתה יכול להגיש תביעה אתה יכול להגיש גם את הייצוגית.

הוא לא אומר גם את זה, הוא אומר בסעיף 2 - -

לפי חוק בתי המשפט, בית משפט זה בית המשפט הכללי זה לא כולל את בתי הדין האלה.

עכשיו הבנתי.

יש להוסיף בית משפט לעניינים מנהליים. אבל יש לנו חוק נפרד, חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אבל הוא מוגדר כהגדרתו בחוק בתי המשפט. האמת היא ששאלה שאולי נדון בה בשלב הזה זה לגבי בג"צ, דווקא לכן יכול להיות אינטרס להחיל את ההסדר הזה על בג"צים ציבוריים. בג"צ כלול בהגדרת בתי המשפט.

בנושא של "ארגון", חסר לי כאן נושא של רישום - -

"חבר בני אדם" זה למעשה תאגיד, עכשיו אנחנו פה הוספנו לרבות נאמני הקדש ציבורי מפני שהקדש כידוע הוא לא אישיות ציבורית.

"חבר בני אדם" זה מאוגד? הנקודה תיבדק, ההערה נרשמה ותיבדק על ידי משרד המשפטים. הכוונה היא שזה יהיה גופים מאוגדים ולא גופים לא מאוגדים.

השר הוא שר המשפטים, פנקס הוא פנקס המנוהל לפי סעיף 25 - - בית הדין לחוזים אחידים?

האם להכניס את זה? בית משפט עירוני כלול. בית דין לחוזים אחידים יש לו סמכויות מאוד ספציפיות לאשר הסכם.

אני מרכזת פשוט את הנושא של חוזים אחידים במשרד המשפטים. התשובה על זה שבית הדין לחוזים אחידים תמומש לא מתאים לזה, גם האנשים שיש להם זכות המידע בפני בית הדים הם מאוד מוגבלים לפי החוק. היועץ המשפטי לממשלה, המועצה לצרכנות - -

בעצם העילה מכוח חוק חוזים אחידים היא קיימת בכל בית משפט?

אבל זה עילה, תנאי מקפח אתה יכול לטעון בכל בית משפט, אתה לא טוען את זה בבית הדין לחוזים אחידים וגם כך להחלטות של בית הדין לחוזים אחידים יש משמעות מבחינת כל קבוצה שתתקשר עם הספק באותו חוזה, כלומר אם בית הדין לחוזים אחידים יכריז שתנאי מסוים הוא תנאי מקפח ולכן - -

זה כמו בג"צ, יש לו תכולה כללית בכל מקרה. אתם צריכים לשאול את עצמכם דבר שלא נדון פה בכלל, אני רק מעלה אותו, האם אתם לא רוצים שדווקא באותם מקרים שבהם יש למשל עותר ציבורי בבג"צ, האם אתם לא רוצים שיהיה הליך בירור מקדמי שיכול להיות שלא לייצג כמו שיש כאן או להשאיר את המצב היום שכל אחד יכול לבוא ולהגיש את הבג"צ.

השר, שר המשפטים. פנקס, פנקס המנוהל לפי סעיף - -

עדיין ההגדרה של "בית משפט" מאוד מטרידה, מחר יש המלצה או הצעה שמעתי של פרופסור גולדשטיין להקים בית משפט לתאגידים, מחר יקומו תתי ערכאות ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו שערכאות מסוימות תהיינה מנועות כי הן לא מופיעות בהגדרה, מדוע לא לרשום על כל ערכאה שפועלת במדינת ישראל? למה לא בתי דין רבניים? למה אני לא יכול להגיש תביעה ייצוגית בבית דין רבני?

אני חושב שהפתרון של יעל הוא פתרון טוב, לתת לשר סמכות להוסיף - -

רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה. אחד היתרונות בתהליך הקצת מוזר של איך שאנחנו מנהלים את זה זה שההערות שלכם נשמעות כאן על ידי משרד המשפטים בזמן שהוא עדיין בשלבי ליבון ושומעים אותם. כבר הוספנו לכאן אפשרות לשר המשפטים להוסיף בצו כל בית משפט נוסף וזה ייתן לפחות גמישות.

פנקס זה לפי הפניה לסעיף, את בתי המשפט בתוספת ואז הוא יכול להוסיף בתוספת.

לגבי ה"פנקס". עד היום בעצם על פי כל ההסדרים החוקיים שמעבירים העתק למשרד המשפטים ושם היה אמור להתנהל הפנקס.

רגע, נדבר על זה בסעיף של הפנקס כרגע רק אמרנו שיש פנקס. קבוצה לרבות תת קבוצה, רשות ציבורית רשות המנויה בתוספת הראשונה, השר רשאי באישור ועדת חוקה חוק ומשפט לשנות תוספת זו בצו. תובע מייצג זה המנהל תובענה ייצוגית בבית משפט בשם קבוצת בני אדם.

לאור ההגדרה הרחבה של "ארגון" מה בעצם אנחנו מנדבים כאן לרשות ציבורית?

רשות ציבורית זה גורמים ממלכתיים, תסתכל בתוספת. זה לא חבר בני אדם, זה חיה אחרת.

תובענה ייצוגית, תובענה המוגשת בשם קבוצת בני אדם שלא ייפו מראש את כוחו של התובע המייצג להם ואשר מעוררת שאלות מהותיות של עובדה ומשפט משותפות לקבוצה. יש לי שאלה, זה צריך להיות פה בסעף ההגדרות? זה לא במתי יאשרו תובענה ייצוגית? כי הלוא זה בדיוק אחד המבחנים אולי המבחן שבודקים?

האם הכוונה היא לסעיף של הגדרת תובענה ייצוגית? זה מופיע גם אחר כך בסעיף 7. אבל אנחנו חשבנו שזה חשוב שזה יופיע גם בהגדרות כדי - -

אני רוצה להוסיף לזה משהו וזה כולל גם הגנה ייצוגית. אתם עשיתם תרגיל עם תקנה 29 לפי הטיוטה שכתבתם, אנחנו קראנו אותה והגנה ייצוגית בכל העולם זה הולך באותם חוקים של תביעה ייצוגית - -

אנחנו לא מטפלים כרגע בהגנה ייצוגית - -

אנחנו נבדוק את זה לישיבה הבאה. את ההגדרה של תביעה ייצוגית בסימן שאלה כרגע.

ההגדרה האמיתית של תובענה ייצוגית זה תובענה שהתוצאה שלה מהווה מעשה בית דין כלפי כל הקבוצה המיוצגת - -

לי נדמה שההגדרה של תובענה ייצוגית זה משהו שאתה כותב בספר ולא בחוק. בואו נשים את זה כרגע בסימן שאלה, את ההגדרה של תובענה ייצוגית.

אני קראתי את מה ששלחתם לי ועל הרבה סעיפים אני כתבתי לכם הערות ואני לא יודעת אם מישהו קרא את זה , הרבה סעיפים אני חושבת שצריך, אני רואה שכל מה שאני אומרת אתה אומר "לא רוצה להכניס" אז בוא תגיד לי ישר שכל מה שהכנסתי אני לא רוצה להכניס - -

אני לא אגיד דבר כזה כי זו לא דעתי כרגע, אני שומע אותם אחד אחד ולפי זה אני מחליט. רבותיי אני לא הולך לנהל את הדיון הזה במסגרת של ויכוח.

אבל אני רוצה להוסיף סעיפים.

את רוצה להוסיף הגדרות?

אחרי ההגדרות, לפני כל הסעיפים בהמשך. מה שחשוב בחוק הזה צריך להיות אחד וודאות הדין ואחד שהדברים יהיו ברורים לכל הנוגעים בדבר ולא יהיו פרשנויות מפה ועד הודעה חדשה שגורם לעומס בלתי נסבל. וצריך להפיק את הלקחים מהפרשנות של בית המשפט העליון.

בית המשפט העליון היום אומר לברר תהליך בצמצום, אני רוצה לכתוב הפוך אני חושבת שהפרשנות לא נכונה. יש לפרש את ההליך בצורה רחבה לטובת ניהול תובענה ייצוגית.

את מכירה איזשהו חוק שבו כתוב דבר כזה?

אני מכירה את הפסיקה - -

גם אני מכיר את הפסיקה וזה בדיוק המקום שבו כותבים את הפרשנות, בפסיקה לא בחוק.

לא, כותבים בחוק , חוקים מדריכים.

הפסיקה אומרת לא מפרשים רחב או מצומצם, מפרשים לפי תכלית.

אם רוצים שההליך הזה יהיה , צריך להפיק לקחים מהפסיקה הקיימת וזה לקח מהפסיקה.

הבנתי, את זה אני לא מקבל.

בית המשפט העליון שעושה את האיזון בין הנזקים לנתבע, בין הנזקים לתובע שזה חריג בהליך אזרחי להכניס סעיף של פרשנות שבית המשפט לא יתייחס במישרין או בעקיפין להשפעת אישור תביעה ייצוגית, ניהולה ותוצאותיה. יקיימו דיון נוסף על הנתבע בכפוף להוראות סעיפים 74 ו- 75 ותעודת הנזיקין ולחוק עשיית עושר ולא במשפט. זאת אומרת, אני משווה את הנתבע פה לכל הנתבעים וכל התביעות בתיקים אזרחיים.

לא הבנתי מה אמרת.

אם אני מגיש תביעה אזרחית ומממן את האגרה על 700,000,000 שקל, בזק התמוטט בגלל התביעה?

עד כאן, עכשיו עצרנו. לא, כי מה שאתם עושים, אתם רוצים לספר לי על כל מה שצריך לתקן בחוק, זה לא בא בחשבון. כשנגיע לשלב הרלוונטי, תגידו מה שיש לכם להגיד.

הגשת תובענה ייצוגית, אני עובר לנוסח שלי כי כאן זה המחלוקת ואני מבקש להשאיר את זה כרגע ככה.

בעצם סעיף 2 פה זה סעיף 3 בתזכיר.

סעיף 1 הוא בעצם סעיף 1 כפי שהוא מופיע בטיוטה בתזכיר הממשלתי עם סימן שאלה לגבי תובענה ייצוגית. סעיף 2 מופיע כאן בטיוטה שלפניכם, הגשת תובענה ייצוגית – "רשאי להגיש תובענה בשם קבוצת אנשים (בחוק זה תובענה ייצוגית) כל אחד מאלה, אדם המשתייך לקבוצת האנשים בשל כל עילה בשלה הוא יכול לתבוע בעצמו נגד כל נתבע אשר הוא יכול לתבוע בעצמו".

(ב) "רשות ציבורית או ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הם עוסקים".

(ג) "המדינה". ב' ו- ג' לקוח מאצלכם, האם במובן הזה של סעיף 3 חסר משהו? אני חושב שלא. נדמה ליש בכפוף למחלוקת שיש בינינו לגבי הסעיף הראשון 2 ו-3 מופיע כפי שהוא.

יש דבר אחד שלא מופיע 2(ג) בתזכיר, זה העניין שלא תוגש תובענה ייצוגית אלא לפי חוק זה או לפי הוראת חוק מפורשת, זה בא למנוע ניסיונות נוספים להידרש לתקנות סדר הדין.

האמת היא שצריך להוסיף את זה. בסעיף 2 בסופו יוסף - -

תמי, אף אחד לא ינסה ללכת היום על תקנה 29 כי המצב ברור.

אז תבטלו את זה, אז תוותרו על זה.

הכנסת לא מבטלת תקנות.

סעיף 2(ג) צריך לדעתי אולי להופיע בסוף. אז תמי, אנחנו מוסיפים את סעיף 2(ג).

הנה ההצעה שלי. סעיף 2(א) יאמר כך "לא תוגש תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט ולפי חוק זה", ואז הכנסנו את 2(ב) ו-(ג) באחד, או לפי הוראת חוק מפורשת.

או כדין.

לא, לא כדין, אני לא יכול לבטל את התקנות, אין לי סמכות לבטל תקנות.

אז יש כאן בעיה, נוצרת בעיה. קודם כל, יש סעיף 29 למטרות שהם לא תובענות ייצוגיות, הוא עדיין קיים - -

אז זה בסדר כי זו לא תובענה ייצוגית - -

אז ההגדרה של תובענה ייצוגית, אתם צריכים להגדיר אותה בצורה כזו שהיא לא מתנגדת לתקנה 29 או לתקנות מקבילות.

מאה אחוז, קיבלתי, שכנעת אותה שאנחנו צריכים הגדרה של תובענה ייצוגית.

אני חושב, אנחנו נכנסים לתחום מאוד בעייתי לכן אני לא חושב ש2(ג) הוא בכלל רצוי. א' יש לנו פסיקה היום, הפסיקה אומרת שכל עוד אין חוק אי אפשר בכלל לנהל תובענה ייצוגית אז אן חשש כזה, זו לא דלת שפותחים אותה ממילא הדלת ננעלה על ידי בית הדין.

