חוקה בהסכמה רחבה

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
30.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני כ"א באייר התשס"ה (30 במאי 2005) בשעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
רשף חן

ג'מאל זחאלקה

ח"כ מגלי והבה
פרופ' רות גביזון – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד דלית דרור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הרב אהוד בנדל – נשיא התנועה המסורתית קונסרבטיבית
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד עינת הורביץ – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר דניאל פוליסר – נשיא מרכז שלם בירושלים
עו"ד אביעד בקשי – אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד יואל גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית
ישראל הראל – המכון לאסטרטגיה ציונית
איתי הראל – מרכז מורשת בגין
יצחק קליין – המרכז המדיני לישראל
יהודית קרפ – לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אורי רגב – מזכ"ל האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
עו"ד קובי שפירא – ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אדם אבנר – יועץ משפטי, בתי-הדין השרעיים
ג'אפר פראח – ארגון מוסאוא
ערן שיישון – ראות
אואן אלטמן - ראות

סיגל קוגוט, איל זנדברג

דורית ואג

שרון רפאלי

חוקה בהסכמה רחבה

בוקר טוב. הישיבה שאנחנו מקיימים כאן היא במסגרת ישיבות של ועדת החוקה על ההצעה להכנת חוקה. הוועדה עוסקת בנושא של הכנת חוקה למדינת ישראל כבר שנתיים. אנחנו לא יכולים להכין חוקה כי זה תהליך שדורש אישור המליאה, אבל הצעה לחוקה זה לא רק תפקידנו, אלא גם חובתנו מכוח חובתה של הכנסת, ספק אם משפטית, אבל לפחות מוסרית שהרי היא נבחרה בראשית דרכה לא להיות כנסת, אלא להיות אסיפה מכוננת. אנחנו עוסקים בניסיון לגבש הצעה לחוקה.

מבחינת היקפים זהו מפעל החקיקה הגדול ביותר שהכנסת ביצעה מאז הקמתה. מדובר בסריקה של חוקים רבים, מאות סעיפים, עבודה שמשקיעים בה אנשי אקדמיה, חברי כנסת, אנשי מקצוע, פקידי ממשלה ונציגי ארגונים רבים. הצטבר כאן חומר עצום שיש בו גם להיות כשלעצמו נכס חשוב מאוד, שעוסק בנושא החוקה. יש פה מפגש די נדיר של פוליטיקאים, אנשי אקדמיה ואישים שונים מציבורים שונים שבאים הנה לישיבות השונות לעלות את הנושאים שנוגעים להם. אנחנו עדיין רחוקים משילוב הציבור הרחב כולו בהליך הכנת החוקה, אנחנו מקווים שזה יתחיל לאחר שתהיה איזושהי הצעה יותר מגובשת שהציבור יוכל להתעמק בה, להעיר את הערותיו, להתייחס ולהתווכח.

אתמול היה לנו כאן דיון על חופש ההתאגדות. היום אנחנו מדברים על נושא זכויות המיעוטים. מבין כל חברי הוועדה יש לנו חבר אחד שהוא לא יהודי – חבר הכנסת עזמי בשארה. לעזמי בשארה גם חולק על עמדת כל 16 החברים האחרים באשר לבסיס של החוקה, שמדבר על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. יחד עם זאת אני פניתי לחברי הכנסת הלא יהודיים, ואני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא דרוזי, שהגיע והרגיש חובה לבוא. אני משבח אותו על כך. יש חבר כנסת אחר לא יהודי שמאוד מתעניין לייצג את הבעיות של הלא יהודים, אבל רק בכל מה שקשור בנסיעה לארצות-הברית. מרגע שהוא לא נסע, ואנחנו שבנו התעניינותו פגה.

אני היחיד שלא נסע, אתה מדבר עליי?

לא, חס וחלילה. אתה כאן. התעניינותו פגה, הוא גם לא הגיע הנה. אם הוא היה מתעניין כמו שהוא כתב במכתבים, שהוא צריך לייצג, ואם הוא לא יהיה שם אז לא יהיה – אז אני אמרתי: עד היום היו למעלה מ- 60 ישיבות, והוא אף פעם לא הגיע. פתאום הוא מתעניין – אני שמח. עכשיו אני חשבתי שאני אראה אותו פה, אבל מסתבר שהוא לא הגיע היום גם-כן, אז התעניינותו פגה.

אני כתבתי מכתב לחברי הכנסת הלא יהודיים ופנייה אישית גם לחבר הכנסת עזמי בשארה. אי-אפשר להכין חוקה בלי לקיים דיאלוג עם כל הקבוצות באוכלוסייה, גם אלה שחולקות עלינו ובלי אלה שסבורות אחרת. יש כאלה גם בקרב הציבור היהודי, ויש כאלה בציבור הלא יהודי. לגיטימי בעיניי – אף על פי שהייתי שמח אם זה לא היה – שמישהו יאמר שהוא חולק על רעיון החוקה, ושהוא חושב שהוא לא צריך להיות, אבל אם הרעיון כבר מתקיים הוא מעוניין להשמיע את קולו ולהעיר את הערותיו, להביע התנגדות לו בתוך התהליך, ורוצה להשפיע על התהליך כמידת יכולתי. זה עדיף בעיניי על פני החרמה טוטלית. אני יודע שיש בציבור היהודי ובציבור הערבי גורמים שמכיוון שהם קבוצות מיעוט עדיפה בעיניהם החרמה טוטלית.

אני אומר את הדברים האלה מתוך רצון ליצור את המצב הנוח ביותר למי שמוכן לקחת את העניין לעשות את הצעד הזה ולהיכנס לכותלי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שמשתתף בדיוניה, אבל אחר-כך הוא יוצא מכאן אל הציבור שלו ששואל אותו מה היתרונות ומה החסרונות בשותפות שלו בתהליך הזה. כל אחד מאתנו צריך לתת תשובות – חלק על עצם ההשתתפות וחלק על סוגיות שונות שעולות כאן. זה תהליך לא קל לפוליטיקאים. צריך להתייחס לכל העניין הזה בדחילו ורחימו, בזהירות רבה מאוד, משום שלפעמים יש לי תחושה כשאני קורא את מגילת העצמאות שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים די דומה. אנחנו מושיטים יד לכל חלקי האוכלוסייה להשתתף אתנו בבניית הצעת חוקה למדינת ישראל. יש יד מושטת, והיא לא רק יד מושטת רק לשם הנימוס או לשם התירוץ אחר-כך, אלא מושטת עם כל הכוונות ועם כל התנאים ועם כל הנכונות לקבל כל דבר, ולשים את הדברים על השולחן, ולנסות להתמודד ולא לדחות, ולא להתעלם, ולא להקשיב – אלא להפך.

מאחר שיש לנו שיטה של צוותי משנה אני ביקשתי מחבר הכנסת עזמי בשארה לעמוד בראש צוות משנה כדי לטפל בסוגיות של זכויות המיעוטים בתוך הצעת החוקה, ואני אמרתי מראש שאני לא רואה בכך הסכמה שלו לעצם ההגדרה שהחוקה של מדינת ישראל תהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית. דעתו ברורה וצלולה – לגיטימית מבחינתו – ומושמעת בצורה הבוטה ביותר והברורה ביותר היא שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה אזרחית דמוקרטית, נטולת לאומיות – אולי רבת לאומים, הוא יפרש את דבריי טוב יותר ממני.

אני ביקשתי ממנו לרכז, להכין, להשמיע את דעתו, ואם הוא ימצא לנכון – גם להציג הצעות בכל נושא שהוא יחשוב שכדאי שייכלל בחוקה – גם אם הוא לא מקבל אותה – כדי לשפר ולסייע, גם אם יתקבל הפורמט שאנחנו מדברים עליו של מדינה יהודית עם מתן זכויות מוגנות בחוקה לבני המיעוטים.

אני אסיים גם בדברי ברכה לחבר הכנסת מגלי והבה שגם הוא מייצג קבוצה של מיעוט בתוך המיעוט. אני מודה לו על רצינותו ועל נכונותו, ועל כך שמצא לנכון להגיע הנה גם בלי שנסע אתנו לארצות-הברית.

גם סגן שר שהתפנה מעיסוקיו.

גם סגן שר. סליחה ששכחתי את זה. תאמין לי, בעיניי גם בתור חבר כנסת וגם בתור סגן שר – קודם כל אתה בן-אדם, זה יותר חשוב מהכול. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

כיוון שאתה רצית לייחד את הישיבה הזאת לזכויות קיבוציות במקרה של המיעוטים מן הראוי שאגיד כמה דברים לגבי עמדתי בנושא. אני מתנגד בצורה בוטה, כפי שאמרת, לפוליטיקה של זהות. לכן אני חושב שאחת הבעיות בפרלמנט ליברלי היא שכאשר אנשים מתחילים לדבר בשם זהות מסוימת ולעשות מוביליזציה של בני אדם על-פי זהותם. עם כל הכבוד לבעלי הזהויות הפנאטיים לגבי זהותם, אני לא חושב שאנחנו נולדים עם זהות, אלא מַבנים זהות, מרכיבים לנו זהות שלא בחרנו. לכן לעשות זהות מאידיאולוגיה נראה לי גובל מאידיאולוגיות טוטליטריות כאשר הופכים את הזהות לאידיאולוגיה. לכן פוליטיקה של זהויות היא מאוד זרה לעולם הערכים שלי.

פוליטיקה של זהויות מאפשרת לכל מיני מנוולים להפוך את הזהות למקלט בכל מקום בעולם. במקום להגיד את דעתם – לדבר בשם זהותם של בני-אדם וגם לשחק על הפנאטיות שלהם על השייכות במקום על תבונה, ולנסות להפוך אנשים לקבוע את עמדתם לפי שייכותם ולא לפי דעתם או שיקול דעת. זה לא בא לטובת הרוב של שום קבוצה בעולם, אלא לטובת מייצגיה. אני בדעה שאליטות יוצרות זהויות בשביל לייצגן. לכן הזהות המזרחית הישראלית עוצבה כפי שעוצבה והזהות המערבית עוצבה כפי שעוצבה. כל מיני אנשים מפיקים תועלת מייצוג כזה. יש תעשיית זהויות בארץ מהבחינה הזאת, ומי שמעצב אותה הם אלה שרוצים גם לייצג אותה.

לכן אני רוצה להפריד את הדיון בנושא זכויות קבוצתיות או קיבוציות מפוליטיקה של זהות, אשר גם מפרקת פרלמנט ליברלי לעדות אשר לא נאבקות למען אינטרס העדות, אלא למען מי שטוענים שהם מגלמים את הזהות של העדות – בדרך-כלל קבוצת אנשים קטנה, אשר מפיקה תועלת. לכן קודם כל אני רוצה להפריד את זה מהדיון על זכויות קבוצתיות או קיבוציות.

החוקה בישראל לא מתעתדת לעשות היכרות לחברה הישראלית עם זכויות קיבוציות פעם ראשונה. מי שהתחיל עם זכויות קיבוציות זה החוק העותומני, והחוק הישראלי ירש חלק גדול מהזכויות הקיבוציות שהיו בחוק העותומני, כולל העדות הדתיות. גם בהן אדם לא בוחר, אלא נולד לזה ואחר-כך עושה מזה אידיאולוגיה גדולה, אבל אף אחד לא שואל אותו אם הוא נולד למשפחה יהודית או נוצרית. אחר-כך הוא מאמין שזאת אידיאולוגיה ומתחיל להרוג אנשים בשבילה.

החוק העותומני הכיר בעדות דתיות – מילות – ועד היום ההתייחסות לפחות לעדות הנוצריות היא לפי החוק העותומני. זכויות קיבוציות שמגדירות קבוצה שיש לה אפשרות לנהל כמה ענייני ניהול פנימי הן אוטונומיות קטנות עד היום. הציבור מפחד לפעמים מהמילה "אוטונומיה" מכיוון שהיא מתקשרת לשטחים הכבושים משום שמנחם בגין המנוח קישר אותה עם השטחים. המילה "אוטונומיה" אף פעם לא התקשרה לשטח כבוש בהיסטוריה. אגב, היא יצירה של הגות יהודית אירופית באימפריה ההבסבורגית. כל מיני אנשים כמו אוטו באוור כתבו על אוטונומיה בהקשר של אזרחות, לא בהקשר של שטחים כבושים; בהקשר של הסדרת יחסים באזרחות בנושאי תרבות.

מכיוון שבישראל לא רצו לסגת מהשטחים ולא לתת מדינה יצרו אוטונומיה כמין פשרה, והפכו את האוטונומיה למשהו שקשור בשטחים. זה, לדעתי, עיוות היסטורי בחשיבה הישראלית כי אוטונומיה אף פעם לא הוגשה בהיסטוריה האנושית כאלטרנטיבה לאזרחות, אלא כמשלימה אזרחות. אלה זכויות קיבוציות שמשלימות זכויות אינדיבידואליות אזרחיות. מדינה היא זכות קיבוצית משלימה במקום זכות אזרחית. במקום סיפוח מדינה זה זכויות קיבוציות המחליפות זכויות אינדיבידואליות. אבל אוטונומיה היא לא זכות קיבוצית המחליפה זכות אינדיבידואלית, אלא באה בנוסף.

עיריות, למשל, זה אוטונומיות טריטוריאליות, אפילו לא אינדיבידואליות. עירייה זאת אוטונומיה שמוגדרת, לפי חוק, שהמועצה הנבחרת של קבוצת אנשים מסוימת שגרה בטריטוריה מסוימת יש לה זכויות מובחנות, על-פי החוק. החוק מאציל אוטונומיה לקבוצה נבחרת בציבור לנהל כל מיני עניינים. אבל לא כל העניינים, אלא מה שהחוק אומר שהיא תנהל. לכן האוטונומיה כפופה לחוק של הפרלמנט. הפרלמנט נבחר בידי אזרחים, לא בידי קבוצות. אנחנו יושבים פה בתור אזרחים ומאצילים בתור אזרחים זכויות קיבוציות.

לכן החוקה הישראלית היא לא המסמך הראשון בהיסטוריה הישראלית שבו מוגשות זכויות קיבוציות לאזרחים. העניין שמקשר בין הנושא הערבי לבין היהודי הופך את העניין לכל כך רגיש.

הדבר השני הוא אילו קבוצות, מה זה קבוצות. כיתת לימוד בבית-ספר היא קבוצה שבתוכה יש קוהרנטיות של 12 שנה לפחות. האם זה הופך אותה לקבוצה שצריכה אוטונומיה, או לא? ישנן קבוצות שרלוונטיות לסטטוס האזרחי וקבוצות שלא רלוונטיות לסטטוס האזרחי. יש כל מיני קבוצות שהן גם לא תובעות גם אם תקום פתאום הנהגה שתחשוב שהאינטרס שלה להפוך את עצמה לקבוצה מוכרת בפני החוק ותייצג את הקבוצה הזאת. מבחינה זאת אליטות יוצרות קבוצות וזהויות ולא ההפך.

הבעיה שלנו פה היא לא זכויות קבוצות. לאף אחד לא הייתה, לדעתי, בעיה עם זכויות קבוצתיות, אלא בעיה שאנחנו מדברים על הערבים כמיעוט לאומי, על זכויות לאומיות של קבוצות. אחרת לא הייתה שום בעיה, לדעתי. חוץ מכמה בעיות עם העדה האסלאמית להכיר בה כעדה שתבחר בשופטיה ואת אנשי הדת שלה – לא שימנו אותם במשרד הדתות – והיא שתנהל את הוואקף שלה, לא שתיחשב עדה שלמה כנפקדת. עדה שלמה נחשבת נפקדת, הוואקף שלה מנוהל בידי המדינה. חוץ מזה אין לנו בעיה. למדינת ישראל לא תהיה בעיה של זכויות קבוצתיות של דתות שינהלו את הוואקף שלהן ואת ענייניהם, שלא המדינה ולא משרד ימנו להם את אנשי הדת. מבחינה זאת הכנסייה מנהלת את הרכוש שלה, ממנה את אנשי הדת שלה, לא משרד הדתות ממנה את אנשי הדת שלה – הוא מתערב – במקרים מסוימים גם השב"כ מתערב במינוי אנשי דת נוצרים, במיוחד אם זה ברמות גבוהות, וגם מעורבים בכל מיני אינטריגות בתוך הכנסיות. פקידים אחראים לענייני מיעוטים במשרד הדתות זה בדרך-כלל אנשי מוסד ושב"כ.

אנשי הרשות הפלסטינית ואנשי הממלכה ההאשמית ואנשי העדות הלבנוניות?

מה אתן?

אל תחשוב שאנשים פה כאילו רק רואים ושומעים מה שנשמע פה. כולם יודעים. כשאתה אומר שהשב"כ והמוסד מעורבים- -

אני לא מעונין לנהל דו-שיח אתו.

