הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (במקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)

1
5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.5.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 486
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' באייר התשס"ה (29 במאי 2005), שעה 13:30

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (במקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן- יו"ר
משה גפני
רשף חן
יצחק לוי

אליהו בן- דהאן, הנהלת בתי הדין הרבניים
מיכאל ויגודה, משרד המשפטים
יוסף וסרמן, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד עדי חן
הרב ריצ'ארד טוביאנה
עו"ד שמעון יעקבי, יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
עו"ד מאיר סרגובי
פרופ' דב פרימר
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין
אורה קלפה, קואליציית "עיקר"
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד בת שבע שרמן, קואליציית "עיקר"- עגונות ומסורבות גט

דורית ואג

עו"ד תמי סלע

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (במקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)(תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון והצבעה

חברים, אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שאני רוצה להגדיר אותה כך, הטיפול בחוק הזה זה היה כמו משיכת חבל, שתי קבוצות מתנגדות משתי הצדדים ומושכים חבל ובאמצע יש מין מטפחת כזאת כדי לראות אם המטפחת מגיעה לאחד הקווים של אחת הקבוצה, אז הקבוצה השנייה הפסידה. ומושכים, המטפחת כל הזמן נעה, פעם אחת לכיוון הזה, פעם אחת לכיוון הזה, היא לא עברה אף פעם את הקווים, כל פעם הלוך חזור.

עכשיו, כבר היינו במקום שאפשר היה להכריע, אני לא יודע למה זה נפסק. בינתיים יש כבר קואליציה חדשה, יש כבר יועצים חדשים, יש כבר זמירות חדשות. אז עכשיו המטפחת זזה לכיוון השני. אני אומר לכם, או שאנחנו מחליטים היום וגומרים פחות או יותר, או שאני לא יודע מה, לא נראה לי שזה יגמר אי פעם. ישבנו על זה כבר כל כך הרבה ישיבות, זה כבר לא עניין של דיבורים, יש שלושה סעיפים שהם שנויים במחלוקת ושמשרד המשפטים אומר, אנחנו עומדים על הדברים האלה.

משרד המשפטים אומר את זה, לטעמי זה מקבל, בוא נגיד ככה, העמדה של משרד המשפטים מקבלת גיבוי מעמדת הקואליציה. מאחר ובזמנו מפלגת העבודה לא הייתה בקואליציה ועכשיו הם כן בקואליציה והם באו והגישו כאן שלוש הצעות, בשלושה נושאים, לשנות את הסיכומים הקודמים שהיו כבר פעם, שמשרד המשפטים בעצמו גם הסכים להם, לפחות לגבי שתיים או שלוש הנקודות האלה. בקיצור, מה נלך לעשות עכשיו ועדת חקירה היסטורית מה היה?

אני יודע דבר אחד, אני יודע שחבר הכנסת יצחק לוי הגיש הצעת חוק ושיש כאן שילוב של דבר שהוא החליט ודברים נוספים. אני מציע ככה, הדיון יתקיים בצורה הבאה, אני עוזב אתכם, יצחק לוי מנהל את הישיבה, יצחק לוי יסביר לדוקטור סגל האם יש חילוקי דעות, שוני מהותי, בין הקווים האדומים של משרד המשפטים לבין העמדה של חבר הכנסת לוי ואם יש על מה יש. אחרי שתגדירו את זה ותנסו לבדוק מה ניתן לעשות על מנת להגיע להסכמה אם יש, אז אני בטח אגיע כבר ואז אנחנו נמשיך, תודה רבה.

המגמה היא לנסות לגמור היום ולהעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה היה כבר במליאה בשנייה ושלישית ונמשך חזרה, הוא נמשך חזרה בגלל הסתייגויות של יולי תמיר, של רשף חן. ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה מבחינתי בגלל חשש שלא בטוח שהחוק יעבור, כיוון שהעמדה של הליכוד לא הייתה כל כך מוצקה, ברגע שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה. אבל אני אומר באופן כללי, אני הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור בהסכמה, אני חושב שיש לזה דרך---

אני מאוד מסוקרן לדעת את העניין הזה.

אני אסביר לך בדיוק, זאת אומרת שהייתה הצעת חוק ממשלתית, ההצעה הזאת התגלגלה, היו לה הרבה גלגולים. אגב, כל ההצעה הזאת מובנת משני חלקים שלא נדבר עליהם. עכשיו, ההצעה הזאת התגבשה, כלומר התגבשה הצעה בוועדה ובסיום הגיבוש באה חברת הכנסת יולי תמיר, אמרה אני חברה בקואליציה, אני רוצה להעלות את זה חזרה לקואליציה. זו הייתה טענתה, לדעתה הייתה פה הפרה של ההסכם הקואליציוני ומכיוון שלדעתה הייתה הפרה אז היא ביקשה להעלות את זה בקואליציה, זה העניין של הקואליציה.

אבל לי זה לא משנה כל כך כי אני לא בקואליציה ואני לא יכול לדבר שם, אבל לא משנה, הדבר הזה גרם לכך שההצעה נמשכה מהמליאה חזרה לוועדה, היא הייתה כבר מונחת בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ונמשכה בחזרה. מלבד זה היו הערות של שינוי, ששינוי הם היו בקואליציה לשבוע, זה היה קואליציית התקציב, 700 מיליון וזה. ובאותו שבוע גם שינו באו בטענה וגם אז הקואליציה ביקשה לא להעלות את זה. אני, דעתי הייתה, כן להתייחס להערות וכן לנסות להגיע להבנות. יכול להיות שאפשר להעביר את העניין הזה בכוח, אני מעדיף בעניינים האלה, אם אני יכול, אם אני לא הורס את ליבת העניין, גם במחיר של, אני לא אגיד ויתור, אבל מחיר של פשרה, אני הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור גם בתמיכת רשף חן וגם בתמיכת יולי תמיר, זה חשוב מבחינת היחסים במדינה, מבחינת הכול, שלא כופפנו.

אני עסקתי בהבנה הזאת גם עם חברת הכנסת יולי תמיר, גם עם חברת הכנסת אתי לבני וחבר הכנסת רשף חן וישבנו ודיברנו. אני רוצה עכשיו להיכנס לעצם העניין, אני כרגע רוצה לעסוק בחלק השני של החוק שהוא בעצם במקור הצעת חוק פרטית שלי שצורפה פה לחוק הזה ובה אני מתמצא יותר, אני חייב לומר שבחלק הראשון אני מצוי פחות, אלף לא הייתי בכל הדיונים וגם שם יש שינויים מסוימים שנעשו לעומת הנייר שהיה במליאה וזה יוצג עוד מעט.