כל הרעיון הוא להגדיר איפה אפשר.

כרגע נעשה את זה ככה.

אתה עושה חסימה הרמטית של כל המקומות האחרים שבהם אפשר לעשות תביעה כי הייתי קורא לה בעלת אופי קיבוצי שהיא לא ייצוגית לפי החוק הזה.

בדיני עבודה למשל, שזה תחום שבו אני עוסק, יש אפשרות לפי התקנות להגיש תובענות שהן לא ייצוגיות.

יש את התקנה המקבילה, 29 , שזה אותו דבר.

היא מנוסחת אחרת והיא בעלת אופי אחר.

הכוונה היא שתובענות ייצוגיות יופיעו גם בדיני עבודה יהיו לפי חוק זה. לכן, אני חוזר ואומר, סעיף 2(א) יאמר בשלב זה כדי להפנים את סעיף 2(ב) ו-(ג) בתזכיר "לא תוגש תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט - -

לא, תובענה ייצוגית זו לא בקשה. "לא תנוהל תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט ולפי חוק זה או לפי הוראה מפורשת בחוק".

ואחר כך (ב) יאמר את מה שמופיע שם כרגע "רשאי להגיש", ואז יש לנו את א,ב,ג ובזה כיסינו את סעיפים 2 ו-3 לתזכיר.

אני רק אעיר לפרוטוקול מטעם רשות הגבלים עסקיים, לי יש מחלוקת רבתי עם משרד המשפטים על ב ו-ג, לא ביררתי את זה איתם, אני ככה אדון איתם על זה - -

על אישור בית משפט?

לא, על ב' ו-ג' של רשות ציבורית שמגישה תובענות ייצוגיות במדינה - - העמדה שלי מאוד שונה.

כרגע , כפי שאמרתי אנחנו משאירים את מרב האופציות פתוחות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להוריד תמיד אפשר. אני אומר בצורה הכי ברורה שעצם העובדה שמשהו יועבר בקריאה ראשונה עדיין לא מהווה אינדיקציה שזה מה שמתכוונים לעשות.

המדינה יכולה להגיש תובענה ייצוגית. מעבר לכל דבר אחר איך יכול להיות בכלל מצב כזה? אני חושב שזה כבר בקריאה ראשונה - -

אני לא מסכים איתך, לגבי השאלה מתי צריך להגיד את זה אני לא מסכים איתך, לגבי כל השאר אנחנו נעסוק אחר כך.

רק רציתי להעיר שהטענה שאפשר יהיה להמשיך ולנהל תביעות ייצוגיות לפי תקנות סדר הדין זה בעייתי משום שבאופייה תביעה ייצוגית משתיקה את זכותו של התובע הפוטנציאלי שהוא לא ישא את כוחו של מי שמנהל את התביעה ויש כאן פגיעה בזכויותיו שלו שהן זכויות יסוד וזה לא יכול להיעשות גם לפי המצב היום של חוקי היסוד אלא מכוח חקיקה- - -

תקנה 29 אז תחזור לממדים המאוד מצומצמים.

תקנה 29 זה "אופט-אין" או "אופט-אאוט"?

זה לא "אופט-אאוט".

אני רוצה שיהיה ברור שלפי סעיף 5 לחוק השליחות כדי שאדם יוכל לנהל תביעה משפטית בשם הזולת הוא צריך לקבל ייפוי כוח מפורש ובוודאי שכדי להתפשר הוא צריך ייפוי כוח מפורש - -

רק למען הסדר, אני בקצרה באמת אחזור על ההערה שלנו לגבי הנושא של כל עילה כפי שאמרתי בפתח הדברים.

אתם מתנגדים לכל עילה?

אני חייב להגיד את ההערה, אנחנו הראנו במכתב ששלחנו לכם, למשרד המשפטים שמי שתמך בכך שכלפי בנקים אסור להרחיב את העילות, בעצם זה היועץ המשפטי לממשלה. הוא הגיש שם נייר לבית המשפט שנימק בהרחבה מדוע זו שגיאה לעשות את זה, מדוע זה יפגע בבנקים ועכשיו בעצם בלי שום דיון מסודר הדבר הזה נהפך מקצה לקצה.

אנחנו מתקדמים הלאה. מעשה בית דין, סעיף שלא קיים בתזכיר הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים. סעיף 3 אומר כך "פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה אלא אם נקבע בחוק זה במפורש אחרת". זה לא קיים אצלכם, נדמה לי שזה מהות העניין.

זה עולה מתוך זה שאנחנו קובעים מי נכלל בקבוצה, שהתביעה היא בשם כולם.

כי זו בעצם הדרך שלי להגדיר מה זה תובענה ייצוגית.

לא בטוח שצריך את זה מבחינה - -

לכאורה אפשר בסעיף ההגדרה - -

אנחנו הכנסנו את זה בסעיף הפשרה שבין הדברים שהצדדים צריכים לפרט שהם מפרסמים זה גם שהפשרה בין בני הקבוצה הנמנים.

אין לכם התנגדות לסעיף הזה?

לא.

אם אפשר שוב הערה לסדר, המתכונת שהולכים בה עושה לנו קצת בעיות מהבחינה הזו שאנחנו לא גמרנו את הדיון עם גופים אחרים, הם מרגישים פה לא נוח שבעצם עובדים על ההצעה הזו ומשלבים אותה.

גם סעיף 3 עושה לכם בעיה? שזה מעשה בית דין? גם קריאה ראשונה היא לא מחר בבוקר, אני חוזר ואומר תירגעו, אנחנו לא נעביר את זה בקריאה ראשונה להערכתי עד משהו כמו סוף יולי. עד אז יש לנו עוד שתי ישיבות, אם אתם תביאו לכאן ותגידו - - בואו נתקדם, כל דבר שתרצו לחזור אליו, נחזור אליו.

מה שאתה בעצם עושה, אתה מכניס את מה שהם רוצים להכניס לתוך ההצעה שלך. כל הפורום הזה הוא בעצם מיותר, תכניס מה שאתה רוצה תשלח לכל האנשים - -

זו מדינה חופשית, מי שרוצה להיות פה מוזמן. מי שלא רוצה או מרגיש מיותר יכול לא להיות פה, זה לחלוטין תלוי בכם.

מנהל בתי המשפט ינהל פנקס שיהיה פתוח לדיון הציבור אשר יצוינו בו הפרטים שנקבעו בחוק זה או על פיו, זה אצלכם?

אז 4(א) בא מתוך סעיף 25 ומכיל אותו כולו - -

ו(ב) נמצא בפרסום הודעות בסעיף שמדבר על פרסום הודעות שכל הודעה נשלחת גם לפנקס, אני חושבת שזה מבהיר את מהות הפנקס.

הערה לגבי הפנקס? הנושא כרגע זה פנקס התובענות הייצוגיות, מישהו רוצה לומר משהו בעניין זה בלבד, יכול.

עד היום הייתה בעצם חובת דיווח.. של היועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שהיה, לא היה פנקס. ההיבט הזה של חובת ניהול פנקס תחת הנהלת בתי משפט, הנהלת בתי המשפט פה היא בעצם גוף שקולט תביעות, אין לה עניין - -

אני מבין מה שאתה אומר אבל אני לא מסכים איתך. תראה, יש פה הוראות, הבנתי אותך - -

מה שאני רוצה לבוא ולומר, בגלל שזה נולד במשרד המשפטים יש פה ניסיון לגלגל את תפוח האדמה, זה דבר אחד. הדבר השני, אני רוצה רק לומר, פנקס צריך להיות צרור של סדרה גדולה מאוד של נתונים שאני לפחות נכנסתי לאיזה ספר שהוצאתי שצריכה לתת לכל המעוניין את כל הנתונים לפי כל חיתוך שהוא ירצה ללכת ולהוציא אותם ואם זה לא יעשה ככה פשוט חבל על הזמן של כולם.

צריך להבחין בין שני דברים. א' יש שני דברים נפרדים. יש את היועץ המשפטי שימשיך לקבל הודעות, זה מופיע פה בסעיפים שונים בחוק, כמישהו שמוזמן להתייצב וזה לא משתנה.

יש את הפנקס שבעצם זה מן חלון ראווה כזה שפתוח לציבור. זה די שיטה שזה צריך להיות בבית המשפט כי שם ההליך מתנהל, זה חלון לתוך בית המשפט. זה כלי שנועד לשמש את בתי המשפט וציבור המתדיינים כדי לאפשר לנו לדעת א' האם הוגשו תביעות כאלה, ב' איפה הן נמצאות וכיצד הן מתקיימות.

לגבי הטכניקה של הפנקס, אני מסכים איתך שזה נושא שמצריך חשיבה והסדר, הסדר זה חייב להיעשות בתקנות הוא לא יכול להיעשות בחקיקה ראשית. אם וכאשר נגיע לעניין הזה אני למשל אציע שישתמשו הרבה מאוד באינטרנט, למשל באפשרות של בן אדם להירשם כצד מעוניין ואז לקבל הודעות אי-מייל אוטומטיות על כל מיני הליכים. באמצעות האינטרנט אפשר להגיע לרמה של ידוע מאוד גבוהה והגיע הזמן שמדינת ישראל תכנס לעניין הזה.

אבל אני רק אגיד, יש שני סעיפים בתזכיר שמטפלים באיך רושמים בפנקס, מה קורה עם בקשות קודמות לתביעות ייצוגיות קודמות שזה הכול קשור.

קראתי בעיון רב את מה שיעל מימון אמרה לבית המשפט וזה כתוב בהחלטה של בית משפט בעניין. היא אומרת לבית המשפט ב- 2003 דנים בעניין משלוח ההודעות, התחלנו את הדיונים ולא סיימנו ודברי ההסבר לפנקס כאן, היא כותבת ב- 2005 אנחנו מנהלים דיונים, הדיונים האלה עוד לא הסתיימו אז איך אפשר אפילו להעביר בקריאה ראשונה דבר על נושא שלא הסתיימו הדיונים, זה אחד.

נוסף לזה היא אמרה זה עולה הון תועפות ובזבוז זמן, וזה עולה הרבה כסף - -

המטרה זה להתווכח מי צודק? מה היא אמרה, מה היא לא אמרה. היא עכשיו אומרת שזה דבר טוב, זה ברור לכולנו שצריך פנקס כזה. לי זה ברור.

טוב, נרשם שאת חושבת שהפנקס הוא לא טוב, כשאנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית בפנקס אז תאמרי את הדבר הזה. כרגע, הפנקס נשאר.

לנושא של הפנקס יכול להיות תביעות השלכה גם לעניין התחילה משום שסעיף 6 קובע את הנושא של חפיפה בעילות. ברגע שיש לי אפשרות לעיין בפנקס, וכאן אני מסכים לדבריו של העורך דין קידר שצריכים לפרט שם את כל הבקשות בצורה מאורגנת, את כל התביעות, כל המסמכים על מנת שלבן אדם תהיה אפשרות לוודא האם התובענה הייצוגית שלו מתאימה, אם יש לו חפיפה או לא ולכן אני חושב שהפנקס חייב להיות גם מפורט וגם עניין התחילה, לא תהיה אפשרות טכנית כל עוד לא מוסדר מה מפורט בתוך המאגר החוק בעצם מעוכב.

זה באמת אבל דברים שאנחנו דנים בהם בדרך כלל כשכבר החוק עומד בקריאה, בשלב כניסה לתוקף כמה זמן המערכת צריכה כדי להיערך - - -

רבותיי, אני רוצה להתקדם רגע לגבי הפנקס. יש בתזכיר שתי הוראות מפורטות לגבי הפנקס שאני רוצה לראות מה מתוכן אנחנו מכניסים לתוך הסעיף שיש לנו כאן לגבי הפנקס. זה נמצא בסעיפים 5 ו-6 לתזכיר.

שם יש ככה. הוגשה בקשת אישור, ישלח התובע הודעה לפנקס על הגשת הבקשה, הודיע התובע כאמור, ירשם הדבר בפנקס בצירוף הפרטים שיקבעו בתקנות. כרגע, מנהל בתי המשפט מנהל את פנקס תובענות ייצוגיות שיהיה פתוח לעיון הציבור אשר יצוינו בו הפרטים בהתאם לחוק זה או כפי שיקבע בתקנות.

או בהמשך נכניס את זה בדיונים הבאים.

זה בסדר, זה גם מכיל את זה. השר רשאי לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה לגוף או לבעל תפקיד שיקבע - -

זה בא להחליף את חובת ההודעה ליועץ המשפטי, אם אני מבינה נכון.

נכון.

צריך לוודא כבר עכשיו שלא תהיה כאן שום הוראה שתפיל תשלום על הציבור.