ודאי שאתה לא מעונין.

חבר הכנסת מגלי.

- - -

לא, אני לא מסכים.

אני רוצה להעיר הערה.

אתה לא תעיר הערה. אתה תקבל רשות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

לא, אני רוצה להעיר- -

אל תגיד לי "לא", מה זה לא? אני לא מבין. אני לא נותן לך להתבטא. הוא מדבר, אתה שותק; אתה תדבר הוא ישתוק. אם הוא היה מוכן לשמוע, זאת זכותו. מה קרה?

שום דבר, רק רציתי להעיר - -

אתה לא צריך להעיר כלום.

לדעתי, הבעיה של זכויות קבוצתיות של עדות הייתה נפתרת, לפחות פורמלית. אבל כאשר מדובר במדינה שהיא אינה מדינת לאום במובן השכיח של המילה – Nation State – שה- state היא nation. הרי אומרים United Nations, לא United Nations כי חושבים ש- nations זה מדינות. Nations בעולמנו המודרני זה מדינות. זה לא ישות לא מדינתית, או לאומים הנאבקים על זכותם להגדרה עצמית שמאבקם מוכר. וההגדרה העצמית היא להקים מדינה.

במדינה שאומרת שה- nation זה לא המדינה, אלא ישות מעל המדינה, שהמדינה באה לשרתה, לא לפתור לה את בעיית זכות ההגדרה העצמית – אלא מעבר לזה – לשרתה בכל מיני דברים אחרים, כולל לשרת אזרחים שלא רוצים להיות אזרחים בה. היא מייצגת גם אותם. אף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים שהמדינה הזאת תייצג אותם או לא. המדינה בשירות לאומיות מעל מדינתית, גם על היסטורית, על גיאוגרפית וכדומה. אבל היא לא מדינת לאום מהבחינה הזאת, אלא מדינתו של הלאום שנמצא בחוץ לארץ או בתוכה.

אנחנו לא לאומיות אחת. אז מה, יש לחלק מאתנו לאומיות ולחלק לא? או שאנחנו לאומיות אחת ישראלית, שאנחנו מייצרים אותה כל יום באמצעות אזרחות, באמצעות חינוך, באמצעות כתיבת היסטוריה וכדומה; או שיש לאומיות של רוב שהיא משותפת גם להרבה אנשים שאינם אזרחים. ומהו המיעוט? מיעוט לאומי או מיעוט לא לאומי?

מדינת ישראל ניסתה למנוע את זה בכל מיני דרכים. קראו לנו בני מיעוטים בשביל לעקוף את האפשרות שיש פה מיעוט לאומי אחד שהוא מיעוט לאומי-ערבי. ניסו ליצור מיעוטים בתוכניות לימוד. למשל, לשכנע את הדרוזים שהם לאומיות. הדרוזים לא מגדירים כלאום עצמם באף מקום בעולם הערבי. הם גם יקומו נגד מי שיגיד שהדרוזים הם לא ערבים, אבל פה משכנעים את הדרוזים שהם לא ערבים. אתה לא תגיד לי מי אני, אני אגיד מי אני. הפופוליזם הזה שכל פעם נוצרי שיגיד שהוא לא ערבי, ומשחקים בזה כל הזמן במגזר הערבי כל הזמן.

מעלים לנו כל מיני אנשים שיגידו בשם השלטון שהם לא שייכים ללאומיות הערבית. כאילו רק הערביות זה לאומנות. הקבוצה היחידה שאסור לה להגדיר את עצמה כלאומיות זה הערבים. וצריך לעשות ולבחוש, ולמסור להם תוכניות לימוד, ולשכנע ערבים ונוצרים, ערבים-נוצרים ודרוזים, ערבים ובדואים ונוצרים ודרוזים, וכל מיני שטויות מהסוג הזה. אבל את היהודים מקבצים מ- 120 מדינות, ומי שלא חושב שהוא יהודי משכנעים אותו שהוא יהודי, יוצרים לו לאומיות. גם כשהציונות הייתה תנועת מיעוט כשהרוב לא חשב שהוא לאומיות – יצרו לאומיות. אבל פה לאומיות קיימת מנסים לשכנע אותה שהיא לא לאומיות. ואני צריך להתווכח אם הקבוצה הזאת היא קבוצה לאומית או לא, וצריך להביא לי כל הזמן אנשים שיגידו לי "לא, אתה לא ערבי". טוב, אני לא ערבי.

אני לא במצב אפשרי פה, כי אני מול מדינה שיש לה תוכניות לימוד ומנגנונים, ויש לה אפשרות לתת תפקידים, ואני צריך לשכנע עם ההיגיון שלי שיש היסטוריה, ושיש בדואים בעולם הערבי והם ערבים, ושיש דרוזים בעולם הערבי והם ערבים, ושיש נוצרים בעולם הערבי והם ערבים. אני צריך להתמודד עם זה. ועוד אני צריך להתגונן, כמעט לשכנע אתכם. למה אני צריך לשכנע אתכם?

לכן צריך להכריע בנושא של מיעוטים. כשמדברים על זכויות קיבוציות לא מדברים על סתם זכויות קיבוציות, אלא על מיעוט לאומי. הסתכלתי עכשיו על הניירות של פרופ' גביזון, והיא מדברת על אפשרות של ילידי – נוסיף את זה, זה ויכוח אחר, היא תסביר יותר טוב מה ההבדל בין מיעוט של מהגרים לבין מיעוט ילידי. הסוגייה הזאת כבדה ויש להתלבט בה. אני גם לא אגיש עכשיו את עמדתי בנושא, אנחנו נשמע דעה אקדמית, ואחר-כך אני אתייחס לזה בפירוט. אני לא אעשה צדק אם סתם אנפנף במשהו. צריך לקרוא את זה קודם.

אין שום סתירה ולא צריכה להיות סתירה, ולא צריך להעמיד את העניינים כפי שפרופ' קלוד קליין העמיד את זה פעם. חלק מהאנשים פה מודעים לעמדתו, שזכויות קבוצתיות לערבים זה במקום זכויות אזרחיות, או פשרה על שוויון. פרופ' קליין כתב ב- 78'-79' – הרבה לפניי – על אוטונומיה לערבים בישראל, אבל הוא אמר שמכיוון שאי-אפשר להשיג שוויון טוטלי אזרחי כמין פיצוי, צריך להפריד ולתת זכויות קיבוציות שיפצו על-כך שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה.

לדעתי, המדינה צריכה להיות דמוקרטית לכל אזרחיה. מטבע הדברים יש לה אופי שהיא מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי בה. יש בה אופי יהודי, אני לא מתנגד לזה. אבל אני לא מבין מה זה דמוקרטיה עם אופי יהודי, אף פעם לא הבנתי. כמו שאני לא מבין מה זה דמוקרטיה קתולית. צרפת, יגידו, זה לאומיות זה לא דת. טוב, אז מה זה דמוקרטיה צרפתית תסבירו לי בבקשה.

זאת דמוקרטיה שבשמה מסירים רעלה.

בסדר, אני יודע, מתמודדים עם זה שם. אבל המשטר בצרפת הוא דמוקרטיה צרפתית, והיא דמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה, המשטר הוא משטר דמוקרטי. עזבו, לא נתווכח אם זה דת או לאומיות. אבל מה המשמעות של אפיון הדמוקרטיה עצמה? נגיד, המדינה היא מדינה יהודית – הבנו, יש לה זכות הגדרה. אבל הדמוקרטיה היא דמוקרטיה היא דמוקרטיה יהודית, מה זאת אומרת? לא מובן לי. זה כמו להגיד מתמטיקה ערבית.

אף אחד לא אומר את זה, אל תיכנס לדלת פתוחה.

אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית- -

זה לא אותו דבר.

זה כן אותו דבר. כל החקיקה שבאה אחר-כך מראה שבדמוקרטיה צריך להיות מי שרוצה, וזה שם גבולות לזה בכל מיני דברים. לכן אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בזה שאמרת "ישראל", מה אמרת? מדינת ישראל. זהותה היא מדינת ישראל. הרי מדינת ישראל זה לא כוללני. אמרתי מדינת ישראל, כבר זיהית אותה. אתה לא צריך אחר-כך להוסיף שוב. מהי מדינת ישראל? היא מגדירה את עצמה. אבל אתה אמרת "יהודית ודמוקרטית", כלומר היא קודם כל יהודית. כמו שאמר השופט לוין – במהותה היא יהודית, ובאופייה היא דמוקרטית. אם חלק יתנגש עם חלק אז החוק יופעל, למשל, כדי להגביל חתונות משפחות, להגביל כניסה - -

גם להגביל את היהדות.

אבל החוק בצורה דמוקרטית ישרת את היותה מדינה יהודית, כולל בחוקי הגירה, בהתיישבות. זה כן אותו דבר יהודית ודמוקרטית בשביל להגיד שהיא לא מדינה דמוקרטית – נקודה. לא, היא לא מדינה דמוקרטית בלבד.

אני מציע לך, מיכאל איתן, לחזור לדיון הארוך והמרתק בכנסת – מעט מאוד פעמים יש דיונים מרתקים במליאה – על הוצאתו של כהנא אל מחוץ לחוק. אני מציע שכולם יחזרו לקרוא את זה: מה הוא אמר, מה אמרו לו, מה הוא ענה. יש שם כל הדיון על מה זה מדינה יהודית והדמוקרטיה. תודה רבה על ההזדמנות שנתת לי להגיד את דבריי.

תודה רבה. רות גביזון, בבקשה.

קצת קשה לפתוח אחרי הדברים האלה מפני שאנחנו באנו הנה לעשות עבודה קונסטרוקטיבית בהתקדמות בחוקה. יש בעיה יסודית שמלווה אותנו לאורך כל התהליך הזה, כולל בישיבות הראשונות שעסקנו בהן באזרחות לגבי הנושא הזה. היו כאן שני נציגים של המיעוט הערבי שאמרו שכל מאמץ החוקה הוא לא לגיטימי מפני שהם לא משתתפים. זאת טענה כבדת משקל מאוד, ואנחנו לוקחים אותה מאוד ברצינות, והמאמץ שלנו הוא לעשות דיאלוג. אבל אין ספק, שלמיעוט הערבי – שאני לא לגמרי הבנתי איך זה מסתדר עם הבעיה שאתה נגד פוליטיקה של זהויות – יש בעיה אמיתית מפני שכל משא ומתן אמיתי עם מהלך כזה נותן לגיטימציה לדבר שברור שייצא מהמאמץ הזה, והוא איזשהו אפיון של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית. זה דבר שאתם, כמובן, מאוד מתקשים לעשות אותו ולא רוצים לעשות אותו, ואני חושבת שכולם מבינים את זה. מצד שני אתם בכל זאת אזרחים במדינה הזאת, ואתם תובעים את זכויות האזרחות ואת השותפות במדינה, כולל את השותפות בבית הזה ובמוסדות של המדינה, ואנחנו רוצים לדבר על זה. קשה מאוד לדבר על זה ולראות לאן אנחנו יכולים להתקדם בלי לנהל דיאלוג. אם כל הדיאלוג הוא אמירה התחלתית פרלימינרית מהסוג שלא רק היום, אלא בשורה של דיונים כאן ובמקומות אחרים, אנחנו משמיעים – מאוד קשה להתקדם.

אני אגיד לך איפה אני מסכימה אתך. אני מסכימה אתך שהצירוף יהודית ודמוקרטית הוא צירוף לא מוצלח לא בגלל השניות של המטרות, אלא משום שהצירוף הוא לא מוצלח, הוא מבלבל, הוא מטעה, הוא יוצר ויכוחים מיותרים. לפי החלטת האו"ם, מדינת ישראל היא המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ובמובן הזה היא מדינה יהודית, ובמובן הזה היא באמת מדינת לאום לא אזרחית, אלא מדינת לאום אתנית. מדינת ישראל היא גם דמוקרטיה, וכדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. נדמה לי שכולנו באולם הזה ורוב גדול במדינת ישראל חושבים כך. זאת אומרת היא מדינה שמקנה לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום שוויון זכויות פרטיקולריות, אזרחיות, פוליטיות, חברתיות וכלכליות וזכויות קיבוציות למיעוטים שהם לא רק הערבים. נכון שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ייחודי, אבל הוא לא קבוצת המיעוט היחידה התרבותית, הלשונית, הדתית שנמצאת במדינת ישראל, ואנחנו כולנו מסכימים עם זה.

אני חושבת שכולנו כאן באים לדון בזכויות קיבוציות שנוספות ולא מחליפות זכויות פרטיות, אלא אם כן יש פה אופציה אחת במסמך – שאני מצטערת שלא קראת בעיון – שזה יכול להיות חלופי אם מיעוט בוחר להתארגן על בסיס פדרטיבי, ואז הוא לא יכול לקבל ייצוג כפול, אלא יקבל ייצוג במסגרת אחת – או במסגרת קבוצתית או במסגרת של "כל אזרחיה". זאת אופציה שצריך להעלות אותה על השולחן, אבל אי-אפשר להעלות שום אופציה על השולחן באופן אמיתי אם לא מדברים מעבר להכרזה הכללית.

מה אנחנו מנסים לעשות במפעל החוקתי הזה? אנחנו מנסים לעבוד בקונטקסט הזה על פרק העקרונות שהוא מאוד רגיש, כי הוא כולל את הצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי להרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל, וגם לצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי לעובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודית. אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו רוצים שאם תהיה חוקה, הדבר הזה יהיה בחוקה. אנחנו לא מתכחשים לקיומו של מיעוט ערבי גדול עם מאפיינים מאוד ייחודיים למדינת ישראל. אנחנו רוצים להגיע לפתרון סביר הכי טוב שאפשר בתנאים המורכבים מאוד של האזור, ליחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי. בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לנהל דיאלוג כן ואמיתי על הבעיות ועל פתרונות אפשריים. התחושה שלי היא שבינתיים לא התחלנו את הדיאלוג מפני שאנחנו מתקשים להיכנס אליו אולי משום שהנציגים האותנטיים של הציבור הערבי במדינת ישראל פוחדים שהוא עושה להם קואופטציה. אני ערה לבעיה הזאת, אבל אני תוהה איך אפשר להתגבר עליה ובכל זאת להתקדם, ולא להישאר במצב הפרמננטי הזה של שתי קבוצות שחיות יחד, אבל לא יכולות באמת לדבר.

במסמך הזה ניסיתי לפרק קצת את הדברים ולכתוב את הדברים כמו שהם עומדים בעיניי ובעיני יושב ראש הוועדה הזאת ובעיני רוב האנשים שאני דיברתי אתם. הוא מדבר על תוספת, הוא מדבר על הבעיות, הוא מנסה להתמודד עם הבעיות באופן גלוי ואמיתי, הוא מנסה לחשוב יחד איך להתקדם לפתרונות. אבל נכון שיש שתי צורות לפתור את הבעיה הזאת.

פתרון אחד הוא שהיהודים ינהלו דיון פנימי ביניהם ויחליטו מה הם חושבים שהוגן כלפי הערבים. בדיון הזה יהיו עמדות שונות, ואני מעריכה שהפתרון שנגיע אליו יהיה פתרון שאפשר יהיה להצדיק אותו ברמה של המשפט הבינלאומי, של הקהילות הבינלאומיות, של יחסי מיעוטים. אבל זה יהיה פתרון של יהודים. אני מניחה שאתם תטענו שהוא לא לגיטימי כי אתם לא שותפים בו, אבל הוא יהיה פתרון של יהודים לא מפני שהיהודים רוצים להמשיך לקבוע בשביל הערבים, אלא מפני שקשה מאוד לנהל דיאלוג עם הערבים.

הדרך השנייה להגיע היא באמת לקיים דיאלוג. הדיאלוג יהיה קשה, והוא יצטרך להיות לא קצר, ומי שרוצה חוקה אינסטנט לא יקבל אותה; ויכול להיות שנגיע להסכמה אמיתית בינינו שאנחנו לא בשלים לחוקה, כי המחיר שאתם צריכים לשלם בשביל מסמך הוא יותר מדי גדול ממה שאתם יכולים לקבל, ואנחנו לא יכולים לוותר – יכול להיות. ואז נחשוב על דברים אחרים, אבל אז אנחנו חושבים על זה יחד מתוך אמירה שלכם שאתם אזרחים במדינת ישראל – כרגע מיעוט בה – ואתם רוצים שהמדינה הזאת תהיה הכי טובה שהיא יכולה. כי בינתיים לי יש הרגשה שמרוב רצון לא לשתף פעולה, אתם תומכים - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חייב קצת לאזן. בסך-הכול הוא פה- -

אני מדברת עם מר עזמי בשארה כנציג.

היא אמרה שאני פה, אבל בשביל להגיד תמיד אותם דברים - - -

הוא נציג של מפלגה, ולא נציג המיעוט הערבי בישראל.