אני קודם כל מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבוא ולומר איזה שינוי הכנסנו בעקבות הפשרה שאני מקווה שהיא פשרה ואני מקווה שכולם עומדים בפשרה הזו, אם לא הפשרה הזו אז אחרת, אבל להבנתי, גם אם חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני וגם חבר הכנסת רשף חן הגענו לפשרה הזאת. אז זאת הפשרה הזאת, בואו קודם כל נטפל בחלק השני ואחרי שנגמור את החלק השני נעבור לחלק הראשון. אני מבקש מתמי שתציג בדיוק באופן מדויק את השינויים שעשינו, מהי הפשרה ואם יש הערות עליה נשמע וכן הלאה ואז נתקדם הלאה.

אני מבקש הערה לסדר, אני לא השתתפתי בכל הדיונים הללו, אבל למדתי את זה לפני שבאתי לכאן כדי שאני לא אעכב את הוועדה בהמשך הדיונים. אני רוצה לדעת כמה דברים, אחרי שלמדתי את זה, יש כאן דברים שלא מובנים לי. אלף, לא מובן לי למה חיברת את החוק שלך, מכיוון---

אני חיברתי על פי בקשת היושב ראש, לא נאי ביקשתי לחבר, אני לא ראיתי שום בעיה בחיבור---

החיבור לא היה מצד חבר הכנסת לוי, החיבור היה על הצעת החוק הממשלתית---

בסדר, עכשיו אני מבקש לדעת, מה דובר בישיבות הקודמות? הרב לוי יש לי נוהג מאוד מגונה שאני שואל את השאלה קודם כל באופן של פרובוקציה ואז כולם מתפרצים, לא לזה התכוונתי, אני רוצה שיאפשרו לי להשלים את השאלה, לא עולה בדעתי שיחזרו לי על מה שהיה פה בעשרת הדיונים או עשרים הדיונים בנושא הזה. אני שואל שאלה מה דיברתם בישיבות הקודמות, מהי ההגדרה של סטאטוס קוו? מכיוון שאני מבין, תן לי רק לי להשלים את השאלה כי על זה יקום או ייפול דבר להפלתי, מכיוון שאנחנו מדברים לפחות בחוק שלך. אני מדבר על החוק שלך, שכוונותיך פה, הם לפי דעתי בקונצנזוס, להתיר עגונות. זה גם על פי ההלכה וגם מבחינה הומאנית, מכל בחינה אפשרית וצריך לסייע את העניין הזה ואני מעריך שכולם סייעו בעניין הזה בדיונים הקודמים.

עכשיו, מה ההגדרה של הסטאטוס קוו? הרי נותנים סמכויות על פי החוק שלך, נותנים סמכויות לבית הדין הרבני להתיר עגונות, מה שלא היה בחוק הקודם, אדם שאיננו תושב וכולי וכולי כל הנושאים הללו. האם ההגדרה של סטאטוס קוו שאם נותנים סמכות נוספת לבית הדין הרבני, זה פגיעה בסטאטוס קוו? כך דובר? אם זה המצב, אז אני רואה כל פגיעה בבית הדין הרבני כתוצאה מהבקשה להתיר עגונות, כל פגיעה בבית הדין הרבני, מה שלא היה קודם, אני גם בזה רואה פגיעה בסטאטוס קוו ולא רק במפלגת העבודה, גם לי יש הסכם קואליציוני.

מר גפני אני יכול להשיב לך? הפגיעה בסטאטוס קוו היא שינוי, כל שינוי הוא פגיעה בסטאטוס קוו. עכשיו השאלה אם השינוי הוא מוסכם או לא מוסכם. אז זו התשובה הפשוטה, שהנושאים פה זה פגיעה בסטאטוס קוו, זו ההבנה הפשוט. עכשיו, מה קרה כאן? כיוון שהמטרה כאן היא התרת עגונות, יש הסכמה של כולם, כאילו במירכאות לפגוע בסטאטוס קוו בהרחבת הסמכויות, יש הסכמה, השאלה היא רק באיזו מידה אנחנו כאן נותנים סמכויות לבית הדין, מול אותם האינטרסים האחרים של אנשים בחוץ לארץ? זו הייתה השאלה ובזה דנו.

אנחנו רצינו שהליכים יהיו הרבה יותר מקיפים בבית הדין הרבני, אלף, נתקענו בשתי מגבלות, אחת מגבלות של אמנות בינלאומיות שבא משרד המשפטים ואמר, רבותיי בזה אי אפשר לנגוע ובזה אי אפשר לנגוע. אנחנו היינו רוצים, אני אומר להתחשב במקסימום שבאים ומקבלים סעד בבית הדין הרבני ודנים בעניינם. בא משרד המשפטים, אמר בלתי אפשרי, יש נהלים, יש אמנות בינלאומיות, לא נחזור על הישיבה, ביקשת שלא נחזור.

כבר בררנו את האמנות הבינלאומיות כבר דיברנו, אני אומר לך מה היו שני הדברים שהדריכו אותנו ואותי בהשגת הפשרה. אלף, אמנות בינלאומיות שזה בא מצד משרד המשפטים, לא בא מצידנו ולא בא מצד חברי הכנסת. משרד המשפטים שהיה לי דיון עם שרת המשפטים עוד בשלב ועדת השרים, הייתי צריך לנסח פעמיים את ההצעה כדי שהיא תתקבל בוועדת השרים, כי בפעם הראשונה היא לא התקבלה, בגלל המגבלות של אמנות בינלאומיות, אז סיכמנו על מה שכתוב בסעיף 2, סעיף 4 א'. כלומר, אלה המגבלות שסיכמנו עליהם, שעל אותם אנשים החוק יחול ולא אנשים אחרים. זה היה עניין אחד.

העניין השני, הייתה התפלגות קבוצתית אמיתי בתוך הוועדה, זה רק אמר לנו להשלים את העניין של גירושין דתיים וגירושין אזרחיים לגבי אנשים שלא גרים כאן. איך אנחנו לא פוגעים במשפחה שגרה במדינה שהחוקים הם אחרים, שהנוהגים האחרים, שנושא הרכוש הוא אחר וכן הלאה. אלה היו שני הדברים שלקחנו בחשבון וניסינו להגיע לאופטימום בשני הדברים.

אז עניין הסטאטוס קוו כרגע כבר לא קיים, מה זאת אומרת לא קיים? יש הסכמה לשנות, אבל לשנות בגבולות האלה. אם במובן לא תהיה הסמכה כוללת, יכול להיות שהעניין של הסטאטוס קוו, אז אני אומר שצריך הסכמה בשביל לשנות. אני ברשותך מבקש לחזור לסעיפים. אם אתה רוצה לחזור לעניין האמנה בבקשה.