לא, הפנקס יהיה פתוח. בסדר, זה נקודה טובה אבל באמת לא לעכשיו. אני עובר לסעיף 6. רבותיי, תראו אנחנו עוברים באמת מאוד מהר זה מצריך מידה רבה של ריכוז.

סעיף 6, אני מבקש לבדוק...

בוא רגע נקרא אותו. בקשת אישור או תובענות ייצוגיות. סעיף 6 אומר כך "המבקש להגיש תובענה ייצוגית יבדוק בפנקס אם קיימת תובענה ייצוגית או בקשת אישור שעולות בה אותן שאלות משותפות שעובדה או משפט, כולם או חלקם, בשם אותה קבוצה, כולה או חלקה להלן בהתאמת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת".

(ב) "מצא התובע כי קיימת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת יציין זאת בבקשתו".

אני מניח לכן שבתקנות, בטופס בעצם שבאופן הגשת הבקשה יהיה מקום שבו אתה צריך לומר – בדקתי ואין תובענות כאלה או יש ואלה פרטיהם.

יש לך רק את סעיף ג' – "חזקה לנתבע שיבוא ויגיד יש תביעה קודמת נא לא לדון בתביעה", כי אתה מטיל על התובע הון שהוא קשה. יש לי תביעה להגיש, אני צריך לעלות לירושלים, לעיין בפנקס.

עורך דין סבו, אני לא מסכים איתך ואני אומר לך מדוע כי יש גם חובת הגינות כלפי הנתבעים שלא יטרידו אותם איפה שאתה יכול בבדיקה פשוטה לא להטריד אותם. זאת אומרת, אני יכול ללכת לבדוק ואני רואה שכבר הגישו נגד "בנק לאומי" את התביעה הזאת אז אם אני הולך ומגיש תביעה כזו צריך לחייב אותי בהוצאות.

למה? יש עילות לעניין הזה, למה?

כי לא צריך להיות דיון בכלל, כי לא אמור להיות דיון, אני צריך לבדוק ולהודיע לבית המשפט 'בדקתי, ולא מצאתי'.

אז למה אני צריך להגיד בדקתי ולא מצאתי? אם ימצאו שיש עוד תביעה - -

כן, אבל למה הם צריכים להיכנס, ללכת, להעביר את זה לעורך דין, לשלם לו שכר טרחה.

אפשר להציע פתרון אחר יותר זול, יותר קל, התובע לפני שהוא רוצה להגיש תביעה ישלח לנתבע, יגיד לו אני רוצה להגיש נגדך תביעה ותודיע לי בבקשה אם יש נגדך תביעה דומה או אם אתה חושב שיש תביעה - -

ואז זה מייתר את הפנקס לחלוטין.

רשות הגבלים עסקיים, אני הגבלים עסקיים היא ניירות ערך. אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לפנקס, הוא בהחלט יכול להתנהל על דרך של אינטרנט והוא יהיה זמין לכולם בגלישה במחשב אבל כמשהו שמתאם בין דברים גם צריך להבין שנגיד בניירות ערך עוד הרבה פעמים הנתבע הוא אחד כי זו חברה שעסקה במשהו לא תקין.

אבל בהגבלים עסקיים הרבה פעמים יש גם כמה חברות שהן נתבעות בגין אותה עילה ולא יכול תובע ייצוגי אחד לתבוע את כל החברות כי מה לעשות הוא צרכן רק של חברה אחת ולכן בגין אותה פרשה מגישים כמה תובעים נגד כמה נתבעים, וכן ראוי שזה ידון בפורום אחד ובמקום אחד וזה יהיה תואם והצדדים ידעו אחד על השני, יש לזה הרבה חשיבות, אני לא בטוחה שההצעה הזו משקללת את זה עד הסוף אבל כעיקרון זה עיקרון מאוד חשוב וצריך לשמר אותו ועלותו יחסית נמוכה.

אפשר להוסיף עוד משהו? אני חושב שהפנקס הוא לדעתי לא חשוב למצב שמונע תביעה אלא פשוט תובע בא ונערך להגיש תביעה ייצוגית, יש בזה הון של השקעה אז הפנקס נועד לטובת התובעים.

לעניין הנתבעים, הוא צריך לשלוח הודעה והתראה מראש והיא תגיד לו כבר הוגשה בתיק - -

אתה חושב שזה זכות ולא טובה. רבותיי, זה בסדר.

רק (ג) צריך להיות.

הבנתי, נדון בזה. כרגע נשאר כמו שהוא – "נוכח בית הדין שאליו הוגשה בקשת אישור כי קיימת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת יורה על העברת הדיון לבית המשפט שאליו הוגשה התובענה הייצוגית הקודמת או בקשת האישור הקודמת", זה ברור.

הפסיקה אומרת שאסור שיהיה, זה בכל העולם אותו דבר, גם בישראל לכן אף פעם תביעה ראשונה היא התביעה שצריכה להיות כי אז זה יוצר מרוץ לבית המשפט - -

זה לא אומר שידונו רק בתביעה הזו, רק באיזה פורום, באיזה בית משפט זה יהיה.

נכון, אם אני גרה בבאר שבע אני רוצה להגיש בבאר שבע. אם השני גר בנצרת הוא רוצה להגיש בנצרת, אז אם אני ראשונה - -

אז איזה פתרונות היית מציעה?

תראה, הפתרון זה לא שאני מציעה זה הפתרון בפסיקה. שוקלים בדרך כלל כל העניין של הפנקס וכל העניין של התביעות הפתרון בארץ ובעולם הוא מאחדים תביעות - -

אוקי, הנקודה ברורה. מה דעתכם שבסוף (ג) שנוסיף "ואולם רשאי בית המשפט הראשון שאליו הועברה התביעה הייצוגית להעביר את זה לכל בית משפט אחר אם ראה.." הנקודה ברורה?

אפשר להגיד לך? יש הסבר בתקנות לעניין הזה וזה בסד הדין הרגיל גם בעבודה וגם ברגיל, ההחלטה כאשר צריכות לדון תביעות שהסמכות המקורית שבהם היא בכמה מקומות היא נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון הוא קובע ואם מתבררות תביעות - -

אז אני לא רוצה שנשיא בית המשפט העליון יקבע, אני רוצה שהשופט עצמו - -

יש בקשות כדבר שבשגרה, אתה מעביר אליהם ומקבל החלטה באותו יום.

אסור שתביעה ישנה יהיה לה איזשהו יתרון - -

הבנתי את ההערה, הוספנו את התוספת, נרצה נוכל לחזור ולדון בזה יותר לעומק. 6 אנחנו מכניסים אותו, 6(א), (ב), סיימנו את (ג) הוספנו את האפשרות של בית המשפט להעביר לפי מרב הזיקות, זה יהיה אחרי שהוא יאשר מי התובע המייצג, איפה הוא נמצא, כל מיני שאלות כאלה.

בית משפט שאליו הועבר הדיון כאמור בסעיף (ג) רשאי להורות על תובענות ובקשות, אז זה ב (ד), בתובענות ובקשות או על מחיקת בקשה, הוגשה בקשת אישור/ תובענה ייצוגית שעולות בה אותן שאלות משותפות, כולן או חלקן, בשם אותה קבוצה, ימחק בית המשפט את בקשת האישור המאוחרת.

למה ימחק? יעביר אותה, לא? אפשר גם שהוא ימחק רק איפה שיש כפילות, הוא יכול למחוק חלקית.

אם יורשה לי להסביר את הרציונל שבסעיף הקטן הזה. אנחנו חשבנו שבמקום שאושרה תובענה ייצוגית שכוללת את אותן שאלות, אותה קבוצה, אז אם היא אושרה היא זו שראויה להישאר, הבקשה המאוחרת - -

איפה שזה לא זהה?

אם זה לא זהה זה לא ייכנס לסעיף הקטן הזה.

ואם זה זהה חלקית?

יש את הסייפה שאומרת שבית המשפט רשאי להורות... מטעמים מיוחדים.

זה צריך להיות כולם או שהוא ימחק את השאלות שאושרו במסגרת התובענה - -

הוא ימחק את הבקשה ככל שהיא מתייחסת לאותן עילות וסעדים.

תוסיפי כולה או חלקה.

יש הרמוניה הלכתית במדינת ישראל. כשיש תביעות דומות הפרוצדורה היא לעכב. לי הביאו שני פסקי דין שתומכים בעניין הזה, בדקתי אותם. שם כתוב במפורש לעכב את זה, אין אסמכתא למחיקה כי הפרוצדורה היא לעכב. אז זה צריך להיות אותו הדבר - -

מה זה לעכב?

לעכב זה לעצור. יגמרו לדון בתביעה - -

ויהיה מעשה בית דין שיחול גם עליהם, זה תביעה בין אותם אנשים, את לא יכולה להגיש אותה פעמיים בשתי ערכאות.

הנה יש דוגמה קלאסית עכשיו של "רמדיה". הגישו 4 תובענות ייצוגיות, 3 נידונו אוחדו בבית המשפט התל אביב, הגיעו שם לפשרה. יש את התביעה הרביעית, הוא הכניס עילות נוספות, תמיד זה ככה, אף פעם אין בחיים - -

זה לא תקין, זה לא טוב, זה דבר רע. הלאה, אנחנו מתקדמים.

מה עושים עם העילות הנוספות, לא דנים בהם?

תעכבי אחרי מה שאמרנו, אמרנו איפה שיש עילות זהות שבהן יש זהות גם בין התובעים, גם בין הנתבעים, גם בעילות, גם בסעדים, לא יתקיים תהליך כפול. לעומת זאת, איפה שאין זהות אתה יכול להמשיך בתביעה. תצליח לשכנע שזו תביעה מוצדקת.

יש לי הערה לגבי סעיף (ג). (ג) מעביר רק שיש זהות בכל, מה קורה כשיש זהות חלקית?

תובענה ייצוגית קודמת זו הגדרה שכוללת בתוכה גם "כולן או חלקן", תסתכל בהגדרה.

האמת, יש משהו בהערה הזו. אני הייתי מוסיף כאן "המעלה שאלות", אותן שאלות, כולן או חלקן – כן, בסדר.

לא כל תביעה ניתן לחלק אותה, לא כל תביעה אפשר להפריד אותה.

אני מבין, תראו יש נקודה שאני לא עוסק בה כרגע. כשנגיע לדיון היותר מתקדם, יש פה עניין של כמות, הרי בהחלט יכול להיות שיש לך שתי תביעות שמעלות שאלות משותפות אבל הן מעלות מעט מאוד שאלות משותפות ואז השאלה האם לאחד אותן או להפריד אותן היא שאלה של כמות. נצטרך לתת לזה ביטוי כאן, לא עכשיו.

קודם כל, יש בעייתיות בעצם העובדה שבוחרים לתובענה ראשונה שזה בעצם מעודד אנשים לרוץ כדי לתפוס את המקום של הראשון אבל יכול להיות שאפשר להוסיף, לתקן - -

המרוץ הזה קיים גם עכשיו, זה לא משהו חדש. מה אתם מציעים? יש בן אדם שבא ואומר אני רוצה לייצג את הקבוצה, אתה רוצה אתה לייצג את הקבוצה? תבוא לשם תגיד "הוא לא טוב, אני רוצה לייצג את הקבוצה" אבל זה שיתנהלו שתי תביעות זהות מקבילות זה בלתי אפשרי.

בארצות הברית אתה לא חייב להגיש תביעה נוספת, אם מישהו הגיש תביעה ייצוגית בגדר הקבוצה, אתה הולך ואומר שאתה רוצה לנהל את זה.

אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שאם בית המשפט בחר למחוק את התביעה השנייה, ויש בה עילות נוספות אז יש את סעיף 9 שמורה לו להשלים - -

כתבנו כאן שאם יש חפיפה חלקית אז יש לו בעצם שתי אפשרויות. האחת, אם זה חפיפה חלקית רבה מאוד הוא יכול להעביר את כל התביעה לבית המשפט שם, להגיד בבית המשפט הראשון תוסיפו את התוספת.

ואם לעומת זאת יש רק חפיפה קטנה אז הוא ימחק את איפה שיש חפיפה, ישאיר איפה שאין חפיפה וימשיך לדון. אם ימשיך לדון, ימשיך לדון, אין לו זכויות מוקנות, הוא כמו כל אחד אחר להלחם על זכויותיו שם.

מה עושים היום כשיש חפיפה, למשל בתקנה 29?

דליה, אני מצטער אנחנו צריכים להתקדם הלאה. סיימנו את סעיף 6,

לא, אבל בעצם לא קראנו את 4.

4 יצטרך לעבור למעשה, סעיף 5 אצלנו יעבור להיות 4, הוא צריך להיות לפני הפנקס.

