הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 10:20

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
איתן כבל
יצחק לוי
גדעון סער
מיכאל רצון

ח"כ ואסל טאהא
תמר קלהורה - משרד המשפטים
עו"ד אהרון גל - פרקליטות מחוז תל-אביב
עו"ד אירית קלמן - פרקליטות מחוז תל-אביב, לשכה משפטית
עו"ד שרית דנה - פרקליטות מחוז תל-אביב, עוזרת הדובר
עו"ד דינה פוליאק - משרד הביטחון, ר' תחום תובענות
עו"ד יעל מאור - משרד הביטחון, ר' חטיבת תביעות וביטוח
אל"מ פנינה שרביט-ברוך - משרד הביטחון, רמ"ח דבל"א
רס"ן אדורם ריגלר - משרד הביטחון, לשכה משפטית
רס"ן רוברט נויפלד - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
תמר אינדיג - משרד הביטחון
רואי דיק - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש לוט"ר
עו"ד דניאל טאוב - משרד החוץ, לשכה משפטית
אורן יעקובוביץ - בצלם, רכז וידיאו
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
דניאלה במברגר-אנוש- האגודה לזכויות האזרח
יואב לף - האגודה לזכויות האזרח
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
סא"ל צרפי ילון - פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במיל'
אל"מ רון שכנר - פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במיל'
סא"ל משה פישר - פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במיל'
איתי לנדסברג - פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במיל'
תמיר בלנק - אמנסטי
עו"ד ראדה חליחל - הוועד הציבורי נגד עינויים
עו"ד קעואר פידא - הוועד הציבורי נגד עינויים
גיל גן-מור - הגנת הפרט
חוה מטרס עירון - הגנת הפרט
אורנה כהן - עדאללה
עו"ד מוחמד ג'ברין - עדאללה
יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5)
(הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. עורכת-הדין שרית דנה, בבקשה.

אני אציב במילים מאוד קצרות את הרקע הכללי להצעת החוק, ואחר כך תציג את עיקרי החוק מטעמנו עורכת-הדין תמר קלהורה, לאחר מכן אני אבקש, ברשותו של היושב-ראש, מעורכת-הדין קלמן, מפרקליטות מחוז תל-אביב, להציג את מצבנו בהליכים השיפוטיים ומעורכת-הדין פנינה שרביט להציג את ההיבטים של המשפט הבין-לאומי בעניין.

ביסודה של הצעת החוק עומד העיקרון שמוכר זה מכבר, גם בפסיקת בית-המשפט וגם בחקיקה, שדיני הנזיקין הרגילים אינם מתאימים להתמודד עם עימות או עם מצב- - -

למה כתוב פה "נוסח מתוקן"? האם זה הנוסח שעבר במליאה?

לא, זה נוסח שהוחלט עליו השנה. עשינו במשרד את העבודה על התיקון, לא גדולה.
- - -

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הכנסת היא מקום שבו עובר משהו בקריאה ראשונה, והוא צריך להיות על השולחן.

מה אתה קופץ?

אני קופץ כי אני חושב שעל השולחן צריך להיות הנוסח שהוחלט עליו, זה לא נוסח מאושר. הכנסת אישרה נוסח מסוים.

מה אתה רוצה?

אני רוצה לדעת מה הנוסח המקורי, ומה השינויים.

מה אתה רוצה ממנה? זה לא היא, זה הוועדה, זה הכנסת.

פניתי לאדוני היושב-ראש, לא פניתי למשרד המשפטים. אתה יכול לפנות בצורה תקינה, למה אתה קופץ? מה קרה?

זה נראה לך תקין?

תירגע. ראשית כול, נראה לי לא תקין שאתה מדבר כמו שאתה מדבר. תירגע ונפתור את הבעיה.

חבר הכנסת סער צודק, הנוסח שצריך להיות מוגש הוא הנוסח בכחול.

אמרתי לשים את הנוסח הזה לבקשת הממשלה. זה כמו שאנחנו מכינים נוסח לדיון.

אני חושב שחבר הכנסת סער צודק לגמרי.

העיקרון ביסוד הצעת החוק שדיני הנזיקין הרגילים אינם מיועדים להתמודד עם סיטואציה שבה אדם נפגע במסגרת פעולת לחימה. העיקרון הזה הוכר בפסיקת בית-המשפט, הוא מוכר בדין הקיים היום, ונעשה ניסיון להתמודד אתו במסגרת תיקון מס' 4 לחוק, ואנחנו היום מדברים על תיקון מס' 5 שלו.

ההבנה היא קודם כול, שבמצב של עימות, ככלל, כל צד נושא בנזקיו, וכי היחס שבין אזרח מדינת אויב או שטח, שבמסגרתו מתנהל עימות, ובין המדינה האחרת, שביניהן מתנהלים יחסי מלחמה, איננו צריך להתנהל במסגרת נזיקין רגילה. יש הסכמים בין-לאומיים, יש פיצוי שמדינה נותנת לתושביה, דיני הנזיקין הרגילים אינם המענה לכך.

אין צורך להכביר מילים על כך שהמצב במדינת ישראל השתנה בספטמבר 2000, מדינת ישראל מתמודדת עם מצב עימות חדש, שהיא לא הכירה לפני כן. עם המצב הזה ניסה המחוקק להתמודד, כאמור בתיקון מס' 4. ההתמודדות הזאת לא צלחה מטעמים שעורכת-הדין קלמן תפרט בהמשך.

הצעת החוק הזאת מנסה להשיג את אותה מטרה שמוצע בתיקון מס' 4 להשיג, מבלי לחטוא לאותו עיקרון.

כפי שתראו בהמשך, יש בהצעת החוק הזאת, לצד הכלל הכללי, שתושב אזור עימות לא זכאי לפיצוי ממדינת ישראל בגין פעולה שנעשתה בידי כוחות הביטחון באזור הזה, יש עקרונות מפלט. האחד, באמצעות ועדה שמוסמכת לקבוע פיצויים לפנים משורת הדין. שתיים, באמצעות חריגים שמיועדים לנטרל את אותם מקרים שהם במובהק לא פעולה לוחמתית: תאונת דרכים, מקרים שבהם הורשע חייל בעבירה, שהיא לא רק עבירה של רשלנות, כל אלה מקימים זכות לרשות, וכמובן מקרה שבו אדם מוחזק אצלנו במשמורת, אף שהוא נתין אזור עימות, מדינת אויב, יהיה זכאי לפיצוי.

אנחנו סבורים שהצעת החוק עומדת במגבלות החוקתיות, הנושא הזה נבחן לעומק במשרד המשפטים, עומדת בכללי המשפט הבין-לאומי, כפי שיתארו בפניכם בהמשך. העיקרון הזה מקובל ומאוד מעוגן במשפט הבין-לאומי,ויש בו האיזונים הנאותים, מצד אחד להשיג את המטרה שאותה ניסה גם תיקון 4 להשיג, ומצד שני, לאפשר במקרים המתאימים לתת פיצוי. אני מציעה שעורכת-הדין קלהורה תתאר את הדברים.

מה השינוי שאתם מציעים מהנוסח שעבר.

השינוי בין הנוסח שעבר לנוסח שהבאנו בפניכם הוא הוספה של חריג.

אני מבקש לא להיכנס כרגע לפרטים.

זה לא פרט, זה דבר חשוב.

אני מבקש את ההצגה הכללית.

כמו שכבר נאמר, המשפט הישראלי מכיר זה הרבה מאוד זמן בחוק הנזיקים האזרחיים משנת 1952, בכך שאין לדון במצבי מלחמה, בפעולות מלחמתיות, באספקלריה של דיני הנזיקין. לעניין הזה יש שני היבטים: יש לזה היבט מהותי, ויש לזה גם היבט ראייתי, מעשי, שאתו היו ניסיונות להתמודד, אבל הניסיונות האלה לא צלחו.

במישור המהותי, וזה עיקרה של הצעת החוק הזאת, הרעיון הוא, שצדדים למלחמות, כל צד נושא בנזקיו הוא. העקרונות שהתגבשו במשפט הבין-לאומי, במשפט המשווה, התגבשו בדרך כלל באווירה שבה שתי מדינות ריבוניות לוחמות אחת בשנייה. דיברו בעיקר על מדינות אויב. כשאנחנו באים לחוקק, אנחנו צריכים להתאים את העקרונות האלה למצב המיוחד של המדינה. מדינת ישראל, ודאי מאז העימות האחרון, אנחנו מגדירים אותו כאותו עימות מזוין החל מספטמבר 2000, מתמודדת לאורך כל שנות קיומה, גם עם לוחמה של צבאות סדירים של מדינות אויב, וגם עם לוחמה של ארגונים בלתי סדירים, ארגוני מחבלים, וגם עם לוחמה של תושבי אזור עימות, לפחות מאז ספטמבר 2000. כלומר, המצב שלנו הוא מצב מיוחד. אפשר אולי לומר שבשנים האחרונות גם מדינות אחרות בעולם נחשפו לאותו מצב שאנחנו מתמודדים אתו כבר קרוב ל-60 שנה, אבל מדינת ישראל היא בכל זאת באיזה מצב ייחודי, ולכן אותו עיקרון, שכל צד נושא- - -

בינתיים יש שם רשות, רשות פלסטינית, זה לא שטח הפקר, נמסרו לה סמכויות ביטחוניות.

תן לה לסיים.

אי אפשר להעיר הערת ביניים? זה דבר רלוונטי לסקירה.

לא הפסקתי אותך מיד כשהתחלת. הערה, שתהיה הערת ביניים.

זה בהחלט חלק מהרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק בהקשר לעימות הזה.

אני מנסה כרגע להסביר למה אנחנו מציגים את הנוסח שאנחנו מציגים, שמדבר על אויב, מדבר על תושב אזור עימות, מדבר על נציג ארגון מחבלים. זה מתחייב, מכיוון שמצבה של מדינת ישראל הוא מצב מיוחד.

להצעה הזאת יש שני חלקים. חלק אחד עוסק בחסימת תביעות של מי שמוגדר כאויב, שזה כולל גם נתינים של מדינות שהן מדינות אויב, וגם פעילים של ארגוני מחבלים או מי שמסייע להם. בהקשר הזה החסימה מאוד רחבה. היא לא חסימה מוחלטת. היא לא חסימה מוחלטת משני טעמים: הטעם האחד, שאנחנו חוסמים תביעות נגד המדינה והפועלים מטעמה, אבל אנחנו לא חוסמים תביעות של נתיני מדינות אויב כלפי אזרחים ישראלים, תביעות של המשפט הפרטי. דיני הנזיקין נועדו בראש ובראשונה לעסוק בתביעות מתחום המשפט הפרטי בין פרטים. הרי יכול אדם לגור במדינה מסוימת, ופתאום יתעורר מצב לוחמה בין המדינה שהוא גר בה לבין מדינת האזרחות שלו, והוא פתאום הופך להיות נתין מדינת אויב. מה הוא יעשה אם יש לו תביעה נזיקית שכבר קיימת או מה הוא יעשה אם יש לו עילה, והוא רוצה לתבוע? אנחנו לא חוסמים את התביעות האלה. אנחנו חוסמים תביעות של נתיני מדינת אויב נגד המדינה, כשהרעיון הוא, שבדרך כלל ההתנגשות בין נתינים של מדינת אויב לבין מדינת ישראל היא על רקע מלחמתי. בפירוש אנחנו לא חוסמים תביעות מתחום המשפט הפרטי. זה היבט אחד שבו החסימה אינה טוטלית.

ההיבט השני הוא, שגם לתביעות נגד המדינה יש חריג, ואנחנו לא חוסמים תביעות של מי שאנחנו מגדירים כאויב, כאשר מדובר בנזק שנגרם לו כשהוא היה במשמורת שלנו, כעצור או כאסיר, כי הרציונל של מה שעומד מאחורי החריג הזה, שכאשר אדם נמצא במשמורת שלנו, כעצור או כאסיר, המדינה אחראית לשלומו, היא אחראית שלא תהיה כלפיו רשלנות רפואית, שהוא לא ישבור את הרגל במדרגות בית הכלא, היא גם אחראית שלא יבצעו בו מעשי התעללות או כל מיני דברים מהסוג הזה, ולכן את זה אנחנו לא חוסמים.

את יכולה להסביר שוב את החריג הראשון.

מוחמד נגד משה.

בזמן מלחמה גם מוחמד לא יכול לתבוע את משה.

אני לא מדבר על חיילים, אני מדברת על תביעות נזיקין רגילות, נפילה במדרכה, רשלנות רפואית, אלף ואחד דברים. אויבים, אנחנו חוסמים מהם לתבוע את מדינת ישראל, מכיוון שזה ההקשר שעליו מדובר בדרך כלל. אני מניחה שאם ילדה ממדינות המפרץ או מסוריה באה לקבל פה טיפול רפואי, והתבצעה בה רשלנות רפואית, לא יחסמו אותה, אני גם לא מניחה שזה יגיע לתביעה משפטית. הרציונל הוא רציונל של מלחמה, של יחסי חוץ, כשהעיקרון הזה אומר- - -

יש פה גילוי של נדיבות...

זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של עקרונות משפטיים.

לגבי תושב אזור עימות. החריג לגבי תושבי אזור עימות מצומצם אף יותר מאשר לגבי מי שאנחנו מגדירים כאויב. תושבי אזור העימות, אנחנו לא מגדירים כאויב, אנחנו מיישמים לגביהם אותו רציונל שדיברתי עליו, בגלל המצב המיוחד שקיים באזור.

צודק אדוני, יש בשטח רשות, והמשמעות של העיקרון שכל צד נושא בנזקיו, בהקשר של אזור העימות, זה גם כתוב במפורש בדברי ההסבר, שהצעת החוק הממשלתית סבורה שביחס לעימות כל צד צריך לשאת בנזקיו.

אני לא חושבת שאני צריכה להזכיר בבית הזה מה שהתחולל כאן בחמש השנים האחרונות, לא את הפיגוע במלון פארק, לא את הלינץ' ברמאללה ולא את כל המצב שבו אזרחי ישראל וחיילי ישראל ומדינת ישראל נמצאים זה חמש שנים. העימות הזה גבה מאזרחי המדינה ומאוצר המדינה נזק כבד ועלות גבוהה מאוד. בהיעדר הצעת החוק, המצב העובדתי הוא, שמדינת ישראל תיאלץ לשאת גם בנזקיו של הצד השני לעניין.

זה לא מדויק.

זה מדויק, מכיוון שתושבי השטחים מגישים תביעות רבות מאוד נגד מדינת ישראל בגין נזקי העימות.

למה זה לא מדויק? יש פה מאות תביעות.

קרוב ל-400 תביעות.

מה לא מדויק?

מה אתה צועק?

זה לא מדויק, כי כיום יש סעיף שעוסק פה, אפשר להגיד שהוא לא פועל.

אנחנו תובעים בבתי-המשפט של הרשות הפלסטינית? אנחנו תובעים את הרשות?

למה אתה צועק?

כי זה מדויק באופן מוחלט.

למה זה צריך להיות בצעקות? מה קרה? אני לא מבין.

כי הנושא הזה מרתיח, אדוני היושב-ראש, בגלל זה אני צועק.

אני מציע לעשות הפסקה להרגעת הרתיחה.

בסדר. אתה אף פעם לא צועק.

אני תמיד צועק.

פעם אחת גם אני צועק.

יושבי-הראש מהסים אותי, זה תפקידם, מה לעשות. חוץ מזה לא פעם אחת אתה צועק, אתה צועק הרבה.

גם אתה צועק הרבה.

יכול להיות. פתאום אני הפכתי להיות דוגמה?

אתה דוגמה.

לא לעניין הזה.

את יכולה רק לומר מתי החוק עבר בקריאה ראשונה?

בסוף שנת 2002. אחת הסיבות שזה התעכב, משום שהכנסנו בו את השינוי, שאני מיד אגע בו.

הרעיון הוא לחסום את הנזקים של תושבי האזור בגין העימות. אין כוונה לחסום את כל תביעות הנזיקין של תושבי אזור העימות. יתרה מזו, אין גם כוונה לחסום את כל תביעות הנזיקין שלהם בגין העימות. זה החריג שהוספנו, וזה נמצא בנוסח החדש שביקשנו להביא. בנוסח המקורי לא היה חריג שדיבר על מה קורה כאשר חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון הורשע בעבירה פלילית, בגין התעללות או שוד או ביזה וכיוצא בזה. בנוסח שהובא לקריאה ראשונה לא היתה התייחסות לזה, ולכאורה השתמע מזה שגם תביעות כאלה יהיו חסומות.

הבאנו לוועדה נוסח שכולל חריג כזה, שמשמעותו היא, שכאשר איש כוחות הביטחון של מדינת ישראל הורשע בעבירה, או בבית-דין צבאי או בבית-דין פלילי אזרחי רגיל, בעבירה פלילית של מחשבה פלילית, לא בעבירת רשלנות, בגין המעשים שציינתי, מעשי התעללות, ביזה, מעשי אלימות וכן הלאה, כן ניתן יהיה להגיש תביעה, וזאת משום שאנחנו סבורים שדברים כאלה הם לא חלק מהמלחמה. הם קורים, אבל זאת לא לחימה.

תביעה נגד המדינה?

גם נגד המדינה. ודאי.

למה לא להגיש תביעה אישית נגדו?

מערכת היחסים בין עובד למדינה מוסדרת במקום אחר. המדינה סבורה שאת מערכת היחסים בינה ובין עובד המדינה היא צריכה להסדיר בנפרד.

יש גם הצעת חוק כזאת שאנחנו דנים בה.

גם שם יש מקרים שבהם יש אחריות אישית על עובד המדינה, אבל זה באמת במישור אחר. במישור הנפגע, המדינה ועובד מדינה, חד הוא.

יש מקבילה לזה בדיני המלחמה? אם אנחנו עוסקים בדיני המלחמה, והחייל חרג, עשה דבר חמור, אני מחדד את זה, האם יש מקבילה בדיני המלחמה למצב הזה?