נכון מאוד.

נכון. כמו שהוא נציג של הליכוד ולא של המיעוט הדרוזי בישראל.

אני לפחות נציג במדינת ישראל, מכיר במדינת ישראל.

אני מסכים. אתה נציג בל"ד, ואתה נציג הליכוד.

עזמי, אלה מתחילות להיות הבעיות האמיתיות שלנו.

ואני נציג של ש"ס.

נכון, על זה אין ויכוח.

ואני נציג של כל האזרחים.

אתה נציג הנעורים של האזרחים.

אחת הבעיות הכי יסודיות שעוד לא הצלחנו להגיע אליהן היא באמת השאלה המרתקת איך אנחנו מַבנים את המיעוט הערבי בישראל. השאלה הזאת מתעוררת כאן והתעוררה לגבי המועצות הדתיות הדרוזיות. איך מבנים את המיעוט הערבי בישראל? מהי באמת הזהות אם יש באמת זהות? אני לא מדברת על זהות תרבותית כי אני מסכימה אתך שזה דבר מאוד מובנה ומניפולטיבי. אני מדברת על זהות פוליטית. אם רוצים להכיר בגוף מובנה של המיעוט הערבי – ואני לא בטוחה שרוצים, ולא בוטח שהמיעוט הערבי ירצה – שיש לו מוסדות מוכרים נבחרים, הדיון הפנימי ביניכם שמתחיל פה יצטרך להיות דיון מאוד מרכזי. אתם צוחקים עלינו כל הזמן שיש לנו "מיהו יהודי"? אתם תתחילו להיכנס ל"מיהו ערבי?", וזה לא יהיה פחות מסובך מ"מיהו יהודי". זה דבר מעניין. היום אתם לא צריכים לעשות את זה כי הכול עמום ואמורפי.

אני רוצה בכל זאת להזמין אותך ואתכם כאנשים, כנציגים, כמנהיגים של הציבור הערבי להסתכל על זה וללכת מעבר לאמירה הפרלימינרית הזאת, ולנסות לראות האם באמת אפשר להגיע למסמך. אולי אי-אפשר להגיע למסמך. אבל בזה אתם יכולים לעזור לנו.

אני רוצה לומר בקיצור בתור הקדמה לדיון שאני מקווה שלא יהיה רק התחלתי – אני לא חושבת שכדאי לנו לדון פה בנושא השוויון מכיוון ששוויון הוא מוסכם. יש ויכוחים קטנים: האם שוויון מחייב עיוורון צבעים, ומה הפרשנויות לשוויון. השאלה הזאת לא מעניינת ברמה החוקתית כי יהיה שוויון, תהיה מחויבות לשוויון. תהיינה בעיות אכיפה בכל המדינות שיש בהן קבוצות שיש בהן בעיות אכיפה, נעבוד יחד על בעיות האכיפה. זה לא הוויכוח שלנו כאן. הוויכוח שלנו הוא באמת על הזכויות הקיבוציות. אנחנו אל ממציאים את הגלגלים, הנושאים האלה קיימים בהרבה מאוד מדינות, יש להם היסטוריה של עשרות שנים, של הצלחות וכישלונות ואלימות וחיים בשלום והטמעה, ואנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה.

אני רוצה שנדון ב- 5 שאלות יסודיות: האם בכלל להכיר בזכויות קיבוציות? חלק מהדברים שאמר עזמי לגבי המורכבות של הכרה בקבוצה כלפי חבריה וכלפי חלקי הציבור האחרים, מצדיקים בחלק מהחברות לא להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר לאלה הרבות שקיימות היום, גם בציבור הערבי וגם בקבוצות אחרות. "שיטת המילת" שהיא בעצם זכות קבוצתית; שפה היא זכות קבוצתית; מערכת חינוך נפרדת זו זכות קבוצתית; אוטונומיה מקומית היא זכות קבוצתית. אפשר גם להרחיב את הדברים האלה, אפשר לעגן אותם או להעמיק אותם כדי לשפר את מצב האוטונומיה המקומית של קהילות. אבל – האם להכיר בזכויות קבוצתיות ברמה המשפטית בכלל, והאם להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר להסברים האלה? מחויבות חוקתית בפרט היא שאלה מאוד רצינית שצריך לדון בה, וקו החתך הוא לא יהודים מול ערבים. זאת שאלה מאוד רצינית, ואני רוצה להזמין את עצמנו לדון בה. יש הרבה מינוסים להכרה בזכויות קיבוציות ברמה של ארגון פוליטי גם למיעוט שאמור כאילו ליהנות מזה.

למשל, נשים בתוך המיעוטים.

נכון. יש נשים וילדים בתוך הקבוצות. בעיות באמת מאוד מסובכות לא רק ברמה הפוליטית.

שאלה שנייה לאחר שעברנו את המשוכה הזאת, אנחנו כן רוצים להתייחס למיעוטים. האם להתייחס לכל קבוצות המיעוט מכל הסוגים:דתי, לאומי, לשוני, תרבותי – יחד, או האם לייחד מיעוטים? שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת. הפתרון של האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות היא התייחסות מאוד דלה לכל הקבוצות יחד. זה דבר שעושה עבודה, אבל דבר שלא עושה עבודה לגבי מיעוטים ייחודים, וצריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה בתנאי הארץ.

יש שתי שאלות שנוגעות לתרבות ולחינוך וגם לגבולות החירות, או האם החובה של המדינה היא גם להעניק להם הקצאות מיוחדות והתחשבות מיוחדת. זאת שאלה מאוד חשובה; השאלה השנייה היא האם אנחנו נותנים רק אוטונומיה – ואני לגמרי מסכימה עם חבר הכנסת בשארה, שלא צריך לפחד מהמילה אוטונומיה, להפך: יכול להיות שצריך ברמות מסוימות להעצים את האוטונומיה שאנחנו נותנים לקבוצות – אז לתת אוטונומיה; או האם אנחנו נותנים לקבוצות משהו מאוד חשוב – להשפיע גם על המרחב הציבורי. יש לנו ויכוחים מאוד ויכוחים על סמלים גם במגזרים הפנים-יהודיים וגם במגזר היהודי-ערבי: שפה, דגל, המנון. שאלות מאוד קרדינליות שצריך לדון בהן.

שאלה אחרונה שנרמזה בפתיחה היא האם להעניק למיעוטים – חלקם או כולם – זכויות ייצוג מיוחדות. זאת שאלה מאוד קשה. אתם רואים שהנטייה שלי היא לחשוב שלא טוב יהיה להעניק זכויות ייצוג מיוחדות, אבל אם אין זכויות ייצוג מיוחדות יש לדבר הזה כל מיני השלכות על המבנה המשטרי במדינה שיש בה יחסים מאוד מורכבים בין רוב לבין מיעוט.

יהיה טוב אם אנחנו נרחיק חלק מהדיון מהרמה הפוליטית – מובן שאי-אפשר להרחיק את כולו, אנחנו יושבים כאן כדי לקבל את הרמה הפוליטית, אבל זה מאוד חשוב לנו מפני שהסדרים חוקתיים הם לא הסדרים שחברה עושה לעצמה ליום או יומיים. הסדרים חוקתיים הם באמת חלק מ"האני המאמין" המבני של החברה, והסדרים חוקתיים ברמה הזאת הם מאוד משפיעים – לא להיום, אלא לאופן ארוך טווח של המבנה של החברה שלנו, ויכולים לעזור או להפריע לניהול היחסים המאוד מורכבים בין קבוצות במדינת ישראל. לכן אני מזמינה את עצמנו לעשות את הדיון הזה באחריות עצומה ומתוך נכונות מרבית להכליל את כל הקבוצות באזרחות המשותפת, שהיא אמנם לא הזיקה היחידה של כל האזרחים, אבל היא זיקה עמוקה, חשובה, מרכזית, שהבית הזה מייצג אותה באופן החזק ביותר. הבית הזה הוא הבית של כל האזרחים שיש להם זכות להיות מיוצגים פה באופן מלא. ופה אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים האחרים כדי שמפה תהיה לנו אפשרות טובה לנווט אותם עם המנהיגות הפנימית של הקיבוצים שהאזרחים שולחים לתוך הבית הזה.

אני מאוד שמחה על ההזדמנות לעשות את הדיון הזה, ומאוד מודה לכל החברים שמשתתפים בו, ובעיקר לשני הנציגים של המיעוטים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב ראש על שהכנסת אותי לתמונה מהרגע הראשון ואפשרת לי להיות מעורב בחלק מהנושאים שנוגעים לנושא החוקה. מה שמטריד אותי הוא שנוצר הרושם כאילו על-פי חבר כנסת מסוים מהוועדה – החוקה וכל מה שמשתמע ממנה – על-פיו יישק דבר. בנושאים שהוא התייחס אליהם הייתה נגיעה גם למיעוטים, גם אליי ולאחרים, והייתי ממליץ לשמוע גם דעות של אנשים מהמיעוט הערבי שחרדים לא פחות לזכויות המיעוט ורוצים שתהיה חוקה במדינת ישראל.

לפעמים אני נדהם כאזרח, כחבר כנסת וכסגן שר, שכשאני מדליק את הטלוויזיה ורואה חבר כנסת בערוץ של מדינות ערב שמסרב שיגדירו מתחת לשם שלו "חבר כנסת ישראלי". אתה נמצא במוסד ובמדינה. חבר הכנסת בשארה מסרב שיכתבו "חבר כנסת בכנסת ישראל".

סליחה, מה זה שייך?

זה לא נכון, זה שקר.

חבר הכנסת מגלי, אתה יכול להגיד כל דבר, מדברים כעת על החוקה. אתה באת הנה לתקוף את חבר הכנסת בשארה?

- - -

אני מבקש לדבר על החוקה ועל הזכויות שלדעתך צריך לעגן בה לטובת הדרוזים, לטובת הליכודניקים, לטובת החרדים, לטובת הערבים. שאלת המחויבות של אזרח למדינת ישראל ראויה מאוד לדיון כאן לא רק בצד של הזכויות, אלא גם בצד של החובות. אבל אנחנו לא מקיימים כאן דיון אישי, אנחנו מקיימים דיון עקרוני, ואתה מסוגל בהחלט לדבר ברמה העקרונית. למה אתה צריך להכניס בעיות אישיות?

אני רוצה להתייחס לנושא המיעוט הערבי, זכויותיו וזהותו. כשאנחנו מדברים על זהות וזכויות גם כאן צריך להיות ברור לנו שבתוך המיעוט הערבי יש "ערביות" ויש הלאומיות הערבית. אנחנו צריכים להבין את שני הדברים האלה, ואני מסכים עם פרופ' גביזון בכך שתעלה השאלה מיהו ערבי כשנדבר על זכויות המיעוטים. בתחילת המאה ה- 18 ובשלהי המאה ה- 17 כאשר אבות הלאומיות הערבית כתבו על המיעוט הערבי ועל הלאומיות הערבית בלבנון, רצו לבטל כל זהות עדתית או דתית לשאר העדות והמיעוטים.

ערבי במובן של פן ערבי.

ולאומיות ערבית. אם אנחנו נדבר על העקרונות של הלאומיות הערבית לא הייתי בטוח שכל ערבי במדינה הזאת יזדהה עם העקרונות האלה. זה לא אומר שאנחנו לא ערבים. אנחנו לא נולדנו לא בארצות-הברית ולא בהודו. אנחנו ערבים שנולדו כאן. אבל בהבטחת זכויות המיעוט, לפי הגישה של חבר הכנסת בשארה, יש סתירה בסיסית כי למשל זכויות המיעוטים והעדות בלבנון היו עד היום לפי עקרונות זכויות עדתיות. אני לא צריך להתבייש ולהתנצל בפני עזמי בשארה או בפני אחרים שאני דרוזי שנלחם למען הזכויות של המיעוט שלי.

אנחנו עושים עוול כאן כשאנחנו מדברים על מיעוט ערבי, אנחנו שוכחים שיש עדות אחרות שנמצאות במדינת ישראל, והן לא ערבים, אבל הן מיעוטים. יש 5000 צ'רקסים – הם לא קיימים? בהגדרה שאתם כותבים, גברתי, "זכויות המיעוט הערבי" מבטלים את הצ'רקסים כי הם מוסלמים, אבל הם לא ערבים בהגדרה. אז מה, הם לא קיימים?

כשמדברים על זכויות ומתייחסים לחוקה צריך להביא לידי ביטוי את זכויות כל המיעוטים, כולל כל זכויות המיעוטים הערבים, לא לפי שאיפה של כל פוליטיקאי שרוצה לראות מודל של חוקה שישרת את האינטרסים שלו. המלחמה פה של "מדינת כל אזרחיה" היא לא בהכרח מתוך דאגה למיעוטים, אלא מתוך דאגה לא לראות זהות של מדינה יהודית במזרח התיכון.

כמי שמעורה בחיי הערבים בישראל אני יודע שיש הרבה מיעוטים, כולל הדרוזים, שאין להם בעיה עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית; יש לנו בעיה אם נופלה לרעה בזכויות שלנו בכל הנושאים שמתחייבים מהחוקה. אם אני רוצה להגדיר את עצמי ב"ישראליות" – וכולנו כפופים לאותה הגדרה בלי הבדל דת, עדה או שייכות דתית –יכול להיות שזה יגיע עם הזמן; אבל אם אני מגדיר את החוקה כחוקה ולבטל זהויות של אותן עדות ואוכלוסיות – הן צריכים להשלים עם העובדה שיש מדינה שיש לה זהות יהודית. אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם העדה הדרוזית שרבים ממנה מאמינים וצריכים להאמין שאנחנו מיעוט – בכל מדינת ישראל אנחנו 113 אלף נפש- ומה שלא נעשה אנחנו לא נתכחש למדינה כמדינה יהודית, ואנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה היהודית. זאת בתנאי שכל זכויותינו יישמרו, יובטחו- -

מהן הזכויות שחשוב שיישמרו ויובטחו?

קודם כל נושא השוויון. אני שמח על הגדרתה של פרופ' גביזון שעל שוויון אין ויכוח. כך צריך להיות.

זה ברמה האישית, האינדיבידואלית. אני מדבר על הרמה הקולקטיבית – הדרוזים כדרוזים. מה חשוב לדרוזים שיישמר ולא ייפגע?

כל הנושא של אוטונומיה הדתית והאוטונומיה החינוכית. אני גם שמעתי בגיחוך שמלמדים אותם את ההיסטוריה שלהם או מה פתאום צריכים ללמוד ולהכין לעצמם ספרים? זה שאנחנו חלק מהמיעוט הערבי זה אומר שאסור לנו ללמוד על העקרונות ועל כל מה שקשור להיסטוריה הפנימית שלנו?

האם חשוב לכם לשמור על שליטה מסוימת בהרכב האוכלוסייה של היישובים שלכם?

ודאי. אני מוכן לפרט את זה ולהתייחס לזה.

זה הכי מעניין, אלה הדברים הכי חשובים.

אנחנו בוודאי עדה שרוצה לשמור על הצביון שלה ועל המנהגים ועל הדת שלה. אני מניח שגם מיעוטים אחרים, לא רק אנחנו.

רק מיעוטים? אם הרוב רוצה לשמור על צביון מסוים, מותר לו?

הוא לא מתווכח אתך על זה. הוא אומר: אתם מגדירים את עצמכם כמדינה יהודית. הוא רוצה אפשרות לשמור על הדת, לשמור על הצביון המקומי, להשתתף בחינוך.

אני פונה אליו כי גם אני רוצה את זה.

גם בין הדרוזים יש ויכוח מי בדיוק ישלוט ומי יהיה הגורם הקובע, ואיך בוחרים את המנהיג. זה קיים שם בדיוק כמו אצלנו. יש כאלה שלא מרוצים גם מזה.

חלק מזה נקבע על-פי החוק הישראלי תוך מעורבות כמעט מתמדת של ביקורת שיפוטית.

זה חייב להיות כי זאת המדינה.

מה שלפי החוק, כולם שומרים על החוק ועושים לפי החוק. אבל אני מדבר על האוטונומיה הפנימית שלנו, על החינוך שלנו, על שמירת המסורת שלנו, על שמירת היישובים שלנו, להיות חלק מהמדינה וגם לשמור על זהותנו ובהתאם על זכויותינו.

אם היו מצביעים בין הדרוזים על הפרדת דת ממדינה, כמה תומכים היו בעדה הדרוזית?

ארבעה.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. חילוני שמת אצלנו לא יקבל את ברכת העדה, ולא משנה מה מעשיו. השאיפה של כל אחד היא לחזור להיות איש דת. אני מקווה שבעוד 20-30 שנה אנחנו ניפגש ותראו שאני אעבור ללבוש המסורתי שלי. יש חשיבות לזהות הדתית שלנו, ואדם יכול להיות בכל המקומות ולחזור לדת שלו. הרוב היום הם אנשי דת שחוזרים לדתם. לכן אני לא רואה סתירה שאותה דת שומרת על עצמה.