סעיף 5 שלנו שהוא גם סעיף 4 בתזכיר - בקשה לאישור הגשת תובענה ייצוגית. הגשת תובענה ייצוגית טעונה אישור בית המשפט. המבקש להגיש תובענה ייצוגית יגיש לבית המשפט בקשה בכתב לאישור התובענה כתובענה ייצוגית בדרך שתקבע בתקנון בחוק זה בקשת אישור. המבקש ישלח הודעה על הגשת הבקשה לפנקס.
האם חסר משהו מסעיף 4? "בקשה בכתב, אישור תובענה ייצוגית יצרף את נוסח התובענה".. אוקי, נדמה לי שהנוסח הזה הוא מספיק טוב.

סעיף 6 אומר כך – בית משפט המוסמך – ב"קשת אישור תוגש לבית המשפט אשר לו הסמכות המקומית והעניינית לדון בתביעה האישית של התובע ואולם בתביעה שלגביה". זה בהנחה שהתובע בעל זכות אישית "ואולם בתביעה שלגביה סמכותו העניינית של בית המשפט נקבעת לפי סכום התביעה, תקבע סמכות בית המשפט לפי סכום התביעה הכולל המוערך בתובענה הייצוגית". זו פשוט קביעת סמכות עניינית.

יש כאן מערכת של ניחושים, מה זה?

למה את חושבת שזה מיותר?

כי יש את הסמכויות בחוקים הספציפיים, אם למשל זה לפי חוק לניירות ערך אז זה חוק חברות מגדיר את בית המשפט כבית המשפט המחוזי.

אוקי, הנקודה היא זו, הרקע לזה זה השיטה הישנה שבה בעצם לפי תקנה 29 לא היית מגיש בקשה להגשת תובענה ייצוגית אלא היית מגיש תביעה אישית וביקשת להפוך אותה לתביעה ייצוגית ואז אם התביעה האישית שלי על 1000 שקל, אני חייב להגיש אותה לבית משפט שלום. ואם אני מבקש להפוך אותה לתובענה ייצוגית של 100,000,000 פתאום היא צריכה לעבור לבית משפט מחוזי.

עם הדילמה הזו זה בא להתמודד. נדמה לי שאפשר לומר את אותו דבר, שיהיה סעיף קצר שאומר שבית המשפט בעל הסמכות העניינית יהיה בית המשפט שיש לו את הסמכות הענייני לדון בתובענה של כלל הקבוצה.

אנחנו בתזכיר יצרנו הבחנה בין השלב של הגשה לאישור בקשת התובענה הייצוגית, כלומר אנחנו - -

אני כתבתי שהסמכות המקומית תהיה לפי התביעה האישית של הנתבע, זה לא הכרחי, לכאורה אני יכול לבוא ולומר שהסמכות העניינית והמקומית תהיה לפי הקבוצה. הרי זה יכול להיות גם קבוצה של תושבי תל אביב.

הנקודה היא זו, אנחנו צריכים לתת מענה לשאלה איפה מגישים את הבקשה? את זה אנחנו לא יכולים להשאיר פתוח ונדמה לי שהנכון ביותר הוא לבוא ולומר שאתה מגיש את הבקשה, מבחני הסמכות העניינית והמקומית הם כאילו התביעה הייצוגית אושרה.

שירלי, אני מציעה שזה ייכנס.

אם למשל אני מגיש תביעה בשם קבוצה של תושבי חיפה שנפגעים כתוצאה מזיהום, אז ברור שרק בית המשפט בחיפה יכול לטפל בזה כי גם עניינית גם מקומי, או שלום או מחוזי בחיפה.

לעומת זאת, אם הקבוצה היא כלל ארצית אז באמת כמו בכל תביעה מהסוג הזה אתה יכול לבחור, אין חידוש.

אולי אפשר דווקא מכיוון שמדובר בתובענה ייצוגית, אולי אפשר לקבוע פה כלל, אלא אם כן תהיה זיקה לקבוצה הנפגעת מיוחדת לאזור ספציפי, ניתן יהיה להגיש את התביעה בכל בית משפט.

הרי זה ייצוגי, אם זה ייצוגי זה משפיע על ציבור בלתי מסוים, אם הציבור המסוים נמצא בטריטוריה מסוימת אז - -

אבל הנקודה של המבחן שאנחנו מציעים מה שאתה מציע יתקיים מאליו מפני שאם מדובר בקבוצה כלל ארצית אז אתה יכול לתבוע בכל מקום, ואם מדובר בקבוצה מקומית - -

אנחנו לא משנים את תקנות סדר שקובעות סמכות עניינית וסמכות מקומית, יש תקנות שקובעות, למה הוא צריך להיות שונה?

אבל יש פה בהצעת חוק גם לבד מתובע אישי יש גם כל מיני ארגונים מייצגים, ארגון מייצג הוא כבר דבר שהוא לא תלוי טריטוריה, אז מה אם הכתובת שלו כתובה בנצרת.

אלא אם כן שינו את תקנה 5, כתובת התובע לא מקנה סמכות.

היה פסק דין בירושלים, השופט קבע, הגיש אותה למחוזי כי היו המון אנשים ואמר אני צריך לסמכות מקומית 15,000 איש ואם אין לי 15,000 איש אז זה לא אצלי.. החוק צריך לפשט ...

פשוט סמכות עניינית ומקומית לפי - -

הבקשה לאישור תוגש לבית המשפט שלו הייתה הסמכות העניינית והמקומית אילו התובענה הייצוגית אושרה.

בוודאי, אם תאושר.

לא צריך אם תאושר, כל התובענה ייצוגית זה כבר נתון מראש במקרה שזה אושר.

בסדר. זה לאו דווקא זכות ...

יש לנו איזה רעיון שגיבשנו כאן, למה לא כמו לפי דיני חברות להגיש את זה לבית המשפט המחוזי, זה גם יקל עליו מבחינת האנשים, מדובר ב- 5 בתי משפט בסך הכול. כמה תובענות ייצוגיות הוגשו בסופו של דבר, שאנחנו מכירים, לבתי המשפט המחוזיים?

ואם זה מנהלי? ואם זה בית משפט לענייני עבודה?

בית דין אזורי, למה? כי מרבית התביעות, גם זה מה שמופיע בסיכום, הוגשו לבתי דין המחוזיים, 80-90% מהתובענות, אז על מה אנחנו מדברים על משהו בשוליים שעשרות תביעות הוגשו לבית משפט שלום?

אם אנחנו כותבים את הסעיף הזה, מה שאת אומרת, זה מה שיקרה בפועל. במקום שנכתוב כאן ככה שאם זה תביעה כספית זה בית משפט מחוזי, ואם זה תביעת עבודה זה יהיה בית משפט אזורי, בשביל מה זה טוב?

רבותיי, נחזור ונדון בעניין החשוב הזה, משרד המשפטים בינתיים יחשוב על זה.

רבותיי, הנקודה ברורה, היא לא בלתי הגיונית, נדון בזה.

מה היה ההסדר, נדבר בהמשך.

בדיוק. תנאים לאישור בית המשפט, אני מקריא כרגע מהסעיף את ההצעה כאן שאמור להיות תואם, תכף נראה איפה שיש הבדלים ואם צריך לעשות תיקון.

יהיה מה שכתוב בזה של משרד המשפטים. בית המשפט רשאי לאשר, רבותיי אני קורא את הסעיף של משרד המשפטים, שימו לב.

"בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה" - -

השאלה למה רשאי ולא חייב, לאור הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שבו הוא אומר רשאי זה רשאי וחייב זה חייב. צאתם צריכים לקחת בחשבון, אדם רוצה להגיש תביעה ייצוגית והוא רוצה לדעת אם בכלל להגיש אותה הוא צריך מינימום של - -

גברת אזוב, את מסכימה שצריך להיות סעיף שעוסק בתנאים שבהם בית המשפט יאשר את התביעה? זה כל מה שאנחנו עושים בשלב הזה. אני לא רוצה לכלות את כל האנרגיות שלך ושל כולנו בדיון כפול, אנחנו נעסוק בזה. השאלה אם עושים את זה ככה או ככה, הרי אנחנו לא מקדישים לזה את הזמן שאת מסכימה שדרוש כרגע.

ההערה שלה, עם כל הכבוד, היא מהותית. אני חושב שגם בשלב הזה המילה "רשאי", אנחנו מה לעשות הכנסת קובעת את ההוראות לבית המשפט, אדם טורח ומשקיע עשרות אלפי שקלים, הוא צריך לדעת שהוא עומד בקריטריונים. הוא צריך לדעת שאם הוא עומד בקריטריונים האלה אז בית המשפט יאשר את התביעה.

אם אתה רוצה לסייג את זה אז תעשה את זה כסיוג אלא אם כן יתקיימו תנאים שלא - -

אבל יש מחלוקת גדולה בשאלה הזו, אתה מציג תזה מסוימת, אנחנו למשל לא חושבים שהתיזה הזאת נכונה, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות אוטומטי כמו מכונה. הוא לא רוצה להכריע בזה עכשיו, הוא רוצה לדעת שיש לנו סעיף שעוסק בשאלה הזו ואחר כך בשלב השני לדון בפרטים ולהתווכח.

לא יכולתי לומר את זה טוב יותר בעצמי. רבותיי, אני ממשיך הלאה. "בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה: - -

סליחה, אני חושב שצריך להוסיף את החלק איך הוא, מה ההליך כמו בארצות הברית נקבע הליך מקדמי כדי לבדוק את העניין. במקרה שלנו אין הליך, אין דיון בבית המשפט, אין נציג מחברי הקבוצה שיכול להתייצב - -

זה לא נכון אבל בוא תחכה בבקשה כשנקרא את הכול ואז את ההערה הזו, אם אתה עדיין חושב שהיא נכונה.

"בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה: 1. נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה, מקום שיסוד מיסודות העילה הוא נזק די בכך שהתובע יראה לכאורה על עניין הנזק, היה תובע המדינה, רשות ציבורית או ארגון די בכך שיראה לכאורה לעניין הנזק כי נגרם נזק לאחד מחברי הקבוצה". אין הבדל וזה גם - -

לי יש הערה כי יש הבדל. ההבדל שקיים בין הנוסח המשופר שלך לבין הנוסח של משרד המשפטים שפה מדובר אם יתקיימו לכאורה יסודות של תביעת התובענה ואילו בהצעה שלך אין פה אלמנט שקיימת אפשרות סבירה - -

כי השאלה תהיה מה זה "לכאורה", כי מה שצריך להראות לכאורה גם צריך להראות סיכויים סבירים להצלחה בהם, זו בדיוק אותה שאלה.

זו שאלה אחרת. אתה רוצה שבמקום "לכאורה" יהיה "והוכח סיכוי סביר להצליח".

לא, אני אומר שהמבחן הזה קיים - -

2. "כאמור שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לקבוצה".

שזה פה, זה פיסקה 3 והיא כוללת גם את עניין אפשרות סבירה והיא סוגיה שנויה במחלוקת.

אני הלוא את זה לא המצאתי, זה בעצם לקוח מתוך הנוסחים של החקיקה הקיימת.

סליחה, זה לא מדויק. ישנם ואריאנטים חקיקתיים, ישנם חוקים שכתוב כך וישנם חוקים שכתוב כך , הפסיקה עשתה מישמש - -

לא מישמש, "בזק נ' גת" הפסיקה אמרה גם מקום שלא כתוב שצריך להוכיח את העילה, צריך.

ריבלין מבית המשפט העליון אמר שהשאלה הזו פתוחה.

אני רוצה כאן את סעיף 3 כמו שאצלי. רבותיי, כאן יהיה סעיף 3 כרגע כמו שאצלי, יש לנו בעיה עם סעיף 3 כמו שהוא אצלי?

אנחנו חשבנו שהביטוי "נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה", האמת היא שהיה לנו ויכוח - -

אם הוא כולל את זה או לא כולל את זה?

הוא בעצם אומר להוכיח לכאורה את התקיימות העילה ולכן הוא חופף את הנושא הזה ולא צריך פעמיים אבל אם אתם חושבים ש - -

הנקודה כאן היא זו. אתם רואים שתמיד יהיו מי שיבוא ויעשה ככה טילי פרשנות סביב העובדה שיש הבדל כי ברגע שנוצר ההבדל אז הוא הבדל. ודבר נוסף הוא שכאשר אנחנו משתמשים בביטוי משפטי כמו התקיימות לכאורה זה מציע למשפטן סביר בדיקה מאוד מינימאלית ולמיטב ידעתי הגישה עד היום בפסיקה, בארץ, במקומות אחרים שבית המשפט צריך לעשות יותר מזה כי מה זה בדיקה לכאורה?

בדיקה לכאורה זו בדיקה שבה אני אומר אם כל מה שהתובע אומר הוא נכון האם יש "קייס"? ובית המשפט תמיד פירש את זה כיותר מזה כלומר הוא בדק מעבר ל בהנחה שכל מה שכתוב בכתב התביעה הוא נכון.