ישראל לא חתומה על האמנה הזאת, אני אסביר מה הכוונה, האמנה הזאת, בדרך כלל מדינה קובעת כללי סמכות שלהם היא רוכשת סמכות שיפוטית, אם היא רוצה שפסקי הדין שלה יוכרו, היא צריכה לנהוג לפי כללים בינלאומיים. יש כללים שכלולים באמנה, יש כללים שהם מחוץ לאמנה. על מנת לתת תוקף לפסקי הדין של מדינת ישראל, בחרנו באמנה הזאת מכיוון שיש קבוצה גדולה של מדינות שחתומות עליה. אני אתן דוגמה למשל, כל מדינות, אם היינו הולכים לפי המשפט המקובל שאנחנו חברים במדינות משפט המקובל לצורך העניין, העובדה שיש אזרחות כעילה לרכישת סמכות לא הייתה מופיעה, מכיוון שגם אם שני בני הזוג הם אזרחי מדינת ישראל, מדינות חוץ אומרים, זה לא דיי בכדי לרכוש סמכות.

האמנה הזאת מומשה לפי אוריינטציה אירופאית, לא לפי אוריינטציה של המשפט המקובל של ישראל שמשתייכת אליו. למרות זאת, לעומת זאת לצורך העניין, מדינות אחרות, אנחנו נהיה כמו אחת מה- 17. אז מדינות אחרות כמו ארצות, אנגליה, אוסטרליה, יבואו ויאמרו, ישראל לעניין היא כמו אירופה ולכן הרחבנו את הסמכויות מאשר אם היינו נוהגים לפי כלל. זה שיקול הדעת של משרד המשפטים.

חברת הכנסת גפני ביקש אינפורמציה, נתנו אינפורמציה ובזה סיימנו את העניין. אני רוצה לעבור לסעיפים, אנחנו לא נסיים אם נחזור לאמנות.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה משהו לחדד, הישיבה הזו נקבע ביום ראשון, בזמן שחברי הכנסת שהיו מעורבים בזה כולם היו עסוקים בדברים אחרים, על בסיס הבנה שיש הסכמה מסוימת ואנחנו בעצם באים לכאן כדי לאשר את ההסכמה הזאת ולהתקדם הלאה. עכשיו, אם חבר הכנסת גפני רוצה עכשיו להצטרף לעניין ולהודיע לנו שכל ההסכמות מבוטלות, אז בואו לא נטרח להרבות מלל שחבר הכנסת אריה אלדד לא פה, נלך כולנו הביתה וניפגש בהזדמנות אחרת.

חבר הכנסת גפני לא יכול לבטל את ההחלטות.

בסעיף 2 להצעה שגפני שמתקן ---

אני מדבר על הנוסח שכרגע אנחנו מדברים עליו בוועדה שהוא המתוקן---

זאת אומרת לא הנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

הנוסח הזה כולל את ההבנות---

הרב רביץ הסכים לזה?

הנוסח המתוקן לראשונה מופיע בוועדה, אני מבקש מתמי להראות מה תיקנו מהנוסח הקודם ועל זה כרגע אנחנו מדברים.

עמוד 5, סעיף 2 בהצעת החוק. באמת הייתה פה הסכמה להתמקד בעניין של הרחבה לצורך התרת עגונות. אז בסעיף 4 א' רבתי, סעיף קטן א', התיקון הוא כזה שכתוב במקום "גירושין", "גירושין כדין תורה", סעיף שכותרתו "סמכות מבחינה בינלאומית ותביעה לגירושין כדין תורה". אני אגיד את הרעיון, הרעיון של השינויים פה זה שהליך הגירושין הוא גירושין מהבחינה הדתית וזה לא מפריע, אחר כך נראה את הנוסח עצמו, זה לא מפריע להליך גירושין אזרחי במדינת החוץ וזה לא פוגע בתוקפם של הנישואין האזרחיים שנערכו במדינת החוץ. וזה לצורך העניינים שבהם הרחבנו את הסמכות מעבר למה שקיים היום.

אנחנו מדברים על תיקון אחד וגם בכותרת של הסעיף וגם בסעיף קטן א' שאומר "בתביעה לגירושין כדין תורה" ולא "בתביעה לגירושין במובן המלא של הגירושין והתיקון המשמעותי הוא בסעיף קטן ב', בעמוד 6---

אבל למה שיניתם את זה?

אני אסביר לך למה---

סליחה שהכישורים שלי הם חלושים, אני מבקש מאוד את התחשבות, גם המשפטנים שנמצאים כאן וגם חברי הכנסת. למשל, למה שיניתם את הסעיף הזה וקבעתם ובמשך שנה ארוכה, למה המגבלה פה?

ממש צר לי שאתה שואל שאלות שכבר דשנו בהם. אני אגיד לך מה שאתה עושה, אתה יודע שאני צריך לנסוע להלוויה של פרופסור שפיר, אנחנו רוצה להגיע לשינוי ואתה מחזיר אותנו לדיונים שכבר היינו בהם, זה מה שאתה עושה כרגע.

אני רוצה לקבל את החוק הזה בכל מחיר במהירות האפשרית מפני שמדובר פה בנושא הומאני מהמדרגה הראשונה, יש חברי כנסת שלא מתחשבים בזה. אני בשום פנים ואופן, בגלל הרצון לסייע בהפיכה שלפי הגמרא זה אחד הדברים הקריטיים והחשובים, אנחנו נכניס את הפשרה הזאת---

אתה יודע מה, אני מציע לך דבר אחד, כל הנקודות האלה שאנחנו דיברנו בהם, כי אם כרגע נחזור אליהם אנחנו נגמור את השעה, כי עוד שאלה ועוד שאלה, אנחנו נבהיר לך את הדברים האלה, לא תסכים אז לא תסכים. לא למדת את זה בוודאי כמו שצריך---

בוודאי שלא---

כי אמרנו דברים חדשים, זה מה שאני אומר, חבר הכנסת גפני, שמענו את שאלתך, תכף נחזור אליה, תמשיכי הלאה.

סעיף קטן ב' לאותו סעיף 4א' שהם השינויים הכי מהותיים, הסעיף עכשיו בנוסחו אומר, "הוגשה לבית דין רבני תביעה לפי סעיף קטן א', (1) לא יהיה בכך כדי למנוע מבית משפט מוסמך במדינת חוץ לדון בתביעה לגירושין אזרחיים בין בני הזוג", וכדי למנוע חשש של תפיסת סמכות כאן, זה חלק מהפשרה, הרי שכל העניין היה למקד את ההצעה ומניעת מצב של עגינות, שזה ההיבט מהבחינה הדתית. "(2) לא היה בהחלטת בית הדין שבני הזוג אינם מנועים להינשא על פי דין תורה או בגט פיטורין שניתן, כדי להתיר נישואין אזרחיים שנערכו בין בני הזוג לפי דין לש מדינת חוץ או כדי לפגוע בתוקפם בדרך אחרת." בחלק השני זה השינויים שנעשו.