זה אומר שכדי לממש את זה אתם צריכים לשמור על המנהג הדתי, על הנישואים והגירושים הדתיים, ולא תכירו בנישואים אזרחיים. אם תהיה הפרדה בין דת למדינה הם לא יהיו תקפים בכלל.

ודאי. הם לא יהיו תקפים מבחינתנו, וזה ברור גם היום. לכן להתיימר היום ולבטל את כל הזכויות העדתיות ולהגיד שאנחנו שייכים ללאום הערבי ובזה נגמר הסיפור, זו טעות ביסודה. לא מה שטוב ללאום הערבי או לערביות טוב לי כרגע כעדה, ואני יודע שכך גם לעדות אחרות בתוך המיעוט הערבי בישראל- -

מה שאתה אומר במילים אחרות מלמד אותנו גם על קבוצות מיעוט אחרות. אם אתה אומר שלדרוזים חשוב מאוד לשמור על הזהות שלהם ועל דברים יסודיים, כמו: דת, שפה, תרבות, מסורת, חינוך, אתה יכול להגיד שזה חשוב גם לבדואים ולנוצרים.

אין ספק בכך. לכן אני מצפה שישמעו אותם ראשי עדות ואנשי דת מכל הדתות כדי להחליט איך רוצים לראות את החוקה, ולא להסתפק בכמה אינטלקטואלים שעושים זאת. דרך אגב, בסוריה נעשה ניסיון לחסל את הזהויות העדתיות. כל מי שנכנס למפלגת הבעת' הפך להיות חלק מהשלטון, ומי שהתנגד או שבחר לשמור על עדתו או על דתו היה המקופח בכל התחומים תרתי משמע. ליצור זהות באמצעות חיסול כל זהויות דתיות אחרות זה לא מקובל עליי.

היה ניסיון כזה גם בציונות. הייתה תקופה בשנות ה- 50 שהגישה המובילה הייתה שצריך להטמיע את כל התרבויות וליצור תרבות ישראלית אחת שמתכחשת ומוחקת את הזהויות הנפרדות של כל אחד. אז חשבו שזאת הדרך הנכונה למיזוג הגלויות המלא, וזה גם נכשל.

יותר מכך, אף על פי שהדאגה לעדה הדרוזית חוצה גבולות היא לפעמים הרבה יותר חזקה בהגדרה מכל לויאליות למדינה או לחוקה. כל עדה נאמנה למדינה שהיא חיה בתוכה. לכן בני העדה הדרוזית שנמצאים בלבנון לא כועסים עלינו שאנחנו חיים במדינת ישראל, ולא הופכים אותנו לבוגדים משום שאנחנו משרתים במדינת ישראל ושאנחנו חלק מהמדינה. גם אנחנו לא כועסים עליהם. עם זאת כולם נלחמים על אותם ערכים ועל שמירת אותם עקרונות במקומות האלה. לכן אין לי מבחינת תפיסת עולמי הדתית שום בעיה עם זהות המדינה היהודית, ולא עם הצד השני שיבחר לו את הזהות שהוא רוצה. אבל זכויותיי כבן מיעוט השייך לדת שיש לה המאפיינים שציינו, אני מוכן להעביר בדיון את כל השאיפות, הבקשות, הרצונות והמאבקים שאנחנו צריכים להכניס כחלק מהחוקה, לא רק על דעת עצמי כנציג פוליטי של מפלגה, אלא על דעת כל העדה.

אפשר לקיים מפגש פעם אחת.

אני אברך על כך. אני גם מציע לקיים מפגש עם כל העדות השונות. יש עדיין כאלה שמאמינים שיש לראות מדינה אחת מהודו ועד אפריקה עם לאום אחד. יש היום מתחרים, הפונדמנטליסטים האיסלמים שרוצים לראות את זה הפוך. אני לא רוצה ליפול לא פה ולא פה. אני רוצה לשמור על זכויותיי בכל מקום שאני נמצא כחלק מאותה מדינה ומחוקתה. זאת התפיסה הבסיסית שלנו, ואני מציע לשמוע גם עדות אחרות, ולא רק מישהו שמתיימר לייצג אותנו ולדבר עלינו, ואם תפיסת העולם מוצאת חן בעיניו או לא – זאת בעיה אחרת. אבל הוא לא יכול לומר שזאת התפיסה שלו, ועל-פיו יישק דבר. תודה רבה.

האם קיימת אפשרות להתנגשות בין האוטונומיה שאתם מבקשים לבין זכויות אינדיבידואליות של נשים? האם ערכאות של מדינת ישראל לא יוכלו להבטיח זכויות של נשים?

אני מודה לך על השאלה. כדאי לקרוא את מחקרו של פרופ' לַיִש על זכויות נשים אצל הדרוזים. יכול להיות שאנשים לא יודעים שהן בעלי זכויות; מבחינת ההגדרה הדתית יש להן זכויות שוות.

אבל אי-אפשר להתעלם מזה שעם הזמן יש התנגשות בין ערכים פרטיקולריים של קבוצה לבין ערכים כלליים של החברה הישראלית.

היא שואלת על מתן זכויות אוטונומיות לקבוצה מסוימת – מה קורה אם בתוך האוטונומיה יש ערכים שמנוגדים לערכים החוקתיים של המדינה.

זאת החלטה שלנו.

זאת לא החלטה שלנו, אלא החלטה שמעסיקה את העולם כולו.

למרבה המזל, או למרבה ביש המזל, זאת כן החלטה שלנו.

כשאתה נותן לקבוצה מסוימת אוטונומיה תרבותית, משמע – אתה ליברל, אדם מתקדם, אבל אתה משיג תוצאה הפוכה לפעמים כי בתוך האוטונומיה יש משטר של קיפוח שמנוגד לחלוטין לערכים הליברליים.

הליברליזם הוא לא ואקום ערכי.

אני לא יודע איך זה נפתר, אולי פרופ' גביזון או חבר כנסת בשארה יודעים לומר על זה משהו.

יש הרבה סוגיות בכל העולם, הבעיה קיימת בכל העולם.

למשל, לגבי האוכלוסייה החרדית- - -

אצלנו יש למשל אסור לנשים באיסור דתי לנהוג אצלנו. מצד שני, כולן נוהגות ולכולן יש רישיון.

אם אנחנו מתייחסים לזה, האם מדינת ישראל צריכה לומר שהיא מקנה לעדה הדרוזית אוטונומיה לאסור על נשותיהם לנהוג, או מדינת ישראל אומרת: עם כל הכבוד לעדה הדרוזית – מה שאתם אומרים בבית זאת זכותכם המלאה, אבל אם תגיע דרוזית לבית-משפט ותגיד "אוסרים עליי לנהוג, תצילו אותי" – יצילו אותה. זאת הדילמה.

זה מה שקורה. בסוגיות האלה יש בעיות אישות, ולכל אזרחית יש אפשרות להגיש תביעה בבית-הדין הדתי או לגשת לבית-המשפט. בדיוק אותו עיקרון יפעל בנושאים אחרים. בהיותנו שייכים להגדרה כזאת לא תהיה סתירה.

אם בחורה אצלכם יוצאת לפני הנישואים עם בחור, יחרימו אותה או יהרגו אותה?

ודאי שיחרימו אותה, גם אם זה כתוב או לא כתוב בחוקה.

כמו אצלנו, חוטפים בחלק מהעדות. בחלק מהעדות חוטפים את הגברים, ובחלק מהעדות חוטפים את הנשים.

אבל בכולם חוטפים מכות.

זה היה גוי של שבת.

ההמלצה שלי היא לפגוש את כל ראשי העדות האתניות ולשמוע אותם.

אין תשובה לשאלה שלך.

כמו שאין לגבי האוטונומיה הדתית היהודית.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אם אתה רוצה הגדרה של מיעוט ורוב, יש פסוק בתורה: "ובכם בחר השם מכל העמים, כי אתם המעט מכל העמים". עם ישראל נמצא במיעוט, לא יעזור. אנחנו מדינה של מיעוטים: הנוצרים במיעוט, הערבים במיעוט, החרדים במיעוט, יש אשכנזים וספרדים – אנחנו מדינה של מיעוטים. אבל לא מכיוון שיש כאן מיעוט ורוב יש שלילת זכויות של המיעוט. אנחנו יוצאים כל הזמן מתוך הנחה שיש קיפוח ומסכנות במגזר הערבי, ודרך החוקה נעניק להם את הזכויות שלהם. זאת אשליה אם מישהו חושב שדרך חוקה מקנים זכויות. זכויות זאת תרבות, זאת מדיניות, בדיוק כמו שהאמריקנים חושבים שדרך החוקה הם יביאו לדמוקרטיה בעיראק. אנחנו רואים איזו דמוקרטיה יש שם: כל יום יש רצח וטרור. במדינת טרור אי-אפשר להביא לדמוקרטיה כי זה אופי של ציבור ושל עם שחי בצורה מסוימת, שאי-אפשר לשנות.

הטרור הוא אופי, אתה אומר?

הטרור הוא לא רק אופי, הוא הרבה יותר מזה.

זה גזע.

זה בדם, זה בגנים, הם לא יכולים להשתחרר מזה, לוקח זמן. ודע לך, הטיפול בטרור הוא רק בשיטה של כוח. הטרוריסטים מבינים רק כוח, אין להם שפה אחרת, תשכח מזה.

אתה אומר שהם נולדים טרוריסטים?

הם נולדים עם שנאה כזאת שאחר-כך קשה לבלום אותה.

נולדים עם זה?

כן. אם יש שנאה כיום כלפי עם ישראל והיהודים זה בגלל החינוך הקלוקל שאנחנו מאפשרים - -

הכול בפרוטוקול, עזוב, תעבור נושא.

אני מדבר אליך? אני מדבר רק לפרוטוקול. הרי אתה לא תקבל אף מילה שאני אומר.

אמרתי את זה בשבילך.

הדמוקרטיה לא צריכה להביא אותנו להתאבדות ולטשטוש הזהות היהודית. לדעתי, אוטונומיה קיימת בציבור הערבי בנושא של שפה, דת. אגב, יש כמעט אוטונומיה כמעט מוחלטת בנגב, בגליל – המדינה שלנו שולטת על הקרקעות שם? הם קובעים עובדות: "אנחנו פה, ולא יעזור לכם". אנחנו מנסים לעשות סדר, משהו דמיוני, אבל בפועל אני לא רואה שום קיפוח. לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש בעיה, ואנחנו עומדים כל הזמן במגננה שאנחנו צריכים לתקן את העוול. איפה תראו ערבים חיים יותר טוב במזרח התיכון, אם לא במדינת ישראל? למה הפלסטינים נלחמים להיות אזרחים ישראליים אם כל-כך גרוע פה? למה עושים את הכול כדי להיות אזרחים? אם תיקח לדוגמה ערבי ישראלי, 10 נשים פלסטיניות מוכנות כולן להיות השפחות שלו ולהביא ממנו ילדים, העיקר שירשמו אותן כישראליות.

זאת השמצה.

זאת לא השמצה, אתה לא יודע, אתה חי כדרוזי.

זאת השמצה בגדול.

לכן אני לא חושב שקיימת איזושהי אפליה. אולי יש דברים שצריך לתקן אותם כמו שאצל החרדים צריך לתקן. אגב, הבאתי פעם הצעת חוק, ועזמי בשארה דווקא היה אתי בעניין הזה: כשבממשלה מדברים על אוטונומיה - - - לא צריכים להיות רק התכנים, אלא גם התקציב.

העיקר התקציב.

משק כספי סגור בחינוך- -

אמרו שהחרדים מקבלים הכי הרבה.

עכשיו נעבור למגזר המקופח באמת- -

משק פתוח, מה סגור?

חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו לחלק שבו הוא מבין, לקיפוח של החרדים - -

זה יש.

אני לא אמרתי שיש. דווקא אמרתי שמכיוון שיש לחרדים עודף זכויות, צריכים להוריד להם. לכן ביקשתי שלא יקבלו 100%, יקבלו רק 80% מהתקציב שנותנים למגזר הכללי – איך אני אתך? והממשלה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה לא. הם מקבלים הרבה יותר, אבל לא רוצים לתת להם 80%. בבדיקה שעשו גילו שהם מקבלים רק 55%.

55% ממה?

מהתקציב שמגיע לילד בחינוך הרשמי המוכר. זה סיפור אחר.

סלח לי, אתה דיברת על חינוך, אנחנו מדברים על אוטונומיה. איך אפשר לבצע אוטונומיה בחינוך בלי תקציב? לא יכול להיות שנצטרך לגבות את התקציב מההורים - -

פה אני מסכים אתך.

- - כשמדובר בפרט על המגזר הערבי – לא שאני בא להגן כל-כך עליהם, אבל בסופו של דבר הנטל הוא על ההורים, על אותו מיעוט. לכן צריך לתת את ההזדמנות לכל ילד, ולתת לו את הערכים, כמובן, כשזה לא עומד בקונפליקט עם החינוך הכללי. יש דרישה ברורה של משרד החינוך מכל בית-ספר מוכר שאינו רשמי. אני בדקתי את זה היטב. המוכר שאינו רשמי עושה את העבודה בדיוק, ומקיים את כל הדרישות ואת כל הסעיפים, אבל כשזה בא לידי ביטוי תקציבי – בזה הוא כן מקופח. בעניין של תוספת בערכים, אני למשל, יש דברים שאני לא אלמד. למשל, את הקוראן אני לא אלמד בבית-הספר שלי. לעומת זאת, הערבים לא ילמדו דברים שקשורים בתכנים יהודיים.

אתה רוצה להתחרות אתי בידע התורה?

כשאני מדבר על המגזר החרדי במוכר שאינו רשמי, תאמין לי, מלמדים שם הכול: כימיה, ביולוגיה, אנגלית, היסטוריה- -

אתה רק לא מוכן שיבדקו שהם עושים את זה.

לא, שיבדקו אותם.

רבותיי, סליחה. הוויכוח הזה הוא מאוד מעניין ונוגע איכשהו לעניינים שלנו במידה מסוימת, אבל הפרופורציות שאנחנו נותנים לו בקשר לסוגיה חורגות מהדיון. תחזרו למסלול, אנחנו מדברים כרגע על חוקה למדינת ישראל ועל זכויות של מיעוטים, שהחוקה תעגן בתוכה. מה צריכה לקבוע החוקה שיהיו זכויות יסוד של קבוצות מיעוטים בישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית? אילו זכויות, שאי-אפשר לפגוע בהן, צריכות להיות כתובות שם?

חבר הכנסת איתן, אתה לא אומר קבוצות מיעוטים. אם יש קבוצה שהיא הרוב, אין לה זכויות?

אנחנו לא דנים בזה כעת. אני רוצה לקחת נייר ועיפרון ולכתוב: פרק י"ט בחוקה יתייחס לזכויות המיעוטים.

אני אתנגד לזה. זכות ההתאגדות.

בסדר, אתה תתנגד לזה. אני כרגע אומר איך אני רואה את הדברים ומפשט אותם בצורה הבוטה ביותר. יהיה כתוב: זכויות קולקטיביות, זכויות קבוצתיות - -

בזה אני אתך.

- - תבחר מה שאתה רוצה. יהיו שם מספר סעיפים שבכל אחד מהם יהיה כתוב משהו, ועל זה צריך להיות הדיון עכשיו.

אני רוצה להזכיר לך, שאחרי הסכם אוסלו הייתה פנייה לערפאת שייכנס לפרלמנט שלו ויכיר בנו כמדינה יהודית ושיכיר במדינת ישראל, וזה לא נעשה עד היום.

אבל אנחנו לא מתעסקים עם ערפאת עכשיו, מה לעשות.

זה גם לא ייעשה כבר, כי הבן-אדם מת.

עזמי בשארה צודק במה שהוא אמר. הוא אמר שאנחנו מכירים מכוח חוק השבות בגויים שהם כיהודים, וכשמדובר במוסלמים אנחנו לא אומרים, שאותו מוסלמי ישראלי יכול להביא עוד פלסטיניות למדינת ישראל שייחשבו ישראליות. זאת הטענה המרכזית שלו- -

ומה עכשיו? עד מתי תמשיך ככה?

אבל אתה אמרת את זה.

תתמקד כדי שנדע על מה לדבר.

אי-אפשר לדבר כל הזמן על חוסר זכויות של ערבים. לדעתי, זכויות ערביות כן קיימות. אפשר לשפר אותן במידת מה, אבל אי-אפשר לצאת כל הזמן מנקודת הנחה שהם כל-כך מסכנים ומקופחים. אסור שניצור גם אווירה כזאת שעכשיו בעקבות החוקה אנחנו באים לתקן את זה. אני מוחה. כל בוקר אני מתעורר עם תפילת המואזין. יש זכויות ערביות בנושא דת, בכל נושא ונושא באופן מוחלט.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן.