אין בעיה, תלכו לניסוח השני רק שלא תהיה כפילות.

לכן זה צריך להיות בתוך סעיף (א).

חבר הכנסת חן, בארצות הברית הכלל הוא שבית המשפט מניח שכל מה שכתוב בתביעה נכון. מדוע? כי הוא עוד לא שמע ראיות, הוא אומר בוא נניח שכל מה שאתה אומר נכון, עכשיו אני אראה אם מה שאתה אומר נכון איך אני מאשר את התביעה הזו?

עכשיו, אם אנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה מעמיקה יותר לפחות צריך להוריד את הניסוח שאתה אומר שקיים סיכוי סביר - -

לא, להפך הבדיקה המעמיקה מטרתה היא לבדוק שקיים סיכוי סביר. הנקודה היא זו, אנחנו צריכים למצוא פה איזון. מצד אחד אתה תראה שלכל אורך החוק הזה אנחנו נוקטים בגישה מאוד מאוד מקלה עם מי רוצה להגיש את התביעות, למשל בשאלה אם הוא יחויב בהוצאות או לא יחויב.

המינימום שאנחנו צריכים, כדי לאזן את הגישה הזו, היא שכאשר אני מאשר לו להגיש את התביעה אני לא אומר 'אה, בסדר אני מאמין לכל מה שאתה אומר, הכול בסדר, נבדוק אחר כך' כי אחר כך זה תהליך ארוך ומסובך,כי אחרת אתה משגע את כל המערכת, אתה נקלע להוצאות עצומות - -

אפשר לבקש בקשה קטנה שהמדינה, תראה הבעיה בכל התנאים לאישור תביעה ייצוגית, הפרשנות יש לה פנים לכאן ולכאן והמון מחלוקת וכל אחד מבין את זה אחרת. הניסוחים הם מאוד מעורפלים, "משפט ועובדה" זה נשמע משפט נורא תמים, תילי תילים של פרשנות בכל העולם היו על זה.

לכן מה שאני מבקשת, שבפעם הבאה אם המדינה יכולה לבוא ולהגיד סעיף סעיף, למשל שאלות משותפות של עובדה ומשפט, מה לשיטתה הפרשנות הנכונה, בלשון של בני אדם - -

עורכת דין אזוב, גם פרופסור למשפטים ושופטים ועורכי דין צריכים להתפרנס. אנחנו לא נעשה פה סמינריון לפרשנות החוק, אנחנו ננסה לכתוב את בחוק בצורה ברורה, זה תפקידנו.

רבותיי, כרגע משאירים את מה שקיים בחקיקה הרלוונטית הקיימת.

חוק החברות לדעתי הוא לא כולל כי אתם חשבתם שזה כן כולל.

אנחנו חושבים שזה כן כולל.

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות לא עכשיו.

אבל למה אתה מכניס כבר עכשיו את הכלל הזה של אפשרות סבירה?

כדי שאחר כך אני אוכל להוריד אותו או לא להוריד אותו.

אפשר להגיד משהו?

רגע, מה שסיכמנו בעניין הזה זה שבסעיף 1 את מוסיפה "יסודות העילה". קיימות שאלות מהותיות של עובדה או משפט וקיימת אפשרות סבירה. 3 בא במקום הריישה של 1.

טוב, את מעדיפה להשאיר את זה ככה? יש איזה בעיה עם משרד המשפטים?

רבותיי אנחנו מסכימים שהנושא הזה ידון בהרחבה, כרגע זה נשאר כמו במשרד המשפטים.

אני רוצה להגיד נקודה מאוד פשוטה. המבחן הזה של אפשרות סבירה להצליח זה בנשמת אפה של כל הצעת החוק הזו מפני שאם אתם בסופו של דבר תביאו למצב שתובענות יעברו שלב האישור בקלות - -

אני נוטה להסכים איתך. הויכוח כרגע הוא האם הביטוי "נתקיימו לכאורה יסודות העילה" כולל בתוכו גם את האמירה הזו או לא?

הנוסח אם יהיה כך או כך אני לא מחליט כרגע כלום, מה שחשוב הוא שברור לכולנו שזה נושא שמצריך מחשבה ודיון נוסף.

אבל אני ארגיע אותך, גם לשיטתנו "נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה" הכוונה לא הייתה להוריד ממה - -

תשאירו את זה. קיבלתי את דבריך, סעיף 3 יישאר כפי שהוא בנוסח שלי ואחרי זה נחליט אם אנחנו צריכים את זה או לא. איפה זה בדיוק נכנס היועצת המשפטית של הוועדה תחליט, אנחנו מתקדמים הלאה.

חבר הכנסת חן, למה כפול? גם לכאורה וגם אפשרות סבירה.

עורך דין סבו, זה ברור לי אנחנו נדון בזה. הנקודה ברורה, אנחנו לא דנים בה כרגע.

למה הנוסח הראשוני צריך להיות דווקא הנוסח הנוקשה?

כי מה שאמרתי בהתחלה זה שבכל מקרה של מחלוקת אנחנו לוקחים את האופציה הרחבה ולא את האופציה הצרה כי להפחית אנחנו יכולים אחר כך, להוסיף קצת יותר קשה.

טוב, יש לי עוד הערה קטנה מילולית לסעיף 2 שלך, אנחנו בחקיקה דיברנו על שאלות משותפות של עובדה ומשפט, פה פעם ראשונה עושים מהפך של עובדה או משפט, זאת אומרת שתובענה ייצוגית למרות שאין שאלות משותפות. הדבר הזה כנראה הועתק מתקנה 23 האמריקאית. עוד פעם יהיו ים של פרשנויות כי למעט תביעה ייצוגית צריך שיהיה גם שאלות משותפות של משפט וגם של עובדה.

טוב, נרשם. סעיף 7(א)3 "תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, בשים לב בין היתר לגודל הקבוצה, להיקף השאלות המשותפות לחברי הקבוצה לעומת היקף השאלות שאינן משותפות לחברי הקבוצה, להיקף הנזק האישי המשוער לכל אחד מחברי הקבוצה לדרכים אפשריות אחרות להכרעה במחלוקת וליחסי הכוחות בין בעלי הדין".

"בין היתר" - מי יודע מה עוד היתר? איך מישהו יכול להגיש תביעה ייצוגית? 20 נתבעים ו"בין היתר" כי יהיו עוד, לך תדע מ הם, זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

זה הוספה מ-10 תנאים ל- 19 תנאים כי ככל הנראה בתי המשפט שרואים את ההמלצות כביכול האלו, הופכים אותן ל"בית ליין" ועם זה הם ממשיכים הלאה. על זה הם מוסיפים עוד תנאים –

איזה תנאי נראה לך כאן שלא צריך להיות?

לפחות להשאיר את המצב הקיים היום.

זה שיפור, זו הקלה של המצב הקיים מפני שלא צריך להראות שהתמלא התנאי של גדול הקבוצה אלא זה לשיקול דעת.

רבותיי, הבנתי, נושא מרתק נקדיש לו ישיבה. סעיף 4 "התובע או בא כוחו הוא המייצג" המוסכם על כולם, אני חוזר רגע ל- 3, שצריך להיות הדרך היעילה והשאלה איזה מידה של פירוט?

חבר הכנסת חן, מה שקורה הוא ששופט קורא כזה דבר, הוא לוקח כל נושא ומתחיל לבחון אותו.

עורך דין סבו, למנה לך להגיד את זה פעמיים? אנחנו נפגש עוד פעם ונעסוק בשאלה הזו.

סעיף 4 "תובע או בא כוחו אם הוא מיוצג מתאימים לייצג בדרך הולמת ובתום לב את עניינם של חברי הקבוצה" ואני כתבתי "התובע מייצג ועורך הדין המייצג מתאימים לייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים" - - מה ששונה אצלי זה העניין של התום לב - -

כיוון שמכניסים לתוך זה משמעויות בלתי סבירות בעליל.

אז אני כתבתי סעיף 7 "אין יסוד סביר להניח כי התובענה הוגשה שלא בתום לב".

צריכים יסוד סביר, צריך תובענה הוגשה שלא בתום לב, אם היא הוגשה שלא בתום לב הוא לא יאשר אותה.

אני רוצה להגיד לעניין הזה משהו, אם זה שבחוק החברות ראינו שנתבעים מערערים,מושכים הליכים גם על הסעיף הזה שהוא בעצם לא מעניינם, הולמות או ייצוג זה ממש לא מעניינם, אנחנו הכנסנו בהקשר לסעיף הזה שהנתבע לא רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה בעניין זה.

בהתחשב "בין היתר" אז בשבלונה כתוב "יתחשב בתום לב", כתוב "לא תום לב", הנתבעים יכתבו את כל מה שיש לכתוב.

תום הלב נמצא גם היום בחקיקה, חלקה. כרגע על פי ההצעה זה צומצם, סעיף 7 שלי לא קיים אלא בסך הכול אומרים שצריך שהייצוג יהיה בתום לב.

השאלה היא למה שלא תהיה דרישה הדדית לתום לב כחלק מתנאי האישור?

ואז מה? נאסור עליו להיות נתבע? זה לא יעיל.

לא נאסור, שחלק מהאפשרות לאשר תביעה ייצוגית תהיה אם נניח היה חוסר תום לה מובהק מצידו של נתבע.

סעיף (ב) בהחלטתו לפי סעיף (א) "יתחשב בית המשפט בין היתר במידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה". זה בסדר.

למה זה בסדר? אין עניין ציבורי ועדיין התביעה ייצוגית - -

להפך, זה בעצם בא להקל, זה בא לומר שגם אם חלק מהדברים האחרים לא מתקיימים אם יש אינטרס ציבורי אז - -

הסעיף הזה, סעיף (ב), זה סתימת גולל לכל הדבר. בעצם הפרשנות של בתי המשפט תהיה- אם אין לזה חשיבות ציבורית, אין תביעה. אם תכתוב דבר אחר - -

נקודת המוצא היא שאם יש תביעה ויש עילה וספק גדול לקח מצרכנים כמה אגורות יותר, יש עניין ציבורי בבירור של התביעה, כך שאין בעיה לתביעות הרגילות ובדרך כלל הסעיף הזה משמש - -

אפשר להוסיף את זה בסעיף 3, פשוט לעשות פסיק "לתועלת ציבורית".

אתה יוצר את זה מלכתחילה כחסם ולא כדבר שאפשר וראוי להתחשב בו גם בכיוון השני, כמו שיעל מנסה להסביר.

כשאת כותבת שבהחלטתו לפי סעיף (א) הוא יתחשב בין היתר, אז בעצם את אמרת הוספתי אותו, אם נוסיף אותו כאן זה לא משנה. אם את רוצה לומר שבעצם שגם אם לא מתקיימים חלק מהמבחנים - -

הנוסח הוא ניטרלי.

הוא לא ניטרלי, הוא חסמי היום.

באופן שבו הוא יבדוק את התנאים שבסעיף (א), יש לזה - -

אז הנה מה שאני מציע, לפי סעיף (א) "רשאי בית המשפט להתחשב גם במידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה". ואנחנו עדו נדון בזה, זו פשרת ביניים.

אולי צריך להגיד את העניין של המהות, תביעה ייצוגית היא תביעה אזרחית, אני אבוא לבית משפט ואתבע את מישהו על משהו, הוא יתחיל להגיד לי שאין לזה חשיבות ציבורית, אני אסתכל עליו כמו לא יודעת מה.

אני אתן לך דוגמה מניירות ערך. אני מגיש תביעה נגד חברה מסוימת לסעד ההערכה, יבוא הנתבע יגיד מה העניין לציבור? זה רק עניין לבעלי המניות, זה לא ציבור.

בגלל זה אתם צריכם לשמוח על זה שא', זה נמצא בסעיף נפרד, זה מופיע על פי הנוסח שכרגע הוסכם זה שהוא רשאי להתחשב בנוסף - - רבותיי, אנחנו נדון בזה אני לא מוכן לדון בזה עכשיו.

(ג) "אישר בית המשפט תובענה ייצוגית, תכלול הקבוצה המיוצגת כל אדם שהיה רשאי לתבוע בשמו, עילת התובענה עד למועד החלטת בית המשפט אם לאשר את התובענה כייצוגית, אולם בית המשפט רשאי להתיר צרוף של אדם לקבוצה וזאת עד למועד שיקבע". אני לא מבין למה זה פה.

זה לא מתקבל על הדעת בעליל.

זו הגדרת הקבוצה, זה מה שאצלי נמצא בסעיף 10, נכון?

הסעיף זה עומד בסתירה למהות של התובענה הייצוגית ולמה?

אני לא מבין מה הוא עושה פה.

הוא יכול לצרף עוד אנשים עד למועד שהוא יקבע.