רבותיי, אין לי בעיה, אתם לא רוצים את החוק, תגידו לא רוצים את החוק, נחזיר אותו לקואליציה עוד פעם ועוד פעם. אני כרגע פותח דיון על השינויים האלה, ואני מבקש מי שרוצה, אני מבקש בקיצור בגלל הלוויה, אני מאוד מבקש להתחשב בזה ולומר את הדברים. אני כרגע מבקש בקיצור רב להעיר הערות על העניין הזה, אני אומר לכם, זו הייתה הצעת הפשרה שבעיניי היא פשרה סבירה, לבוא ולומר, כדי שתהיה פה הסכמה, אני מרחיב את סמכויות בית הדין, אבל אני משאיר את כל האפשרויות לזוג שנמצא במדינה אחרת ושהתחתן, בגירושין אזרחיים, לדון על פי אותם דינים של אותה מדינה, כי אני לא רוצה להזיק לזוג.

מי שהתגרשו על פי הסעיף הזה האם הוא יוכל להתחתן בארץ?

הסמכות הבינלאומית לא תהיה לפי הסעיף הזה בכלל, לא תהיה לך בעיה.

לפי כללי הבדיקה של ששת המרכיבים האלה, אחד נגררנו איתו בעל כורחו. בא אחד מבני הזוג שגר בארץ וסחב אותו לבית הדין והכריח אותו לתת גט ועכשיו האישה רוצה להתחתן, האם היא יכולה להתחתן? התשובה היא לא.

יש לזה מחיר מסוים---

סליחה רגע, היא לקחה על עצמה התחייבות כזאת, זה לא היה בכפיה כאשר היא לקחה, שתהיה אחראית למעשיה. עם כל הרצון הטוב, אנחנו מדברים באנשים מבוגרים שלקחו על עצמם אחריות, אנחנו לא נאפשר פה לבוא ולעשות דברים שיכולים להזיק למשפחות שאין הסכמות לגבי הגירושין וכן הלאה. צריך לתת לדיונים להיערך לפי חוקי המדינה שהם נמצאים. עכשיו, אם היא באה לכאן והיא רוצה להתחתן, אנחנו נשאל את היועצים המשפטיים שלנו, האם זה נחשב, אם הם יגידו שכן אז כן. זה כאילו אחת התחתנה בחוץ לארץ, קיבלה גט בחוץ לארץ, נניח שאחת בצרפת קיבלה גט והתחתנה גם בנישואין אזרחיים, אתה מחתן אותה או לא? אז זה יהיה אותו דין, אנחנו פה לא מחדשים שום דבר, אותו דין כמו אחת שהתחתנה בחוץ לארץ גם אזרחי וגם דתי והתירה רק את הדתי, אז זה יהיה אותו דין.

ברשותך אני רוצה להתייחס. קודם כל עד כה היה מקובל עיקרון שכל גט שמבוצע על ידי בית דין רבני בישראל, משמעותו גם כן התרה של הנישואין האזרחיים. העיקרון הזה היה מקובל מאז ומתמיד, מקובל ומוכר בכל העולם כולו שהגט שנעשה בישראל מתיר את הנישואין האזרחיים. גם אם הוויכוח הוא מאוד, שאחד הוא אזרח ישראל בלבד, הוא כבר לא שוהה פה שלושים שנה, הוא במקרה היה בישראל בעת שהוא קיבל את כתב התביעה שלו, אבל הוא תושב של ארצות הברית. אנחנו היום משנים את העיקרון הזה ואנחנו הופכים את בית הדין הרבני לבית דין נכה, זה אומר שהמעמד של בית הדין שלנו הוא יהיה כמו בית הדין בפריז, בלונדון ובארצות הברית, בשינוי אחד, שלנו תהיה את יכולת האכיפה, אנחנו עדיין נצריך את בעלי הדין, את האישה להמשיך את ההליכים שהיא עשתה או שהיא לא עשתה בארץ חוץ.

עכשיו, כשמדברים על הפרה של הסטאטוס קוו או לא הפרה של הסטאטוס קוו, אני רוצה בקצרה להזכיר אולי קצת נשכחות. הצעת החוק הממשלתית התייחסה בעיקרון גם לנושא הזה, גם להצעה שלך אבל בווריאציה קצת שונה. העיקרון שאנחנו מדברים עליו אושר בוועדת שרים לחקיקה ביום 14/7/02, כאשר העבודה הייתה חברה בקואליציה. הסכימו לעיקרון הזה שבית הדין יוכל להתיר את הנישואין האזרחיים של בני זוג יהודים גם כאשר רק זה בלי הזיקה, היינו והייתה לכך הסכמה. ההסכמה הזאת חזרה ואושרה בוועדת שרים לחקיקה כאשר טומי לפיד היה יושב ראש ועדת שרים לחקיקה. כלומר שמבחינה ההסכמות, כל הזמן מדברים על הסטאטוס קוו הקדוש, כאשר טומי לפיד היה על ההסכמה הזאת הוא שואה לרציפות, ככה שבנקודה הזאת אי אפשר לבוא ולהגיד שיש פה איזה שהיא התרה של הסטאטוס קוו כי זה כבר אושר.

הנושא של התרת עגונות, כולם חזרו ואמרו עד כמה שזה חשוב, זה לא אינטרס אישי של בתי הדין הרבניים, זה אינטרס של עם ישראל, זה אינטרס של כולם, זה לא אינטרס כיתתי. אז בשם העיקרון הזה רוצים עכשיו לשנות עיקרון שהיה מאז קום המדינה של אחידות הדיון, זאת ההערה המרכזית שלי בנושא הזה ויש לי עוד כמה הערות בנושא.

שמענו הערה, נקבל עליה תשובה.