כשאומרים "מיעוט ערבי" מתייחסים למיעוט הפלסטיני, והזכות שעליה אנחנו מדברים היא, ככל הנראה, הזכות הלאומית של המיעוט הפלסטיני במדינת ישראל. אני כופר לחלוטין ברעיון שיש זכות לאומית פלסטינית בתוך מדינת ישראל. כדי לראות את התמונה הנכונה בשאלה הזאת של הזכות הלאומית הפלסטינית והזכות המדינית הרוחבית, צריך להסתכל על כל ארץ ישראל מהירדן ומערבה, והנושא הזה אמור להיות מוסדר בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, ושם הוא נגמר.

בהונגריה יש מיעוט רומני.

הראיה לא דומה לנידון. זה נכון, אבל לא רלוונטי לכאן, מפני שאנחנו לא הונגריה. אנחנו מדינה שהייתה צריכה לקבל החלטה מסוימת לגבי אחת משתי אופציות: אפשרות אחת – מדינה שבה חיים שני לאומים, ואז הולכים להסדרים שדומים להסדר של לבנון, ומדברים על זכויות הלאומיות של המיעוט הזה או הקבוצה הזאת, ויוצרים מערכת של איזונים ביניהם- -

נכון. והאופציה השנייה?

האופציה השנייה שבה בחרנו ב- 1948 – אמנם שכחנו אותה קצת ב- 1967, ואני מקווה שאנחנו חוזרים אליה – היא האופציה של לקיחת השטח וחלוקתו לשניים: בחלק אחד - -

חצי הונגריה, וחצי רומניה.

בדיוק.

מה קורה אם חלק גרים כאן? זאת הבעיה.

לכן במובן הזה של זכות לאומית אמיתית, צריך להגיד כקבוצה שלפלסטינים יש זכות קבוצתית חוקתית חד-משמעית מכוח מדינת ישראל. אנחנו חייבים להכיר בזה שמדינת ישראל כמו הרבה מדינות אחרות, היא מדינה לא הומוגנית. יש אצלנו הרבה מאוד קבוצות תרבותיות, וזאת מילה שכוללת את הכול: דת, לשון – תפיסות תרבותיות. לכן בחוקה שלנו חייבת להיות הכרה בזכות של קבוצות תרבותיות לממש עד המקסימום את התרבות שלהם. זה מתיישב עם כל הערכים של מדינת ישראל, וזה נדרש בגלל המבנה החברתי שלה. לכן צריך להיות פרק שאומר שיש זכויות לכל קבוצה תרבותית לממש את הרצונות שלה. מה פירוש הזכויות האלה? ראשית, מדובר בחירות במובן של בחירה תוכנית-ערכית מקסימלית; עקרונית, תעשה מה שאתה רוצה: תבחר איזו שפה אתה רוצה לדבר, מה אתה רוצה ללמד בבתי-הספר שלך, במי להאמין או לא להאמין, ומהם ערכיך, אבל, כמובן, זה לא יכול להיות חסר גבולות. האמת היא שפה נמצא האתגר האמיתי לחברה, איפה בדיוק מוצאים את הגבולות, אבל עצם הרעיון של חופש מקסימלי עד גבול מסוים הוא לא בעייתי בכלל.

דבר נוסף, יש זכות המימון. בפירוש צריכה להיות הכרה שהמדינה כמדינה מממנת את הזכויות התרבותיות של הקבוצות כדי שלא ייווצר מצב שהקבוצה התרבותית העשירה תהיה חזקה, והקבוצה התרבותית הענייה תהיה חלשה, אלא זה ערך חוקתי-חברתי אצלנו שלכל קבוצה תרבותית תינתן האפשרות להביא עצמה לידי ביטוי. לכן אוספים מסים מכולם ומחלק אותם על בסיס מספר חברים, שזה נדמה לי, הבסיס המתבקש, ולפי זה מתקצבים אותם. ואז אם יש מספר מסוים של חרדים הם מקבלים סכום מסוים, והחילונים מקבלים סכום מסוים לפי מספרם וכיוצא בזה. כל קבוצה תגדיר את עצמה.

מהו גודל קבוצה מתאים להגדרה? התשובה לא צריכה להיות בחוקה, אבל מבחינתי התשובה היא כל קבוצה שהיא מספיק גדולה, אפילו מאות בודדות. אם בן אדם אומר שהוא משתייך לקבוצה בעלת אמונה כלשהי ומבקש את חלקה היחסי – למה לא? איזו סיבה יש למדינת ישראל להגיד לא? כל זמן שהם לא פוגעים בערכים היסודיים של מדינת ישראל – מה אכפת לי להכיר בהם כפי שאני מכיר באחרים? יכול להיות שתהיה קבוצה שהיא הרוב, והיא רוצה לשמר את אורח החיים שלה – זאת זכותה המלאה, בדיוק כפי שקבוצת המיעוט רוצה. הרי הבסיס הרעיוני של מה שאני אומר הוא שזה לא נובע מגודלה של הקבוצה או זהותה של הקבוצה, אלא מהבחירה החופשית של הפרטים בקבוצה. אם מקבלים את זה, לא משנה בכלל כמה פרטים יש בקבוצה: אם יש מעט או הרבה, מיעוט או רוב – אתה נותן להם את האפשרות לבוא לידי ביטוי מתוך בחירה חופשית.

צריכים להיות בזה איזונים, כמובן, זה לא יכול להיות בלי גבול. המדינה צריכה להציב גבולות מסוימים שמוגדרים באמצעות ערכים כלליים שחצייה שלהם היא לא מוכנה לקבל. לדוגמה, אני נמצא במיעוט בנושא של ביגמיה והאוכלוסייה - - -– אני חושב שזה מעבר לגבול. אפשר להתווכח, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לא מעבר לגבול. לדעתי, זה חמור, ושם צריך לעצור. דבר נוסף מאוד חשוב הוא שצריכה להיות אפשרות של opting-out, זאת אומרת: ההשתייכות שלך לקבוצה היא שאלה של בחירה, לא שאלה של החלטה של המדינה. לא יהיה מצב שאני אומר לחבר הכנסת והבה שמכיוון שהוא נולד דרוזי הוא חלק מהקבוצה הזאת על אפו ועל חמתו, ואני אכפה את ערכי הקבוצה הזאת עליו. אם הוא רוצה להגיד שהוא לא רוצה ללכת לבית-הספר הדרוזי, זכותו המלאה ללכת לאיזה בית-ספר שהוא רוצה, לאיזו קבוצה שהוא רוצה, ולא שתהיה שיטה של מילתים. זה ההבדל בין זה לבין המילתים – הם בכפייה. אני חלק מהמילת האורתודוכסי בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה, ואני לא רוצה. נדמה לי שלא צריכה להיות שום בעיה שתהיה בחוקה פרק שאומר שיש זכות התאגדות תרבותית, וכל מי שרוצה להיות חלק מקבוצה תרבותית, יש מרב החירויות להביא את תרבותו לידי ביטוי, וגם את הזכות למימון.

תודה רבה. אתה נגעת, לדעתי, בנקודה שהגעת אליה ובאיזשהו מקום ברחת ממנה, ואני רוצה להקשות עליך. אתה הסברת לנו את התהליך ההיסטורי של מה שקרה כאן; אתה אמרת שהעובדה היא שיש כאן קבוצה שמגדירה את עצמה – ואם תעבור בחדר ותשאל אחד-אחד האם ערביי ישראל מגדירים עצמם בני העם הפלסטיני, התשובה של 90% כאן תהיה "כן".

פעם נהגנו לא להגיד את זה, קראנו להם "ערביי ישראל".

לא רק 90% יגידו שכן- -

זאת האמת.

ברור שזאת האמת, אבל לא זו בלבד, אלא המסקנות מהעובדה הזאת מובילות לשוני באופן ההתייחסות לקבוצה הזאת. מאחר שגם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים מגדירים את הקבוצה הזאת כחלק מהישות הפלסטינית, וכאשר אנחנו נלחמים בישות הפלסטינית אנחנו נלחמים גם בהם, וזה רק עניין סמנטי או מגבלות של מלחמה – אבל זה זיהוי האויב. גם אצלם קיים דבר דומה: הם נקרעים בין הרגשתם כחלק מהעם הפלסטיני וזיהוי המדינה היהודית כאויב.
אתה אומר שבחוקה יהיה כתוב "מיעוט תרבותי", לא יהיה כתוב בשום פנים ואופן "מיעוט לאומי".

לא יהיה כתוב בחוקה שלמיעוט הפלסטיני יש זכות מיוחדת ושונה מאשר למיעוט החרדי.

אני לא מדבר אתך על זה.

המיעוט הפלסטיני רוצה להגדיר את עצמו כמיעוט פלסטיני – שיגדיר את עצמו. זה מה שאמרתי.

לא זה מה שאמרת. אני לא מתווכח אתך עכשיו, מאן דהו אמר. יש כאן שלב נוסף שצריך לשים אותו על השולחן: באג'נדה של הלאומיות הפלסטינית לא ירד מבחינתנו זכות השיבה, בעיות פתוחות של נושא הפליטים, הקמת המדינה וצרור של בעיות פסיכולוגיות, פוליטיות, כלכליות, לאומיות שמתחבאות בפחד, ושאנחנו לא רוצים לגעת בהן, וגם הם לא. אני רואה את זה כאן בדיון על החוקה בכך שאנחנו מציפים את הבעיות למעלה, ורואים גם את הדחייה בלי לדבר. אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה, אבל אני טוען שאי-אפשר להתכחש לכך שמרבית אזרחי ישראל רואים בערביי ישראל חלק מהעם הפלסטיני לא פחות מאשר ההונגרים רואים במיעוט הרומני,
רומנים.

גם הפלסטינים רואים את עצמם פלסטינים.

אי-אפשר להתעלם מן העובדה שכאשר אתה מדבר אל המיעוט הזה, והוא רואה עצמו מיעוט לאומי אתה אומר שלא תכיר בו כמיעוט לאומי בחוקה.

יותר מזה, אם המיעוט הזה יחליט שהוא רוצה להקים פה מדינה פלסטינית אני אשים אותו בכלא - - -

אני לא דיברתי אתך על מה שהמיעוט הזה יקבל, ומה הוא לא יקבל, מה יהיו החוקים, ואם יילחמו בו או לא יילחמו בו. ראשית דיברתי על מצב עובדתי – אני אכתוב בחוקה ש"כל הבן הבכור – היאורה תשליכוהו" יכול להיות, אני לא אמרתי לך מה אני אכתוב – יש לנו בעיה עם מיעוט שכולנו מתייחסים אליו כאל מיעוט לאומי; אבל כולנו – גם יהודים וגם ערבים – לא יודעים להסביר מה תהיה מערכת היחסים בין המיעוט הזה במדינת ישראל והלחצים שקיימים לחיסולה של מדינת ישראל שקיימים בחלקים נרחבים מבני אותה קבוצה לאומית, כפי שהם נתפסים אצלנו: זכות השיבה, למשל. מרביתנו גם לא מאמין שהסכמי השלום מביאים את השלום ואת ההשלמה. זאת המציאות.

אם אנחנו לא נחפש ונפתח פתח, הבעיות לא ייעלמו, החוקה לא תפתור ולא תעלים את הבעיות- -

מיקי, אני מבין מה שאתה אומר- - -

- - החוקה והדיונים על החוקה יכולים להביא אותנו לאיזשהו דיאלוג. לכן רציתי רק לחדד. עדיף שנעשה צעד קדימה ולא נתבייש לקרוא לילד בשמו, וגם לבוא בטענות הדדיות בינינו לבין הקבוצה השנייה והזיקה שלה למדינת ישראל או של קבוצת המיעוט והיחס שהיא מקבלת ממדינת ישראל.

זה נכון, השאלה איך זה קשור לדיון על החוקה- -

זה דבר אחד. בדבר השני אני מתווכח גם אתך וגם עם חבר הכנסת בשארה, כי אתם משתמשים בטכניקה של הרוב כדי להגדיר את מדינת ישראל. אתם אומרים שיש כל מיני קבוצות, ומאחר שיש רוב יהודי יש לו זכות לקבל את אותם הדברים- -

אני לא אמרתי את זה.

כך הבנתי.

מבחינתי שזאת מדינה יהודית זה חוקתי. אפילו אם היהודים יהיו פה מיעוט, זה עדיין נשאר מדינה יהודית. יותר ברור מזה?

- - -

אני אומר את זה אחרת קצת, אבל אני באותה גישה. יכול להיות שהיא לא תהיה מדינה יהודית- -

היא מדינה יהודית גם אם לא יהיו שם יהודים בכלל.

היא לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי יהודים.

אתה לא יודע את ההיסטוריה של עם ישראל, זאת הבעיה שלכם. כל היניקה שלכם היא מן הציונות, והיניקה שלנו היא מהשורשים, ממתן התורה- -

מה אפשר לעשות, חבר הכנסת נסים זאב?

אתם חיים את הרוב והמיעוט, ואתם אומרים שברגע שהרוב יהיה אולי ערבי, בעצם יימחק העם היהודי. לא- -

מישהו אמר את זה?

- - עם ישראל חי וקיים.

מישהו אמר את זה? באמת, אתה רק מבזה אותו עם ההתפרצויות שלך. אף אחד לא דיבר על עם ישראל.

אתם מגדירים "ישראל" לבד, "יהודי" לבד.

לא דיברו כעת על עם ישראל.

ההבחנה של היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא קשורה ברוב ובמיעוט, ולא מכיוון שרוב היהודים כאן היא מדינה יהודית. יכול להיות שכשלא יהיה כאן רוב יהודי, אלא רוב אחר יבטלו את האופי של המדינה, היא תהיה מדינה אחרת שיהודים גרים בה- -

זאת מטרה, זה לא סתם תיאור.

יכול להיות שזאת גם מטרה, ויכול להיות שהמדינה תפעל לשמר את המטרה הזאת במידה, בכלים ובאיזונים נכונים. הכול נכון. הרוב היהודי הוא לא עניין טכני, אלא גם אופייה של המדינה. אם היא תהיה מדינה יהודית היא תצטרך לשמור על האופי היהודי, אבל אם לא יהיה רוב יהודי כנראה שהיא תהיה מדינה אחרת, כמו כל דבר שיכול לשנות את צורתו כאשר העקרונות המהותיים שלו ננטשים. וזה לא עניין של מספרים. יכול להיות שרוב האנשים כאן יהודים, אבל הפכו את המדינה למשהו שהוא לא.

חבר הכנסת בשארה פתח בהתנגדות נמרצת לפוליטיקה של זהויות והצגת תפיסה ליברלית אינדיבידואליסטית, ולא ברור לי איך בסיפא כשעוברים לדבר על הצד הערבי אתה מאוד מדגיש תפיסה קומיוניטרית, תפיסה שמדברת על זכויות קולקטיביות. לכאורה זה צריך להיות ברצף אחד: או שהולכים על קו אינדיבידואלי: מצד אחד אתה אומר "מדינת כל אזרחיה", ומצד שני אתה גם לא מדבר על זכויות קולקטיביות; או שאתה כן מאפשר את המהלך הקבוצתי יותר.

דבר שני, לגבי זכויות קולקטיביות גם ביחס לציבור היהודי. הדברים שהוצגו בדיון נראים כמו מין עסקה שיש לרוב היהודי מדינת לאום, ומצד שני כאיזון וכקונטרה יש צד של זכויות קולקטיביות, ולכן הדיון שלנו הוא במיעוטים הערביים, כפי שגם היושב ראש מדגיש כל הזמן. אם נתייחס, למשל, להקצאת קרקעות – הקצאת יישובים שמיועדים לקבוצה אחת – הפסיקה של בית-המשפט שלנו הייתה שיש הבדל בין קבוצת הרוב שאיננו זכאי לייצר יישוב יהודי בלבד, ולכן צריך להציג את התפיסה שהמיעוט כן זכאי להגנה הזאת. גם בבג"ץ קציר וגם בבג"ץ אביטן, אומר שיהודי לא יכול להיכנס ליישוב שנועד לערבים בלבד, כי יש הגנה למיעוט כדי שיוכל לבצר את זהותו.

או חילוני בעיר חרדית.