אני רוצה להבין, זה יאפשר צירוף של אנשים שנוצרה להם עילה אחרי שהתביעה הוגשה?

בית משפט רשאי לאשר תביעה.

המשפט מתנהל לפי כתב תביעה, תביעה שהוגשה לפני שנתיים ופתאום בא מישהו שיש לו עילה אחרי שנה?

ואז מה אתה רוצה, שבמהלך התביעה יעשו מה שעושים בתביעה אזרחית? יגישו בקשה לתיקון כתב התביעה, לכל אלה שקנו את המוצר המקולקל במהלך התביעה?

אין שום סיבה שבית המשפט, הרי בית המשפט צריך להגדיר קבוצה, אין שום סיבה שבית המשפט לא יבוא ויגיד הקבוצה היא כל מי שקנה את המכוניות וגם כל מי שיקנה את המכוניות אם אתם ממשיכים לפעול על פי החוזה הזה שעדיין אין החלטה שיפוטית שהוא לא בסדר, גם כל מי שיקנה את המכוניות הלאה לפי החוזה הזה, מה הבעיה?

מי שמגדיר את הקבוצה זה קודם כל המבקש והתובע - -

לא, זה בית המשפט שמגדיר את הקבוצה. זה יעבור לסעיף 10 שלי, סעיף (ג) לא יהיה פה.

אפשר להגיד משהו? הסעיף הזה עומד בסתירה למהות של התביעות הייצוגיות מפני שאנשים לא באים לבקש להצטרף לתביעה ייצוגית, תביעה ייצוגית מוגדרת תמיד על פי עילות התביעה, זה לא אנשים, אנשים לא באים להצטרף.

אני יודעת למה הם הכניסו את זה, אני משערת, הם לא רוצים תובעים עתידיים - -

להפך, הם מאפשרים תובעים עתידיים.

זה לא נכון, בית משפט מחליט על מועד - -

בואו נעצור רגע אחד, כרגע זה לא יהיה בסעיף הזה, תכף נראה איפה זה כן יהיה.

"בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית בכל שינוי שיראה לו ביחס לבקשת האישור לשם הבטחת ניהול הוגן של התובענה הייצוגית לרבות פיצול הקבוצה לתתי קבוצות, מיון התובע המייצג לתת קבוצה" זה בסעיף 9 וזה בסדר, נכון? אוקי.

אחר כך הגענו להוראות להבטחת ייצוג הולם, למה זה כאן ולא בהגדרת הקבוצה?

זה קשור לבדיקת התקיימות התנאים.

הבנתי, זה מקביל ל- 8, למה זה התחלף, לא משנה. "ראה בית המשפט שהתקיימו כל התנאים לאישור הגשת תובענה ייצוגית כפי האמור בסעיף 7, למעט התנאי הקבוע בסעיף 7(6), רשאי לאשר את התובענה הייצוגית תוך מתן הוראות להבטחת מתן ייצוג הולם לקבוצה, לרבות בדרך של צירוף תובע מייצג או החלפתו". וזה בסדר גמור.

מחר בית משפט יכול להגיד לי אני מאשר את התביעה, אתה החוצה.

לא להפך. "עורך דין סבו, אתה תייצג".

אני הייתי מקווה שבתי המשפט יהיו מספיק מנומסים כדי לבקש שיוסיפו עורך דין ולא יחליפו עורך דין.

בתי משפט לא יגידו לעורך דין אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, הם יבואו וידברו - -

הם בדרך כלל יזהרו מלהגיד לעורך דין - אתה לא ראוי לייצג.

הם אמרו לעורכי הדין מהשורה הכי ראשונה, בתי משפט אמרו שהם לא שווים כלום. אני לא רוצה להגיד פה שמות, בתי משפט אמרו "הם לא שווים כלום".

מישהו חייב שתהיה לו הסמכות להגיד את זה כי יכול להיות שעורך דין לא שווה כלום והוא יעשה נזק לקבוצה.

השאלה העקרונית היא למה לא להכיל בתוך סעיף 8 גם את אותו סעיף 12? סעיף 12 לתזכיר מדבר על אפשרות של בית המשפט לאשר את התובענה גם שלא יתמנו, אין לתובע תביעה אישית. זאת אומרת, בית המשפט מכיר בצורך לאשר תובענה, למה לא לעשות את הכול בשלב הזה בסעיף הזה?

סליחה, סעיף 12 מדבר על שלב אחר.

כי החוק, יש לו לוגיקה כרונולוגית. ובכרונולוגיה אנחנו כרגע נמצאים בשלב אישור התובענה, היינו קודם בשלב מתי נאשר את התובענה עכשיו אנחנו מאשרים את התובענה ומה אנחנו עושים כשאנחנו מאשרים את התובענה.

סעיף 12 עוסק בשאלה, אישרנו כבר את התובענה אנחנו מעלים את התובענה ופתאום התבררו עובדות חדשות, מותר לי לשנות.

אנחנו עברנו עכשיו להגדרת הקבוצה?

אין לזה סעיף ספציפי, אצלך בהצעה היה. זה מופיע בתוך סעיף 11 - -

אין לכם בעיה שזה יקרא "הגדרת הקבוצה" כי הוא צריך להגדיר את הקבוצה. סעיף 10 אצלכם זה החלטה בדבר אישור הבקשה.

צריך בכל אופן להכניס את השאלות המשותפות שהתביעה דנה בהם.

בסדר, באמת היא שהם צריכים להתקיים גם זה וגם זה. בוא נעצור רגע אחד בהגדרת הקבוצה שזה באמת נושא מיוחד, צריך להגדיר את הקבוצה.

"אישר בית המשפט את הגשת תובענה כתובענה ייצוגית, יגדיר את הקבוצה שבשמה הוגשה ה התובענה הייצוגית ויורה על אופן פרסום החלטתו".

הכנסתי בתוך הסעיף הזה גם את העניין של ה"אופט-אאוט" ו"אופט-אין", יחד עם הגדרת הקבוצה, איך הוא מחליט לעשות את זה.

נגיע לזה, אנחנו עכשיו בסעיף 10 להצעה, לא לתזכיר שבתוכו יכנס גם סעיף (ג) בסעיף 7 לתזכיר שמאפשר לבית המשפט לשנות את המועד לעניין כלל הקבוצה.

הסעיף הזה של עד למועד החדש הוא מאוד בעייתי, זה דבר שלא יתברר במשפט, ופתאום מכניסים אנשים חדשים.

הוא בסדר כפי שהוא.

עכשיו אנחנו עוברים כבר לשלב שבו זה אושר, לפני האישור יש לנו גם כן התייחסות ספציפית למה קורה שבמקרה בית המשפט דחה את בקשת האישור.

נקודה נכונה, בסדר גמור. הגשת תביעה אישית – "דחה בית המשפט את בקשת האישור משום שלא שוכנע כי מתקיים תנאי מהמפורטים בסעיף 7, אישר הסתלקות תובע מייצג לפי סעיף 17, רשאי התובע להגיש את תביעתו כתביעה אישית". לא צריך כאן גם כן להוסיף את ההתייחסות לעניין ההתיישנות?

לא, מפני שאנחנו התייעצנו גם עם המומחה , מר ארז קמיניץ במשרד המשפטים והוא אמר שבמקרה כזה מתייחסים למי שהגיש את התובענה הייצוגית כמי שכבר מימש את זכותו, אז לכן לפי חוק ההתיישנות וגם לפי הצעת התיקון לחוק ההתיישנות - -

התיישנות, הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה. פשוט לעשות "CUT" ו-"PASTE" הרי הסעיף הזה מופיע בכמה מקומות.

אנחנו נעשה סקירה של כל הסדר ההתיישנות שהכנסנו בתזכיר כשנגיע לזה.

אגב, אפשר היה באמת להוציא את זה מכל המקומות שבהן זה נמצא כן, ולכתוב סעיף כללי שאומר שהתקופה שבה נדונה בקשה לאישור תובענה ייצוגית לא תבוא במניין ההתיישנות, לא לעניין תובע אישית של אף אחד מחברי הקבוצה. טוב, נטפל בזה. סעיף 10 נכנס, אושר.

אולי כדאי להכניס כאן על ערעור כי היו המון בעיות עם ערעורים וצריך לעגן את זה, יש פרשנות בבית המשפט אבל צריך לעגן אותה בחקיקה. ערעור על אישור תביעה ייצוגית בזכות, דחיית ערעור או בקשה ייצוגית - -

זה בסוף.

זה כן פה, כי זה דחה בית המשפט בקשה לאישור.

אם התובע רוצה להגיש תביעה אישית שיגיד לבית המשפט להעביר את התביעה.

לא, כי בתביעה הזו אל הוגשה. יש פה שינוי קונספטואלי לעומת תקנה 29, תקנה 29 אתה מגיש תביעה ומבקש להפוך אותה לייצוגית, פה אתה מבקש להגיש תביעה ייצוגית.

אפשר לשנות את הקונספציה ואפשר שהתובע יקבל "עונש" אם התביעה הייצוגית שלו נדחתה, לתביעה אישית הוא צריך לעמוד בתור מחדש.

לגבי הערעור, נוסיף פה סעיף, אני מציע. נדמה לי שההסדר לגבי הערעור הוא מה שערעור - - ערעור על דחיית בקשה לאישור תובענה ייצוגית יוגש בזכות, ערעור על אישור בקשת תובענה ייצוגית יוגש ברשות.

רגע, זה לא זהו, יש שאלה מה קורה כאשר בית משפט מאשר בתביעה ייצוגית רק חלק?

התשובה היא שעל הדחייה אתה מאשר בזכות ועל האישור אתה מערער ברשות.

זה קורה גם בתביעה רגילה, אם יש לך פסק דין חלקי, זה המצב.

אז זו השאלה, אם זה פסק דין חלקי או לא?

זה בדיוק פסק דין חלקי בהליך הזה. זה פסק דין שאומר חלק מהתביעה אני מאשר, וחלק מהתביעה אני דוחה, אז אתה מערער על החלק שנדחה.

אם אתה דוחה חלקית אז אם אנחנו הולכים לפי פסק דין רגיל היית יכול לחכות עד סוף ההליך ואז לערער על הכול, וזה לא מה שאנחנו רוצים כאן. זאת אומרת, אתה צריך להגיש תוך פרק הזמן שקבוע לך, ערעור על דחיית בקשה לאישור תובענה ייצוגית, כולה או חלקה, יוגש תוך 30, 45 יום?

לא, למה? לפי התקנות הרגילות, למה לסבך?

אין תקנות רגילות שחלות על זה. תוך 45 יום בזכות, מיום מתן ההחלטה ועל החלטה לאשר תובענה ייצוגית, כולה או חלקה, ניתן לערער ברשות גם כן תוך 45 יום.

יש 15 יום להגשת בקשת רשות ואחרי זה 15 אם אני לא טועה.

זה 30 יום ברשות ערעור ו- 45 יום בערעור. זה הרגיל, ואין שום סיבה לשנות את זה.

לא, יש דווקא סיבה טובה לשנות, זו תביעה ייצוגית.

זו תביעה אזרחית, לא לעשות מזה יותר ממה שזה. מה שצריך להכניס עוד פעם בערעור שאם בקשה לתביעה ייצוגית נדחתה אז כל חב בקבוצה רשאי לערער בתום 45 יום.

לא, יש לך צדדים, את תתני לכל אחד - -

אם התובע הייצוגי לא מערער - -

דחיית הבקשה יוצרת מעשה בית דין?

להלכה לא, למעשה כן. תראה לי תביעות ייצוגיות שחזרו, אין, למעשה זה סותם את הגולל וכדאי לדעת את זה.

ההערה של דליה אזוב היא נכונה. אי אפשר לאפשר לכל חבר קבוצה להגיש ערעור.

רבותיי, אני לא דן בזה עכשיו, הנקודה היא שנעסוק בנושא הערעור בהרחבה, כל אחד יוכל לומר כל מה שיש לומר, הערתך התקבלה, זה נושא שצריך לעסוק בו.

נקודה אחרת היא רלוונטית לאותו עניין שאמרה שירלי, יש פה טעות קונספטואלית בתפיסה של תביעה ייצוגית. המדינה רואה את זה שתביעה ייצוגית היא רק שבית המשפט אישר אותה ויש קבוצה ויש הכול. תביעה ייצוגית, מרגע שהוגשה בקשה לאישור תביעה ייצוגית עוד לפני שאושרה, לקבוצה הזאת כמו שהגדיר אותה התובע הייצוגי, יש זכויות - -

גברת אזוב, זה לא הזמן לדון בזה עכשיו וזה לא מועיל להעלות את זה עכשיו, אני מבקש להתקדם הלאה.