גם בגין פשעי מלחמה לא מקובל שאזרחים תובעים את המדינה שביצעה את פשע המלחמה בתביעות נזיקין. אני מבקשת להזכיר לחברי הבית, שאפילו פשעי הנאצים, התגמולים של ניצולי השואה מול גרמניה, מוסדרים בדיני תגמולים. לא באמצעות תביעות נזיקין, אלא באמצעות הסכמים בין מדינות.

למה אנחנו מתנדבים?

האיזון שהצעת החוק מציעה היא להכיר בכך שמדובר פה במצב שהוא בכל זאת עדיין מצב מיוחד, עדיין לא מדובר פה במערכת יחסים רגילה בין שתי מדינות זרות לחלוטין, שנלחמות אחת עם השנייה, ולכן אנחנו באים ואומרים שמעשים שחיילי צה"ל ביצעו כלפי תושבי אזור עימות, באזור עימות, שהם בגדר עבירה פלילית, והתנאי הוא כמובן שהיתה הרשעה, אנחנו חושבים שמעשים כאלה כן צריך לאפשר תביעה בגינם.

אין כאן עניין של הדדיות? אם, למשל, כוחות הרשות הפלסטיניים, אני לא מדבר כרגע על ארגונים שלא בשליטתם, כוחות של מנגנוני הביטחון של הרשות, שבפיקוד ישיר של הרשות, שהם ביצעו מעשים כאלה, אנחנו יכולים לתבוע גם כן? העיקרון של ההדדיות לא חל פה?

העיקרון של ההדדיות מוכר במשפט הבין-לאומי, זה העיקרון שהנחה את הגרמנים במשך שנים רבות.

לא במישור התיאורטי.

יש היום מספר תביעות, כמה עשרות של תביעות נגד הרשות, תביעות של אזרחי מדינת ישראל, בבתי-המשפט שלנו, לא שם, גם מכוח ההסכמים שבינינו לביניהם וגם מטעמים אחרים, שמיותר לדון בהם.

המעשים הללו, שמיוחסים לרשות, למיטב הבנתי ולמיטב שיפוטי הם לא מעשי לחימה רגילים. אני פה לא מומחית לדבר הזה. אגב, אנחנו לא חוסמים גם את תושבי הרשות מלתבוע בגין מעשים כאלה. אם ההנחה היא שהרשות ביצעה מעשי לחימה, אזי אין שום סיבה שיתבעו אותם, ואני גם חושבת שלא תובעים אותם על הדברים האלה.

לא צריך לתבוע אותם, ישר מסכלים אותם.

אם הרשות מבצעת מעשי טרור, אזי אזרחי ישראל תובעים, אבל אז המקבילה לזה אצלנו- - -

האדם. יש אדם אחד, ישראלי, שהצליח לגבות כסף?

אם הממשלה תיתן עזרה, ולא תעביר כספים.

הממשלה נתנה עזרה.

אני מתכוון לעזרה בגבייה.

התיקים האלה הם תופעה חדשה. הצעת החוק, אגב, בדברי ההסבר שלה לא מתייחסת אליהם, כיוון שבשנת 2002 כמעט ולא היו תיקים, זו תופעה של השנתיים-שלוש האחרונות. כשהתחילו הדיונים בתיקים האלה, הממשלה היתה מעורבת בזה, כי המדינה היא לא צד, לעניין הערובה ולעניין העיקולים על כספי הרשות. מכיוון שהתובעים אמרו: מאיפה יהיה לנו מה לתבוע? ביקשו להטיל עיקולים על כספי הרשות שנמצאים אצל המדינה, וכך המדינה שורבבה לעניין. בהתחלה היו עיקולים. אחר כך, כשזה הפך לתופעה, נמסר לי מהפרקליטות, שמטפלת בזה, שהמדינה אמרה שאם לא יהיה ניתן לגבות, אני אדאג לזה בדרכים אחרות. אני אתן את הכסף, ואחר כך אתחשבן עם הרשות.

מהכסף שלנו. למה שלא נשלם את כל הפיצויים? נשלם גם על הפלסטינים וגם היהודים.

יש אזרח אחד ישראלי שקיבל כסף?

זה הדבר הבא שאני רוצה לומר לעניין הדיון. כל התביעות הללו נמצאות בשלבים מאוד מתקדמים.

שום פסק-דין עדיין לא נפסק?

לפני יומיים קראתי פסקים על היעדר הגנה נגד יאסר ערפאת. פסקי-דין מלאים, שפוסקים פיצוי – אין. רוב התיקים האלה נמצאים בשלב מאוד- מאוד מקדמי, הדיונים היו על הערובה, על העיקולים וכן הלאה. למיטב הבנתי, יש גם דיון עקרוני – אני חושבת שזה מתנהל בבית-המשפט העליון, אם לא, ודאי בבית-המשפט המחוזי – בטענות סף של הרשות: טענות של חסינות ריבון. הדרך עד, אם בכלל, שאזרח ישראלי יראה כאן כסף, היא מאוד-מאוד ארוכה.

בינתיים אנחנו שילמנו 700 מיליוני שקלים.

היום קראתי שפלסטינית קיבלה פיצויים, ולקח לה 13 שנה להתדיין.

לא לקח לה 13 שנה להתדיין, האירוע היה ב-1992.

הצעת החוק ביחס לתושב אזור עימות מתחלקת לשניים: סעיף 5(ג)(ב)(1) המוצע מדבר על נזקים שנגרמו לתושב אזור עימות בשטח מדינת ישראל. כאן הנטל הוא על המדינה, להראות שהנזק שנגרם לו, נגרם במסגרת עימות או כתוצאה מעימות. מכיוון שכוחות הביטחון של המדינה – משטרה וכן האלה, מבצעים בשטח המדינה פעולות שיטוריות, הנטל כאן הוא להראות שהחריג מתקיים, כאשר היה מדובר בפעולה של עימות, כאשר לאור סיבותיו של העימות הנוכחי, כולם בוודאי זוכרים את השוטרים שנפלו קורבן לפיגוע ברחוב הנביאים ואחרים, כלומר, הסיטואציה שבה שוטר רגיל, מן המניין, נקלע לסיטואציה שקשורה לעימות זה לא דבר כל כך בלתי מתקבל על הדעת.

כאשר הנזק נגרם באזור, הצעת החוק מבקשת לומר, שהנטל הוא על תושב אזור העימות להראות שהנזק נגרם לו במסגרת אחד החריגים. ואם זה לא נופל במסגרת החריגים, הרי שהוא מנוע מלתבוע. בנוסף לחריג שהזכרתי, יש עוד מספר חריגים: תאונות דרכים, אנחנו לא רוצים למנוע, נזקי רכוש- - -

כל התביעות בעתיד ינוסחו באופן כזה שייפלו לגדר החריגים. את תחוקקי חוק, והפלסטינים יתארו לך סיטואציה, ולא יהיה לך איך להפריד את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים למנוע. ולכן הסעיף מנוסח בצורה מאוד רחבה. המטרה של הצעת החוק היא למנוע דיון בפעולה לגופו של עניין, ולבחון האם הזה קרה באזור עימות. אם כן, האם זה נופל לגדר אחד החריגים, ואם זה לא נופל לגדר אחד החריגים, הרי שאין עילת תביעה בנזיקין. החריגים הם לא חריגים שקשורים לנזקי מלחמה בכלל. השארנו בחוץ, ואפשרנו לתושב אזור עימות לתבוע רק בגין מעשים, מחדלים ונזקים, שאינם נובעים מן העימות. אם הוא טוען בתביעה שלו, לא משנה איך הוא מנסח אותה, שזה נבע כתוצאה מהעימות, הרי שלשיטת הצעת החוק לא תהיה לו עילת תביעה בנזיקין.

תאונות דרכים, נזקי רכוש, נזקים של אסירים במשמורת, גם לגבי תושבי אזור עימות.

מה זה נזקי רכוש, לא הבנתי.

נזקי רכוש ותאונת דרכים, את זה אני לא רוצה למנוע, אבל לא נזכר שזה נוגע לעימות.

עוד חריג אחד, שאני מודה שהנוסח שלו איננו מן הברורים ביותר, קראנו לזה "המינהל האזרחי" או "מינהלת התיאום והקישור". ההנחה שלנו היא, שאחרי הסכמי אוסלו ועם הקמת הרשות, צומצם עד מאוד, אם בכלל, המגע של האזרח הפלסטיני, אני לא מדברת כשהוא רוצה להיכנס לישראל, אבל בחיי היומיום, אנחנו יותר לא מספקים, לא חינוך, לא בריאות, אין יותר מצב שבו אזרח פלסטיני ייכנס לבית-החולים והאחריות על הטיפול הרפואי הלא תקין תיפול עלינו. מה שכן היה לפני, בתקופת האינתיפאדה.

אנחנו מספקים, ואני יודע את זה, אנחנו, כמדינה, מקזזים מסכומי המע"מ שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, אנחנו מספקים שירותי בריאות להרבה מאוד פלסטינים גם היום בישראל.

אני לא מדברת על ישראל, אני מדברת באזור. ככל שנשארו באזור העימות נקודות מגע בין ישראל לתושב הרשות, תושב האזור, שהוא יכול להיפגע מהן, שלא בקשר לעימות. למשל, הדוגמה הפשוטה ביותר היא תביעות אזרחיות רגילות. הוא הולך למינהלת התיאום והקישור ונופל שם במדרגות, כי המדרגות לא בסדר, הוא שובר את הרגל. אף אחד לא רוצה למנוע ממנו לתבוע, וגם לקבל, פיצויים אם היתה רשלנות. כל מה שקשור לעימות, אנחנו חוסמים.

עוד הערה אחת, וזה נושא שחשוב להדגיש, הצעת החוק נועדה למפרע בנפרד על כל תביעה שהוגשה ותוגש החל מ-29 בספטמבר 2000. אנחנו מבקשים לחסום גם את התביעות שכבר הוגשו.

תחזרי על זה.

סעיף 3 להצעת החוק, למי שמתעניין.

אנחנו מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית? אדוני היושב-ראש, ממתי זה?

מה לעשות שלא היינו יכולים לצפות שהם יפתחו במלחמה? היה חוק האינתיפאדה הראשון, הוא לא נפסל.

כל נושא הרטרואקטיביות לא היתה לו היו מביאים את החוק מיד אחרי הקריאה הראשונה. היינו חוסכים שנתיים.

גם זה נכון, אבל גם עד אז היו הרבה תביעות.

אדוני היושב-ראש, האם אתה חושב שצריך לחוקק חקיקה רטרואקטיבית?

לא, צריך לשלם כסף למחבלים...

לא משנה כרגע על מה. אני רוצה את העמדה שלך בתור יושב-ראש ועדת החוקה.

העמדה שלי בתור יושב-ראש ועדת החוקה אומרת שאין שום דבר מוחלט, כל דבר עומד מול משהו. אם לפעמים צריך חקיקה רטרואקטיבית למטרה ראויה, אפשר להשתמש גם בחקיקה רטרואקטיבית. כאשר לוקחים את כל האיזונים הנכונים בחשבון.

ומטרה ראויה.

זה כבר ויכוח פוליטי רחב.

אתה מתכוון שהאיזונים הם גם איזונים פוליטיים רחבים.

כל אחד מאתנו נותן משקל אחר לזכויות שונות. בגלל זה יש מפלגות, ובגלל זה אנשים שונים בהערכות המצב שלהם.

דיברתי אתך בתור יושב-ראש ועדת החוקה, לא בתור אדם פוליטי.

הוא מגן גם על הזכויות של היהודים.

דיברתי ברמה הכללית. יש, למשל, עניין של ביטחון מול זכויות של קבוצות מסוימות. ביטחון של קבוצה אחת מול רכוש של קבוצה אחרת. כל אחד מאזן את זה במקום אחר.

זה עומד בקריטריון הזה לדעתך?

לא נכנסתי לוויכוח הקונקרטי. על זה יהיה לנו ויכוח, איפה צריכות לבוא נקודות האיזון. ברור לנו, אני חושב שגם לך ברור, שכאשר יש מצב של לוחמה, צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה, איך אנחנו עושים צדק מצד אחד, ומצד שני מגינים על האינטרסים שלנו, והכי חשוב – לא נותנים פרס לאלה שרוצים להרוג אותנו. בזה אני בטוח שאת שותפה אתי.

בינתיים לי ברור איך באה הממשלה ומנסה לכופף את עקרונות הצדק שאתה מדבר עליהם.

עקרונות הצדק – לשלם למחבלים פרס? גם לשלם לנפגעים שלנו וגם לנפגעים שלהם. אלה עקרונות הצדק?

אני מציע שלוויכוח, וכנראה יהיה ויכוח, נגיע בשלב היותר מתקדם.

אחרי שהעימות הסתיים, אחרי שכבר כל הסוסים ברחו מהאורווה, רק רטרואקטיבית אפשר לחוקק. איך ידעת שתהיה מלחמה בשנת 2000?

זה צופה פני עתיד, אחרי ההתנתקות תהיה עוד אינתיפאדה.

זהבה גלאון, את רשומה אחרי גדעון סער. נסים זאב רוצה לדבר, והוא ידבר אחריך. אני מבקש שתתנו לממשלה להציג את עמדותיה.

מילה אחת ביחס לרטרואקטיביות. ברור שללא הוראה שמכילה את זה מתחילת 2000 אין לתיקון הזה שום תכלית, הוא לא ישיג שום דבר, להפך, הוא ייצור אפליה בוטה בין מי שכבר הספיקו להגיש את התביעות שלהם למי שעדיין לא הספיקו להגיש את התביעות שלהם, כשאין שום הבחנה מהותית ביניהם.

לפי הנתונים שתציג בפניכם הפרקליטות גל התביעות הוא מאוד גדול, והוא בא רק אחרי פרסום הצעת החוק.

כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, דבר שחברת הכנסת העלתה פה, ועל אי רטרואקטיביות, כאשר היא פנתה ליושב-ראש ועדת החוקה, לא בתוקף תפקידו כאיש פוליטי, שיטת המשטרה הישראלית אומרת שיושב-ראש ועדת החוקה בישראל הוא איש פוליטי בהגדרה. כך בנויה שיטת המשטר.

כאשר אנחנו מדברים על היעדר הרצון לחוקק חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על פגיעה באינטרס ההסתמכות של הפרט – אדם מסתמך על דין, צריך היה לכלכל את צעדיו אחרת אם היה דין אחר. זה לא המצב פה. זה נכון שהמניע הוא גם של מי שהנזק נגרם לו בעבר, אבל הרי אין שום טענה אמיתית, כך נדמה לי, שמי שגר באזורים האלה, היה מכלכל את צעדיו אחרת אילו היה יודע שיחוקק חוק כזה. הוא פשוט לא היה מגיש את התביעה, ואנחנו מדברים על הוצאות אולי של הגשת התביעה, אבל לא מעבר לזה.

דבר אחרון. כמו שאמרתי, וננסה להבהיר את זה בהמשך, המטרה של התיקון הזה איננה שונה מהמטרה של תיקון מס' 4, ואם תיקון מס' 4 היה משיג את המטרה שהמחוקק ייעד לה, לא היימו נמצאים היום במקום הזה. זאת אומרת, כשאדם כבר כשהוא קרא את תיקון מס' 4, בהנחה שכך הוא בנה- - -

זה בחוק האינתיפאדה הראשון?

נכון. אותה מטרה שאין משלמים בגין פעולת עימות, רצה התיקון הזה להשיג, כפי שהוא פורש על-ידי בית-המשפט. כפי שהוא הופעל, הוא רוקן מתוכן.

מתי חוקק חוק האינתיפאדה הראשון?

2002.

תיקון מס' 4, ראשיתו היה באמצע שנות ה-90, והדיונים פה בכנסת נמשכו שנים מאוד ארוכות. מועד הפיכתו לחוק הוא די מקרי. הוא קיבל חיזוק ותנופה מצד בית-המשפט העליון בעניין בני-עודה, אבל זה שהבאנו את זה ב-2002, זה די מקרי, זה לא קשור אחד בשני.

עוד מילה אחת על מבנה הצעת החוק. למרות החסימה שאמורה להיות טוטלית, ואמורה להיות בשלב מאוד מקדמי של הדיון, החוק הזה מקים ועדת חריגים, שתאפשר לתושב אזור העימות, שאין לו עילת תביעה בנזיקין, לבקש פיצוי מוועדת החריגים בגין מה שלא נופל בגדר החריגים או בגין נזקי עימות.

על איזה נזקים?

אלה נזקי העימות שהוא לא יכול לתבוע בבית-המשפט.

למה אתם סוגרים?

כי צריך לאפשר לפנים משורת הדין.

למה?

מטעמים הומניטריים.

כל מה שאמרת קודם זה שלילה של זה. הסברת שכל צד צריך- - -

זה לא נזיקין, זה פיצוי לפנים משורת הדין, וזה דבר שקיים בשיטת המשפט שלנו, גם ביחס לאזרחים ישראלים.

גם למתנחלים עשיתם ועדת חריגים. אני מעריך את זה מאוד. זו שיטה טובה תמיד לעשות ועדת חריגים. גם בפינוי-פיצוי יש ועדת חריגים.

ועדת החריגים זה עלה התאנה שלהם.

יש ועדת חריגים, אפשר יהיה לפנות אליה. ועדות חריגים כאלה קיימות במשרד הביטחון, לא רק לתושבי אזור העימות, הן קיימות גם לגבי אזרחי מדינת ישראל, שתביעותיהם לתגמולים שונים – נפגעי פעולות איבה או שיקום – לא מתקבלות. יש ועדות לפנים משורת הדין. אפשר יהיה לבוא אליהן. הוועדות האלה קיימות גם ביחס לאינתיפאדה, שולמו במסגרתן סכומים גבוהים מאוד לתושבי השטחים באינתיפאדה. אין לי ספק שהוועדה שתקום תהיה חסרת פניות, ואני מניחה שאנשים יקבלו את הפיצוי שלהם. הניסיון מראה שמשרד הביטחון, כשהוא מקים ועדות כאלה, הן גם עובדות, זה לא לתפארת המליצה וכדי שיהיה כתוב בספר החוקים.

אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מילים על התכלית של החוק הזה. הזכרתי בתחילת דברי את העיקרון שאין מקום לדון בדיני הנזיקין במעשי לחימה. יש לזה גם היבט מהותי, שאותו תיקון מס' 5, התיקון הנוכחי שאנחנו מבקשים להביא, בא ליישם, ויש לזה גם היבט מעשי. תיקון מס' 4, שהגיע בשנת 2002, טיפל בהיבט המעשי של זה. אני מבקשת לטעון בפני חברי הכנסת ובפני הוועדה, שכאשר מחילים את דיני הנזיקין, שנועדו מטבעם לתביעות קטנות של המשפט הפרטי בין פרט אחד לשני, כאשר לוקחים את הדינים האלה ומחילים אותם על מצבים שלהם הם לא נועדו, מתחילים להסתבך. זה נכון כאשר מחילים אותם על נזקים יוצאי דופן, כמו, למשל, עסק כלכלי טהור. זה נכון שמחילים אותם בכלל לגבי המדינה, גם בתביעות של אזרח מדינה נגד המדינה, וזה ודאי נכון לגבי מצבי לחימה. תשמעו מעורכת-הדין קלמן בעיות שהן אינהרנטיות.

מדברים פה על חוקתיות, והאם התכלית ראויה. התכלית כאן היא לא לבקש: המדינה מסכנה, המדינה לא יכולה להתמודד עם התיקים האלה, הצילו, תחסכו לנו כסף וכן הלאה. לא זאת התכלית. התכלית היא עיגון עיקרון, והתכלית אומרת דבר נוסף: הקשיים המעשיים שיש בניהול התיקים האלה הם גם עניין ערכי, כי התוצאה של חוסר היכולת להתמודד עם התביעות האלה בבתי-המשפט היא, שמדינת ישראל תפסיד בתיקים האלה ותצטרך לשאת גם בנזקיו של הצד השני לעימות. הטענה היא, שבנסיבותיו של כל עימות, אבל בוודאי בנסיבותיו של העימות הנוכחי, תוצאה כזאת היא תוצאה לא ראויה.

וזה לפרוטוקול. נעלמה גם הבושה, זאת הנקודה.

כל אחד מתבייש במשהו אחר.

אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, ואנחנו מתבוננים בתביעות שנעשו. במלוא האחריות, הדין הקיים לא נותן מענה ולא נותן פתרון ואפשרות להתגונן בתביעות שהוגשו על אירועים שקרו מאז ספטמבר 2000.

עם קצת מאמץ פרשני, בתי-המשפט, שיידעו ללכת בכיוונים מסוימים, יכולים אולי גם לפתור את הבעיה הזאת.

האקטיביזם השיפוטי לא הולך לכל הכיוונים, הוא חד צדדי.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה רק לומר שהפרשנות היום, של בתי-המשפט, של פעולה מלחמתית הולכת ומצטמצמת. פועל המלחמתית שקיימת היום בחוק היא טענת הגנה שאנחנו נדרשים להוכיח במלוא נטל ההוכחה שמחייב אותנו המשפט האזרחי, דהיינו, 51%, וזה אומר, שאנחנו צריכים להביא את כל השיקולים שהיו לפעולה הזאת. אם צה"ל ביצע פעולה באזור העימות, אנחנו נדרשים להביא את הדיונים לפני הפעולה: איך קיבלו את ההחלטה, למה קיבלו את ההחלטה, אם היא מידתית, מה הביאו בחשבון, אם הביאו בחשבון ששני אזרחים שהיו שם ליד, ייפגעו, או לא לקחו, ואיזה נשק הופעל, למה נורו שתי יריות ולא אחת – כל השאלות האלה אנחנו נשאלים, ובית-המשפט בוחן כל פעולה ופעולה לפי הקריטריונים האלה.

זה בסדר.

זה היה בסדר אולי באינתיפאדה הקודמת. אי אפשר היום לנהל את המלחמה שנכפתה עלינו בספטמבר 2000- - -

צריך פעם לעשות סיור בארצות-הברית ולשאול איך הם מנהלים משפטים באפגניסטן. צריך ללמוד איך ארצות-הברית מפצה את אנשי אפגניסטן, וזאת אם הדמוקרטיות.

דיני הנזיקין הרגילים לא מאפשרים לנהל תביעות מהסוג הזה, אמר את זה גם הנשיא ברק בפסק-דין "בני-עודה". הוא אמר שענייני המלחמה לא מתאימים לפקודת הנזיקין, היא לא נועדה לפתור בעיות בין מדינה שנלחמת לבין האזרח. במלחמה הזאת ביצענו פעולות רבות על סמך מידע מודיעיני, ואני אביא דוגמה. ביצענו פעולות יזומות, פעולות התקפיות. לדוגמה, התקפנו מתקן שהתקבל לגביו מידע שמאוד חיוני להוציא אותו מכלל שימוש הפלסטינים. זה מתקן ששימש לצרכים אזרחיים, ואני לא רוצה עכשיו לומר פרטים נוספים. הפעולה היתה פעולה מסווגת ביותר; המידע שהתקבל לגבי המתקן הזה היה מסווג; הכוח שביצע את זה, אי אפשר לומר מי ביצע אותו, כי זה היה מידע מסווג. אנחנו יודעים, באחריות, שכל ההחלטות נתקבלו, היו החלטות מאוד מידתיות, באישור הרמטכ"ל, אלופים, כולם היו מודעים לפעולה הזאת לפני, והם קיבלו את ההחלטה לבצע אותה. ואנחנו מקבלים תביעה תמימה לבית-המשפט, שהרסנו מתקן ששווה 10 מיליוני שקלים, ועכשיו אנחנו נדרשים לשלם פיצוי, ואין לנו דרך להתגונן, ואין לנו דרך להסביר בבית-המשפט למה עשינו את זה, כי הכול חסוי וסודי בגלל ביטחון המדינה. "ביטחון המדינה" זו לא מילה גסה, ואני מקווה שפה היא לא מילה גסה, אבל בבית-המשפט קשה לנו מאוד.

לאחר שעשו פה שימושים נלוזים לא פעם בביטוי הזה, זו מילה מעוררת חשד.

אני אסביר מה קרה בתיק הזה, כי זה מקרה שעורר חשד. הבאנו תעודת חיסיון של שר הביטחון ותצהיר של אלוף פיקוד המרכז שהיה דאז, האלוף קפלינסקי, וזה לא משחרר. הוא אמר: אני לא יכול להגיד למה עשינו את זה, כי זה חסוי, אבל כל הפעולות שעשו, נעשו במידתיות ובאחריות, ואנחנו יודעים בדיוק מה נעשה, והכול נעשה לצורך המלחמה ולצורך ההתגוננות נגד הטרור, וזה גם פתר הרבה בעיות עם הטרור. זה לא סיפק. התיק הזה הגיע לבית-המשפט העליון בעתירה לגילוי ראיה, ונפתחו כל הראיות בפני כבוד השופט סלים ג'ובראן, שראה את הראיות אחת לאחת, ונתן החלטה יפה מאוד, שביטחון המדינה גובר על הזכויות של בעלי המתקן הזה. הוא לא נתן החלטה לעניין הנזיקי, אבל לעניין שהראיות האלה לא ייפתחו בבית-המשפט, הוא קיבל את עמדתנו אחרי שהוא ראה את הראיות, שהכול חסוי. חזרנו לבית-המשפט המחוזי. באיזה מצב אנחנו? אנחנו לא יכולים להוכיח היום למה עשינו את זה. אנחנו עומדים היום במצב שיש לנו תעודת חיסיון. יפה מאוד. יש לכם תעודת חיסיון, תשלמו. אתם לא רוצים להסביר למה עשיתם את זה. מי שיודע זה רק שופט בית-המשפט העליון, הוא לא דן בתיק הזה.

בשביל מה צריך את התעודה הזאת?

שואלים אותנו שאלות שאנחנו צריכים לענות עליהן בתצהיר. אנחנו לא יכולים לענות, וזה אומר שאנחנו לא יכולים להתגונן. אנחנו לא יכולים לפרוס את כל ההגנה שלנו, שהיא צודקת ונכונה. והפעולה הזאת היתה לפי כל אמות המידה הכי נכונות שבעולם. אנחנו לא יכולים להתגונן, אנחנו הולכים עם ידיים קשורות, עם עיניים קשורות, עם פה סתום, ולא יכולים לדבר, ואנחנו נידרש לשלם.

החוק הזה נותן לכם הגנה?

החוק הזה ייתן הגנה, כי זאת פעולה שנעשתה במסגרת העימות.

יש הרבה דוגמאות כאלה, וזה לא הקושי היחיד שאנחנו נתקלים בו. רוב הפעולות שבוצעו הן פעולות שקשה מאוד להביא ולבחון באמות מידה שבית-המשפט בוחן לפי פקודת הנזיקין.

אני יכולה להביא עוד דוגמה, שניסינו לטעון שהיא פעולה מלחמתית. מונית נסעה בדרך למחסום עם מחבל חגור בחגורת נפץ בדרך להתפוצצות. התקבל מידע מודיעיני שהמונית הזאת מסיעה מחבל בדרך לפיגוע, לא סיכול ממוקד ולא מניעת פיגוע עתידי, מניעה עכשיו. אם הטיל לא היה יורד על המונית, היה פיגוע במחסום. ירד טיל על המונית, הגיש בעל המונית תביעה, אומנם היא לא גדולה, אבל היא מאוד עקרונית והיא מייצגת תביעות יותר גדולות. באנו לבית-משפט עם תצהירים של אלופים, עם כל המידע של הצבא, מה שאנחנו יכולים להגיד: היה מחבל בדרך לפיגוע. אומרים לנו: הוא לא אומר שלא היה מחבל בדרך לפיגוע, תוכיחו. את מי אתם רוצים שנביא? האם את מי שמסר לשב"כ את המידע? אנחנו לא יכולים להביא אותו. אנחנו מביאים את מי שקיבל את המידע. אומרים: אנחנו לא יכולים להאמין שזה המידע שקיבלת. אנחנו רוצים לדעת ממי קיבלת את המידע, אולי הוא לא נכון, אולי הטעו אתכם. ואם הטעו אותנו, אז מה? אנחנו לא יכולים להתגונן? במקרה הזה לא הטעו אותנו, רק שאנחנו לא יכולים לחשוף את הראיה. אם הטעו אותנו, וחשבנו שזה מחבל בדרך לפיגוע, אנחנו לא יכולים לפגוע במצב שהיינו בו, שכל יום התפוצצו פה? במקרה הזה לא הטעו אותנו, ואנחנו לא יכולים להביא את הראיה לבית-המשפט. אנחנו לא יכולים להביא לצערנו את מי שמסר לשב"כ את המידע, שיושב במונית מחבל בדרך לפיגוע. אנחנו שוב עומדים בבית-המשפט עם שני אנשים שאומרים: איזה מחבל, איזה פיגוע? ואנחנו אומרים: זה המידע שקיבלנו.

אם החוק הזה עובר, עדיין יכולים לתבוע את מדינת ישראל במשפט בין-לאומי?

ועוד איך, כולל את חברי הכנסת, אדוני.

זה פחות מעשי, כרגע, מה שמעשי אלה התביעות שאנחנו נתבעים פה, וכרגע הכספים זורמים מהאוצר, מתקציב משרד הביטחון לרשות, כשאנחנו עושים את מיטב יכולתו להתגונן.

הייתי מציע שהוועדה תוציא צו מניעה נגד האוצר עד לחקיקת החוק הזה. בשביל מה יש את ועדת חוקה?

מה שאנחנו יודעים מהתביעות האלה, וזה לא יודעים, שהרשות, ככל שאנחנו לא לוקחים, היא לוקחת אחריות, והיא מפצה אותם.

תפני את תשומת הלב לכמות התביעות.

ומה הסטטוס שלהן.

אני מעדיף את הסקירה הבין-לאומית, ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

אני רוצה לדבר קצת על משפט השוואתי ואיך המדינות הדמוקרטיות בעולם מתמודדות עם מצבים דומים. אני רוצה רק להגדיר את המצב, אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים בחוק הזה ועל מה אנחנו לא מדברים. אמרה חלק מהדברים תמר קלהורה, אבל אני רוצה לחדד.

החוק הזה לא מיועד לעזור לנו לפתור יותר טוב את תביעות האינתיפאדה של סוף שנות ה-80 וה-90, שאז גם היו הרבה מאוד תביעות, היו לנו בעיות ראייתיות, ותיקון מס' 4 ניסה לפתור את זה. אם הוא הצליח או לא, יש ויכוח על זה. היתה מציאות מסוימת עם הרבה מאוד התנגשויות בין האוכלוסייה לבין כוחות הביטחון. לא ניסינו ולא טענו שצריך לוותר על זכות התביעה עצמה, אלא באמת לנסות ולפתור כל מיני בעיות ראייתיות שהיו. הבעיות הראייתיות היו, למרות ששלטנו בשטח, היינו שם, היינו בבתי החולים, הסתובבנו בשטח, וגם אז נתקלנו בבעיות. זה מישור אחד, וזה המישור הנזיקי. אם הוא מתאים או לא, זו שאלה שחורגת ממומחיותי, אבל לא אמרנו שזה איזה מצב שיוצא מגדר הדין, אולם הניסיון היה לפתור בעיות בתחום הראייתי.

הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם מציאות אחרת, מציאות שהשינוי בא בעקבות הסכמי אוסלו, בעקבות הקמת הרשות הפלסטינית, היציאה של כוחות הביטחון משטחי A, משטחי B, משטחי עזה. ובספטמבר 2000, כאשר פרצו אירועי האלימות, שהן לא אינתיפאדה בראייתנו, לא התקוממות עממית, אלא ממש מצב של כוחות חמושים, של גורמים שפועלים בנשק חם, באירועי טרור של מטעני חבלה, פתילים. זה לא מצב של התקוממות אזרחית, אלא, בהגדרתנו, זה עימות מזוין. ההגדרה הזאת התקבלה גם על דעת בג"ץ, יש כבר די הרבה פסיקות שבהן בית-המשפט העליון קבע במפורש שנוצר מצב של עימות מזוין, ושחלים כללי המלחמה.

השאלה, מה קורה כאשר יש סיטואציה כזאת, ואגב מעשי הלחימה האלה נפגעים אנשים שנמצאים בצד השני, כולל אנשים חפים מפשע, שלא אמורים להיפגע, אבל הם נפגעים. זה חלק מהדברים שקורים, למרות כל הניסיון למנוע את זה. השאלה היא, האם אותן תביעות של אותם אנשים, האם צריכה להיות להם זכות תביעה בנזיקין מול המדינה, שהיא צד לעימות מולם, או לא.

כשאנחנו מסתכלים על כל העולם, התשובה המאוד חזקה היא, לא. אני אביא כמה דוגמאות. אני אתחיל מארצות-הברית, יש שם חוק שנקרא "Federal Tort Claims Act 1946". אני צריכה להגיד שהגישה האנגלו-אמריקנית, התפיסה הבסיסית היא, שהמדינה חסינה מנזיקין. ואז יש חוקים שעושים חריג, ומאפשרים תביעות מסוימות בנזיקין נגד המדינה בכל מיני תחומים. אבל גם לחריג הזה, זאת אומרת, האפשרות לתבוע את המדינה בנזיקין יש סייגים. הסייגים שמפורטים בחוק האמריקני כוללים פעילות מלחמתית, שזה: "Any claim arising out of the combatant activities of the military or naval forces during time of war". חוץ מזה יש עוד חריג, שאלה תביעות שקשורות לפעולה שנעשתה ב-"Foreign country". זאת אומרת, כל פעולה שנעשתה על-ידי שלטונות ארצות-הברית או מטעמה, מחוץ לשטח ארצות-הברית, גם שם יש חסינות מפני תביעה נזיקית, גם כשאין מלחמה.

הכלל הזה פורש בצורה רחבה בפסיקה האמריקנית. גם החריג הראשון פורש גם כשאין מלחמה מוכרזת, גם כשמדובר בפעילויות נקודתיות, כמו ההפצצה בלוב, הפעילויות שהיו במלחמת המפרץ הראשונה, כשלא היתה הכרזה רשמית, וכל מיני פעילויות אחרות מלחמתיות.

החריג השני, חריג המדינה הזה, גם הוא פורש בהרחבה, כאשר לאחרונה ניתן פסק-דין חדש יחסית, פסק-דין "Sosa", שניתן בשנה שעברה. פסק דין זה הרחיב מאוד את החריג הזה וקבע, שכל פעולה שנעשית מחוץ לשטח ארצות-הברית, יש לגביה חסינות מפני תביעות נזיקיות, ואי אפשר לתבוע בנזיקין את ממשלת ארצות-הברית. שם דובר על פעולה שבה סוכנים של ארצות-הברית חטפו מקסיקני מהצד השני של הגבול, עצרו אותו, כנראה גם נקטו נגדו צעדים קשים, בטענה הוא השתתף באיזה פעולות נגד סוכנים שלהם, הכול קשור לענייני סמים. הוא זוכה במשפט, הוכח שהוא לא היה קשור לפגיעה בסוכנים שלהם. כשהוא תבע, התביעה שלו נחסמה. אמרו שזה נעשה מחוץ לשטח המדינה, המדינה לא אחראית בנזיקין. זה פסק-דין מרחיק לכת, אבל הוא מבטא מגמה מאוד חזקה בארצות-הברית, שהמדינה לא צריכה להתעסק בדברים האלה, לא צריכה להסביר את עצמה ולנהל את העניין הזה בפני בית-משפט בערכאה נזיקית.

כנראה שהמוסר הוא כלי נשקם של החלשים. עולה לי בראש מה ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה.

אני אגיע גם למדינות אחרות.

בגלל זה היא מצליחה. אם היא היתה עם העיוות הזה, שהיא צריכה לדאוג גם לאויבים שלה, יכול להיות שהיא היתה פחות מצליחה.

אני כבר אראה שזה לא רק ארצות-הברית.

יש סמכות לקונגרס לפצות במקרים שבהם סבורים שהפעולה היתה לא תקינה, ויש ועדות מסודרות לגבי פיצויים אקס גרציה.