המושג "זכות קבוצתית" של קבוצת הרוב לא יכול לקבל מענה בכך שהמדינה היא מדינת לאום, כי למדינת לאום יש השלכות לדברים שקשורים למאקרו, לחוקי ההגירה, אבל ככלל היא מחויבת וראוי שתהיה מחויבת לשוויון פנימי. כשם שכשערבי רוצה לבצר את זהותו חשוב לו שהיישוב עם האנשים סביבו והרחובות בו ישתייכו לקבוצה שלו כדי לבצר את הזהות שלו ואת הדרך שלו לחנך את הילדים שלו, ובה במידה יש את זה גם ליהודי שמעוניין לעשות את זה ורואה את היהדות בכלל כקבוצה – זה עוד נושא כשלעצמו. בכל אופן, ביחס לקבוצה הערבית הייתה הכללה שמאפשרת יישוב לערבים בלבד באשר הם בלי לחלק את תתי הקבוצות. ביחס ליהודים אי-אפשר.

בפועל, כשיהודי רוצה להקים יישוב ליהודים בלבד, לא עוזר לו שמדינת ישראל ככלל היא מדינת לאום ויש חוק השבות; מה שמעניין אותו הוא שהוא יצליח לייצר, לפי הכללים של התפיסות הקומיוניטריות שהתפתחו ב- 20 השנים האחרונות, קהילה שתבצר תרבות משלה ולבצר תרבות שלא מה שמעניין אותה זה הקבוצה המצומצמת שלה, הסביבה שלה. לכן ראוי שיהיו אלמנטים של זכויות תרבותיות, אבל הן לא יכולות להישלל ממישהו שמתייחס לקבוצת הרוב, אפילו אם המדינה מוגדרת כמדינת לאום, כי אין למדינת לאום השפעה על הביצור התרבותי המקומי של בן-אדם שרוצה להקים קהילה משלו.

אנחנו מדברים על המוצג הקונקרטי, שהרוב היהודי שיעביר את החוקה שתהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית, יגדיר את המאפיינים היהודיים שלו בחוקה.

אין דבר כזה "רוב יהודי". הרוב היהודי כולל אותו ואותו ואותי. אף אחד הוא לא רוב במדינה הזאת- -

אתה טועה לגמרי.

- - נכון שאנחנו כולנו יהודים. אז מה?

יש לנו מכנים משותפים, ויש דברים שאנחנו שונים בהם.

אם אתה בודק את המשותף ואת השונה- -

אני שמח שהפכת להיות אנטי-ציוני.

- -ואתה שואל את עצמך האם לנסים זאב ולי יהיה נוח לגור באותו יישוב, התשובה היא שלא יהיה לנו נוח. אני רוצה לעשות מנגל בשבת, והוא רוצה - - -

אני רוצה להודות שהיה לי מאוד קשה לשבת בישיבה הזאת, וזאת לא הישיבה הראשונה שאני יושבת בכנסת. זה לא רק בשל אמרות שבית המחוקקים יכול להרשות לעצמו להיזהר כשהוא משמיע אותן.

הקושי השני הוא נובע מכך שאני אמנם עובדת באגודה לזכויות האזרח, אבל יש הרבה מאוד דברים שלא בהכרח יש תמימות דעים בין מה שאני חושבת ביני כמי שמשתייך לאוכלוסייה הערבית-פלסטינית בישראל לבין עמדות האגודה.

אני רוצה להתייחס לשאלות כבדות המשקל שפרופ' גביזון העלתה. היא דיברה על 5 שאלות מרכזיות: האם לתת בכלל זכויות קבוצתיות? האם להתייחס לקבוצות המיעוט, וכולי. השאלות האלה הן שאלות שהאגודה לא גיבשה בהן עמדה כיוון שעד עצם היום הזה אנחנו עסוקים בניסיון ליישם ולאכוף את הזכות לשוויון – אם יש בכלל, אני לא חושבת שהיא כל-כך מוכרת – אני חולקת על דעתך. אני שמחה שאת אומרת שלא צריכה להיות עליה מחלוקת, אבל ברור שעובדתית המציאות היא מאוד קשה - -

זה כמו החוק במדינת ישראל – מוכר, אך לא מיושם.

- - גם ברמה של החוק. אני חולקת על האמירה שהזכות לשוויון כבר מעוגנת מספיק במשפט הישראלי – היא לא מעוגנת מספיק, וצריך לחזק אותה. האגודה קמה כארגון שמגן על זכויות של פרטים ויחידים, ולא עסקה בשאלת הזכויות הקיבוציות, ואני אישית חושבת שהגיע הזמן לעסוק בזה.

חשוב לי להגיד כמה דברים תחילה בשם האגודה, ואחר-כך בשם עצמי. קראתי בעיון את המסמכים שהעבירה פרופ' גביזון, ולפחות לגבי שתי נקודות מאוד חשוב לי להגיד בשם האגודה שחשוב לנו לא לסגת מהישגים שכבר קיימים. הטענה שצריך לצמצם את הפרשנות של בג"ץ- - - או לצמצם את הפרשנויות בעתירות השונות של ארגון עדאלה וארגונים אחרים בנושא השילוב ומעמד השפה הערבית, הן אמירות שהאגודה אינה מסכימה אתן. לא רק שלא מדובר בזכויות יתר שצריך לצמצם, אלא שלדעתנו יש מקום לחזק את זכויות הפרט הרבה מעבר למה שקיים בפסיקה בישראל.

אף על פי שמאוד קל לי להגיע להרבה מאוד דיונים בכנסת, גם של ועדת חוקה וגם של ועדות אחרות ולהשתתף בתהליך הדמוקרטי ולנסות להשפיע מנקודת ראות של זכויות אדם בנושאים שאני מטפלת בהם בארגון, התלבטתי מאוד האם "להחרים" את הישיבות האלה בתור אישה ערבייה פלסטינית במדינת ישראל, או להגיע, ואז להגיע בתור מי? בתור באנה או בתור האגודה לזכויות האזרח, ואיך משלבים בין הדברים האלה. נקודת המוצא שחבר הכנסת עזמי בשארה הדגיש בכל הישיבות האלה – והיא ששכנעה אותי שבכל זאת כדאי לבוא ולנסות – אולי לא לנהל את הדיאלוג, אבל לפחות לשמוע וכשיש צורך – להשמיע.

אני בהחלט מתנגדת להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, אין מקום להגדרה כזאת. הגדרה של מדינה יהודית מוציאה אותי מגדרה, לא מאפשרת לי לנהל את החיים האזרחיים כמו שהייתי רוצה לנהל אותם, ויש הרבה מאוד אפשרויות – זה לא המקום להתחיל להגיד את הכול, ואני לא בטוחה שיש לי עמדה מאוד מגובשת וחד-משמעית, אבל ברור שאני מתנגדת לחלוטין להגדרת המדינה כמדינה יהודית. מדינה צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה ולאפשר בהחלט אפשרויות של זכויות קבוצתיות. אני לא יודעת בדיוק איזה סוג של זכויות קבוצתיות; ברור לי שהן לא יכולות להיות רק מסוג של חירות, וברור לי שהן צריכות להתייחס באופן מובחן גם למיעוט הלאומי הערבי במדינה – אף על פי שאני לא שוללת מיעוט כמו החרדים. אלה שאלות כבדות משקל, ולקיים עליהם דיון בכמה ישיבות, זה בהחלט לא מספיק רציני.

אני בכלל לא חושבת שזה הזמן. החברה הישראלית עסוקה בימים אלה ברמיסת זכויות המיעוטים ובחקיקת חוקים גזעניים לעיתים בלי להתבייש בזה. במצב כזה החוקה לא יכולה להגן על מיעוטים, בוודאי לא לעגן את זכויותיהם – אפילו לא הזכויות שמגיעות באופן כל-כך ברור לפרופ' גביזון. לצערי, מה שמאוד ברור לך לא כל-כך ברור להרבה מאוד מחוקקים, שהם אלה שיקבעו את אופי החוקה, בסופו של דבר.

לדעתך, יש לעם היהודי זכות להגדרה עצמית-לאומית?

זאת לא השאלה הרלוונטית.

היא לא רלוונטית, אבל אני רוצה לדעת תשובה.

זאת לא השאלה בכלל.

אני שואל, את יכולה להגיד שאת לא רוצה לענות. אם לא נוח לך, אני אסתפק במה שאמרת. אם את רוצה להשיב תשיבי. תרגישי לגמרי בנוח ולא מאוימת.

זאת שאלה כבדת משקל, אני לא שוללת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, אני שוללת את הדרך שבה מתבצעת ההגדרה העצמית, ואני לא חושבת שהדרך שאתם רוצים לעגן אותה היא דרך נאותה. מעבר לזה אני לא יודעת, אבל אני צריכה לחשוב על זה.

בסדר, לגיטימי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות את חבר הכנסת בשארה. אני רוצה להבין לאן הדרך שלך מובילה? האם נכון שהמודל שאתה מדבר עליו מוביל אותנו למודל של מדינה קונסוציונלית – קבוצות גדולות מבחינה זו? שאלה נוספת: האם המשמעות של המודל הזה הוא שללאום הפלסטיני המוגדר תהיה הזכות בתוך המסגרת הזאת להגדיר לעצמו מי רשאי להגר, מי רשאי לתבוע אדמות בהתאם? חשוב ליהודים לשמוע את התשובות הללו.

תודה. קובי שפירא, בבקשה.

בכתיבה האקדמית כשעוסקים בפלורליזם השיפוטי מדברים על הצד האפל של הפלורליזם. מדברים עליו משני היבטים, שחלק מהם עלו במסמכים של פרופ' גביזון. הראשון: פלורליזם עד איזה גבול? עד כמה פותחים את הפלורליזם ומאפשרים לכל קבוצה להתבטא עד אין קץ? צד שני של הפלורליזם שמדברים עליו הוא עד כמה בן-אדם נלכד בקבוצה שבה הוא נמצא? זה עלה כאן בשאלה לחבר הכנסת מגלי והבה – מה קורה כשאישה דרוזית רוצה להתגרש, וכעת על-פי הדין הדרוזי, היא הנפגע. האם המדינה עומדת מהצד ולא מתערבת בשם הפלורליזם?

- - -

במסגרת הפירושים האלה. זה עלה גם בבית-המשפט העליון הישראלי אף על פי שזה עלה בהקשר של הנישואים בפן שחוק הנישואים במדינת ישראל הוא חוק קופא – כל יהודי מחויב למסגרת שלו. וכמו בפסק דין בבלי המפורסם, בית הדין אמר לבית-הדין הרבני לעשות חלוקת רכוש בהתאם להלכת הרכוש המשותף, ולא נתן לא ליישם את הדין הדתי. זה עלה בבית-המשפט העליון גם בהיבט הקהילתי. באותו פסק דין מפורסם שבית-דין רבני הטיל חרם ונידוי על מישהו ששייך לקבוצה החרדית משום שהוא לא מוכן להִדיין. בפסק הדין היה השופט טל בדעת מיעוט ואמר, רבותיי, למה אנחנו מתערבים? הרי זה חרם של העדה החרדית, רק שם מכירים בחרם הזה, מה לנו להתערב? אם האיש רוצה להיות בעדה החרדית אז החרם ישפיע עליו, אם הוא לא רוצה – הוא יכול לעזוב.

לעומת זאת דעת הרוב הייתה שכיוון שבית-הדין הרבני הוא גם בית-דין מטעם המדינה איננו רשאי להטיל כזה חרם. אבל פסק-הדין הזה גם עורר כתיבה אקדמית מלבד המעמד של בית-דין רשמי, עד כמה באמת המדינה מתערבת באותו מגזר ייחודי שנוהג כפי שנוהג. לכן השאלות האלה מאוד חשובות כשעוסקים בזכויות מיעוטים, כיוון שלא נותר לדבר רק על הפן המופשט של זכויות מיעוטים בלי השאלה עד כמה אנחנו מגבילים את זכויות המיעוטים, עד כמה אנחנו יוצרים להם גבולות שבהם הם יכולים להתבטא- -

כיצד מוגדרת האוטונומיה שלהם.

בדיוק.

- - -

- - החוקה עצמה?

אני חושב שכן. אני אתן דוגמה יותר מורכבת- -

אוטונומיה היא בדברים ספציפיים, כל מה שהיא לא אומרת לא חל.

- - בן אדם שגדל בחינוך חרדי רצה בבוא הזמן להשתלב בחברה הישראלית, ולא היו לא הכלים, לא הייתה לו בגרות ולא כלום. הוא הגיש תביעה על כך שפגעו בו בכך שגידלו אותו כל הזמן בחינוך סגור בלי שום אפשרות לצאת לחברה הישראלית. השופט בועז אוקון קיבל את התביעה הזאת וטען שהיא מוצדקת.

נגד מי הוא הגיש את התביעה?

נגד משרד החינוך כי מערכת החינוך שלו נתמכה בידי משרד החינוך. הוא טען שלא ייתכן שמשרד החינוך יתמוך במערכת חינוך שפוגעת בו, והשופט קיבל את פסק-הדין. זה מאוד קשור לחוקה כי השאלה היא עד כמה לתת למיעוטים זכויות ואוטונומיה חינוכית? אני מעורר את השאלה הזאת כי כשאנחנו מנסחים חוקה שתי השאלות הללו: עד כמה יש גבול לפלורליזם, עד כמה כל קבוצה רשאית ליצור את האוטונומיה שלה ללא שום בקרה, והאם יש אפשרות יציאה החוצה.

על זה דיבר רשף חן. ג'אפר פראח, בבקשה.

אני מציע לכם לנסות להשפיע על החוקה הנוצרית, למשל. זה משהו מאוד דומה שקורה לנו כשאנחנו מנסים להשפיע על המרכז היהודי להכיר בזכויות. כנראה, מוגזם לבקש. לפעמים הליברליות שנשמעת נחמדה בחוץ נקטעת כשבאים לדבר על קרקעות ועל סמלים. אז שואלים את השאלה האם אנחנו מכירים בזכות של היהודים להגדרה עצמית או לא. לא חושב שהייתם רוצים לקשור את הזכות הזאת או את היהדות – לגזענות- -

עזוב סיסמאות.

זה לא סיסמאות. אם הוויכוח ימשיך להתנהל אם יש לי זכות לשים שלט בערבית ברחוב- -

- - -

תקרא את המסמכים שמוצגים בידי אנשים שמציגים עצמם ליברלים. בוויכוח על הקרקעות חשבנו שאנחנו כבר מעבר. אנחנו לא.

בעוד שבועיים נדבר על הקרקעות, תדבר אז.

אולי תגדירי את סדר היום איך שאת רוצה, אני אגדיר אותו איך שאני רוצה? אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לשכנע את החברה שלנו שלא תביא את עצמה מתוך הוויכוח הזה של מרכז קבלת ההחלטות היהודי, ולא קל. אנשים אומרים שאין טעם לעשות את זה מכיוון שהם יודעים שאפילו אנשים ליברלים כמוך מגדירים את סדר הגבולות, מתי נדבר, איך נדבר, מתי מותר לנו לשים שלט בערבית ברחוב - -

ג'אפר, בתור יושב ראש אני רוצה לעשות סדר. הוויכוח מעולם לא היה מתי מותר לך לשים שלט ברחוב, אלא האם יש לך זכות לכפות על תושבי רמת-אביב לתלות שלט בערבית. זה היה הוויכוח.

באמת מסכנים.

אני לא יודע מי מסכן, אבל על זה היה הוויכוח.

תקשיב איך אתה מנסח את זה.

תראה איך אתה מנסח.

שלטים באנגלית לא פוגעים בקיומו של העם היהודי, לא ברמת-אביב ולא בשום מקום אחר, אבל הערבית כן תאיים. זה הזנב- -

אני לא מתווכח אתך האם זה צודק או לא צודק או לא צודק. אני לא מתווכח אתך מה צריך להיות - -

- - -

אני לא מתווכח אתך מה צריך להיות, אבל אני כן מתווכח אתך על העובדות. הוויכוח לא היה על שלטים שאתה יכול לשים או לא לשים בכל מקום במדינת ישראל, אלא על חיוב רשויות מקומיות לסמן שלטים בערבית גם במקומות שערבים לא מגיעים לשם- -

לא אמורים אפילו לעבור.

אני לא מתווכח. יכול להיות שזה כן, יכול להיות שזה לא, אבל בוא נהיה יותר מדויקים כי כל אחד יכול לחשוב שאתה מאשים את פרופ' רות גביזון בכך שהיא שוללת ממך את הזכות גם בטייבה או בטירה לשים שלט בערבית. זה מה שהשתמע מדבריך. זאת האשמה כבדה מאוד, והיא לא מדויקת. רק רציתי לדייק, אני לא רוצה להגיד כלום – לא טוב ולא רע, אני רוצה לשים את זה במקום.