רציתי לראות שכפועל, במדינות אחרות על פי האמנה, מקבלים את הנתיב של ישראל ללא היסוס. בשיחה פרטית אמרתי לעורך דין יעקבי שיש בעיה נוספת, שאני חושב שהעובדה שאותם יהודים גרים בחוץ יותר זמן או פחות זמן, יכולים לפנות לבית דין אזרחי שם, עלול לפגוע בסמכויות שיש עכשיו לבתי דין על פי הסעיף 1 של החוק הנוכחי. למה? כי כששם יפרשו את החוק הזר, ילכו על מה שנקרא פירוש מילולי וחוק בתי הדין הרבני עכשיו הורחב על ידי הפסיקה אבל הוא דיי ברור, או תושבים או אזרחיים. אין תושבות קונסטרוקטיבית, אין אזרחות קונסטרוקטיבית. אז אני אמרתי שזאת בעיה, כי הרי אם המתדיינים הם עניים זאת הבעיה שלא ילכו לחוץ בארץ.

אני בשם לשכת עורכי הדין, אני כמובן מצטרף למה שאמר הרב שמואל יעקבי. המציאות היא שתעודת גירושין שיוצאת מבית הדין הרבני יש עליה את הסמל של המדינה, היא מוכרת בכל מדינה בעולם כתעודת גירושין גם לצורך האזרחי. במדינת ניו יורק ייקחו את תעודת הגירושין של בית הדין וירשמו את הזוג שגרוש---

אבל לא יכולה לצאת תעודה כזאת למישהו שגר בקליפורניה, נכון או לא?

תן לי לסיים, הסעיף הזה בא לגרוע מהמצב הקיים---

הסעיף הזה בא לשנות את המצב הקיים.

זה לא עניין דתי ולא עניין של דתיים רבניים, מבחינתנו זה היה די מזעזע.

עוד דבר אחד, גם מצב ההיפוך, מה קורה, אני מניח שבית הדין לא תמיד מחייב בגט ולפעמים הוא מוציא פסק דין שהוא דוחה את תביעת הגירושין, מה יהיה המצב עד שמגיע פסק דין עם סמל של מדינת ישראל ובא ואומר שזה דוחה את התביעה, האם פסק הדין הזה יהיה פסק דין לגבי בית המשפט האמריקאי או כל בית דין אחר?

למה צריך לתת לאדם שגר בניו יורק?

תודה רבה, שמענו את ההערה, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להצטרף להערה של עורך דין יעקבי ולהערה של נציג לשכת עורכי הדין, אלה חלק מההערות שרציתי להוסיף כאן. נושא הביגמיה דובר עליו והנושא השני שלדעתי חסר כאן, בדיוק אני חוקרת את הנושא, הוא נושא זכויות הממון, שכאן אין התייחסות לזה ואם היינו לוקחים את המצב ההפוך, נניח שמישהי התגרשה בגירושין אזרחיים ובאה לכאן והתחתנה בחו"ל גם בנישואין כדת משה וישראל, התגרשה רק בגירושין אזרחיים ומגיעה לכאן לארץ, לדעתי היא יכולה לתבוע גם זכויות מזונות וגם זכויות ממון. היא לא יכולה להינשא בגלל הבעיה של חוק העונשין. עכשיו, כאן לדעתי צריך להוסיף סעיף שהגט על פי דין תורה לא מונע ממנה בחו"ל להמשיך ולתבוע את הזכויות שלה כאישה נשואה.

לשם שינוי מלשכת עורכי הדין שאני מייצג את הטוענים הרבניים, אני חושב שצריך כן ללכת לקראת אישור ההסכם, מכיוון שזה יהיה ברור שאין בזה פגיעה בבית הדין. כאשר רוצים לראות בזה, תלוי ראית בטוב או לא בטוב. אפשר לראות גירושין, כל פירוש הוא בניתן. אבל פה צריך להיות את מטרת השינוי הגדול. לראשונה, אלף, בית דין נותן פיתרון להתרת נישואין ברמה שגם לנו כעם יהודי מבחינה הלכתית היא לא אשת איש וגם מה שהיא תרצה לעשות היא תוכל לעשות. מה שצריך להבין שבחוץ לארץ התרת נישואין אזרחיים זה דבר שהוא נעשה בתוך חצי שעה, אין לנו את הבעיות הללו, הבעיות כל הזמן מתגלות. לכן אני בא ואני אומר, מכיוון שהשקיעו כל כך הרבה וכל כך הרבה ישיבות, אני חושב שכן כדאי לקבל את זה.

אני רוצה לענות, הסעיף מדבר על מקרה שהוגשה תביעה, לא משנה איזה תביעה, בין אם היא התקבלה ובין אם היא לא התקבלה, זה לא מונע מבתי משפט בארצות אחרות לדון בזה. בנוגע לנקודה של עורך דין יעקבי, יכול להיות באמת, ההתייחסות הרי בסעיף הזה, בהקבלה של הסעיף הזה רק לעניין דין תורה, היה בגלל הבעיות של משפט בינלאומי, יכול להיות שצריך לעשות הפרדה בין נישואין אזרחיים וגירושין אזרחיים במדינות אחרות, שיש אפשרות באמת לעשות שם את הגירושין האזרחיים, לבין התרה של מדינת ישראל בגירושין כאלה. אני חושבת שזה יכול להיעשות בפסיקה המאוחרת יותר לחוק הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן.

בדיון האחרון עלתה כאן הצעה להפריד בין מקרים שבהם התחיל דיון בנושא גירושין בחוץ לארץ או לא התחיל. התחברנו גם לזה, הרעיון היה שאם בית משפט בארצות הברית התחיל לדון בגירושין האזרחיים---

אז למה הוא לא המשיך?

אני אגיד מה שאמרנו, אמרנו ככה, בית הדין הרבני תמיד יכול להתיר גירושין בגט, אבל אם התחילו את תהליך הגירושין שם, אז יהיה גט בלי דיון בהתרת הנישואין---

אבל זה הפשרה, כי יש לך שם נישואין תקפים בחוץ לארץ, ששם החוקים הם אחרים, גם בנושא אפוטרופסות, גם נושא רכוש.

איפה פרץ, זה נכון או לא נכון מה שהוא אומר?

עוד הערה אני רוצה לומר, במקרה הזה עליו דיברנו שזוג שבא להתגרש פה בישראל, אנחנו אומרים בית דין בלי תעודת גירושין, הוא לא יכול להתחתן---

הם באו והסכימו, זה לא לפי הסעיף הזה.

מה יקרה לזוג הזה יצא ויבוא להשלים את הנישואין האזרחיים שלו בחוץ לארץ או בבית המשפט לענייני משפחה. אם ההסתייגות שמובאת כאן בשם שרת המשפטים, אני לא שמעתי את זה ממנה, אבל אני מניח שאם היא תתקבל זה אומר שבית המשפט לענייני משפחה יכול להתיר הוא את הנישואין האזרחיים של אותו זוג.

כן, אז מה? מה אכפת לך?