מעבר לכל זה, יש כלל שחוסם לחלוטין גישה לערכאות של אויב. יש היום תהליכים ושינוי לגבי גוואנטנמו, ששם עצורים, ואפילו לשם לא נתנו גישה. התחילו לאחרונה לתת גישה, אבל בעיקר לאלה שהם אזרחי מדינות ידידותיות. אני לא יודעת איך זה יתפתח שם, אבל שם מדובר לא בתביעה נזיקית בכלל. זה משהו שאצלנו ברור מאליו, שמישהו שמוחזק אצלנו במשמורת, יש לו גישה לבג"ץ למשל, על זה אנחנו לא מתווכחים. אצלם גם על זה יש ויכוח.

באנגליה קיימת ההגנה שנקראת "Act of State", שהיא מכסה פעולות שלטוניות. בעבר היא פורשה באופן רחב, ויש שם מגמת צמצום של הכלל הזה, אבל בכל מה שקשור לעניינים לחימתיים עדיין יש הגנה נרחבת. יש חוקה שנקרא "War Damage Act", ואני אצטט ממנה, מ-1964, ושם נקבע: "No person shall be entitled at common law to receive from the Crown compensation in respect of damage to, property" – property כי זה בא לפתור פסק-דין ספציפי – "caused (whether before or after the passing of this act, within or outside the United Kindom) by acts lawfully done by, or in the authority of, the Crown during, or in contemplation of the outbreak of, a war in which the Sovereign was, or is engaged." במילים אחרות, פה יש כלל לגבי רכוש, התייחסו רק לרכוש, כי היה פסק-דין שנתן פיצוי על איזה נזק לרכוש אגב לחימה, והחוק הזה בא לפתור את אותה בעיה של אותו פסק-דין. אגב, זה גם נעשה כשיש פסקי-דין בעייתיים. החוק בא ומבהיר, שזאת לא היתה כוונת המחוקק. החוק הזה חסם את האפשרות בתביעה שקשורה אגב מצב שיש לחימה, ומה שעוד מעניין, שהחוק הזה הוחל רטרואקטיבית, גם על מקרים שבהם כבר הוגשו הליכים לבתי-המשפט.

יש עוד פסקי-דין. יש, למשל, פסק-דין על פעילות מבצעית במלחמת המפרץ, ששם תובע חייל בריטי, שנפגע מחייל אחר, ובית-המשפט קבע שההימנעות מהטלת אחריות נזיקית בגין רשלנות, שהיתה תוך כדי לחימה עם האויב, מתיישבת עם השכל הישר והמדיניות הנכונה. צריך לציין שיש גם מגמות אחרות קצת, יש פסק-דין "Bici", שכן אפשר תביעה נזיקית על פעילויות של כוחות השלום בקוסובו, אבל הוא קבע שזה משום שמדובר בפעולות של שמירה על שלום ולא פעולות לחימה. כך שעדיין פעולות לחימה – לא. הם עשו איזו הבחנה, ואני לא יודעת גם מה יהיה ההמשך לפסק-הדין הזה, הוא יחיד בינתיים בכיוון הזה.

בגרמניה יש פסק דין מ-2003, פסק-דין מלנקוביץ, שהוא מבטא את הדין הגרמני. גם בדין הגרמני יש חריגות בקוד עצמו. פסק-הדין הזה מאוד רלוונטי, הוא תביעה נגד גרמניה של אנשים שנפגעו מהפצצה של גשר ביוגוסלביה, על-ידי נאט"ו. בית-המשפט דחה אותה על הסף, והוא קבע שאין זכות תביעה, שבפעולות שקשורות להפרת משפט בין-לאומי, הסעד אינו ניתן לפרט, אלא למדינה, והדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בין המדינות.

מדובר בהפצצות מהאוויר על מטרות אזרחיות.

הטענה היתה שזאת היתה מטרה אזרחית, אבל בנאט"ו, כמובן, טוענים שזאת היתה מטרה לגיטימית. אבל בכלל לא הגיעו לדיון הזה, זה נחסם על הסף. אמרו שזה משהו בין מדינות, הם קבעו שאין אחריות של המדינה לנזיקין במצב של פעילויות לחימה, ושאחריות המדינה מושעית בעת מלחמה, ושוב, ההסדרה במקרים האלה היא לפי המשפט הבין-לאומי, שאינו מקנה זכויות לפרט.

מישהו יודע כמה אזרחים נהרגו אז בהפצצות האלה?

הלכו לחוקרת שחקרה את כל ההפצצות בנאט"ו, אין לי את זה כאן, אבל מדובר במספרים מאוד גבוהים. היו כמה הפצצות, היתה הפצצה על תחנת הטלוויזיה, על גשר וכן הלאה, ומדובר בעשרות אנשים שנהרגו בכל אחד מהמקרים.

איפה ביוגוסלביה.

זה היה בשלב הקודם, עוד לפני קוסובו.

זה בכלל לא היה באזור לחימה. ההפצצות היו פעולות עונשין.

תחנת הטלוויזיה היתה בבלגרד.

מה שעוד נקבע, שאמנות זכויות האדם שחלות על כל המדינות של נאט"ו קבעו, שההגנות מכוחן לא חלות לגבי הפעילות ביוגוסלביה, משום שיוגוסלביה לא צד לאמנת זכויות האדם, למרות שהפעילויות נעשו על-ידי מדינות שהן כן צד לאמנות האלה. זה ברקע הדברים. הם ממש השעו גם את אמנות זכויות האדם וגם את הנושא של זכויות נזיקיות.

באיטליה, עוד פסק-דין. גם תביעה של אזרחי יוגוסלביה, גם על נזקים מההפצצות של נאט"ו, פסק-דין "Markovic" ב-2002. בית-המשפט הסתמך על דוקטרינת מעשה מדינה ומעשה פוליטי, וקבע, שהתביעה אינה שפיטה. הוא קבע שלהוראות המשפט הבין-לאומי, כולל פרוטוקול 1 לאמנת ז'נבה, אמנות זכויות האדם, התפקיד רק במישור הבין-לאומי.

גם בצרפת יש כלל של "Act of State", והוא פורש בצמצום, אבל גם שם יש כלל, שלפיו המדינה לא חייבת בפיצוי בגין נזקי מלחמה. והפרשנות היא רחבה, לא רק נזקים מהפצצות, גם נזקים פיזיים וכלכליים, דברים שנובעים מהמלחמה באופן כללי.

יש דוגמאות נוספות, גם יפן, גם הודו וכן הלאה, לכולם יש כללים מאוד נרחבים של הגנה. אני אסתפק בדברים האלה.

היתה לא מזמן פעולה צרפתית באפריקה, שהיתה כרוכה בפגיעה באזרחים רבים.

בסנגל. אני לא יודעת אם הוגשה תביעה על זה.

כדאי שתבדקי את זה, זה מעניין אותי לדעת.

שאלתי, האם יש מקום לתביעה בין-לאומית, אבל השאלה הנוספת: דיברת על המצב בארצות-הברית ובאנגליה, והזכרת את כל המדינות, האם היה תקדים של תביעה במשפט הבין-לאומי והיתה החלטה בנושא, או שזה רק על-פי אותם דיווחים?

זה הנושא של האפשרות לתבוע את המדינה במקום אחר. קודם כול, אין טריבונל בין-לאומי שיכול לדון בתביעות נזיקיות נגד מדינה בלי ההסכמה שלה. זאת אומרת, יש בית-דין פלילי בין-לאומי שהוא לא קשור, זה עניין פלילי, וגם לו אין סמכות עלינו בהקשר הפלסטיני. בתחום האזרחי, בית הדין בהאג.

מה זאת אומרת שאין לו סמכות עלינו?

יש לו סמכות רק על מדינות חברות.

ישראל וארצות הברית הן לא צד לאמנה.

אדוני היושב-ראש, לא היתה חשיבות להחלטה של בית הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר?

עכשיו הדיון בנושא הגדר, או שהוא נקבע למועד אחר? יכול להיות שאני לא בדיון הנכון.

חברת הכנסת זהבה גלאון, גם בדיון על ערכים כלל עולמיים, כמו, למשל, עשיית צדק במשפט פלילי כלל עולמי והבאת שליטים שפשעו לדין פלילי בין-לאומי, האנשים שישבו שם והיו צריכים בסוף להכין את האמנה ולהצביע עליה, הצביעו משיקולים פוליטיים. היו קבוצות של מדינות, והערבים לא הסכימו בשום פנים ואופן לחתום שם, אלא אם יכניסו כל מיני סעיפים, שכולם ידעו שהם לא רלוונטיים לעניין, נושא התנחלויות, שזה יהפוך לאחד מפשעי המלחמה. הפוליטיקה הבין-לאומית התכופפה, כי רצו את הערבים בפנים, ונכנעה לעניין הזה. זה היה פוליטי לחלוטין. אני לא אומר אם זה צודק או לא צודק, אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, גם כשמדברים על ערכים, בסוף יש גם פוליטיקה, וגם אנחנו צריכים להבין את זה.

אין לך ויכוח אתי, אני רק שואלת אם הפוליטיקה הזאת לא משליכה עלינו, ואני מביאה את הדוגמה של פסיקת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר שהשליכה עלינו, השליכה על פסיקת בג"ץ, בסופו של דבר השליכה על הכול. תביא את זה בחשבון.

בג"ץ פסק אחרת, בג"ץ פסק שלא צריך לעשות את זה על הקו הירוק. בג"ץ שינה את התוואי, אבל אמר שזה לא צריך להיות הקו הירוק, זה היה בדיוק הפוך.

לא.

לא קראת, או את פסק הדין בהאג, או את פסק הדין של בג"ץ.

עצם העובדה שבג"ץ שינה את התוואי היה השלכה, גם אם הוא לא קיבל את ההחלטה של בית-הדין.

כדאי שנקיים פעם דיון על מוסר, פוליטיקה בין-לאומית ומשפט בין-לאומי, ואפשר לדבר על זה, זה נושא מרתק, הוא מעסיק לא רק אותנו.

אני רוצה להשלים לגבי בית-הדין הפלילי. הסיבה שאין סמכות, כי יש סמכות רק לגבי מדינה שמי שטוענים נגדו הוא אזרח שלה, או שזה נעשה בשטח של מדינה שהיא מדינה חברה, או שהיא הסכימה לשיפוט. כיוון שאנחנו לא אשררנו, זה לא חל על אזרחינו, וזה גם לא חל בשטח על דברים שקורים- - -

אנחנו לא חתמנו.

חתמנו.

חתמנו ולא אשררנו, וארצות-הברית עשתה אותו דבר. קלינטון חתם, ואחר כך לא אישרו לו בבית.

בכל מקרה, לחתימה אין אפקט מחייב, היא רק הצהרתית. לא אשררנו בכל מקרה.

אפשר לגרור אותנו לבית-הדין. מדינה אחרת יכולה להקנות לבית-הדין סמכות.

רק מועצת הביטחון יכולה.

מועצת הביטחון יכולה, ומדינה אחרת.

ניסו בבלגיה.

כאן היא מדברת על משהו אחר, בלגיה עשתה את זה מתוך החוק הפלילי שלה.

בעזה אין מדינה אחרת שיכולה לגרור אותנו לשם.

סוריה יכולה בקלות רבה.

גברתי, אולי אני אשמע אותך. מה גרסתך?

סעיף 12 לאמנה – מצד אחד סמכות בית-הדין בנויה על הסכמה, אבל יש פתחי מילוט. יש עיקרון ההשלמה, שקודם כל מדינה מחויבת לשפוט, ואם היא לא עמדה בזה, מפני שהיא לא מסוגלת או לא יכולה, רק אז יש סמכות לבית-הדין. יש פתחי מילוט לעיקרון הזה דרך אופציות שונות, שמדינות יכולות להקנות סמכות לבית-הדין, אפילו אם הן לא חברות, אם הן לא צד לאמנה הזאת. אחת האפשרויות, שמדינה שבשטחה בוצע מעשה הפשע. אפשרות אחרת היא, מדינה שאזרח שלה ביצע. תיאורטית לגמרי, אם צרפת, למשל, תרצה להעניק סמכות לבית-הדין, מפני שאזרח צרפתי שיושב בשטחים עשה פעולה שנופלת בגדר פעולה מלחמתית, תהיה סמכות לשפוט. כך שאנחנו מסתתרים מאחורי הגדרות שלא לגמרי מובנות, זה לא אומר שזה אמור להיות מחר בבוקר, אבל האיום הזה קיים, ואנחנו צריכים להביא אותו בחשבון.

זה לא מה שהיא אמרה, מה שפנינה שרביט אמרה, שבמצב הנוכחי אי אפשר לגרור את מדינת ישראל בעל כורחה לדיון בבית-הדין הבין-לאומי.

אני מסבירה שזאת טעות.

איך אפשר, לגבי מה שקורה ביו"ש או בעזה, לגרור אותנו?

אחת הקונסטרוקציות האפשריות זה להעניק מעמד, נניח לרשות הפלסטינית- - -

בפלילי או באזרחי?

בפלילי. החקיקה שבה אנחנו עוסקים היא אזרחית לחלוטין, אבל יש לה הליכים, מפני שהמדינה מחויבת להקדים את החקיקה שלה לחקיקה הבין-לאומית, והזכות לפיצוי על פגיעה, אפילו אם נעשתה לצורך צבאי, עדיין קיימת במשפט הבין-לאומי.

אני אביא דוגמה קונקרטית. חייל צה"ל, שיש לו אזרחות כפולה, מדינת האזרחות האחרת שלו יכולה לגרור את ישראל לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

בפלילי או באזרחי?

בית-הדין הבין-לאומי הפלילי. ההנחה שבית-הדין מנוע לחלוטין היא לא נכונה עובדתית. סעיף 12 מקנה, בצורה מפורשת, את האפשרות הזאת. בצה"ל משרתים הרבה מאוד אזרחים בעלי אזרחות כפולה.

עדאללה לא מייצג את ערביי ישראל?

זה לא רלוונטי. אתה פופוליסט.

עדאללה, ארגון זכויות אדם, שעוסק בזכויות המיעוט הערבי בישראל.

הדבר השני הוא, שאם נעבור למישור הנזיקי, התביעות האזרחיות, בהרבה מאוד מדינות- - -

תקבלי רשות דיבור אחר כך.

זו בדיוק השאלה שצריך לשאול, מה קורה בבתי-משפט.

לגבי הנושא הנזיקי, כמו שאמרתי, אין ערכאה שיפוטית בין-לאומית שמוסמכת לדון היום בלי הסכמת המדינה בתביעות נזיקיות במישור הבין-לאומי, יש הנושא של תביעות נזיקיות במדינות. גם בתחום הפלילי יש מדינות שיש להן סמכות שיפוט אוניברסלית, הן יכולות לשפוט אצלן גם לגבי נושאים שלא קרו באותה מדינה, במיוחד אם יש איזו זיקה, כמו נפגע בעל אזרחות של המדינה.

זה חוק של המדינה, זה לא פורום בין-לאומי. כמו בבלגיה.

זה היה, אבל שינו את החוק. מדינות היום יותר זהירות בהפעלה של הסמכות הזאת. יש הנושא של תביעות נזיקיות במדינות אחרות, שבהן אפשר לתבוע בנזיקין גם מדינה אחרת על פעולות שהיא עשתה. למשל, הטענה שהיא עשתה איזה פעולות שהן הפרה של המשפט הבין-לאומי, כאשר כאן מתעוררת שאלה של טענות הגנה של אותה מדינה, כמו הטענה של חסינות ריבון, אם זה נגד המדינה, או טענה של "Act of State". אותה טענת הגנה קיימת גם בסוג הזה של תביעות, כשלמשל, בארצות-הברית מוגשת תביעה נגד ישראל על פעולה לחימתית במהותה, שנעשתה מול הפלסטינים. אז עדיין יש טענות הגנה כמו הטענה של "Act of State", שבית-המשפט האמריקני במיוחד נוטה לא להתערב בדברים שלדעתו צריכים להיסגר בין הממשלות, בין ממשלת ארצות-הברית לממשלה הישראלית למשל, ולא בבית-המשפט, אבל במדינות אחרות יש אפשרות לתביעות כאלה. אי אפשר לשלול לגמרי את הסיכון הזה, וזה תלוי בחקיקה של כל מדינה ומדינה.

זה תלוי בשופטים, לא בחקיקה.

קודם כול, בחקיקה, ואחר כך כמובן במערכת התביעה, בשיקול הדעת שם.

השופטים יכולים לומר שזה לא בסמכותם, ומעבירים למחוקק. אם השופט רוצה להיות הריבון, הוא יחליט שהוא המחליט.

ודאי שאם התשובה תהיה שהמדינה העבירה חוק שמונע את הגשת התביעה פה, כל בית-משפט בכל מדינה דמוקרטית יאפשר לנפגע לתבוע שם.

לא כל מדינה דמוקרטית, רק מדינה שיש לה סמכות אוניברסלית, ורק אם מדובר בפשע מלחמה. הצעת החוק הזאת מאפשרת לאדם שנפגע בעבירה, כמובן כאשר יש הרשעה – מכיוון שאם לא נעמיד תנאי של הרשעה, כל תביעות האינתיפאדה יהפכו להיות תביעות שחיילי צה"ל היו פושעים – אם אכן הורשע חייל או איש כוחות הביטחון של המדינה בעבירה פלילית על מעשה של ביזה, התעללות או חלילה רצח, אז אפשר יהיה להגיש כאן תביעה, ויינתנו פיצויים, וגם המדינה לא תעמוד אתו על פסק-דין, כי בנסיבות כאלה גם אין יותר מדי מה לעמוד על פסק-דין.

לגבי המקרים האלה, שהם אולי המקרים שאפשר ללכת לחוץ-לארץ, כן נוכל לטעון שיש פורום נאות, כי את המקרים האלה אנחנו לא חוסמים. אבל אם יבוא תושב אזור עימות לבית-המשפט בארצות-הברית ויגיד: הלכתי לתומי ברחוב ופתאום חטפתי כדור, ואני לא אדע מאיפה זה, כפי שרוב רובן המכריע של תביעות האינתיפאדה היו, וכפי שלא מעט מהתביעות בגין העימות הן כך, אז בית-המשפט במדינה הזרה יגיד: אין לי סמכות, כי המדינות המעטות שיש בהן סמכות אוניברסלית, הסמכות האוניברסלית היא לגבי פשעי מלחמה. ורק אם חיילי צה"ל יורשעו בפשעי מלחמה או בעבירות פליליות אחרות, אפשר יהיה להגיש תביעה.