אתה רואה את זה בצד הזה, ואני רואה את זה בצד האחר. לא במקרה אני אומר שאם אנחנו לא נעגן את הזכויות של הציבור הערבי-פלסטיני בישראל בצורה מסודרת אנחנו נמשיך להתווכח האם זה חובה של עיריית רמת-גן לשים שלט או הזכות שלי. נמשיך להתווכח גם על כך ש- 25% מבין הפלסטינים בישראל הפכו להיות פליטים במדינת ישראל, ואתם לא תגידו על זה "זכות שיבה", זאת לא זכות שיבה- - - אנחנו לא נדבר על זכותם, על הקרקעות שלהם. תגידי לי שבעוד שבועיים יהיה דיון על קרקעות, ואנחנו לא נתווכח על זה כי זה לא חלק מהוויכוח שהמיינסטרים יסכים להעלות אותו היום.

אבל אנחנו מעלים אותו בעוד שבועיים, אתה מוזמן.

- - -

אני רוצה דיוק, לפחות בעובדות אחרת – חבל. אתה אומר שלא ייתנו להעלות את הנושא הזה לדיון; אני מזמין לדיון בעוד שבועיים כל אדם מערביי ישראל שמרגיש נפגע ורוצה לומר את דעתו להגיע הנה לדבר. עכשיו ההאשמה נגדנו היא שאנחנו אפילו לא מוכנים להעלות את זה לדיון.

למה הוויכוח הוא ויכוח מתגונן כזה? זה בדיוק הסיפור. כשאנחנו אומרים שיש פה דיון שבא להגדיר חלק גדול מהדברים שיש עליהם חילוקי דעות והם קשורים לכמה תחומים – אם עליהם לא דנים פה, התרגיל הזה הוא יותר מתרגיל אינטלקטואלי. פעם הדגל הפלסטיני היה אסור, ואנשים היו נכנסים לכלא על זה. פתאום התעוררנו בבוקר, יש אוסלו ופתאום אפשר לתלות דגל פלסטיני. הציבור הישראלי לא היה מוכן לזה. עכשיו אנחנו מקיימים דיון על המעמד הקולקטיבי של הפלסטינים בישראל, ואני לא מרגיש שחברי הכנסת מוכנים לזה - -

מי יזם את הדיון כאן, אני לא מבין. אתה יזמת או אנחנו יזמנו?

טוב תודה.

אז תדבר, בבקשה. אני מוכן לקבל הכול, אבל כשיש עיוותים עובדתיים – אני לא מתווכח על "טוב" ו"רע" – אני מבקש לשים את העובדות.

אני מדבר על מסמכים שהוצגו פה ומסמכים שמוצגים פה בידי אנשים, ואני אומר לפתוח את המסמכים האלה, את הנחות היסוד שלהם ולעשות את הדיון הזה העם הנחות יסוד אחרות שאנחנו רואים אותן במקום אחר.

רק בשבוע שעבר הדוברת של מרכז מוסאוא בתוכנית "דרוש מנהיג" לא עמדה לדגל ישראל ולהמנון ישראל. היא הודחה מתוכנית שישבו בה אנשים ליברלים כביכול. למה? כי אין לי הזכות לעמוד בצד כשההמנון מנוגן, ואין לי הזכות הזאת גם בציבור. יש פה מצב לא נורמלי. אם המיעוט הפלסטיני לא יגדיר את הדברים ויגיד שהוא מעונין להיות שותף לסמלים – אני מוכן לכבד את הזכות של היהודים לסמלים קולקטיביים משלהם, אבל האם תהיה מוכן לקבל את הזכויות של הפלסטינים? לדרוזים למשל יש דגל עדה, והם אומרים שהם רוצים את הדגל הזה כקולקטיב- -

זה לא סותר את הדגל של המדינה. זה לא מקעקע את יסודות המדינה, זה כל ההבדל, תשים את זה על השולחן. או שאתה בישראל ונלחם למען ישראל, ואתה חלק מישראל או שאתה חלק מהצד השני- -

- - גם אם אני רוצה- -

- - זה ההבדל הדק בינינו.

יש גם באמצע, מגלי.

- - אתה רוצה שהוא ישיר את ההמנון בגאווה ובכבוד? זה מגוחך.

אני לא יודע אם יהודי מתחבר ל- “God save the queen”.

אני מציע לנסות לעשות אמנה אזרחית שתכיר בשני הצדדים בלי כפייה. התחושה היא שמתפתח – בוועדה גם מצד אנשים שחשבנו שהם תומכים בחלק מהדרישות שלנו – תהליך שלאט לאט כופים עלינו את הדברים האלה. אני מציע לצאת החוצה מהאולם הזה, נתחיל לנסח משהו עם יסודות אחרים, נגיע לאמנה אזרחית שתכיר בצרכים של העם היהודי, אבל תכיר גם בזכויות של המיעוט הפלסטיני. אני לא רוצה שאנשים ימשיכו עם התחושה שאנחנו מחפשים איך להיות רוב. אני מציע את זה, והגיע הזמן שנעשה את זה.

ג'אפר אף אחד לא - - -

מי שמצביע על חוק האזרחות חושב שכל ערבי ששוכב עם אשתו חושב על הרוב היהודי כל היום. זה מוגזם, אנחנו עושים עוול ליהודים- -

מה לעשות? ערפאת אמר שהרחם של האישה הפלסטיני הוא כלי המלחמה.

- - במקום להילחם בריבוי נשים הופכים את זה לבעיה של בדואים. יש בזה נימה לא נאורה ליהודים.

אתה בעד ריבוי נשים?

אתה באמת שואל אותי?

אז אתה לא כועס עליי- - -

לא, אבל אני כועס עליך שאתה הופך את זה לבעיה של ערבים.

מי הפך את זה לבעיה של ערבים?

זה מה שעשיתם.

אני מזמין אותך לדיון מנקודת מוצא אחרת. תכין נייר נגדי לנייר של פרופ' רות גביזון, ואני מתחייב בפניך שנקיים עליו דיון כפי שתציע מנקודת המוצא שתציע. דבר שני, אני רוצה להבין מה ההבדל בין הכותרת "אמנה אזרחית" או הכותרת היא "חוקה".

ההבדל הוא שהמרכז היהודי מקדם את הדיונים בלי לראות מה המרכז הערבי רוצה, בלי לראות מה ועדת המעקב העליונה רוצה - -

אני מוכן להזמין את ועדת המעקב העליונה לבוא ולהגיד.

- -הרי כשאנחנו מדברים על זכויות, בסופו של דבר יש דה-פקטו גוף שאפילו הממשלה מקיימת אתם דיונים, ואתה לא יודע בדיוק איך לאכול את זה. משרד ראש הממשלה מכין הצעה - -

- - -

- - להקים רשות לקידום המיעוטים בישראל- -

אתה מוכן להזמין את ועדת המעקב העליונה לישיבה כאן? אני אזמין.

למה "אני מוכן"? ועדת החוקה צריכה להכריז בריש-גלי שהיא תקיים דיאלוג ישיר עם ועדת המעקב העליונה- -

אני מוכן להזמין אותם.

בדיון שאתה רוצה לקיים הפלסטינים שנמצאים בשטחים ובעזה צריכים אותך פה?

בהחלט. יש הקשר אזורי שאולי לך אין, ולא חשוב לך. אבל אם אתה תמשיך להתעלם ממני- -

- - -

כשאני רוצה לראות את פיירוז, אני לא הולך לראות אותה בתל-אביב, אני הולך לראות אותה בעמאן. ההקשר התרבותי האזורי שלי, אתה לא מכיר אותו, ובחלק מההסכם הזה אנחנו אמורים להכיר. היחידים שלא נלחמו ב- 57 השנים האחרונות זה אנחנו, ואתם ממשיכים להתעקש שאנחנו רוצים להילחם בכם - -

ומה לגבי אוקטובר 2000?

באוקטובר 2000 עשיתי מעשה שלא ייעשה כלפיכם, ואני מקווה שלא יירו בכם כמו שאתם חוסמים את איילון. אנחנו נשים מודעה ונקרא למשטרה לא לעשות לכם את זה, מלחמת אחים.

רבותיי, אני מבקש להרגיע את הרוחות. פרופ' רות גביזון, בבקשה. הסיכום ייעשה על-ידי חבר הכנסת בשארה.

אני רוצה לחזור למה שנאמר פה בהתחלה. כל המפעל של ניסיון לקיים דיאלוג נתקל בדי הרבה קשיים. על סדר היום שלנו לא היו הצעות. ההצעות הספציפיות היחידות שהיו לנו – לא אמירות כלליות על המצב, אפליה ומאמרים רבים נגד המדינה היהודית – לניסוח היו כמה הצעות חוק שהוגשו בידי חברי כנסת ערביים. אני בדקתי את כל ההצעות האלה; חלקים ניכרים מהם נכנסו לתוך ההצעות. אנחנו חילקנו את הדיון משום שהוא דיון מאוד ארוך ומאוד כבד לשלושה חלקים: התחלנו בזכויות מיעוטים באופן כללי, בשבוע הבא יש דיון על סמלים, חינוך ותרבות, ובשבוע שלאחר-מכן – דיון על מקרקעין.

הכוונה היא להציף את כל הנושאים על סדר היום, אבל נכון שיש מחלוקות, ונכון הוא שהחוקה של מדינת ישראל תהיה חוקה שתתקבל בהסכמה רחבה. יש הבדל בין מצב שבו מקבלים את העמדות של המיעוט לבין מצב שבו שומעים את עמדותיו ומנסים לקיים דיאלוג. נכון הוא שמיעוט הוא במצב שלא כל עמדותיו מתקבלות. אם מיעוט רוצה שכל עמדותיו תתקבלנה הוא צריך לסדר לו מדינה אחרת. זאת באמת בעיה. אבל צריך לנהל את הדיון לא ברמה הכללית, אלא ברמה הספציפית.

לכן אני מצטרפת להזמנה של יושב ראש הוועדה. אנחנו רוצים לקבל הצעות ספציפיות, לא רק כעס ולא רק תסכול מובנים – אלא הצעות ספציפיות איך במדינה אחת שיש בה כל המכשולים המסובכים האלה, צריך לטפל בבעיה של הדגל ושל ההמנון ושל הסמל ושל החינוך והתרבות. אז נוכל לראות אם אפשר להתחיל לגשר על הדברים – יכול להיות שאפשר, אבל זה מהלך מסוג שונה ממה שהיה לנו עד עכשיו.

אני מאוד שמחה על הנוכחות שלכם, תקיימו את הדיונים שאתם צריכים לקיים, ונקיים את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה לראות האם באמת אפשר להגיע יחד לכללי משחק שלא ישקפו את כל מה שאתם רוצים, לא ישקפו גם את כל החלומות של חברי הכנסת היהודיים, אלא יהוו את מסגרת הדיון האפשרית לחברה מאוד מורכבת. על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה להצטרף למה שאמר יושב ראש הוועדה: לא מרוויחים הרבה בחזרה על טענות גורפות מדי. כולנו מכירים את המציאות, וברור שיש הרבה מאוד כעסים. נתקדם רק אם נדייק. אני מבינה את העמדה לא לוותר על הישגים, אבל זה גם נכון במדינה שיש בה בדיקה דינמית של החלטות, שאם יש אנשים שחושבים שהחלטה מסוימת של בית-המשפט איננה ראויה, אז הכנסת של אותה מדינה יכולה לחשוב אם לשנות אותה. המאבק הוא מאבק על השאלה האם נכון לשנות אותה, אבל לא יכול להיות מצב שיגידו שיש הישגים, ולכן הם לא ייפגעו.

השאלה איזו החלטה.

תמונת ההישגים נבדקת מתוך מכלול השיקולים - -

אם ההחלטה היא דמוקרטית ומעגנת זכויות, רוצים לשנות אותה; אם היא דורסנית- -

אף אחד לא יבדוק למה אנחנו נמצאים - - -בנושאים כלכליים-חברתיים.

תסלח לי, יש אפשרות לבחון מחדש את כל ההחלטות- -

אני מסכים אתך. אני מתווכח על סוג ההחלטות שבוחרים לשנות- -

בסדר.

העיקרון מוסכם עליי, אלב מחשיד אותי למה דווקא הולכים אליו.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת רשף חן, תהליך דומה של כתיבת טיוטות חוקה מתרחש גם במסגרות אש"ף ברשות הפלסטינית. צריך לזכור שכל מה שנכתב וייכתב במערכת המשפטית הישראלית, במיוחד על יחסי ישראל עם התפוצות עשוי להיות משותף בצורה כזאת או אחרת במערכת המשפטית הפלסטינית. דבר שני, על רקע מצב מורכב מאוד שהתפוצה שלהם היא המיעוט שלנו ועדת חוקה חייבת להתייחס בדיון הזה על חוקה לישראל למשולש היחסים: מדינת ישראל-המיעוט הערבי –ומדינה פלסטינית. אני אתן כמה דוגמות שלהם יש התייחסות ישירה או עקיפה: דרכונים כפולים, אזרחות כפולה, הזכות של ערביי ישראל להיבחר במדינה פלסטינית, זכות השיבה. יש גם דיון על בית עליון בפרלמנט שבו מוזכרת יוזמת הנשיא להקים פרלמנט לעם היהודי.

עדיין לא נחקרו ההשלכות והרפלקציה של המערכת המשפטית הישראלית בזו הפלסטינית, אבל זה נושא שכדאי, לדעתי, להעלות לדיון. יש לי כאן כמה חוברות על המערכת החוקתית הפלסטינית, ואשמח לחלק אותן.

גם אני הרגשתי אי-נוחות רבה לשמוע דברים שנאמרו כאן, בוועדת חוקה. הרגשתי אי-נוחות לא רק מכיוון אחד, אלא גם מכיוון של נציגי המיעוט הערבי שהגדירו את הבעיה שלהם "אם להחרים את הדיון" או לבוא ולקדם את האינטרסים של המיעוט הערבי. אני מוטרדת מתהליך של קביעת חוקה בהסכמות בסוגיות מהסוג שאנחנו דנים בו.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בשארה, אמנם אתה מייצג מפלגה פוליטית ולא את המיעוט הערבי, אבל איך, לפי דעתך, יכול להתנהל דיאלוג אמיתי שיבטיח שהדיונים כאן יגיעו להבנה הסכמתית שיכולה לשמש בסיס לכתיבת חוקה? מה התהליכים שצריכים להיות? הוצעו הצעות להציע הצעות קונקרטיות, אבל לפני ההצעות הקונקרטיות צריך לחשוב איך אפשר לנהל דיאלוג אמיתי; איך מקיימים אותו; ומה יכולה להיות התרומה של המיעוט הערבי לדיאלוג הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אענה קודם כל על שלוש שאלות שהפנו אליי, ואחר-כך אני אגיד את דעתי בנושא, ואני מדגיש שזאת דעתי, ואין כאן שום סיכום. אני גם לא חושב שאני במצב של סיכום. יושב ראש הוועדה ביקש ממני להיות יושב ראש הישיבה, וסירבתי, משום שזה לא משקף את המצב בוועדה, שאני יושב ראש הישיבה. למה לעשות מראית עין? לכן אני גם לא מוכן להיות סגן יושב ראש הכנסת וגם לא מוכן להיות בוועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה מראית עין. לזה אני מתכוון "פוליטיקה של זהויות": שיהיה ערבי של חצר שייצג כאילו הערבים הם זה. זאת פוליטיקה של זהויות, זה מאוד פוליטיקה של זהויות.

לגבי השאלות שנשאלתי. אין שום התנגשות, להפך, יש חוסר הבנה- - - יש בלבול כאן בין רפובליקניזם לליברליזם. ליברליזם היה פתוח לדון בשאלות, ואחר-כך הוא אימץ כמה שאלות. הבעיה היא שאני לא חושב שיש לנו - - - ליברלי בפרלמנט. הרי ליברליזם זה סוג מסוים מאוד של הבנה מודרנית. בארצות-הברית קוראים לזה The all world, זאת מילה רעה כמעט. עכשיו יש חזרה של ה- All world. ליברליזם זה לא הרוב. אתם זוכרים מה קרה לדוקאקיס בארצות-הברית אחרי שהוא אמר שהוא ליברל? מהבחינה הזאת אני מייצג דעה ליברלית שאומרת שאין התנגשות בכלל בין זכויות אינדיבידואליות לבין זכויות קיבוציות כל עוד אנחנו רואים שמעל הכול זה זכויות האדם כאדם.

לכן לא הבנתי את השאלות לגבי התנגשות חלק מהדברים של הזכויות הקיבוציות עם זכויות יסוד שהחוקה קובעת. אוטונומיה היא ה- exception, היא לא ה- rule. ה- rule הוא הזכויות האזרחיות. הזכויות הקבוצתיות מואצלות בתחומים מסוימים. לא יכול להיות שפתאום רצח יוכר באיזושהי אוטונומיה תחת הכותרת של כבוד.

השחור והלבן ברורים, האפור הוא- - -

אנחנו מנהלים דיאלוג ומתפתחים כל הזמן. כששמים את המסגרות הגדולות מתנהל אחר-כך דיאלוג חברתי אדיר – אגב, כמה פעמים שונתה החוקה של ארצות-הברית?