אני אגיד לך מה אכפת לי---

ואם הוא יעשה בחוץ לארץ יותר טוב לך, כל אחד הולך נגד השני, הם נגדכם ואתם נגדם. אני אומר כל הזמן תהפכו את הדיסק שלכם, אני קודם נלחמתי איתם על זה שאמרתי להם כל הזמן, מה אכפת לכם שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי תטפל בכל הנושא של התרת נישואין של יהודים, שבא באקראי שלא בא באקראי, בשליח. עכשיו אני שואל הפוך, מה אכפת לכם שמדינת ישראל תגבה אגרה ותעשה את מה שיעשה גוי בחוץ לארץ---

בית הדין הרבני,למה בית משפט לענייני משפחה?

אבל הוא לא יכול בית הדין הרבני---

הוא יכול, יש חוק---

הוא לא יכול להתיר את הדין האזרחי---

למה או לא יכול?

בית המשפט שולח לגיורי קפיצה, אתם שולחים לגירושי קפיצה.

זה מקרה קלאסי ומעצבן במיוחד של האצבע והיד כי הסטאטוס קוו הוא שלבית הדין הרבני יש סמכות טוטאלית דתית ואזרחית על יהודים תושבים מדינת ישראל. באתם ואמרתם, יש לנו בעיה גדולה, יש מצב של יהודים שאינם תושבי מדינת ישראל, אין לנו סמכות עליהם. וזה יוצר בעיה גדולה, זה יוצר בעיה של עגונות, כולנו מסכימים עם זה, כולנו רוצים לפתור את העניין הזה.

אז באנו ואמרו, איך אנחנו נפתור את הבעיה, של מצב, הם לא מסכימים לבוא לפה, אם הם מסכימים שניהם לבוא לפה, אז הם יכולים שניהם להירשם כתושבי מדינת ישראל. יש לו הסכם סמכות לא מכוח הסעיף הזה, לא זו הבעיה. אלא אנחנו מה בעיתנו, ששני היהודים שנישאו אזרחית בקליפורניה, אחד מהם בלבד הגיע למדינת ישראל---

הם נישאו כדין תורה---

הם נישאו גם וגם. אחד מהם בלבד מגיע לכאן ואתם מתבקשים לעשות שינוי טוטאלי של הסטאטוס קוו ולקנות סמכות לגרור את ההיפי מקליפורניה לארץ ישראל. אז באני ואמרתי, נו אז מה לעשות, הלא בכל זאת יש לנו פה מצב של הגונה, ההוא, ההיפי מקליפורניה לא מוכן לתת לה גט, יש לנו בעיה. אז אמרנו בסדר, אתם צודקים, ניתן לבית הדין הרבני את האפשרות לתת לה גט כך שהיא לא תהיה עגונה. שינוי של הסטאטוס קוו לטובת העגונות. ואז פתאום אתם אומרים, אבל לגבי תושבי מדינת ישראל יש לנו זכות גם לעשות התרה אזרחית, זה האצבע והיד.

השינוי של הסטאטוס קוו נכון ואנחנו פותרים את בעיית העגונות נכון וההסדר הזה הוא מוצדק ונכון ולא פוגע בכלום ולגביכם אם שניהם יבואו לכאן, אז בכלל לא מכוח הסעיף הזה הם יתגרשו, הם יתגרשו מכוח הסעיף שלי ושל אשתי ואז ההתרה תהיה טוטאלי. אני מדבר אך ורק על מצב שבו אחד מהם נגרר לפה, הוא לא רוצה להגיע לפה ואנחנו נותנים לבית הדין הרבני סמכות מוזרה מאוד---

הנקודה המרכזית, כשהוא פה, המקום היחידי בעולם שבו אפשר לכלוא אותו בבית סוהר, זה פה וזה הדבר היחידי, חוץ מזה הפסק דין הרבני לא יכול לתת לו פסק דין---

אני רוצה לחזק את דבריו של רשף חן, התחושה שהוא מדבר כאן, תפסת מרובה לא תפסת, זה מה שהולך לקרות כאן. יש כאן הזדמנות שנדמה לי שהיא בלתי חוזרת, לתת פתרון פרקטי, גם אם הוא לא פתרון שהוא תואם מבחינת התיאוריה המשפטית והוא חורג, הוא יוצר חריג ביחס לסמכויות של בית הדין הרבני, זה נכון שזה יוצר את השינוי הזה, אבל הוא יוצר אותו לטובה, הוא לא נותן את הכול אבל הוא נותן הרבה ובעיקר הוא נותן פתרון מעשי לעגונות. ההתרגשות על כך שלא להסכים לפשרה, זאת פשרה, לא להסכים לפשרה הזאת, זה בעצם לסגור את האפשרות לתת פתרון לחלק גדול מזוגות מעורבים שיש בהם מצד אחד זיקה לישראל יותר מהצד השני ומראש תרצו לקבל הכול, לא תקבלו כלום. והאחריות המוסרית על כך שיהיו עגונות שלא יהיה להן פתרון.

תודה רבה, בבקשה.

חבר הכנסת גפני לא מוכן לשמוע דברי כפירה מנציגי התנועה ליהדות מתקדמת, זה נוהל בדין. בקצרה מעבר לכל מה שנאמר על ידי חבר הכנסת חן, מה שקרה כאן בוועדה אחרי ישיבות מאוד ארוכות ושבסופו של דבר חברי הכנסת של הרוב נלחמים במונופול האורתודוכסי, גם הנציגים של שינוי, גם הנציגים של מר"צ באו ואמרו, בשביל להתיר עגונות נחרוג ממנהגנו ונסכים להרחבת הסטאטוס קוו, זו השורה התחתונה. חבר הכנסת חן, חברת הכנסת יולי תמיר, זהבה גלאון, אתי לבני, באו ואמרו, אנחנו מסכימים לתת עוד כוח במקרה של עגינות לבתי הדין הרבניים. אם כל פעם שפתיחת דלת בחריץ צר לסמכויות בתי הדין הרבניים תנוצל על ידי נציגי בתי הדין הרבניים כדי לדחוף בחריץ הצר הזה עוד דברים ועוד דברים, בסופו של דבר לא יהיה ניתן להגיע לפה לפשרות מהסוג שהגיעו אליהם, יש פה פשוט ניצול לרעה.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לענות?

תוך כדי שאתה מנהל את הקרבות האלה, אני חשבתי שמיותר לשאול את כל האנשים מה הם חושבים, צריך לשאול רק את חברי הכנסת ונחליט, רק מלקח לומדים.