בעצם ההתדיינות ובעצם זה שהמדינה צריכה לבוא ולטעון את הטענות האלה בבית-המשפט, יש לזה עלות, אבל החשש הזה קיים היום, יש היום תביעה כזאת בארצות-הברית, נגד ראש הממשלה ונגד הרמטכ"ל ונגד קציני צה"ל בכירים בגין "חומת מגן", זה קיים היום גם בלי החוק הזה. אם החוק הזה יעודד יותר אנשים, אני לא יודעת. אבל אני מציעה לא להפריז בחשיבותה של הסכנה הזאת, ואני בטוחה שאנחנו נדע להתמודד אתה, אם היא תתעורר.

התשובה לגבי חייל בעל אזרחות כפולה. דבר ראשון, תביעות נזיקין שיתקיימו פה לא ימנעו הגשת תביעות פליליות למי שירצה, אם יוכל, בפורום מסוים, לגבי חייל בעל אזרחות כפולה. ההפך הוא הנכון, תביעות נזיקין כאן חושפות את החיילים לתביעות פליליות בכל מקום שהוא, אם מישהו ירצה לתבוע אותם. ובקשר לקשיים הראייתיים שיש לנו, זה מוסיף לנו קושי, וחיילים היום לא רוצים לבוא ולהעיד בדיונים כאלה. אנחנו זקוקים לעדויות של החיילים, כדי להעיד על מה שקרה שם, וחיילים נמנעים מלהיחשף, בגלל שהתביעות האלה עלולות לחשוף אותם, או יש תיאוריה שזה יחשוף אותם, יום אחד לאיזה אישום פלילי. בסך הכול, החוק הזה יעזור למנוע הגשת אישומים פליליים נגד חיילים בפורומים זרים.

אני מציע חוק ביטוח חיילי צה"ל. כל חייל שמתגייס, צריך לבטח אותו.

זה מיותר. המדינה עומדת מאחוריו.

אני מציע שבית המשפט העליון ילך לפני החיילים כדי לבדוק שכל פעולה מתבצעת לפי החוק הבין-לאומי. אנחנו במצב של מלחמה בטרור. על מה מדברים פה בכלל?

לגבי השאלה השנייה, האם היו תביעות נגד אותן מדינות שהזכרת? אמרת שגם באנגליה זה רטרואקטיבי, קודם כול לכמה שנים, ל-20 שנה, ל-30 שנה? לא אמרת לכמה שנים. האם היו תביעות מהסוג הזה כנגד אותן מדינות במשפט הבין-לאומי והיתה התייחסות או פסקים, ואכן אותן מדינות שילמו?

היו ניסיונות לתקוף לפעמים החלטות בבית-הדין האירופי ולטעון שיש כאן פעולה ששוללת את זכויות האדם, הזכות להגשת תביעות, אבל התביעות האלה לא הצליחו. על הגשת תביעות נגדם במדינות אחרות לא התייחסתי. יש הרבה מאוד פסיקה גם על הסוג הזה של תביעות, שבהן תבעו את ארצות-הברית למשל במדינה אחרת, או שיש תביעות נגד גרמניה במדינות אחרות, ושם מתעוררת גם השאלה שדיברתי עליה קודם, של חסינות המדינה. גם השאלה של "Act of State" מתעוררת בהקשר הזה,כאשר גם כאן בתי-המשפט נוטים להימנע מלהיכנס לפעולות שלטוניות- - -

היה מצב שמישהו זכה בעקבות התביעה שלו?

למשל ביוון היתה תביעה שתבעו את גרמניה על טבח של יוונים בתקופת מלחמת העולם השנייה, והם זכו בתביעה, ואמרו, שכאשר מדובר בפשע מלחמה מהסוג הזה, הכי קשה, אין חסינות. מה שמעניין לציין שכאשר באו לאכוף את פסק-הדין בגרמניה, בית-המשפט הגרמני לא הסכים לאכוף את פסק-הדין, ואמר שיש חסינות מדינה. המדינות מרחיבות את החסינות של עצמן, לא תמיד מרחיבות את החסינות של מדינה שנתבעת אצלן.

כמה היתה רטרואקטיביות בחוקים?

בחוק שדיברתי עליו אני לא רואה שיש הגבלה, והוא בא בעקבות פסק-דין שהתייחס למשהו שהוא משנת 1964, הוא נכתב בעקבות פסק-דין שהתייחס למשהו שקרה בשנת 1942.

תוכנית העבודה שלנו: תדבר נציגות האגודה לזכויות האזרח, ואחר כך גדעון סער ידבר.

אני מבקש להזכיר נשכחות. הנציגות של הממשלה צעירות מדי, ולא זוכרות את כל ההשתלשלות של תיקון מס' 4. זה נכון שהצעת החוק של תיקון מס' 3 הוגשה במחצית השנייה של שנות ה-90, והקונספציה היתה זהה להצעה הזאת, והיא היתה כמעט זהה להצעה הזאת, של מתן חסינות מוחלטת מתביעות אינתיפאדה. הרציונל היה קצת שונה, אז אמרו: עשינו שלום עם הפלסטינים, אז כל צד צריך לשאת בנזקיו. עכשיו אומרים: אנחנו במלחמה עם הפלסטינים, אז כל צד צריך לשאת בנזקיו. היו גם הטענות על המיליונים שנצטרך לשלם, וגם זרקו מספרים של מאות מיליונים, מספרים קלוטים מן האוויר.

יש כאן נציגות של משרד הביטחון, הן יגידו כמה שילמו.

אל תפריעו לו.

בניגוד למה שנמסר כאן, לא הכנסת עיכבה את הדיונים בהצעה הזאת, אלא הממשלה, כי בדיוק הם הרגישו את אותה אי נוחות שיש גם כיום בממשלה מהצעת החוק הזאת. אני זוכר דיון, ודאי אדוני היושב-ראש יוכל לשחזר מתי זה היה, כשחנן פורת היה יושב-ראש הוועדה הזאת, הגיעו שר הביטחון ושר המשפטים, ומני מזוז היה אז נציג משרד המשפטים, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובחצי פה הציג את הצעת החוק הזאת, ויוסי ביילין, שבעת שהוגשה הצעת החוק היה סגן שר האוצר והיה שותף לדיונים על הצעת החוק, אבל בעת הדיון בהצעת החוק היה חזרה באופוזיציה, הביע את רחמיו על נציגי משרד המשפטים, שנאלצים להציג את הצעת החוק הזאת, בעוד בדיונים במשרד האוצר או במשרד המשפטים נלחמו בעוז ואמרו שהצעת החוק הזאת היא בלתי חוקתית ובלתי מוסרית.

ההצעה הזאת לא הגיעה לכלל חקיקה. בסופו של דבר, ב-2002, נחקקה הצעת חוק שונה לגמרי. היא בעייתית בפני עצמה, אבל היא עסקה אך ורק בהיבטים ראייתיים ודיונים של התביעות. היא לא חסמה את התביעות, היא הקלה על המדינה להתגונן מול התביעות. היא לא חסמה אותן, היא לא סגרה את שערי בית-המשפט מפניהם, בדיוק מפני שחנן פורת, אף הוא הסכים שהצעת החוק בלתי מוסרית, וסירב להעביר אותה במתכונתה הנוכחית. בסופו של דבר עברה הצעת החוק כפי שעברה ב-2002. גם לא בכדי ההצעה הזאת, הנוכחית, תיקון מס' 5, שנתיים וחצי לא קודמה, וודאי לא באשמת היושב-ראש, שלא ידוע כמעכב דיונים בהצעות חוק. הנוסח שמוגש כאן משקף את הסכיזופרניה של משרד המשפטים בעניין, כי צודק חבר הכנסת סער, שאם הקונספט הוא נכון ומעוגן- - -

אל תשכח שבשנתיים האחרונות היה טומי לפיד.

טומי לפיד חשב שצריך לחסום עד הסוף, שלא תטעה בעניין הזה.

רק הוספנו את החריג.

זה תוקן "לטובה" אחרי שהוא עזב את המשרד.

החריג הזה שנוסף, בדיוק משקף את הסכיזופרניה, כי צודק חבר הכנסת סער שאם הקונספציה הזאת נכונה ומוסרית, מה פתאום נוסף החריג הזה על חייל שהורשע במעשה זדון. בדיוק ההצעה הזאת משקפת את השניות שקיימת, כי ההצעה הזאת היא באמת בלתי מוסרית ובלתי חוקתית, ובאה לא רק לחסום תביעות של פלסטינים מקבלת נזקיהם, אלא להשאיר את צה"ל בלי שום בקרה על פעולותיו.

לא זאת המטרה, לא הבקרה על צה"ל.

זו התוצאה של הצעת החוק. השאלה, אם זאת התוצאה שאנחנו מבקשים להשיג. מצד אחד, באינתיפאדה הנוכחית המדיניות של צה"ל היא, במקרי מוות למשל, לא לפתוח בחקירת מצ"ח.

קודם הורגים אותם, אחר כך לא נותנים להם לעשות כלום.

זהבה גלאון, אני לא מבין, את צריכה לעזור לו? את תדברי אחרי גדעון סער.

מצד אחד, צה"ל לא חוקר מקרי מוות. ככלל, המדיניות שלו היא לחקור מקרי מוות של פלסטינים בשטחים, בניגוד- - -

זה לא נכון. העובדות לא נכונות.

יש פה נציגי צה"ל שיענו.

60 חקירות של מקרי מוות מתוך 3,000 פלסטינים הרוגים.

672 חקירות מצ"ח.

אני מדבר על מקרי מוות.

אתם מדברים גם על נזקים לרכוש. התביעות רובן לא דווקא על מוות.

חוץ מלעסוק כל הזמן בחקירות צה"ל, צריך גם להגן על יהודים, בין היתר. 60 חקירות לא מספיק, צריך להיות 6,000?

אני רוצה להציע לך, גדעון סער, שבצה"ל משרתים גם לא יהודים, שמגינים גם על לא יהודים.

הטרור מכוון נגד יהודים, אז לא להתחסד.

גם נגד דרוזים יכול להיות. נצטרך לברר מי מבין חיילי צה"ל הוא יהודי על-פי ההגדרה שלך ועל-פי ההגדרה של נסים זאב.

לא התייחסתי לזה. התייחסתי למי מופנה הטרור, והטרור מופנה כלפי יהודים, טרור בארץ נגד יהודים, וטרור בעולם נגד יהודים.

חשבתי שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים.

רבותי, אני מבקש לתת לו אפשרות לדבר. זה ממש לא הוגן. הממשלה קיבלה במה ללא הפרעה, היא הציגה את כל החזית. לאגודה לזכויות האזרח יש דעה אחרת, ובהחלט לגיטימי להתנגד לעמדות שלה, אבל תנו לה לפחות לדבר. אני רוצה שהוא יוכל לדבר חמש דקות ללא הפרעה.

לשבחו של הפצ"ר הנוכחי, הוא שוקל מחדש את המדיניות הזאת, ואנחנו מחכים לתשובה ממנו בעניין הזה, אבל כרגע זו המדיניות, שכלל אין פתיחה בחקירות מצ"ח על מקרי מוות. זה נכון שבמקרים של ביזה היו חקירות והיו כתבי אישום, אבל פרט למקרים של ביזה, שאלה מקרים שאין עליהם חולק, שהיו כתבי אישום והיו הרשעות, החריג הזה הוא חסר משמעות, כי לא מתבצעות חקירות במקרים של פגיעה בגוף או במקרים של מוות. כך, שמצד אחד אין חקירות מצ"ח, מצד שני, התיקון הזה יחסום תביעות נזיקין, שהן מכשיר חשוב לביקורת על פעולות הצבא, לפחות בדיעבד.

כל הדיון הזה מתנהל כאילו אין שום פתרון לפעולה מלחמתית בדין הישראלי, וכמובן שאין זה כך. החוק הקיים מקנה למדינה חסינות מוחלטת מפני תביעות נזיקין על כל פעולה מלחמתית, פסק-דין "בני עודה" הוא פסק-דין בעייתי מבחינתנו, הוא פירש בצורה די מרחיבה את המונח הזה. אני לא יודע מאיפה הטענה שבתי-המשפט הם אקטיביסטיים, הרי התביעות האלה נידונות בכל בתי-המשפט ברחבי הארץ, בתי-משפט שלום, בתי-משפט מחוזיים, חלק מהתביעות נדחות, חלק מתקבלות, בחלק המדינה מתפשרת. ולכן, לצייר את מערכת בתי-המשפט ככלל, כמי שאינה ערה לצורכי החברה, המדינה והצבא, זה ציור לא נכון ולא הוגן. הגשנו חוות-דעת מפורטת, שהכינו המשפטנים של המוקד להגנת הפרט, ואני מבקש לאפשר גם להם לפרט את הבעיות המשפטיות והחוקתיות שכלולות בקונספציה של הצעת החוק ובהצעת החוק. תודה.

ציין עורך-הדין יקיר את העיקרון שקבוע בסעיף 5 לחוק הנזיקים האזרחיים, אם אינני טועה, והעיקרון הזה נותן פטור מנזיקין על פעולה מלחמתית, אלא שכאשר החוק הזה חוקק, אי שם בראשית שנות ה-50, היו מלחמות מסוג מסוים. המלחמה המודרנית היא הטרור, וזו המלחמה שאנחנו נתונים בה, ונהיה נתונים בה. העידן של מלחמות קונבנציונליות, אפילו באזור הזה, נגמר, הן כבר יצאו מן האופנה, וזה עידן שגם משנה את המשפט הבין-לאומי. העידן של המלחמה שבה אנו נמצאים היא עידן מלחמת הטרור.

אנחנו מדינה מטורפת אם אנחנו לא מתקנים את החוק, ואנחנו מטורפים על כך שעד היום לא תיקנו את החוק, מכיוון שיש כל כך הרבה מקרים ותקריות, כל כך הרבה פצועים, ולמה להם לא לעשות "סיבוב" על מדינת ישראל? מדינת ישראל היא פראיירית, למה לא לעשות "סיבוב" עליה? כל מי שמבין איך הדברים האלה מתנהלים, איך אפשר בכלל להוכיח, כאשר כל יום היו בשטחים מאות תקריות בכל מקום ומקום, ובכל מקום יש תיעוד שיאפשר אחרי שנים לאתר את חיילי המילואים שהיו שם ולבוא ולהגן? מה זה ראיות? בסופו של דבר בא תובע, מספר סיפור על דוכן העדים, אם במקרה לא מצאת את חיילי המילואים שהיו, אם הם בכלל זוכרים, ברוב המקרים, באינטנסיביות של המלחמה, ואנחנו במלחמה, אתה פשוט לא יכול להתגונן, ואז מדינת ישראל הופכת להיות כספומט של הטרור הפלסטיני. זאת בדיוק המטרה שפה מבקשים להנציח בחסות המצב הקיים.

צריך להבין עוד דבר. הרשות הפלסטינית כבר משלמת לטרוריסטים. קודם כול, היא משלמת בדיעבד- - -

רק הרשות הפלסטינית?

לא רק, הרי אנחנו יודעים שאפילו עירק העבירה כספים, וגורמים אחרים בעולם הערבי.

הסעודים מעבירים.

ברשות הפלסטינית נמצאו כל הפתקים, בכתב ידו של ערפאת, לשלם לגדודי חיילי אל-אקצא, פה על פיגוע ושם על פיגוע. בסך הכול, העיקרון כפי שהוא הוצג, צריך להיות העיקרון שכל צד יישא בנזקיו, והוא חייב להיות הסדר רחב, הוא לא יכול להסתמך על כל שופט ושופט. שמענו שכבר ניסו לטעון טענה פוליטית, אבל נציגת משרד המשפטים ונציגת הפרקליטות הצבאית ונציגת הפרקליטות שהופיעה בבית-המשפט והנציגה שתיארה את הדין הבין-לאומי הם לא אנשים פוליטיים, אבל בכל זאת הם תיארו מצב שלפי הדין הבין-לאומי אף אחד לא מטורף כמו מדינת ישראל. אנחנו מיוחדים בעניין הזה.

העיקרון הזה שכל צד יישא בנזקיו, הוא נכון גם מבחינה לאומית וגם מבחינת הצדק. אני מחדד את העניין הזה של הצדק, מכיוון שלנפגעי הרשות הפלסטינית לא משלמת הרשות הפלסטינית, שהטרוריסטים האלה יוצאים משטחה, ושהיא מאפשרת להם גם לצאת משטחה ולפעול, אני כבר לא מדבר על מעודדת, אנחנו משלמים, במסגרת כספי הביטוח הלאומי, את נזקי הטרור הפלסטיני. מה מציעים? מציעים שאנחנו נשלם עבור נזקי מלחמה שנכפתה עלינו, גם את הנזק שלנו וגם את הנזק של הפלסטינים. זה דבר נורמלי? זה דבר מטורף.

לכן העובדה שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ב-2002, ואנחנו נמצאים ב-2005 ועדיין לא קידמנו אותו, הוא מחדל שלנו, מחדל של הכנסת, מחדל של הממשלה, ומי שנמצא בחזית הם אנשי הפרקליטות. ואנחנו משאירים אותם בחזית הקפקאית הזאת, שבכל תיק ותיק הם צריכים לרוץ ולאתר את היחידה הצבאית, כאילו זה לא נוגע לנו, זו מלחמה שלהם. לא, זו מלחמה שהופנתה נגדנו והיא מופנית נגדנו.

בוודאי שאני לא מדמיין מצב שבו אזרחי ישראל יוכלו להיפרע על נזקיהם מהרשות הפלסטינית. הרי מה אמרה פה נציגת משרד המשפטים? לכל היותר, אם הם יצליחו להוכיח, ואם בתי-המשפט לא יקבלו את טענת חסינות הריבון, בעניין ששם הם טוענים שהם ריבון – בעניין הזה הם ריבון, הם לוקחים אחריות בשביל הפטור מתביעות – אז אנחנו נשפה אותם. זאת אומרת, עוד פעם אנחנו נשלם במקום הרשות הפלסטינית שלא משלמת.