סעיף 11, החלטה בדבר אישור הבקשה, אני מקריא מתוך התזכיר "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית (1) יפרט להחלטתו את אלה: - -

סליחה, יש לנו בעיה לשונית, הכותרת היא ביחס לבקשה או למען אישר את התובענה, זה שני דברים שונים.

ההערה במקומה. אישר בית המשפט את הגשת - -החלטה בדבר אישור התובענה הייצוגית, כך זה יהיה. "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית (1) יפרט בהחלטתו את כל אלה (א) הסעדים הנתבעים" אני מציע - העילות והסעדים הנתבעים.

"(ב) הגדרת הקבוצה שבשמה תנוהל התובענה כתובענה הייצוגית והגדרת תת קבוצה אם ישנה" זה בא במקום סעיף 10 אצלי. מה עם 10 ב' שלי? איפה נשים את הגדרת הקבוצה?

"(2) יורה לתובע על פרסום הודעה בהתאם לסעיף 13" - -

עכשיו הייתי מכניסה את הסעיפים שנוגעים לאיך באמת הקבוצה תהיה.

בסדר גמור, סעיף 10 שלנו בעצם יורד. עכשיו אנחנו מגיעים להגדרת הקבוצה. איפה הגדרת הקבוצה אצלכם?

זה מופיע בתזכיר14 ו-15 שזה או בדרך של יציאה או בדרך של הצטרפות.

"(א) אישר בית המשפט הגשת תובענה ייצוגית, יראו כל מי שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט.." אז חסר לי עדיין איפה הוא מגדיר?

הערה ל- 11. ב- 11 האם לא כדאי להגדיר גם את השאלות המשותפות של עובדה או משפט מפני שאם הוא יגיד רק עילת עשיית עושר בלי להגדיר איזה שאלות משותפות.

מה השאלות המשותפות של עילה ומשפט? העילות והסעדים.

יש לך עילות שחלק מהן זה נזק, הנזק הוא לא משותף.

"יפרט בהחלטתו את העילות והסעדים הנתבעים" בסדר, אפשר להוסיף ואיזה מהם משותפים לקבוצה.

אנחנו נדון בזה בשלה הבא, רק הערת ביניים, זה נכון שלכאורה לא יזיק אם בשלב הזה בית המשפט יעשה איזושהי מפת דרכים, הלוא יש מצבים שהם אתה בא ואומר יש פה עילות משותפות ולא משותפות.

אנחנו נדון בעילות המשותפות, לגבי העילות הלא משותפות הוא צריך להחליט מה הוא רוצה לעשות כי יש כל מיני אפשרויות – תתבעו לבד, נמנה נאמן ותהיה הוכחה, כל הדברים שקבענו כאן שהוא יכול אחר כך לעשות. יש היגיון בזה שהוא יקבע אותם כבר בשלב הזה.

בשלב הזה הוא עוד לא יכול לדעת, בשלב הזה הוא אומר בעצם מה המסגרת של התביעה.

נוסיף עוד סעיף קטן, השאלות המשותפות שאלה או משפט. זה בעצם אומר יש פה תביעה שמציגה מסכת עובדתית מסוימת. המסכת העובדתית הזו היא משותפת, חלק ממנה משותף לחברי הקבוצה, זה מה שמשותף לחברי הקבוצה, זה מה שידון בתובענה הייצוגית. חלק אחר הוא לא משותף, אני לא הולך לדון בזה, או ידון אחר כך.

אז זאת אומרת שאני מאשר רק לגבי הסעדים האלה ולא לגבי אלה.

אפשר לכתוב העילות והסעדים המשותפים שידונו במסגרת התובענה הייצוגית.

יעל, אולי תסבירי מה ההבדל בין עילה לבין שאלות משותפות, ואז אפשר יהיה להגיד על מה מדברים בכלל. תני דוגמה לעילה ולא לשאלה משותפת.

התשובה היא מאוד פשוטה. כאשר נעשתה עוולה ונוצרו הרבה נזקים, העילה היא גם העוולה וגם הנזקים כי עילה זה כל העובדות ושאלות משפטיות משותפות או לא. התובענה הייצוגית תמיד תעסוק רק בכל מה שמשותף.

"עילה" זה אחד המושגים הכי פרובלמאטיים בפסיקה הישראלית, אין לזה פרשנות אחת לכן לא טוב להשתמש במושג מעורפל, טוב להשתמש במושגים ברורים.

ההליך הייצוגי לא מייתר את הדיון בשאלות הלא משותפות, זה חייב להיות חלק מהדיון, עדיף להגיד שהקבוצה היא רק מי שיש לו שאלות משותפות כי בהגדרה היא כן גם לגבי הלא משותפות.

לא נכון מה שאמרת, אבל עזבו סטופ כדור הארץ! לא דנים בזה עכשיו, נדון בזה בהמשך.

הערה אחרת, סעיף 11 מפנה לסעיף 13, הפירוש שיקרא את ההודעה שתתפרסם לפי סעיף 11 לא יבין כלום. תביעה בעילת הטיה נגד חברת "קוקה-קולה", מה אפשר להבין מזה?

כלום.

עילה זה העובדות. יש את העילה העובדתית ויש את העילה המשפטית. הטיה זה העילה המשפטית אבל כשאומרים עילה הכוונה המסכת העובדתית - -

אני לא מצליח להבין דבר אחד, לפי מה שאנחנו מבינים כאן מספיק שיש שאלות משותפות גם אם יש שאלות אחרות - -

במידה שבית המשפט חשב שהיא מספקת.

אני לא מצליח להבין הרי אחד מהתנאים לאישור בית המשפט לפי סעיף 7 זה בסעיף 7(א)2 כתוב "קיימות שאלות מהותיות המשותפות לקבוצה" משפט זה חסר היגיון. מה זאת אומרת? האם מספיק שקיימות עובדות משותפות גם אם יש הרבה עובדות שאינן משותפות - -

זה אלמנט שיקול הדעת של בית המשפט, בגלל זה כתבו "רשאי" והם כתבו שם שהיחס בין המשותפות ללא משותפות. אי אפשר בחקיקה לעשות מן טופס כזה שעושים פסיקים ומקבלים תוצאה, זה לא עובד כך.

לא, אפשר לעשות שלב ביניים במקום שזה יהיה מעורפל לגמרי כמו שזה עכשיו, רק יותר ברור.

להפך, הם הלכו ופירטו וכשהם פירטו בדיוק את כל שיקולי הדעת קפצו ואמרו למה מפרטים?

כן, תכניסי שאלות משותפות, כרגע זה יהיה אחרי זה נעסוק בזה.

14(א) "אישר בית המשפט הגשת תובענה כתובענה ייצוגית יראו את כל מי שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט, כמי שהסכים להגשת התובענה כתובענה ייצוגית אלא אם כן יודיע לבית המשפט על רצונו שלא להיכלל בקבוצה וזאת תוך 45 ימים מיום פרסומה של החלטת בית המשפט בדבר אישור או במועד אחר שיקבע בית המשפט.

הודיע האדם כאמור, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעתו האישית הנובעת מאותה עילת תובענה לפני שחלפו 6 חודשים מיום הודעתו על פרישה מהקבוצה ובלבד שתביעתו האישית של אותו אדם לא התיישנה עד למועד הגשת בקשת האישור" - זה ברור ופשוט.

רגע, אני מציעה שאת שאלת ההתיישנות נעשה בסעיף אחד.

אני נוטה להסכים איתך אבל לא כרגע. "(ב) בית המשפט רשאי לפי בקשה של אדם פלוני להאריך לגביו את התקופה להגשת ההודעה על רצונו שלא להיכלל בקבוצה, לא ראה טעם מיוחד לכך"...

תובענה ייצוגית בדרך של הצטרפות "בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות להורות כי הקבוצה תכלול רק את מי שהודיע בכתב על רצונו להצטרף אליה בדרך ובמועד שנקבע. בית המשפט יורה כאמור בהתחשב בין היתר בקיימה של אפשרות סבירה שהוגשו תביעות אישיות בעילות התובענה, כולן או חלקן, על ידי חלק ניכר מחברי הקבוצה, בקיומה של אפשרות סבירה לזהות, לאתר ולידע את חברי הקבוצה בעלות סבירה ובהיות נושא הבקשה לנזקי גוף או תביעה על סכום כסף ששוויו ניכר לכל אחד מחברי הקבוצה".

בקיצור, ברירית המחדל היא "אופט-אאוט". נשאר פתח בנסיבות מיוחדות ל"אופט-אין".

דליה, עוד מישהו יכול לדבר כאן. ברגע שאתם אומרים שבית המשפט יורה כאמור, הוא נותן לו הוראה, הוא לא רשאי, הוא יורה כאמור מתי? כאשר יש אפשרות סבירה שהם יגישו תביעות אישיות בעילת התובענה. בניירות ערך שם זה מאוד בולט, אסור לנו לאפשר - -

ה"אופט-אין" צריך להיות נדיר וחריג, ובמקרה של נזקי גוף אישיים, או סכום גבוה לכל אחד - -

אני יכולה לדבר רק עם אדם אחד. אם אני ניזוקתי נניח ב- 100,00 דולר אני לא רוצה - -

אם זה משהו שהוא חישוב הרקמתי אז לא משנה מה גודל הסכום, אם זה משהו שזה עניין של הערכה כמו נזקי גוף שאני רציך להביא שמאי וצריך מומחה אז אני מסכים איתך על ה"אופט-אין". ברגע שהחישוב הוא הרקמתי פשוט בנייר ערך, יש לי מאה מניות נניח שהוא ילך על תביעה של "טבע" כל מניה שווה.

עורך דין סבו, תראה כרגע מוסכם גם עליך שהאפשרות הזו, באיזשהם מצבים, צריכה להיות קיימת. מה שבעצם אתה חולק עליו זה באיזה נסיבות, לא באיזה מקרים רשאי בית המשפט לעסוק, אלא מתי נעסוק בזה. ואתה רוצה להרחיב, בוודאי, ראה הוראת הקבע שציינתי בתחילת הישיבה, לכל טענה יש פה גם את הטענה ההפוכה בתכלית.

אני חושב שהבעיה היא בניסוח, נאמר כאן "בית המשפט יורה" - -

תיקנו, בית המשפט רשאי.

אבל אפשר רק מילה אחת, בעניין של ה"אופט-אין" במילה אחת אני רוצה רק להסביר. הרי כל הצדקה של תביעה ייצוגית זה שלא נשתלם לציבור הרחב עם הנזקים הקטנים לנהל תביעה בעצמם אבל לשלוח מעטפה עם בול הם גם לא יכולים?

עכשיו מה יקרה? במקום לנהל - -

תשמור את זה. הלוא יהיה לך פעם אחת בשנייה ושלישית ואחר כך בכל תביעה אתם תטענו את הטענה הזו.

(ב) "בית המשפט יורה כאמור בסעיף (א) רק לאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע הזדמנות להשמיע את טענותיהם לעניין זה".

(ג) "החליט בית המשפט להורות כאמור בסעיף (א) לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעתו האישית של חבר קבוצה אשר לא הודיע על רצונו להיכלל בקבוצה הנובעת מאותה עילה לפני שחלפו 6 חודשים במועד האחרון שבו היה עליו להודיע על רצונו להיכלל בקבוצה, מלבד שתביעתו האישית של אותו חבר קבוצה לא התיישנה עד למועד הגשת .."
תמי ויעל, תנסו לראות אם אתם יכולים לעשות סעיף אחד שעוסק בהתיישנות. אם אתם לא מצליחים , אז לא.

ניסינו, באמת שניסינו, זה לא ברור ולא מובן. אנחנו חשבנו שראוי יותר שההסדרים, כל אחד יופיעו בהקשר הרלוונטי.

"הורה בית המשפט כאמור בסעיף (א) רשאי בהחלטת האישור להטיל על חברי הקבוצה להשתתף בתשלום הוצאות התובע בשיעור בתנאים שיקבע" - -

אני מבקש להוסיף כאן פיסקה, אתה אמרת שמותר להוסיף להוריד אחר כך תמיד נוכל. יש להוסיף כאן שכל העלויות שכרוכות בגיוס חברי קבוצה יחולו על הנתבע. אם הנתבע יבוא ויגיד אני רוצה "אופט-אין" שידע שיש לזה חשבון כי כדי להביא את חברי הקבוצה יש עלויות כבדות.

את זה אפשר להוסיף.

זה למעשה לא תביעה ייצוגית וזה בסדר. זה לא אסון כזה גדול, זה למעשה דומה להסדר של תקנה 21, אז מה האסון הלאומי בזה שזה פה?