אנחנו נשמע את גפני---

אבל גפני אם כל הכבוד, הוא מייצג סיעה---

אני רוצה לסכם את הקטע הזה, אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאנחנו נפנה לדון בתיקון של סעיף 2, סעיף 1 עוד לא נגענו. בנושא של סעיף 2 הצגנו את הפשרה, הפשרה אומרת וזה מה שעורך דין יעקבי העיר ואחרים העירו כאן שהגט איננו משפיע מאומה על ההליך האזרחי, כלומר אם ההליך האזרחי לא הסתיים אפשר לנהל את ההליך האזרחי, אם ההליך האזרחי הסתיים. אומר עורך דין יעקבי שזה סטייה מהמקובל, שבדרך כלל בבית הדין הרבני ראו את הנישואין, יכול להיות שפה יש סטייה מהמקובל. מצד שני אנחנו מכניסים קבוצה גדולה של אנשים---

אני לא הבנתי למה זה סטייה מהמקובל. הם רוצים, הם רק לא רוצים על האוכלוסיות הרחבות שהוספנו, על אלה שעד היום הם מסכימים.

לפני שחבר הכנסת גפני ידבר, אני רוצה לעשות סיכום קצר של העניין. הטענות שהועלו הן טענות לגבי אותה אוכלוסיה מצטרפת, שיש כאן אוכלוסייה שלא הייתה בחוק בתי הדין הרבניים, אנחנו מצרפים את האוכלוסייה הזאת. לגבי האוכלוסייה הזאת אומר עורך דין יעקבי, הם לא יזכו לאותו מהלך שהיה קודם שבית דין רבני היה מתיר הכול. זה לא נוגע לאלה שעד היום היו, אלה שעד היום היו, יהיה אותו דין, אלה שמצטרפים עכשיו אני מצרף אותם רק לצורך מתן דין, אני לא מתיר על ידי זה נישואין אזרחיים.

רבותי, אני בעניין הזה כמו חושים בן דן, אני בא, לא מכיר שום דבר, לא יודע כלום, אני יודע שכולם אומרים שרוצים להתיר עגונות ואני יודע שיש חוק במדינת ישראל, חוק נישואין וגירושין, שהסמכויות המוחלטות בעניין נישואין וגירושין הומצאו בערכאה שיפוטית. יש כמה ערכאות שיפוטיות אחת מהן זה בתי הדין הרבניים. עכשיו אנחנו באים ואומרים, זה החוק העולה שאנחנו רוצים להתיר עגונות במקרים שעד היום החוק לא אפשר להתיר מפני שהוא בא לארץ רק לתקופה מסוימת.

עכשיו מה צריך לעשות, אני מדבר ככה, אני לא יודע שיש פה מחלוקות בין דתיים לחילוניים, מה צריך לעשות? האם אנחנו באים להתיר עגונות, מי בעצם זה שמתיר על פי החוק? זה בית הדין הרבני. יש בעיה עם הנושא של הנישואין בחוץ לארץ הנישואין הדתיים הם גם נישואין אזרחיים, אותם סמכויות ניתנים לאותה ערכאה שיפוטית---

רגע, עצור שנייה, היום יש מצב שבו קבוצה מסוימת של אנשים, אתה דיברת על הכלליות, אבל בכלליות הזאת שאתה מדבר עליה יש זה כלל האוכלוסייה שמדברים על הכלליות שלך, עכשיו כאן יש עוד קבוצה שהיום היא בכלל לא נכללת---

אז לא נכללת, אז מה, אז אתה מכליל אותה---

רגע אחד, עכשיו אני רוצה לקחת את הקבוצה הזאת אבל אני מכליל אותה בצורה מאוד מסוימת, אני לא הופך אותה לשוויונית כמו זאת לגבי כל דבר, אני אומר חלק מהסמכויות שחלות עליה, רק חלק, בעיקר כאן, יש סמכויות אלף בית, אני מכיל על אלה רק את אלף.

בלי הציורים הייתי מבין אותך---

אתה לא רוצה להבין אותי, מה הציורים מפריעים לך?

הציורים מפריעים לי בגלל שאני מבין אותך גם בלי הציורים. אני רוצה שתבין מה אתה עושה במצב הזה, אני רוצה שתדע על מה אנחנו מצביעים. עד היום, אתה לא יכול לעשות שיצא שכרו בהפסדו, אתה בעצם מציג את זה בצורה לא נכונה מכיוון שאתה בא ואתה אומר, אני נותן לבית הדין הרבני בעוד מקרים, אבל אני נותן---

רק חלק מהסמכות---

אתה לא נותן להם חלקית, אתה לוקח את כל העיגול, ציירת שם עיגול גדול, זה הסמכויות של בית הדין, אמרת לכל העולם, מה שעד היום לא היה, אמרת לכך העולם, תדעו לכם שמה שהיה עד היום במדינת ישראל, שכשבית הדין הרבני חותם עם סמל של מדינת ישראל---

רק על האוכלוסייה הזאת היה עד היום---

רגע ומה המחיר, המינימום שלא יהיה כלום---

לא המחיר שלא היה כלום---

אתם שניכם נגדי, אני הולך להביא עוד מישהו---

אולי אתה נגד עצמך.

תן לי להשלים את המשפט, עד היום היה בעיגול הגדול הזה שאתה ציירת שחתימה עם סמל של מדינת ישראל של בית הדין הרבני במדינת ישראל שהזוג הזה התגרש הוא איננו נחש לזוג לכל דבר ועניין זאת הייתה החותמת בכל העניין---

וזה המשיך הרי להיות.

מה שאני אומר, היום בזה שהכללת קבוצה, קטנה אמנם, אבל קבוצה מסוימת---

הרב גפני, אתה רוצה להעלות את זה לקואליציה, תגיד, חבל על הזמן.

אם אני לא אצליח לשכנע כאן, אני אביא את זה לקואליציה, אבל אני רוצה להגיד למה, אולי אני אשכנע אתכם---

אתה מדבר המון זמן ולא ואומר מילה.

בגלל שאתה לא נותן לי, בגלל שהתחלתי להגיד את משפט המחץ הכנסת לי את שאלת המחץ.

בסדר, אז תגיד את משפט המחץ.

מה שהתחלתי להגיד שעצרת אותי באמצע, אתה עכשיו בא ואתה אומר לכל העולם שכשיש חותמת של גירושין במדינת ישראל, יש מקרים, אמנם קטנים, אבל יש מקרים שהחותמת הזאת היא לא מוכרת, למשל מה שאתם עכשיו מביאים בנוסח המתוקן---

עצור שנייה, אני רק רוצה להגיד לך, מצידי שתהיה מוחלטת, זה לא מעניין אותי אם היא מוחלטת או לא---

אז שתהיה מוחלטת, אז בוא נצביע---

אם ההוא רוצה שהיא תהיה מוחלטת---

לא ההוא, המדינה---

לא, המדינה לא.