אנחנו מכירים את המציאות. הרי אזרח ישראלי לא יכול להיפרע על שום דבר, לא מהרשות הפלסטינית ולא משום אורגן, חברה או פרט שבשטחי הרשות הפלסטינית.

גם לא בתאונת דרכים.

האחריות שיש עלינו, אני חוזר על זה, אדוני היושב-ראש, היא לקדם את הנושא הזה בהקדם. גם חוק האינתיפאדה הראשון, שבסופו של דבר נחקק רק ב-2002, הוא מחדל של מדינת ישראל. אבל כאן המצב שונה, נגיד שאז טענו שזאת לא פעולה מלחמתית, כי האינתיפאדה הראשונה היתה אבנים, היתה כל מיני דברים פה יש ויכוח? - פה זה יריות ופה זה מטענים, ופה זה אשכרה מלוחמה. גם המצב מבחינת האווירה הבין-לאומית, אחרי מה שמדינות המערב יודעות על טרור בין-לאומי, הוא מצב שבו העמדה שלנו היא הרבה יותר מובנת היום. לכן אני בעד כלל רחב
., כל פתחי המילוט שיש פה, אני מתנגד להם. אני מתנגד לעניין של סעיף 3, שבו אם במשפט התחילו הראיות, הכלל לא יחול. הכלל חייב להיות רטרואקטיבי, כי לפני שנת 2000 לא ידענו שייצאו עלינו במלחמת שמד. אנחנו יודעים שהיתה מלחמה, ואנחנו בסך הכול באים לעשות אדפטציה של עיקרון שקבוע בחקיקה למצב שקיים בשטח. העניין הזה חייב להיות רטרואקטיבי. הוא גם חייב להיות צופה פני עתיד, אבל הוא לא יכול לא להיות רטרואקטיבי. כרגע יש הפסקת אש, אז אחרי שכל הסוסים ברחו מהאורווה נגיד: אנחנו נחוקק דבר נכון, אבל לא נעשה אותו רטרואקטיבי? זה סוג של טירוף.

אני גם מתנגד לסיפור ועדת החריגים, לא כי אני פחות הומני, אלא מכיוון שאם אני במלחמה, הכלל הזה צריך לתפוס לאורך כל החזית. אני מקבל שלגבי אדם שנמצא תחת משמורת של הצבא או המשטרה המצב שונה, מכיוון שהוא נמצא בתנאים אחרים, הוא לא נמצא בתנאי מלחמה. אבל העניין של ועדת חריגים - מה פתאום. אני מתנגד לעניין הזה. חוות הדעת כפי שהוגשה לנו, שהעניין הזה הוא גם חוקתי, גם עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי, וודאי עולה מאוד בקנה אחד עם כל שיטות המשפט שאנחנו מושפעים מהן, ואלה שיטות המשפט האנגלוסכסי בעיקר.

אני רוצה להזכיר שאנחנו חיינו תקופה ארוכה בגן עדן של שוטים, ותחת העקרונות הליברליים שלנו קרו פה דברים, ואנחנו מתחילים לאט-לאט, ובתזוזה מאוד איטית, להתאים את עצמנו למציאות. עשינו את זה גם אתמול בנושא של איחוד המשפחות. בשם העקרונות הליברליים קעקענו את היסודות של המדינה היהודית, קעקענו הרבה מאוד דברים. כפי שבעניין הזה אנחנו עושים תזוזה, אנחנו צריכים גם בעניין הזה לעשות תזוזה. שוב, גם המשפט הבין-לאומי, ומי שהשתתף בפורומים בין-לאומיים יודע, זז בעקבות התופעה של הטרור, כי הוא מבין את הסכנות של הטרור. תודה.

אדוני היושב-ראש, אחרי שאני שומעת את הדברים שנאמרים כאן, כל פעם כשאני כבר חושבת שהנה, אתמול הגענו לתחתית המדרון המוסרי, אתמול העברנו את חוק האזרחות, כל פעם שאני חושבת שהגענו לתחתית המדרון, אי אפשר להתנוון יותר, אני רואה שאין גבולות, כשאני שומעת את הדברים האלה כאן.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב מאוד-מאוד קשה של עימות קשה, של חיילים שנמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית ושל טרור קשה ופיגועים קשים, והטרור לא מבחין בין יהודים לערבים, ואני מציעה לזכור שבמדינת ישראל חיים ישראלים, יהודים וערבים, ולצערי יש טרור, והוא לא מבחין. כל הטרמינולוגיה שמגויסת כאן לדיון על-ידי אנשים שדיברו כאן: מלחמה שנכפתה עלינו, כל הטרמינולוגיה שמגויסת כאן עכשיו באה להגיד שאנחנו, מדינת ישראל, מבקשים להתנער מהאחריות שלנו כלפי מה שקורה שם בשמנו, מטעמנו ועל-ידינו. זאת הנקודה הראשונה.

אמר קודם דן יקיר, בצדק, ואני חוזרת על זה, הוא דיבר על העימות – וחבר הכנסת לוי, לא במקרה אני משתמשת במילה עימות, ואני מתכוונת לעימות ומה שמוגדר כאזור עימות, כי אני ארצה להתייחס לביטוי אזור עימות, כדי שתראה איך הדברים האלה מחלחלים, וזה צריך להדליק נורה אדומה – במהלך העימות הזה נהרגו אלפי פלסטינים בשטחים ונפצעו עשרות אלפים. כולם היו מעורבים בטרור? כולם היו מעורבים בלחימה? לא היה שום אזרח חף מפשע שנפגע?

לא כולם, כמעט כולם.

גם אלפי יהודים נהרגו.

ממשלת ישראל שמגישה עכשיו את ההצעה הזאת מוסיפה חטא על פשע. לא רק שלא חוקרים, עכשיו גם רוצים למנוע אפשרות פיצוי, אפשרות של משהו אלמנטרי. יש כאן הפקעה גורפת של זכויות אלמנטריות. מה עם אנשים תמימים שנפגעו, אז אותה ועדת חריגים, גם אותה גדעון סער רוצה להוציא? הממשלה מגישה הצעה לוועדת חריגים, כדי שיהיה לה איזה עלה תאנה, שהם יוכלו גם כלפי חוץ לטעון: הנה, יש לנו ועדת חריגים, לא הכול חסום, ניתן להשתחל. אני רוצה לראות איך אפשר להשתחל לוועדת החריגים הזאת, קודם שאפשר יהיה לקבל אישור כדי לצאת לתבוע בוועדת חריגים. אישור כניסה אי אפשר לקבל. גדעון סער רוצה לבטל את ועדת החריגים, תחשבו פעמיים אם אתם רוצים להגיש את החוק הזה, כי כבר לא יהיה לכם עלה התאנה הזה.

יש פה שורה של תביעות, כנראה כולם קיבלו אישורי כניסה. המצב הוא לא כזה שפה לא מקבלים אישורי כניסה.

חבר הכנסת לוי, הדיון הוא לא על עילת התביעה, הדיון הוא מי התובע. לא עילת התביעה עומדת כאן על הפרק, הדיון הוא מי התובע.

קל לנו נגד הפלסטינים, הם נגדנו, הם מפגעים בנו, למה אנחנו צריכים בכלל שתהיה לנו אחריות לגביהם, כולם אשמים, ובכלל למה צריך לפצות אותם. אם זה היה תלוי בחלק מהאנשים שיושבים כאן, או אחרים שלא יושבים כאן, יש דרכים הרבה יותר פשוטות לטפל בהם, אז יש מי שמונע מהם, אבל יש דרכים יותר פשוטות, למה צריך לפצות אותם. הדברים האלה מחלחלים.

כאן אני פונה אליך, חבר הכנסת לוי, הדברים האלה יכולים להיות כחרב פיפיות. מי מגדיר מה זה אזור עימות? עכשיו יהודה ושומרון, המאבק בפלסטינים, זה מוגדר כאזור עימות. מחר הממשלה, מטעמיה שלה, יש תוכנית הינתקות, והיא תחליט שגוש קטיף הוא אזור עימות. היא יכולה להחליט על זה? זו סיטואציה בלתי אפשרית בכלל? אני מציעה לך לשקול את זה שוב.

עימות עם מי? עימות צריך להיות בין שני גורמים. עימות בין האיחוד הלאומי למרצ? איזה עימות?

מחר, אם שר הביטחון יגדיר את אזור גוש קטיף כאזור עימות, ובמהלך פעולות הצבא, חלילה שזה לא יקרה, עלול להיפגע במהלך הפינוי ילד או מישהו אחר, והאזור הזה מוגדר כאזור עימות, האם הם יוכלו לתבוע. החוק הזה יצטרך לחול גם עליהם.

הם אזרחים ישראלים.

חבר הכנסת לוי, תנהל את הישיבה, בבקשה.

לפי דעתי לא קראת את החוק, כתוב "תביעות אויב".

כתוב "או אזור עימות".

רבותי, יש מה שנקרא "תסמונת המדרון החלקלק". בזמנו, כשהשתמשו בהוצאת צווי מעצר מינהלי לפלסטינים, כולם ישבו בשקט, אמרו שזה רק מאבק של כמה כאלה שאוהבים פלסטינים. אלפי פלסטינים הושמו במעצר מינהלי, ואמרו: אצלנו זה לא יקרה, במדינת ישראל זה לא יקרה, זה קורה שם, זה באזור העימות, אלינו זה לא יחלחל. פתאום, מהר מאוד, הסתבר לנו שזכויות אדם לא ניתנות לחלוקה, שפתאום משתמשים בצווי המעצר המינהלי גם נגד אזרחים ישראלים. לכן אני אומרת, שהדברים האלה הם חרב פיפיות, מה שנראה היום כנכון לגבי הפלסטינים, מחר-מחרתיים זה יהיה כאן, הזליגה של זה מהירה. מי שנותן סמכות למדינה, לרשויות, להשתמש בהוראות כאלה, מי שנותן אפשרות לחקיקה כזאת, צריך לדעת שיום אחד הוא עלול למצוא את עצמו גם שם, ואף אחד לא חסין. אפשר להגיד, הפלסטינים שם כפו עלינו מלחמה, שמעתי את הפתוס של גדעון סער, שמעתי את הפרקליטה. זו מלחמה שנכפתה עלינו, והטיעון למה אנחנו עושים את החוק הזה, כי אנחנו לא יכולים להתגונן, זה מה שנאמר כאן. ואז העיקרון של אנחנו לא יכולים להתגונן בבית-משפט, אומרים שיש לנו כאן צידוקים, זה הופך להיות עיקרון ערכי, מוסרי. חוסר היכולת להתמודד בבתי-משפט הופך להיות עיקרון ערכי ומוסרי?

צריך לתת כלים לבית המשפט להתמודד, אין כלים.

קשה, קודם כול קשה למדינה להתגונן. האם בשל הקושי הזה אנחנו מוכנים להכפיף את הכול, את כל הנורמות, את כל החקיקה? נאמר כאן "ביטחון", באיזה קלות באים לחדר ועושים שימוש בביטחון המדינה כדי להכשיר כל שרץ, כדי לכופף כל חוק אפשרי, כדי לאפשר כל נורמה. קשה, אני מסכימה. אני לא מתווכחת שקשה, ויש בטבלה של הפרקליטות הרבה תביעות. ודאי שקשה. השאלה, האם הדרך להתמודד היא בדרך המוצעת? אני אומרת לכם שזו דרך לא נכונה, שבסופו של דבר אין ואקום בדברים האלה. חברים, מה שהיום נכון לגבי הפלסטינים הופך אחר כך נכון לגבי ישראלים. תביאו את זה בחשבון, זה מחלחל. תודה רבה.

הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה משהו שחבר הכנסת גדעון סער קודם אמר, שכספי הנזיקין שפלסטינים תובעים בבתי-המשפט הם מימון הטרור. אני מבקש מכם לא לאמץ את הגישה הזאת. בואו נזכור שדיני נזיקין, קודם כול באו לתת פיצוי על פגיעה חמורה בזכויות אדם. יש לי קליינט שכאשר הוא היה בן 14, בגלל ירי לא מבוקר של הצבא, הוא חטף כדור בחצר בית הספר, בהפסקה. הבן-אדם צריך לקבל טיפולים מאוד יקרים, שיקום, הוא היום נכה. הכסף הזה לא הולך למימון טרור, הוא הולך כדי שהבן-אדם הזה יוכל לחיות כבן אנוש, שיוחזר לו מעט מכבודו העצמי שנפגע בכך שהוא קיבל כדור ונפצע כשהוא היה בן 14 בחצר בית הספר.

הרשות לא מפצה אותו?

לא, הרשות לא מפצה אותו.

למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לפצות אותו?

כי מדינת ישראל פגעה בו.

הרשות מפצה את האזרחים שלנו שנפגעו?

בניגוד לתיזה שמנסים למכור פה, המצב במשפט הבין-לאומי בדרך כלל מתייחס לעימותים בין שתי מדינות, פה המצב שונה, והממשלה מסכימה אתנו, עדיין מדובר בשטח כבוש, עדיין מדובר בתושבים שיש להם הגנה, לפי המשפט הבין-לאומי, של תושבים מוגנים, שיש חובות מסוימות שמוטלות על הצבא, כי הוא הריבון בשטח. הצבא הוא זה שצריך לדאוג לזכויות האדם ולביטחון של התושבים המוגנים. הצבא הוא זה שפגע בתושבים המוגנים, והוא גם זה שצריך לפצות אותם במקרים האלה.

הצבא מגן עליהם מפני טרוריסטים.

אין לי אפילו מה להגיב.

הנקודה השנייה. קודם נציגות הממשלה אמרו לכם, וחזרו על המנטרה מספר פעמים, שמדובר על התביעות בשל העימות. אני רוצה שתסתכלו בסעיף 5(ג)(ב)(2) להצעת החוק, אתם יכולים לקרוא לבד, שלא מדובר בתביעות בשל עימות, מדובר בתביעות שהגיש תושב אזור עימות, תהא התביעה אשר תהא. זה לא נכון לומר שאלה תביעות בשל עימות. זה כל תביעה שלא תהיה, כאשר זהות התובע היא תושב אזור עימות.

לגבי הסעיפים הספציפיים והטכניקה נטפל בזה אחר כך.

דן יקיר ביקש עוד חמש דקות, כדי שתיתן את המבט לגבי החוקים הבין-לאומיים, לא הערות על החוק. אנחנו נגיע להערות על החוק. תמשיך בבקשה.

אני אסביר לך למה זה חשוב. בדיוק הנקודה הבעייתית, הלא חוקתית בחוק הזה, שהוא לא מתייחס למהות התביעה, הוא לא בא לבדוק האם באמת זו פעולה מלחמתית, שאז דיני הנזיקין הרגילים לא יכולים לטפל בה, אלא הוא רק אומר שמספיק שאדם מתגורר במקום מסוים, מתגורר בגדה המערבית, שיוכרז אזור עימות, הוא לא יכול לתבוע, לא משנה מה.

לדוגמה, ייסע רכב סיור צבאי, זה נחשב פעילות מבצעית, אבל זו תהיה נסיעה רגילה, לא לטיפול באירוע טרור, והנהג יתרשל בצורה נוראית, ייסע בלילה בלי אורות, עם גלגלים לא תקינים, יגיע לצומת ויפגע בשני ילדים- - -

זו תאונת דרכים, זה החריג.

תסלח לי, אתה שוב נכנס לפינות. הוועדה הזאת תשמע ותאזין לכל סעיף ולכל ההערות, וייתכן שיהיו שינויים, אבל לא על זה ביקשת רשות דיבור. אני אמקד את השאלה. הדברים שאתה אומר מאוד חשובים, אבל זה לא הדיון כרגע. האם אתה רוצה להעיר על מה שאמרה היועצת המשפטית של הצבא בנושא הבין-לאומי? האם יש לך הערות בעניין הזה?

יש לי הערות.

תאמר אותן. תגיד מה המבט שלך בנושא הדין הבין-לאומי?

הנקודה הראשונה שאמרתי, שוב, שלא מדובר פה בעימות בין שתי מדינות. צריך לזכור שמדובר פה בשטח כבוש ובתושבים שיש להם מעמד של תושבים מוגנים, והם זכאים להגנות מיוחדות לפי המשפט הבין-לאומי, ואחת ההגנות שהם זכאים להן זה גם, שלא יתייחסו אליהם באפליה, וזה מתקשר לדוגמה שהבאתי, שלא יכול להיות שילד יהודי כן יקבל פיצוי וטיפול וילד פלסטיני לא יקבל, כשהמקור של הפגיעה לא קשור בכלל לעניין המלחמה.

(חבר הכנסת מיכאל איתן חזר, ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

לגבי הנושא של תביעות בחוץ-לארץ, חברתי, חוה מטרס עירון, תמשיך.

הזכרתי קודם את התביעות בחוץ-לארץ. אני מבקשת למקד את תשומת הלב למספר עניינים עקרוניים. אחד מהם הוא, שהצעת החוק הזאת טוענת שהיא מסדירה את בעיית תביעות הנזיקין מחוץ לדיני הנזיקין, בזמן שכל מה שהיא עושה, היא מכניסה תיקון לחוק נזיקין קלסי. יהיה צריך לתת את הדעת על זה.

לא הבנתי את ההערה.

גם אני לא הבנתי, זה לא מה שההצעה אומרת, ההצעה אומרת, שהיא עושה תיקון לדיני הנזיקין, ושהפתרון לבעיית הפיצוי לתושבי אזור העימות ותושבי אויב תהיה צריכה להיות מחוץ לדיני הנזיקין. היא לא באה לתקן דינים אחרים, היא בדיוק באה לתקן את דיני הנזיקין. היא באה לומר שעל זה אין עילה בנזיקין.

היא לא מסדירה.

נכון, ההסדר יהיה בדרך אחרת, לא בהצעת החוק הזאת--

הדבר היחיד שנעשה, זה שלילת זכויות.

--אולי גם לא בחקיקה, אולי גם בהסדרים בין-לאומיים, בהסכמים בין-לאומיים.

גם מחיקת עוולה אזרחית מדיני הנזיקין היא הסדרה.