אפילו הפסיקה.

קודם כל אין סתירה בין זכויות קבוצתיות, קרי: זכויות - - -במדינת כל אזרחיה. בבלגיה יש זכויות קיבוציות מהסוג הכי מפותח שיש של שתי קבוצות גדולות, והיא מדינת כל אזרחיה. קנדה היא מדינת כל אזרחיה, ובקוויבק יש זכויות מסוימות. זה לא הופך את קנדה לפחות "מדינת כל אזרחיה", היא מדינת כל אזרחיה. לכן כל הסתירה שמנסים לייצר לי, באקדמיה במיוחד – אבל זה עבר לכנסת כמובן – לבחור או זכויות קבוצתיות או "מדינת כל אזרחיה" היא שטויות. מדינה דמוקרטית וגם מדינה לא דמוקרטית צריכות להיות "מדינת כל אזרחיה". מדינה דמוקרטית עושה את זה בצורה מסוימת.

הדיון הזה הוא לא הדיון, והוא מופרד לגמרי מהשאלה של פוליטיקה של זהויות. לדעתי, מפלגות לא צריכות לרוץ לבחירות - פוליטיקה של זהויות זאת שאלה פוליטית, לא שאלה חוקתית. יש מפלגות שבוחרות להן פוליטיקה של זהות, אני לא מציע לפסול אותן; אבל הכיוון שלי היא לא פוליטיקה של זהות. כלומר גם מפלגה קטנה צריכה להציע אופציה לכל האזרחים, לא רק לאזרחים ששייכים לקבוצה מסוימת שהיא טוענת שהיא מדברת בשמם, מייצגת את האינטרסים שלהם בלבד ומוכנה לוותר על עמדתה בנושאי שלום אם ייתנו לה קצת תקציבים לבית-ספר. זאת בחירה. מפלגה צריכה להיות מפלגה אם יש לה פרוגרמה פוליטית לכל האזרחים, על זה מגיע לה השם הזה. למשל, המפלגות החרדיות שלא יודעים הרבה פעמים מהן עמדותיהם הפוליטיות בכל מיני דברים, מכיוון שבראש סולם האינטרסים שלהם עומדת זהות מסוימת שהם מייצגים.

גם המפלגות החילוניות הופכות את החילוניות לזהות, וזה לא לטובת החינוך. זה גם לא משרת את המטרה של אזרחות. פוליטיקה של זהות היא שאלה אחרת לגמרי מהזכויות הקבוצתיות. אפשר להאמין בזכויות הקבוצתיות בלי הפוליטיקה של זהות. אני חי בתוך קבוצה מסוימת שיש לה זכויות, לדעתי, אבל אני מציע פרוגרמה פוליטית שהיא לטובת כל האזרחים ב"מדינת כל אזרחיה". למה אני לא יכול לייצג פועלים במקום מסוים במאבקם על זכויות, גם אם הם לא ערבים? אחרת אי-אפשר לבנות דמוקרטיה אמיתית.

ליצחק קליין אני אומר, מצב של פוליטיקה של זהות אם הוא מאומץ בידי החוקה, זה באמת הופך להיות קונסוציונלי. דמוקרטיה קונסוציונלית היא כאשר פוליטיקה של זהות מאומצת בידי החוקה.

- - -

זה לא זה, אני אמרתי את העיקרון הפילוסופי. אני יכול לפרט לך כמה סוגים של דמוקרטיה קונסוציונלית יש בעולם. במקרה ההוא, אם אתה נוצרי – דבר בשם הנוצרים. יש איזון במקרה של חלוקת תפקידים, משאבים ועמדות פוליטיות ותפקידים במדינה על-ידי זהות. בלבנון נשיא המדינה צריך להיות מרוניתי, לא חשוב אם למוסלמי יש כל הכישורים – הוא לא יכול להיות נשיא מדינה. נשיא המדינה הקבוע בחוק צריך להיות מרוניתי. לעומת זה לסונים יש ראש ממשלה.

אתה תומך באימוץ מודל כזה לישראל?

בשביל מה לדבר, רשף? על מה אנחנו מדברים בכלל?

זה מראה שאתה לא מבין מה שאתה שומע.

- - -

מה זה זכות ביטוי? זכותך להגיד מה שאתה רוצה, הבעיה היא שאף אחד לא שומע.

זכות הביטוי חלה גם על - - -

זכות הביטוי, לא משתמעת ממנה חובת השמיעה. חופש הביטוי לא אומר חובת ההקשבה או השמיעה.

הבעיה שלך היא לא ההקשבה, הבעיה שלך היא קבלת העמדה שמושמעת בביטוי- - -

- - לא, אני אמרתי שאני בעד דמוקרטיה קונסוציונלית, הבאתי את זה בשביל להפריך את האפשרות של הדבר.

אני רוצה להגיע לדיון בדרך שבה דנים בזכויות קבוצתיות, ואיך לצרף את האוכלוסייה הערבית. שמעתי נימה של איום בדבריה של פרופ' רות גביזון כאשר אמרה שאם אנחנו לא רוצים להשתתף, אתם תקבלו לבד את ההחלטות. היא אמרה שאפשר יהיה להגן על-כך, לכן עדיף לנו להשתתף. אני משתתף משום שאני חבר ועדת חוק, חוקה ומשפט, ואני מודע לכך שתפקידה של הוועדה מאז 1949 כשנבחרה הוועדה היא לעשות חוקה. אני לא בא במיוחד להשתתף, אני חבר בוועדה. ואתם יודעים מה דעתי; דעתי היא שלא צריכה להיות חוקה. לדברייך, זאת טענה לגיטימית שאפשר יהיה להגיע לכך שזה יהיה אפשרי. זאת גם מסקנה לגיטימית. בשלב ההיסטורי הזה אי-אפשר. חלק מהחרדים חושבים אותו דבר. עם הרוב שקיים עכשיו ודעותיו, אני מעדיף בלי.

חלק מחברי הוועדה רוצים להשתמש בחוקה בשביל לגמור את האפיזודה שנקראת בית המשפט העליון. חלק גדול ממתקפת החוקה מונעת בידי אנשים שמונעים מעוינות לבית-המשפט העליון. אני לא מודע לזה כי אני מפרש, אלא משום שהם אומרים לי.

מה עם המכון לדמוקרטיה?

המכון לדמוקרטיה הוא סיפור אחר לגמרי, אפשר לדבר עליו ארוכות. אני מדבר על ועדת חוקה, חוק ומשפט. לכן הרוב הנוכחי בוועדה הוא לא בדיוק הרוב שרוצה חוקה בשביל לממש ערכים משותפים לכולנו בהסכמה רחבה. אם תהיה חוקה, היא תהיה בהסכמה רחבה, אם פרשנות ההסכמה הרחבה היא בלי הערבים. - - -זה לגיטימי, הרי אנחנו חיים יחד בלי חוקה, מדברים, מתווכחים, צועקים – הכול בלי חוקה עד עכשיו.

האם לדעתך, יש אפשרות לאיזושהי חוקה שאתם תסכימו לה, ואתה יכול להניח שתהיה לה הסכמה רחבה מהצד היהודי? או שלדעתך זה חסר סיכוי?

אני לא קובע, הרוב יקבע, אני אמרתי את דעתי.

לא ענית לי.

אני לא רוצה לעשות ספקולציות.

זאת לא ספקולציות.

את זה תעשה עם חבר הכנסת נסים זאב, הוא יגיד לך אם יש סיכוי או אין סיכוי. אני אומר לך את דעתי, בשביל זה נבחרתי לכנסת. אני לא אנבא לך מה הסיכוי, יש אנשים שחיים בשביל זה, משלמים להם משכורת רק בשביל זה.

נשאלתי לגבי המודל. יש לנו בעיה עם המושגים "רוב" ו"מיעוט" בכנסת. לחלק מהאנשים המושגים האלה: רוב יהודי ורוב דמוקרטי הם בשבילם סינונים. אבל זה שני דברים שונים. גם אם 90% מאזרחי המדינה הם יהודים יש הבדל בין רוב יהודי לבין רוב דמוקרטי. רוב דמוקרטי זה רוב אזרחי המדינה שבחרו בבחירות פעם בארבע שנים פרלמנט. זה הרוב הדמוקרטי, זה לא הרוב היהודי. מאוד ייתכן שברוב הדמוקרטי יהיו 45% יהודים ו- 7% ערבים, וביחד יהיו 52%. זה רוב דמוקרטי למדינת ישראל שהוא לא הרוב היהודי.

לכן יש בעיה בתפיסת "מיעוט" ו"רוב". יש רוב עדתי, יש רוב לאומי, יש רוב תרבותי, יש רוב כזה ורוב אחר, ויש רוב דמוקרטי. רוב דמוקרטי זה רוב האזרחים בלי לקבוע מה זהותם. לכן אני קודם כל רוצה שלא נבלבל בין הדברים האלה. החוקה עם כל התפיסה המרחיבה, המעבה בהגדרת היהדות מטרתה היא לעשות לקרב את החפיפה בין שני המושגים לחברה, כך שלאט לאט גם הרוב היהודי יהפוך את הרוב הדמוקרטי לכלי שרת בידיו.

לכל מדינה יש ערכים רפובליקנים משותפים כי הרי אנשים לא מקריבים את חייהם בשביל מושגים אבסטרקטיים. חלק מזה נקרא "ערכים רפובליקנים". ליברלים הולכים על fict. Definitions או Fill definitions. אנחנו אנשים שמאמינים ב- Fill-definitions של המשותף, שבשבילו צריך להקריב את החיים. Fict. Definitions הופך את החיים התרבותיים והפוליטיים של המדינה לטוטליטריים. לדעתי, החוקה בהגדרת היהדות הולכת בכיוון של עיבוי הגדרת יהדותה של המדינה יותר ויותר, ולכן אנשים ליברלים – לא רק ערבים – צריכים להתנגד לזה.

על כל נושא שננהל עליו דיון יש לי דעה. לצערי, יש כאן בלבול, זה לא אומר שאם חבר כנסת הוא ערבי הוא מומחה לענייני ערבים, ואם הוא דרוזי זה לא אומר שהוא מומחה לענייני דרוזים.

ואם הוא יהודי- - -

ואם הוא יהודי, ועוד איך. זה שהוא העם הנבחר, זה לא אומר שאלוהים בחר בקפידה כל אחד ואחד, בחלק מהמקרים הוא לא היה כל-כך מרוכז בבחירתו, הוא לא היה כל-כך סלקטיבי.

לכן חברים יקרים, בנושא הדרוזים יגידו שיש שוויון יותר מאצל כל העדות; לנוצרי-קתולי כמוני יגידו שהכול בסדר. אם בחורה קתולית רוצה להתחתן עם בחור דרוזי – מה יעשו אלה ומה יעשו אלה? מה זה מותר להחרים?

אנחנו מדברים על חוקה אזרחית. אני מסכים אתך לגמרי מר שפירא, אנחנו לא יכולים לדון על זכויות קבוצתיות בלי לדון בהשלכות שלהם על האזרחים היחידים בתוך הקבוצה, עד כמה הקבוצה יכולה לשלוט ביחיד ובבחירותיו הפרטיות אשר החוקה עיגנה כיסודות בפרק הראשון, זכות הבחירה.

אבל אם הקבוצה היא אופציה של הבחירה של הפרט- -

אני הרי מרחיק לכת בכל הדברים האלה, ואני לא מסכים לקטעים האלה שאני שומע פה, וגם לגבי הבלבול בין ערביות פוליטית לבין ערביות תרבותית במאה ה- 19. צריך מומחים בשביל זה, מה זה הקטעים האלה? אתם יודעים מי ינהיג את המהפכה הערבית? דרוזים ונוצרים הנהיגו אותה. ככה היא נקראה. דרוזי היה מנהיג המהפכה, מה הקטעים האלה? בלבול הזהויות הזה ויצירת זהויות, וכל פעם אומרים לי שהאוכלוסייה שלי לא חושבת בדיוק כמוני –אני מדבר כאן כנציג של תנועה ושל השקפה, לא נציג של אוכלוסייה. שלא יביאו לי כל פעם מישהו שמדבר בשם מפלגה- - -

ועדת המעקב מייצגת את הערבים?

- - -מייצגת את מדינת ישראל.

הגרעין הפוליטי שיש לו השקפת עולם ומתיימר לייצג השקפת עולם בתוך ועדת המעקב, שהוא לא של רשויות שנבחרו על בסיס חמולתי-שבטי זה המפלגות. רוב המפלגות מיוצגות בכנסת, אבל בכל זאת רוב חברי הכנסת הערביים הם חברים קבועים במזכירות ועדת המעקב. מזכירות ועדת המעקב מורכבת מחברי הכנסת שהם מזכ"לי המפלגות – שכולם מיוצגים בכנסת, חוץ משתי מפלגות – והשאר הם ראשי מועצות מקומיות. הם לא יעמדו כמייצגי השקפות נגד דעתם. מי שמייצג השקפות עולם מתחרות בתוך המגזר הערבי זה תנועות פוליטיות שמיוצגות בדרך-כלל בכנסת. לכן הדיאלוג עם חברי הכנסת הערביים כולם, לא רק עם בל"ד, הוא חשוב, ולהרחיב אותו – עוד יותר חשוב. אם הדיון על החוקה תרם משהו – אני בעד שהדיון הזה יתנהל לא בשבילי ונסכים לעמדת הרוב בוועדה כי אני הרי מגובש מדי מכדי שישפיעו עליי. צריך להיות ברור שיש לנו עמדות ברורות בעניינים האלה.

דבר שני, החוקה דרבנה את האוכלוסייה הערבית לדון בסוגיות שכל הזמן צפו באוויר, אבל אף פעם לא דאגנו לנסח אותן. אנחנו חייבים לעצמנו וגם לרוב להגיד סוף-סוף מה אנחנו רוצים. אם החוקה מדרבנת את האינטלקטואלים האלה ואת האגודות והעמותות וחברי הכנסת לדון בין עצמם על מה שאנחנו רוצים – זה כבר טוב.

אז קדימה.

לכן גם יזמנו דיונים פנימיים. הם יזמו, אנחנו יזמנו, העמותות יזמו, ועדת המעקב עצמה יוזמת כשאני שומע דיון פנימי. זה טוב בתוך האוכלוסייה הערבית, אחרת כשנגיע למוגמר – אם בכלל נגיע למוגמר – אני לא בטוח שאתם תברכו על המוגמר. אני אמרתי "מדינת כל אזרחיה"- - - כל השאלות שנשאלות כאן נשאלות גם במגזר הערבי. לכן זה מחייב אותנו סוף-סוף לכתוב אותן ולדון בהן סעיף-סעיף. אנחנו גם דנים במסמכים שהגישה פרופ' רות גביזון. אני לא קראתי אותם מכיוון שקיבלתי אותם עכשיו.

איך צריך להתנהל דיאלוג?

הדיאלוג הזה יתקיים בפנים. אני לא אגיד שאני אהיה חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט בתנאי שלא תדונו בחוקה. אני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אם אני אגיד שבזה אני יוצר תגובת שרשרת, אז למה אני פה? למה אני במליאה שדנה בחוקה? אנחנו פה – זאת החלטה; להיות בכנסת זאת החלטה היסטורית. שליש ממפלגתי לא בחר אף פעם לכנסת. להיות בכנסת זאת החלטה לקחת על עצמנו "עול תורה ומצוות" – עול כנסת ואזרחות. זה עול. אנחנו לוקחים על עצמנו עול אזרחות. בשביל חלק מהאנשים זאת הכרעה. עכשיו אנחנו פה, וננהל את הדיון.

התפיסה שלי איך צריכה להיות מדינת ישראל היא דעת יחיד בוועדה. אני קרוב יותר לחלק מהאנשים ורחוק יותר לחלק מהאנשים, אבל דעתי מה צריכה להיות מדינת ישראל היא דעת יחיד. באוכלוסייה הערבית היא לא דעת יחיד. בכל סקר שמציגים יש רוב ל"מדינת כל אזרחיה" – רוב גדול, לא 50%. על זה מדובר. אם תגידו לערבים שהם צריכים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, יש רוב מוחץ; אם תשאלו על אוטונומיה, לא יהיה רוב מוחץ כי הם מפחדים מהמילה, הם חושבים שיצרפו אותם לשטחים. אלה דיאלוג ארוך בנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם. אנחנו נערוך את הדיון באוכלוסייה הערבית, ונמשיך את הדיאלוג. ועדת המעקב לא תתנגד לקיום דיאלוג. ועדת המעקב היא לא רק יושב ראש, אלא - - -אני בהחלט חושב שהם ישמחו על ההזדמנות הזאת.

הדברים האלה מספיק טובים כדי שכל אחד ייקח אותם ויחשוב עליהם בבית. אני בטוח בדבר אחד, שנמשיך בדיאלוג. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45