אני לא הולך לאשר לך את התביעה הזו כתובענה ייצוגית, אבל אם אתה רוצה במקום שאני אשלח אותך עכשיו להגיש את התביעה האישית שלך ולחפש תובעים נוספים אם אתה רוצה, אני אשאיר אותה חיה וקיימת פה - -

אני אגיד לך מה ההבדל. הם יאשרו את התביעה הייצוגית בלית ברירה, ככה אתה נותן לו - -

זה ברור שיש מידה של היגיון באופציה של "אופט-אין" אם היא קיימת להורות שמי רוצה לעשות "אופט-אין" גם ישא בחלק מהעלויות, יש בזה היגיון כי זה בעצם לא תביעה ייצוגית. אני חשבתי לרגע - - זה בעצם אפשרות לעורך דין לפרסם הודעה אני מגיש תביעה בעניין הזה, מי שרוצה להיות לקוח שלי, שיבוא.

הוא צריך אישור מבית המשפט? לא, אז למה? מה קורה פה? בית המשפט לא רוצה לאשר תביעה ייצוגית, שלא יאשר כי אז - -

סליחה, אמרת קריאה שנייה ושלישית, אני רוצה בשם חברתי מההגבלים ובשמי עוד פעם לחזור ולומר שלחזור ללוחות הזמנים שאמרת סוף יולי ואם במידה ואנחנו לא נגיע להסכמות שאנחנו נחזור לשבת על השולחן הזה לפני שזה עולה לקריאה ראשונה.

אני הבטחתי. אני לא אמרתי שאני מתחייב להסכמות ביניכם, מה שאמרתי שאני אאפשר לך להביא כל דבר שאת תרצי לפתור.

אני גם לא יכולה להתחייב להסכמות בינינו, בגלל זה אני רוצה זכות טיעון לפני קריאה ראשונה.

בסדר גמור, יש לך. (ה)"החלטות לי סעיף זה יצוינו בהודעה שתפורסם כאמור בסעיף 13". אוקי.

סעיף 12- שינוי או ביטול החלטת אישור, האם זה צריך להיות פה? השארנו, פרסמנו, בסדר. "בכל שלב שלפני מתן פסק דין בתובענה ייצוגית לאחר שנתן לתובע המייצג/ נתבע להשמיע טיעונים, רשאי בית המשפט לשנות החלטה על האישור או לבטלה אם מצא שלא מתקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 7, 8 ו-10, אולם לא יבטל בית משפט את החלטת האישור רק משום שנוכח לדעת שלתובע אין עילה אישית", ברור גם זה.

למה זה דרוש? זה בעצם בא ואומר, אני מאשר, גם לתובעים המייצגים זה לא רע. הוא אז יכול לאשר מן אישור על תנאי כזה, אני מאשר אבל זה לא מעשה בית דין סגור, הוא יכול בכל רגע נתון להגיד "אתם יודעים מה, בדקתי ושמעתי עוד ראיות- -

ברגע שהתביעה הפכה להיות תביעה ייצוגית אז כבר השאלה של מיהו התובע המייצג היא לא שאלה חשובה בכלל, הם כולם תובעים שם.

אין משמעות להחלטת אישור בית משפט? תובע יסתמך על זה, ינהל הליכים שנה שנתיים שלוש, יוציא כספים יעשה מה שצריך ואז יום בהיר אחד מישהו יגיד "רגע, אני מתחרט".

רבותיי, מה שקורה זה שיכול להיות מצב שתוך כדי דיון מתבררות עובדות שגורמות לכך שתביעה לאדם הפרטי אולי יש, אבל תביעה ייצוגית אין. למשל, מתברר שהעילות לגמרי שונות אז מה הוא צריך עכשיו לחכות עד לשלב פסק הדין כדי לדחות את התביעה בגלל שהעילות לא משותפות? הכלל של הערעור יכול גם לחזור.

הנכון הוא שטוב אולי לכתוב שהוא יכול לעיין מחדש בהחלטתו, כי אז זה מכיל עיון מחדש שעושים את זה רק במצבים יוצאים דופן והתגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות.

רבותיי, אני רוצה שנייה להשמיע לכם רעיון ולנמק אותו. אני מציע שכאן זה לא יוגדר כשינוי או ביטול החלטה אלא יוגדר כעיון מחדש בהחלטה כי על ידי זה אנחנו מייבאים את כל ההלכות שקיימות לגבי עיון מחדש על החלטה שהיא לכאורה חלוטה, וזה גורם לכך שמי שמבקש את העיון מחדש צריך לבוא ולטעון שהתבררו עובדות חדשות ושהוא לא יכול היה לדעת אותם בשקידה סבירה מקודם
וזה רק מקרים נדירים. זה הכול בעצם הביטוי "עיון מחדש" כלול כל מה שקשה לעשות את זה. בסדר, אתם חיים עם זה?

אני שואלת אם פתאום נודע לבית משפט על איזשהו מצב מיוחד במינו - -

תוסיפי שם גם במקרים מיוחדים ומנימוקים שירשמו והביטוי הוא לא "רשאי לשנות" אלא "רשאי לעיין מחדש".

אתה רוצה לומר שהוא יעיין מחדש במקום לדחות את התביעה לגופה, אתה רוצה בעצם להקל,במקום שידחה את התביעה הוא יכול לבטל.אתה רומז לבית המשפט אתה בעצם לא חייב ללכת עד הסוף לדחות את התביעה, אתה יכול להקל.

אתה יכול לבוא ולהגיד – הבנתי את העניין, אני לא רוצה ליצור מעשה בית דין של דחייה, אני בעצם עושה מעשה מחיקה. זה לא תחת דחייה כי זה יכול גם לקרות לפני שהגעת עד לשם. זה לפחות נושא שצריך לדון בו.

לא, במקום לדון בנושא הספציפי הזה, להקדיש את בית תקנות סדר הדין, להגיד שהן חלות.

תקנות סדר הדין - אין עיון מחדש.

כל החלטת ביניים יכולים לשנות.

זו לא החלטת ביניים. להפך, זה הופך אותה במידה מסוימת להחלטת ביניים.

אם יש הודעה על זה שהתובענה אושרה כייצוגית ועכשיו משנים אותה, צריך להגיד לציבור ששינו, איפה זה כתוב?

הנה אנחנו מגיעים לסעיף 13 - פרסום הודעות חברי הקבוצה. "בית המשפט יורה על פרסום הודעה לחברי הקבוצה במקרים אמורים בסעיפים 5, 11, 15, 17,18, 19" להוסיף את 12 "ובכל מקרה אחר שמצא שהדבר דרוש להבטחת ניהול ההליך וייצוג הקבוצה באופן הוגן ויעיל".

תגיד לי רגע, מישהו פעם חשב כמה זה עולה הדבר הזה? הרי זה הון תועפות.

תלוי איך מפרסמים, אם זה באינטרנט, זה שיקול דעת.

בארצות הברית הגישה היא שצריך להודיע פעם אחת ולמצוא את הזמן או את האישור - -

גברת אזוב, מה שאני אציע כשנגיע לתקנות, לקבוע הסדר דרך האינטרנט שבו תהיה הודעה אחת ובה אנשים יוזמנו להירשם באתר האינטרנט כמעוניינים בתובענה הזו ואז באופן אוטומטי כל מי שנרשם בצורה הזו יקבל הודעת אי-מייל, אבל בזה סיימנו את הדיון במה נעשה בתקנות.

לא לכל אדם בישראל יש אינטרנט.

"בית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה כאמור בסעיף זה".

(ג) "פרסום הודעה לפי חוק זה יעשה בדרך ובצורה שיקבע בית המשפט, מקום שניתן למסור הודעה אישית לחברי הקבוצה באופן סביר יורה בית המשפט על פרסום בדרך זו". למה זה לא "בדרך ובצורה שיקבעו בתקנות"?

כי זה לא תמיד מתאים. אנחנו חשבנו שיהיו מקרים שבהם, למשל האינטרנט, זה דבר שצריך להיות מאוד גמיש.

אפשר לקבוע אם ירצו.

אלא אם כן הייתה תביעה של "אופט-אין" הנושא של איתור או לתת הודעה אישית הוא לא יכול - -

הכוונה היא מקום שלנתבע יש תקשורת ישירה עם חבר קבוצה אז חובה עליו להודיע בנוסף.

נדון בזה. "בית המשפט יחליט על אופן פרסום ההודעה וישים לב בין היתר לשיקולים הבאים"

חבר הכנסת חן, ההודעה האישית יכולה להיות בנוסף לפרסום ולא במקום הפרסום?

בוודאי. "(1) ההוצאות הכרוכות באופן הפרסום ויעילותו, (2) היקף הפיצוי הכספי הוא הסעד הצפוי לכל אחד מחברי הקבוצה, (3) המספר המשוער של חברי הקבוצה, (4) גובה הנזק שעלול להיגרם לכל אחד מחברי הקבוצה אם תדחה התובענה הייצוגית".

עוד פיסקה שמתייחסת לגבי אופי מיוחד של קבוצה, למשל מדובר בקבוצה שהיא עולים חדשים שדוברים שפה מסוימת מן הראוי ש - -

מאה אחוז - (5) מאפיינים מיוחדים לקבוצה.

"בית המשפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום ותוצאות הפרסום על בעלי הדין, כולם או מקצתם, לפי שיראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין". כאן אני מבקש לעשות דבר אחר, נדמה ליש צריך כאן לנקוט בכלל שבעצם הולך כאן לכל האורך, זה חל על הנתבע אלא אם כן יש סיבה טובה לעשות אחרת.

נוסיף פה "ואולם לאחר אישור התובענה הייצוגית יוטלו ההוצאות על הנתבע אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות"

אין בזה שום היגיון מפני שאם הנתבע, הרי זה שאישרו את התביעה לא אומר שהוא הפסיד, אם הוא יזכה בסוף הוא יקבל את זה חזרה , ממי? הוא הוציא 100,000 שקל הוצאות פרסום, הוא זכה בסוף הדרך, האישור היה רק לכאורה אז למה שהוא ישלם את זה באמצע?

מי אתה מציע שישלם את זה?

מי שרוצה לנהל הליך צריך לשאת בהוצאותיו. כשהוא יזכה בתביעה ויבקש 10,000,000 שקל לכיסו האישי, זה הפרויקט שהוא ירים, אז הוא צריך לממן אותו גם.

נקודה חשובה שנדון בה.

עכשיו פה צריך להחליט מי משלם.

זו נקודה קשה, הקרן אמורה לפתור חלק מהבעייתיות.

פה בחוק צריך להיות ברור מי ישלם כי תובע ייצוגי שבא להגיש תביעה הוא צריך לדעת על מה הוא הולך - -

רגע, מותר? קודם כל, הניסוח הוא לא "לאחר", הוא "בכל מקרה".

מישהו צריך לדעת מראש לאיזה הוצאות הוא נכנס, אם יש לו 6 הודעות לפחות, פרסומים, הוא אומר 100,000 שקל.

גברת אזוב, הוא לא יודע מראש לאיזה הוצאות אנחנו נכנסים בשום דבר.

בשלב שזה מאושר עוד לא נקבע שום דבר והכול לכאורה.

לכאורה שיש סיכוי סביר - -

בגלל הסיבה הזאת שלא יודעים אז בעולם, במשפט לא אומרים אנחנו צריכים למתן את ההוצאות על תובע. ולכן יש הודעה אחת, משתדלים שתהיה הודעה אחת.

בואו רגע נאשר את סעיף 12. "נאמנות התובע ועורך הדין המייצג - -

רבותיי, עד 12 לא כולל ועד 16 לא כולל, הישיבה הבאה מתקיימת ב- 14 ליוני בשעה 14:00.

עד אז היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח מתוקן שבעצם יעשה ברוח מה שעשינו היום, שילוב יותר קואופרטיבי של הצעות החוק.

דבר נוסף, היות ויהיו לנו רק שעתיים, לא היה לכם אזהרה הוגנת לגבי איך הדיון יתנהל, כך יהיו גם שני הדיונים הבאים. מי שזה יוצר אצלו תסכולים רבים מדי, לא חייב לבוא. אני מתנצל מראש, אני מבטיח לכם שאחרי הקריאה הראשונה הנושא ידון מאוד מאוד לעומק.

לפני הקריאה הראשונה לך אני מבטיח הבטחה אישית שלא מובטחת לכל האחרים שכל נושא שתרצו לפתוח מחדש שכבר עברנו אתם יכולים לפתוח מחדש. לא יהיה בו דיון עמוק, יהיה בו אותו סוג דיון שהיה עכשיו, להכניס/ לא להכניס, כן תהיה כותרת/ לא תהיה כותרת, זה הדיון שאני מבטיח לך.

יש לי הערה אחת לסדר. אנחנו עוברים סעיף סעיף ונמשיך ככה, יש מגמות יסוד - -

זה אנחנו נדון בפגרה. אתם מגבילים הרבה יותר מדי.

אין לי בעיה שהוא גם יסביר אבל לפחות תיתן לנו להסביר את הצד השני, יש פה בעיה בקו הבסיסי.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:05.