כל עוד אתה לא מאין את הזכות החוקתית המוקנית, הקיימת לאנשים.

אם זו התוצאה, לא אנחנו נקבע.

אתם צריכים להשלים את ההסדרה במקום אחר, זה לא מוסדר.

אני אומר, שאם זו תהיה התוצאה, ההשלמה כבר תהיה יותר בעייתית, כי אני לא יודע מי יכול לחייב אותנו לחוקק. עד כדי כך לא שמעתי על אקטיביזם שיפוטי, אבל אולי גם לזה נגיע, שיחייבו אותנו לחוקק. זה לא יהיה, נראה לי שיהיה קשה מאוד לחייב אותנו לעשות זאת, אני לא מאמין שבית-המשפט ירחיק לכת עד כדי כך.

אתה מתכוון לדיקטטורה שיפוטית, לא לאקטיביזם שיפוטי.

שאלה נוספת. איך במקביל, הוועדה הזאת מקיימת דיונים בתיקון מס' 10 בפקודת הנזיקין, אשר שם בעצם מורחבת אחריות המדינה.

לא אחריות המדינה מורחבת. מוסדר היחס בין התביעה כלפי המדינה וכלפי העובד באופן אישי.

נכון, אבל המדינה תישא עכשיו גם באחריות המבצע ישיר, אלא אם הוא עבר סף מסוים, ברשלנות או לא.

זה לא ישנה את המצב.

איך באותו זמן אנחנו דנים כאן, באותה ועדה, בהצעת חוק שבאה לפטור את המדינה מכל אחריות דרך הכנסת הגדרה מהדין הפלילי, כאשר בפרוטוקול של ה-15 במרץ יש עמודים על עמודים על הכשל החקיקתי של שידוך של דיני נזיקין עם הגדרות ועם מושגים מהחוק הפלילי, כאשר אמות המידה הן שונות לרוחך, וכאשר כאן אדם, בתוקף הגדרה, הופך להיות אויב, כשהוא לא יכול להתגונן בכלל, כשהמצב הזה קיים במשפט הפלילי? יש כאן אנומליה חקיקתית שנוגעת בהרמוניה החוקתית, וזה כבר עניין של מלאכת המחוקקים, זה כבר לא עניין, לא של אינתיפאדה ולא של מלחמה, זה עניין של העבודה שנעשית כאן.

גברתי, זה כן עניין של אינתיפאדה ומלחמה. תעזבי לרגע אחד את המצב בינינו לבין הפלסטינים. נגיד שאכן מדובר במלחמת השחרור. ישראל משיבה מלחמה שערה נגד צבאות ערב שפולשים לתחומי מדינת ישראל, ותוך כדי אחת הפעולות שמתבצעת נגד טור שריון עירקי שנוסע בירדן- - -

איזו דוגמה אתה מביא? יש מולך צבא מאורגן? מדובר באנשים חפים מפשע, באזרחים פשוטים, לא טרוריסטיים. זה הכיבוש. תבין מה זה כיבוש. לפי החוק הבין-לאומי אתה כובש. אתה נלחם נגד עם, נגד אזרחים.

אדוני, אולי תכבוש את היצר שלך.

אני עונה למיכאל רצון.

אמרתי שנוציא את העניין הפלסטיני לגמרי בשביל הדוגמה. אני לא מדבר כרגע על החוק ולא על העניין הפלסטיני, אני לוקח דוגמה אחרת, ואני רוצה ממנה להשליך, ואחר כך לצמצם ולבדוק איפה אנחנו מתווכחים. אם היה מדובר באירוע מלחמתי, גם אז היית מתנגדת להחלת החוק הזה? הבאתי דוגמה של טור עירקי נוסע, של שריוניות וחיילים, לכיוון ישראל, על מנת לתקוף אותה במסגרת מלחמת השחרור, ובא פייפר ישראלי, זורק פצצות, ובטעות נפגעו נוסעים במונית. אחרי הטור נסעה מונית עם התקשורת העירקית. האם התביעה הזאת ראויה בעיניך להתברר או לא במצב מלחמה?

במלחמה בין שתי מדינות, דברים מסתיימים במקום שהם מסתיימים, בהסדרים מדיניים.

אין הסדר מדיני. לא הגיעו להסדר מדיני.

הסיטואציה לא דומה.

גברתי, לא שאלתי אם היא דומה. האם אמרתי שהיא דומה? שאלתי אותך אם את מקבלת את העיקרון. תעני לי על זה. נעלמו לך המילים? מה קרה, גברתי? דיברת כל כך ברצף ובשטף. תגידי: אין לי דעה, לא חשבתי.

היו מעולם דברים כאלה, לא היו תביעות, ויש חפים מפשע שנפגעו. הם לא תבעו את המדינה.

הם ילמדו.

גם כשיש מלחמה ויש פעולות שמבוצעות במסגרת המלחמה, והן לא פעולות חוקיות, ויש נפגעים, גם לפי תקנות האג, יש סעיפים שמחייבים בפיצוי.

את תומכת בכך שבזמן מלחמה כל תביעה שמופנית נגד הצבא תתברר בבית-המשפט של המדינה. הבנתי את עמדתך. אני רוצה לרשום לזכותך חידוש כלל עולמי, שלא מקובל בשום מקום בעולם, ואני לא מכיר עוד הרבה חכמי משפט שסבורים שאת צודקת, אבל אולי אני טועה, כי אני לא מכיר הרבה, אני מודה.

פרופ' דינשטיין, למשל, חושב שזה כך.

גברתי, הבנתי את עמדתך, היא עכשיו עקבית, קונסיסטנטית, ואני לא צריך להתווכח אתך. את אומרת דבר פשוט, שבכל מקום שייגרם נזק, לא משנה אם מלחמה או לא מלחמה, יש מקום לתביעה, והדברים יתבררו בבית-המשפט.

בנסיבות מסוימות, כן.

אם מפנים מתנחלים, והם נפגעים, האם זה בסדר?

יש אמות מידה בדין הבין-לאומי.

גברתי, מדובר על הצד הראשוני. האם קיימת פנייה לבית-המשפט לדיון בתביעה? את אומרת: כן. תראי לי בפעם הבאה איפה זה קיים באיזה מקום בעולם, שבזמן מלחמה אזרח יכול להגיש תביעה לצד הלוחם השני, ולהגיש תביעה לנזיקין בגין פעולה של הצבא היריב, איפה זה הוגש ואיפה האדם הזה שקיבל, במדינה הלוחמת שהפעילה את הצבא, סעד. אם תראי לי, נתקדם הלאה.

אני מבקשת להוסיף שהסיטואציה כאן היא לא הסיטואציה שבה אנחנו מדברים.

אני דיברת אתך על הסיטואציה? ביקשתי שתעזבי את הסיטואציה עכשיו. דיברתי אתך על מצב אחר, אמרת את הצהרתך, אני מבקש שתגידי לי שזה לא קיים בשום מקום בעולם, שזה רעיון שלך, שאת רוצה להביא אותו כבשורה לעולם. מקובל עלי, זכותך. אם את חושבת שיש דבר כזה ואת לא יודעת להגיד לי, תבדקי ותביאי לי בפעם הבאה.

אני רוצה להביא את הדוגמה של אותה מקסיקנית, שאנחנו רואים תקדים ברור וחד-משמעי שנותנים הגנה מלאה על פעולות, במקרה שלנו זה יכול להיות השב"כ, זה יכול להיות פעולות שיטור. אני דווקא רוצה לשאול על הצד המשפטי: בהסכם אוסלו הכרנו ברשות הזאת, בפעולות שמתבצעות ברשות, ואנחנו נאלצים להיכנס אחרי שהיתה החלטת ממשלה להחזיר את השטחים, והחזירו בפועל. אם נכנסו חזרה לג'נין זה לא בגלל שלמישהו התחשק להיכנס, זה בגלל שבוצעו פעולות אויב. זה ממש מצב מלחמה כמו בין שתי מדינות. הייתי רוצה התייחסות.

למה שניחשב כמו שתי מדינות? ברגע שקמה רשות, הכרנו ברשות והוחזרו שטחים בפועל, וצה"ל נכנס לאותם שטחים בעקבות פעולות אויב ובעקבות טרור שהיה פה.

שזכה לאהדה ולתמיכה של כל הכוחות המקומיים. זה לא טרור שהיה צריך להתחבא במחתרת. זה טרור שקיבל לגיטימציה מלאה מכל האוכלוסייה, עידוד ותמיכה.

מראש הרשות. ראש הרשות תמך בטרור. אותה רשות, שאנחנו הקמנו בטיפשותנו, היא ארגנה את הטרור.

אני רוצה לומר איך אני רואה את כל הנושא של התביעה נגד הממשלה ונגד צה"ל. אנחנו הופכים את צה"ל לרובוטים, אנחנו מאבדים את הביטחון של כל חייל, שיצטרך ללכת עם עורך-דין. קודם כול הוא צריך ביטוח אישי, ולפני שהוא יורה את הכדור, הוא צריך לשאול עורך-דין.

נציגת הלשכה לא כל כך מתנגדת לזה.

אני רק רוצה להגיד שאין לנו עמדה.

התלוצצתי. את לא רוצה לספק פרנסה ל-30,000 עורכי-הדין? לכל חייל יהיה עורך-דין, הוא ישלם לו שכר טרחה.

אנחנו נגרום לכך שנשתק את צה"ל בפועל, כי כל חייל שיחשוב שאולי תוגש נגדו בעתיד תביעה, הוא לא יבצע את הפעולה. ואני חושש שחייל, בשעה של מלחמה עם אויב, כששיקול הדעת צריך להיות מוחלט וברור, ובפרט כאשר הוא מקבל פקודה מהמפקד שלו לבצע, ולא תמיד מפקד וחייל רואים עין בעין אותה פעולה, כי חייל יותר קרוב לאויב, הוא מבין בדיוק את הסיכון, הרבה יותר מהמפקד שאולי נמצא במרחק מסוים ממנו.

צריך להוריד ממנו את כל חובת הזהירות?

לא את כל החובה, אבל יש חוקים בעניין הזה.

התיקון הזה נותן לו חסינות להשתולל.

בנזיקין הוא נותן לו חסינות, לא בפלילים.

הוא לא ישלם?

הוא לא ישלם. למה שהוא ישלם? הוא בא להגן על המדינה, הוא צריך לשלם?

טיפלתי באישה שנפגעה כאשר התפללה בבית.

גם לנו נהרגו אנשים חפים מפשע. נכנסו לשם אחרי שהערים היו כבר של הרשות, היו ברשותה של הרשות, וערפאת ארגן את הטרור. מישהו שילם לנו משהו?

מי ארגן את הכיבוש?

תסביר לי ממי כבשנו, האם ממצרים, מירדן?

זאת אדמה פלסטינית.

אין לנו עוד הרבה זמן.

אני רואה מחדל בכך שמשרד המשפטים לא קידם את החוק הזה. יכול להיות שהממשלה היתה עסוקה בחוק פינוי-פיצוי, אז לא היה לה זמן. בינתיים, במקום להגן על עצמנו, אנחנו רצים לשלם לפלסטינים. אני רוצה לומר לך, שהיינו משלמים להם גם בלי תביעות, כי הממשלה נהנית מזה, כמו שפרה נהנית להיניק את העגל. אנחנו מחכים לאיזו תביעה רק לשלם פיצויים. זו המציאות.

בינתיים עד שהחוק הזה יעבור, אם בכלל יעבור, שני דברים: חייבים להוציא צו שמשרד האוצר לא רשאי להוציא פרוטה אחת כל עוד כל הישראלים שלנו לא קיבלו, ולאפשר להם להגיש תביעות בהמוניהם, כי יש אלפים שנפגעים, וזה דרך הרשות. לא יכול להיות שאנחנו נעמוד במגננה וניתן פיצויים, ואולי אלה מוצדקים, ואלה פחות מוצדקים, כאשר יש נפגעים ישראלים, משפחות שלמות נהרסו, חורבן שלם גרמו לנו, והישראלים אפילו לא יודעים שיש להם הזכות לתבוע. מדברים על אמריקני שהיה תייר, ותבע בארצות-הברית וזכה. אם החוק מאפשר לתבוע, תביעה לא יכולה להיות חד-צדדית, לא יכול להיות שהם יתבעו אותנו, ואנחנו רק נגן על עצמנו, ונצטרך אולי את עורכי-הדין והפרקליטות להעמיד לרשות ההגנה, כאשר בפועל אנחנו משלמים. כבר שילמנו 700 מיליוני שקל.

לאינתיפאדה הראשונה. ויש עוד 700 תביעות על האינתיפאדה הראשונה.

עכשיו יש תביעות הרבה יותר גבוהות, הרבה יותר רציניות. אם לא נגן על עצמנו, אנחנו נצפה שהמשפט הבין-לאומי יגן עלינו? אנחנו לא שומרים על הכרם שלנו, ואנחנו נחכה שהמשפט הבין-לאומי יקבע? קודם כול, אנחנו צריכים להתוות מדיניות, צריכים להיות נחושים בחוק הזה, להעביר אותו יום קודם, ואחר כך נתמודד ברמה הבין-לאומית.

היועץ המשפטי לממשלה אמר בזמנו שזה חוקי או לא חוקי, בדיון שהיה לפני שנה או שנה וחצי, ובסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה אמר להתעלם מהמשפט הבין-לאומי, וכך גם הממשלה החליטה.

יש יועץ משפטי כזה?

איזה יועץ משפטי, כדי שאני אוכל להבין?

אליקים רובינשטיין.

רובינשטיין אמר להתעלם מהדין הבין-לאומי?

כן, כך הוא אמר.

חבל להשמיץ אותו כך.

מה שמושמץ בעיניך, בעיניו זה כבוד. אתם לא רואים עין בעין את הנושא.

הוא שואל מתי הוא אמר ובאיזה נסיבות.

הוא אמר בוועדת החוקה. הוא אמר שאם נאפשר דיון בבית-הדין הבין-לאומי, לא נצא מזה.

מדינת ישראל באה לבית-הדין ואמרה שלא ראוי שהוא ידון בזה, היא לא התעלמה מבית-הדין.

אתה לא יכול למסור את עצמך לטרף ולומר שאחר כך תגן על עצמך. מלכתחילה אתה צריך להימנע. פה אנחנו בסיטואציה כזאת, שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, קודם כול להימנע מלהיות טרף בפיהם של אחרים. קודם כול, ההגנה צריכה להיות מתוך הבית. אחר כך, כשנצא בחוץ, נתמודד גם בחוץ. אם אין לנו הגנה בבית, והחקיקה לא תעבור, אני לא מצפה שמישהו אחר יעשה לנו את העבודה.

אני מח"ט 408, ובמבצע חומת-מגן החטיבה גויסה, היא גויסה למחרת ליל-הסדר, אחרי הפיגוע במלון פארק. אני לא יודע כמה מהאנשים פה השתתפו בלחימה, אבל צריך להבין שהיה מדובר על מלחמה ממש. מה הן הגדרות של מלחמה, זה סיפור שאפשר להתווכח עליו.

משימתה של החטיבה היתה רמאללה וסביבתה, להשלים את כיבוש העיר וסביבותיה, כשבעיר מאות מחבלים, ביניהם ברגותי וסגנו, אלפי כלי נשק, ומעבדות נפץ, וכיוון שזאת עיר הסמוכה לירושלים, ממנה גם היתה זליגה של מחבלים ואמצעים לירושלים.

עד עכשיו דובר פה על כסף, אבל נשוא העניין זה אנחנו החיילים. המדינה שלחה אותנו להילחם בטרור, במהלך הלחימה הזאת חיילים נפצעו ונהרגו, במשך חודש ימים החטיבה היתה באזור הלחימה הזה, ואתם מדברים על כסף. אני רוצה לדבר על משהו אחר לפני הכסף. נשוא העניין זה אנחנו.

אני רוצה שיובן כבר בהתחלה, שאני לא בא לכסות או לטייח אם היו מקרים לא ראויים, ודאי שלא. אם חייל סרח, ביצע פשע או ביצע פעולה לא לגיטימית, צריך העניין להיבדק, להישפט, להיחקר על-ידי הדרגים הצבאיים, יש מצ"ח לצורך העניין הזה. אני כחייל, שהמדינה קראה לו להילחם, לסכן את נפשו, לא מוכן לעמוד בפני מערכות אזרחיות שמאז חומת מגן, ארבע שנים, המג"דים שלי והחיילים שלי נקראים לעדויות במקרים שונים ומשונים. רק עכשיו פרקליטות תל-אביב זימנה לעוד שבועיים-שלושה.

בבתי ספר היו כלי נשק, ושיעורי נשק נתפסו בתוך בתי הספר, מה שנקרא בתי ספר. אני עכשיו, בעוד שבועיים, צריך לבוא ולהעיד, להיחשף ולהיחקר על-ידי עורך-דין פלסטיני, שיכול להיות שהוא זה שהפעיל מולי נשק שם ברמאללה.

עורך-דין ישראלי.

עורך-דין פלסטיני לא יכול להופיע בבית-משפט ישראלי.

לא חשוב, הוא מייצג אותו. אם שואלים אותי: אני לא מוכן. שאלתי את הפרקליט הצבאי הראשי אם אני חייב ללכת, הוא אמר לי: כן, אין לך ברירה, אתה חייב לבוא. אני לא נכנס לעניין, אני לא רוצה לגלוש יותר מדי. דובר כאן על עורך-דין צמוד וכן הלאה. צריך להבין שאנחנו כחיילים, זה נכון לגבי אנשי המילואים, זה נכון לגבי החיילים הסדירים, מהבחינה הזאת אין הבדל, באנו להילחם, היתה שם מלחמה, אנשים שם נהרגו, שם נתפסו מאות מחבלים עם דם על הידיים, כולל ברגותי וסגנו, ממש בסוף התקופה שלנו שם ברמאללה, ארבע מעבדות נפץ, למעלה מ-1,500 כלי נשק. כל הארסנל הזה, מה זה היה? משחקי ילדים?

צריך להבין שזה לא מתחיל מכסף. אם מדברים על רוחו של צה"ל או על יכולתו של צה"ל להילחם, מחר אנשים ייחשפו, יבואו, יעידו, ייחשפו, ויעמדו אל מול טענות שאנחנו, כלוחמים, זה מה שעשינו. שוב, אם היו חריגות, הן צריכות להיבדק. תהיה לזה השלכה חמורה מאוד על יכולת הלחימה.

אדוני, תודה רבה. תרשה לי להעיר לך שאתה לא חשבת על הדברים עד הסוף, כי אני מכיר אותך. הלכת באיזה כיוון, ולכן יש מכנה משותף, ותיתן על זה את הדעת. אתה מציג עכשיו את חיילי צה"ל כאילו הם עשו דברים שאסור לחשוף.

חלילה.

אתה אומר שאתה מפחד להיחשף, אני אופיע בבית-המשפט, יחשפו אותי, אני אהיה חשוף לסכנות.

אני נקראתי כחייל להילחם, אני מוכן לעמוד מול כל ערכאה צבאית, אדוני היושב-ראש- - -

מחר יצלמו קצין ויגידו: הקצין הזה הלך ועשה כך וכך.

הביטחון האישי של הקצין שנחשף.

אני לא מבין, מה זאת אומרת? מחר הוא מופיע בבית-המשפט, הוא יפחד מבחינה אישית?

נקראתי להילחם, ואני מוכן לעמוד מול כל ערכאה צבאית.

תסלח לי, עם כל הכבוד לצבא, החוק,המשפט והצדק הם לפני הצבא, הוא עוד יותר חזק מהצבא, אתה לא מתאר לעצמך בשום פנים ואופן- - -

יש חוק השיפוט הצבאי שהחיילים כפופים אליו.

כמו שצה"ל יגיד שהוא לא מוכן להישפט בבג"ץ, כי הוא לא מוכן להישפט על-ידי ערכאות אזרחיות.

אני לא בא חלילה לכפות או לכסות, יש מערכת צבאית, שהיא תשפוט אותנו.

אין בשום פנים ואופן מערכת צבאית, הצבא כפוף לחוק האזרחי, והחוק הצבאי הוא אוטונומיה שניתנה לו מהחוק האזרחי, שעומד מעליו, שמפקח עליו, ובתי-המשפט מפקחים גם על המערכת הזאת. לא יכול להיות בשום פנים ואופן שיבוא מח"ט בצה"ל ויגיד: באתי לצבא, אני מח"ט – תחשוב עמוק, תבין למה אני מתכוון – ויגיד: לנו יש בתי-המשפט שלנו, לנו יש המערכות שלנו, אני רוצה להישפט רק שם. זה מאוד מסוכן המשפט הזה.

לא זאת היתה הכוונה.

הוא נדרש להיחקר בפרטי פרטים שקרו לפני חמש שנים.

הכוונה היא החשיפה האישית.

יש כאן עוד מח"ט אחד. אני לא יודע אם מח"ט, אבל אלוף משנה במילואים.

שירתנו הרבה שנים ביחד ונפגשנו בהרבה מפגשים בפעילות כזאת או אחרת. גם אני בעוונותי, ואסל טאהא, מגיל צעיר, הייתי בכל המערכות האלה, והייתי, אני וחייליי, בכל מיני סיטואציות. אי אפשר להכניס את המערכת הצבאית הזאת לכלל הבעייתיות שהמצב הקיים יוצר. חייל בא, הוא כפוף למפקדו, יש לו המערכת השיפוטית שלו שצריכה לטפל בו. אין בכלל ספק שהמערכת האזרחית היא מעל הצבא, והיא זאת שמפקחת, אבל בסיכומו של דבר חייל שנקרא לשרת את המדינה במילואים או בסדיר, כפוף למערכת של חוקים, חוק השיפוט הצבאי, שגם אותה, אגב, הרשות המחוקקת קבעה, לא מישהו אחר.

לא בנושאים האלה. שיפוט צבאי הוא בנושאים אחרים.

תן לי לסיים. אני לא מבין למה אנחנו בכלל דנים בעניין הזה, כשכתוב במפורש "תביעות אויב", ומדברים על אויב, ומדברים על ארגון מחבלים. חובתנו, לא רק הזכות שלנו, המוסרית, זה העניין הכי מוסרי שיש בעולם, הזכות המוסרית והחובה שלנו היא להגן על עצמנו ולהילחם באויבים ולהילחם בארגוני המחבלים האלה, ומה לעשות שבמלחמות קורים דברים שאנחנו לא רוצים. מי שסרח – יטופל. מעבר לשגיאות שנעשות, כאלה ואחרות, אין שום סיבה, כשאנחנו לא יוצרים את העימות הזה, ואנחנו חיים בו 125 שנים, ניסינו לתת את האפשרות לפלסטינים, לא בהסכמתי כמובן, 98% מהאוכלוסייה שלהם היתה תחת אחריות ישירה של הרשות הפלסטינית, וזה לא עבד. מה לעשות. לא רצו, נכנסו אתנו לעימותים, ואנחנו חייבים להגן על האזרחים של מדינת ישראל.

אזורי העימות – אני לא מבין ממה מתרגשים פה, זו הגדרה טובה מאוד. מדינת ישראל חייבת להגן על עצמה, זה הדבר הכי אלמנטרי שיש. לא יכול שבסיטואציה, שאנחנו לא רוצים, שהיא קיימת בעל כורחנו, אנחנו נהיה מחויבים בפגיעות, אפילו בחפים בפשע. ואסל טאהא, כדי שלא תגיד שאני מתחמק, אני אומר את הדברים ישירות: אפילו בחפים מפשע. וזה קורה. אתה נלחם במלחמה ארורה שאף אחד לא רוצה אותה, אצלנו נהרגים ונפצעים אלפי אנשים חפים מפשע כל יום, לא שמעתי אותך אפילו פעם אחת אומר איזו מילה.

כל חברי הכנסת, כל המנהיגות הפלסטינית, גינו כל פגיעה.

בבוקר, אבל בלילה, מנגנוני הביטחון הלכו לעשות מעשים כאלה.

את זה אתה אומר.

זה הוכח, הם התגאו בזה. מנגנוני הביטחון התגאו בזה, הם פרסמו הודעות: אנחנו עשינו. הם עשו תחרות ביניהם מי יעשה יותר.

יש כאלה שנשפטו שם.

הם כבר בחוץ. אני יודע על רוצחים שנשפטו והם בחוץ.

גם אני יודע על רוצחים בחוץ, גם בישראל.

אפשר לטפל בבעיה באופן הרבה יותר פשוט, ואסל טאהא, תפסיקו את הטרור.

מה זה "תפסיקו".

אתה לא עושה אותו, אתה רק מעודד אותו.

אתה מעודד את הכיבוש ואת הטרור.

אני מחייב את הישיבה שם בדין ובצדק, לכן עזוב אותי מהאמירות כיבוש לא כיבוש. אם אתה רוצה להפוך את זה לשפה פוליטית, אני יודע לענות לך, אבל אני לא רוצה את זה, זה לא חשוב. מה שחשוב מבחינה משפטית, שלא יכול להיות שמדינה לא תגן על עצמה. לא יכול להיות שאנחנו, במלחמה שכופים עלינו, נצטרך לשלם עליה עוד.

לא יכול להיות שמדינה תתנער מאחריות.

אני לא מבין למה אתם נמצאים פה, אני לא מבין בכלל למה אתם מדברים על הדברים האלה, תמצאו לכם נושאים אחרים, יש כל כך הרבה יהודים שנפגעים בכל כך הרבה מקומות, תגנו עליהם.

ארגוני זכויות אדם, אדם בשבילם הוא אדם, בלי קשר לישיבה הזאת.

לא ראינו צוות חכם כזה יושב בחוק פינוי-פיצוי ומגן על מתנחלים, על זכויות אדם. לא ראינו. ממש לא ראינו. אני לא מבין למה לא הייתם פה?

היינו.

גברתי היקרה, אלה שאת מכנה אותם "אדם"- - -

יש אדם שהוא לא אדם גם אצל היהודים, גם אצל הערבים, גם בכל מדינה בעולם.

גברתי היקרה, אלה שאת מכנה אותם "אדם" או "אנשים", שבאים לפגוע בילדים, נשים וזקנים חפים מפשע, אני לא רוצה להתייחס אליהם אפילו כרבע בן-אדם.

כך דיברו על היהודים.

יש תמימים.

אני לא מדבר על התמימים.

אדוני היושב-ראש, חברי, מדינה מתוקנת לא היתה מעלה הצעת חוק כזאת, במיוחד כשמתיימרים לומר שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון.

גם הרשות הפלסטינית- - -

מתיימרים לומר כאן בישראל שהם, המדינה הזאת היא הדמוקרטיה היחידה באזור.

מי זה "הם"?

תנו לו לדבר, חברים.

הוא מדבר על המדינה שלו.

תנו לו לדבר.

אם היינו רוצים באמת לשמור אותה מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, לא היינו מחוקקים כאן ולא היינו מעבירים חוקים כמו חוק האזרחות, שעבר אתמול, שהוא גזעני, מפלה, רע מאוד. ומציעים עוד הצעת חוק שמפקיעה זכות של אזרחים לתבוע מדינה, על מנת לאפשר למדינה להתחמק מאחריות.

לא של אזרחים.

אלה אזרחים, שיש למדינת ישראל אחריות עליהם, אני מתכוון לאוכלוסייה הפלסטינית.

הוא התכוון אזרחים במובן של לא לוחמים.

בהחלט, אזרחים לא לוחמים. יש כאן ניסיון להתחמק מאחריות.

שמעתי את הקצין, המח"ט, והשאלה של היושב-ראש היתה לגיטימית מאוד ונכונה מאוד ומהותית מאוד. יש כאן קונספציה, ואנחנו מרגישים אותה, של מיליטריזציה של החוק. זה ניסיון שלא לשפוט אנשי צבא.

זה לא שייך לשיפוט, זה שייך לפיצויים.

סלח לי, אני אמרתי דבר כזה?

אמרת שיש מערכת שיפוטית צבאית שאתה שייך לה--

אמרתי שמי שחרג וסרח, יעמוד לדין.

--ושאתה לא מוכן לעמוד בפני בית-משפט אזרחי. זה מה שאמרת. אנחנו לא מבינים? יש לנו די אינטליגנציה להבין מה שאמרת.

כנראה שלא.

סלח לי, עם כל הכבוד, אתה לא במועדון ויכוחים. כאן אין צדק ואין שוויון.

אדוני היושב-ראש, התיקון הזה הוא תיקון שנותן דחף למדינה הזאת להפוך למדינת אפרטהייד, אחרי הגדר ואחרי חוק האזרחות ואחרי כל מיני חוקים שמחוקקים בכנסת, ואנחנו לא עושים די על מנת להפסיק את ההידרדרות בכיוון הזה.

בעניין הגדר אני מסכים אתך.

חבר הכנסת זאב שאל שאלה, אבל הוא לא נשאר לשמוע את התשובה.

הוא יקרא בפרוטוקול.

אני אומר את הדברים לפרוטוקול, ואני מקווה שהוא יראה אותם.

הדיון כאן התנהל ברובו בסוגיה שהיא בכלל לא רלוונטית להצעת החוק. סעיף 5 לחוק הקיים מוציא פטור מלא למדינה בכל מה שקשור לפעולה מלחמתית. נעשו כאן הטעיות על-ידי חלק מהדוברים, שאמרו: אנחנו לוחמים בטרור, ולכן צריך מענה. המחוקק הישראלי נתן הרחבה גדולה מאוד ומרחיקת לכת של פעולה מלחמתית, ולדעתנו בלתי ראויה, כבר בחוק הקיים. אם תקראו את ההגדרה שקבועה בסעיף 1 לחוק הקיים, של פעולה מלחמתית- - -

אני אקרא את זה, ברשותך. בסעיף 5 כתוב: "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא ההגנה לישראל". ובסעיף 1, בהגדרות, מגדירים מה זו פעולה מלחמתית: "'פעולה מלחמתית' – לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף." זו הגדרה נורא רחבה. כלומר, פעולה שנעשתה על סמך אותו מידע מודיעיני, שדיברת עליו, לשם מניעת פעולת טרור, אמורה להיות מכוסה על-פי חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

כנראה שגם זה לא מספיק.

אני רוצה להבין למה זה לא מספיק.

זה בדיוק מה שאמרתי. הסעיף הזה הוא טענת הגנה, כשנטל ההוכחה עלינו.

מה טעון הגנה?

טענת הגנה שטעונה הוכחה.

מה את צריכה להוכיח? את צריכה להוכיח שהיתה פעולה רק לשם מניעת טרור. זה מה שכתוב.

בתי-המשפט לא פירשו את זה כך. על זה בדיוק דיברתי. בתי-המשפט פירשו את המונח "פעולה מלחמתית", שקבוע בחקיקה הזאת, כפעולה שהם לא בוחנים את המלחמה, הם בוחנים את הפעולה הספציפית. כך בתי-המשפט פירשו את זה מאז ומתמיד.

אולי אני לא מבין עברית. אם יש פעולה, כשבא אלי מפקד צבאי ואומר: עשיתי פעולה לשם מניעת טרור, לא רק טרור, אפילו רק לשם התקוממות- - -

לא מספיק. השתמשנו בתצהירים של אלופים וסגני אלופים ומח"טים ומג"דים. זה לא מספיק שאלוף מגיע לבית-המשפט ואומר שפעולה מסוימת היתה פעולה מלחמתית למניעת טרור מהמניעים הכי נכונים שיכולים להיות, והיא מנעה את הטרור.

מה יהיה מחר?

אנחנו צריכים להתפשט מכל נכסינו, להביא את כל הפרוטוקולים של הדיונים, להביא את כל המסמכים, ואפילו מסמכים הכי סודיים שיכולים להיות, ולהראות למה הפעולה הזאת היתה צבאית, למה היא מנעה טרור, על איזה ידיעות היא הסתמכה, מי הביא את הידיעות האלה.

נגיד שאני אותו שופט, שבהבחנות שלי אני רוצה את כל זה, מחר תוגש תביעה, ואז תבואו ותגידו: זו לא פעולה מלחמתית.

למה את חושבת שאם יהיה חוק חדש, השופט לא יבקש את אותן ראיות?

בחוק החדש לא חלה עלי החובה להוכיח שזאת פעולה מלחמתית, מספיק שזה נעשה בזמן מלחמה, שזה נעשה בתקופת העימות, תוך כדי העימות, על-ידי כוחות הצבא. זה מספיק.

יבוא אדם ויגיד: הלכתי ברחוב, וקיבלתי כדור ברגל, הוא יגיד שזה לא קשור לפעולות מלחמה. אתם צריכים להראות שזה כן קשור.

מספיק שזה נעשה באזור עימות.

במהומות חברון, אחרי הר-חומה, היו אירועים של זריקות אבנים מגגות, מהומות אדירות ברחובות, ובא נער וטען: נפגעתי כשהלכתי בכל המהומה הזאת ולא עשיתי כלום. הבאנו עדים להוכיח את כל מהומות שהיו. היו שם מפקד משמר הגבול באזור ומפקד הצבא באזור ותיארו את המהומות על כל מה שהיה שם. בית-המשפט קבע שמכיוון שלא הוכחנו ישירות שאותו בחור שנפגע סיכן אותנו או השתתף במהומות, הוא חייב את המדינה לשלם לו פיצויים.

התיאור הזה מצוין, הוא מתייחס לשתי הרמות: לרמה העקרונית ולרמה הראייתית, המעשית, הפרקטית. ברמה העקרונית נגיד שאותו ילד שהסתובב בין מיידי האבנים, יש להניח שהוא גם יידה אבנים, הוא היה בחבורה הזאת.

נניח שלא.

גם כשנניח שלא, הגישה היא, האם אנחנו מוכנים שהוא יקבל פיצוי כתוצאה מהמאבק של צה"ל. אם אנחנו מקבלים את זה, זה סיפור אחד. אבל יכולה גם להיות טענה אחרת, שבשום פנים ואופן אי אפשר יהיה לבודד אף פעם בתוך קבוצה מי באמת היה זה שהרים את האבן. יצחק לוי, אני מפנה אותך להלכה של אוי לרשע ואוי לשכנו, כדאי לך לקרוא אותה, היא מאלפת מבחינת הדין העברי, מה קורה כאשר יש טומאה בקיר וצריך לתקן אותה.

להרוס את הקיר.

אז נפגע אדם חף מפשע לחלוטין, הוא לא אשם. אלה חלק מהדילמות שצריך להתמודד אתן.

התחלתי לטעון את הטיעון, אבל לא הגעתי אליו. אמרתי שעיקר הדיון התנהל כאן בסוגיה שהיא בכלל לא רלוונטית, כי רוב התיאורים פה של החששות מהמצבים, הם מצבים שכבר היום מכוסים על-ידי המחוקק, מכוסים יתר על המידה ובצורה פוגענית ומפרה זכויות חוקתיות. באה היום הממשלה אל הכנסת ומבקשת מהכנסת להרחיב הרחבה נוספת את הפטור שחל על המדינה.

הכנסת כבר קיבלה את החוק.

הכנסת קראה בקריאה ראשונה את הצעת החוק.

בניגוד למה שנאמר, גם פה במהלך הישיבה הזאת, גם בדברי ההסבר, הצעת החוק מפירה בצורה קשה זכויות חוקתיות שמעוגנות בישראל, בדין הישראלי. היא גם מפירה את ההתחייבויות של ישראל ואת ההוראות שחלות על-פי הדין הבין-לאומי. זה לא דבר שאפשר להשתחרר ממנו חד-צדדית, ישראל לא יכולה להחליט- - -

איזה הוראות היא מפירה?

לדוגמה, סעיף 4 לאמנה בדבר זכויות פוליטיות ואזרחיות קובע, שאפילו במצב חירום מדינה לא יכולה להפלות.

אזרחי מדינת ישראל ואלה שרוצחים אותם, זאת אפליה?

קביעה לפי מקום המגורים, הזהות האתנית.

עזבי את התיאוריות. מה את אומרת לטענה של פנינה שרביט שאומרת: תראו בארצות הברית, תראו באנגליה. בשום מקום לא מכירים בדבר הזה.

נפסיק כאן, ותעני לי על השאלה הזאת בישיבה הבאה. את תפתחי אותה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05