למה המדינה לא, תגיד לי למה המדינה לא?

כי על המדינה יש התחייבויות בינלאומיות והיא לא יכולה לקחת על עצמה---

אבל מה זה שייך, לא מדברים על התחייבויות בינלאומיות---

כן מדברים על התחייבויות בינלאומיות.

אנחנו שואלים---

מר גפני, לא תצליח לשכנע אותנו---

אז אני לא אצליח, מה אני אעשה. אנחנו שואלים למה בית המשפט לענייני משפחה כן, ובית הדין הרבני לא?

גם לא, אין לו את הסמכות הזאת.

אנחנו אומרים דבר מאוד חמור מבחינת העניין וזאת הפרה אמיתי של הסטאטוס קוו, אנחנו באים ואנחנו אומרים לבתי הדין הרבניים, הנושא של גירושין שהוא הדבר הכי רגיש שיכול להיות---

אתה יודע מה, אתה בעקשנות שלך בסוף לא תתיר עגונות, אני נכנע לרשף חן כי אני רוצה להתיר עגונות, אני אומר לך בצורה ברורה, זה נכון.

אבל למה אתה נכנע?

על הפשרה, זאת פשרה ורשף חן נכנע אליי, כל אחד נכנע פה קצת.

אני מבקש אדוני היושב ראש, יש לי הצעה, אני מציע שתהיה ישיבה נוספת עם דיין או שני דיינים בבית הדין הרבני הגדול, כמו שהיה בשעתו דיון עם שופט בית המשפט העליון, מדובר על דברים קריטיים.

חבר הכנסת גפני, איזו ישיבה זאת, איזה מספר זה? 11 ישיבות, עכשיו אני אתחיל הכול מהתחלה?

לא, תיקח כבר את הנוסח הזה שהיה כבר על שולחן הכנסת, למה הורדת אותו? אתה הוספת עכשיו.

צריך להצביע על זה.

בבקשה, בוא נצביע על זה.

אין לנו רוב לזה.

אני אביא לך רוב, אני אבקש גם מהרב רביץ להצביע. בשביל זה נהרוס הכול?

אבל זה בשביל להתיר עגונות, זה לא להרוס הכול.

אני מקבל את ההצעה של גפני, מותר לי פעם לקבל הצעה של אדם חכם, אני קיבלתי את ההצעה של גפני. גפני אומר שיש לו רוב להצעה שלו, אתה אומר שאין לו רוב, בשני המקרים, אם תעבור ההצעה שלו ואם תעבור ההצעה שלך, זה יהיה טוב לפתרון בעיית העגונות והוא טוען שיש רוב להצעה שלו, ואתה טוען שאולי אין רוב, אנחנו נעביר את שתי הגרסאות.

לא---

אבל יש לך רוב.

אני אגיד לך איך יש לי רוב---

יש לך רוב שמחזיק 120 אקדחים מול רקות של 120 חברי כנסת?

אדוני יושב ראש הוועדה, מכיוון שאתה איש רציני והוועדה שלך היא רצינית, אני אגיד לך בדיוק איך אפשר להשיג רוב. אם אתה מגיש שתי גרסאות יבחרו בגרסה שלו יש רוב לגרסה של רשף חן. אבל אם אתה בא עם חוק אחד שהוא בעצם שילוב של חוק ממשלתי, הוא יעבור להנהלת הקואליציה והקואליציה תומכת בהצעת החוק הממשלתית, לא הייתה הצעת חוק ממשלתי אחת---

היא לא תומכת. אני אגיד לך את זה חבר הכנסת גפני, אנחנו מכירים את החיים הפוליטיים, מכירים הכול, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון. אתה אומר, תשמע זכותי, דווקא דרך אגב דפוס פעולה של מיעוטים שאין רוב, אבל הם יודעים למצוא נקודה מסוימת שבה יש להם איזה יתרון יחסית קטן, אני לא אומר את זה בשלילה---

אבל זה לא נכון.

תן לי להגיד לך איך אני רואה את זה---

אני המיעוטים? אני מייצג 80% מהמדינה בעניין הזה.

אני לא ארחיב בדיבור, אני חושב שהבאת שתי גרסאות תעשה דבר אחד, למי שישר והגון, ברגע שעולות גרסאות, בעיה אחת נפתרה, בעיית העגונות, כך או כך, מי שאומר אני מוכן לסכן את בעיית העגונות בהצבעה שלילית של המליאה יעלה רק גרסה אחת. כי אז זה יעמוד או לאוויר או ליפול, זאת אומרת בעיית העגונות תיפתר אם נעלה שתי גרסאות ואז הכנס תכריע, גישה אלף או גישה בית, בשתי הגישות עומדת הכנסת מאוחדת שחשוב לפתור את בעיית העגונות. אם מישהו אומר לא, אני רוצה לסכן את בעיית העגונות תמורת דבר אחר, זה גם לגיטימי, גם בעיית העגונות היא לא הבעיה שבגללה אנחנו נאבד את כל קיומנו.

אתה השגת דבר אחד שאנחנו נביא את זה בשתי גרסאות למליאה.

לא אני לא רוצה.

אז אל תסכים, מה אתה רוצה, אז אל תסכים.

צריך לחזור לנוסח הקודם.

אנחנו לא חוזרים לשום נוסח קודם. עכשיו נעבור לסעיף 1. אתה מסכים יצחק לוי, אני אביא את זה בשתי גרסאות.

בוודאי.

נגמר הדיון על סעיף 2, יש סופיות הדיון, מבחינתי אני יותר לא נוגע בו. סעיף 1.

בסעיף 1 יש שני שינויים, סעיף 1 זה הסעיף שמתקן, זה תחילת החוק, זה הסעיף הגדול שבתוכו יש עוד סעיפי משנה. הוא מתקן את חוק השיפוט בענייני התרת נישואין במקרים מיוחדים---

אבל מה זאת אומרת אתה לא נוגע יותר בסעיף 2, אני יש לי הרבה הסתייגויות על זה.

תגיש הסתייגויות, מה אתה רוצה, תגיש הסתייגויות, נצביע עליהן ונגמר.

על מה הצבעתם בכלל?

אנחנו עוד לא הצבענו, עוד מעט יבוא רשף ונצביע, אנחנו מצביעים על הבאת שתי גרסאות למליאה.

רגע, אבל זה עלה למליאה, הייתה הצבעה על זה.

החזרנו, אנחנו רוצים להוסיף עוד גרסה.

אבל הייתה הצבעה בוועדה שזה עלה למליאה---

החזרנו, עשינו רביזיה ומקיימים דיונים ואנחנו רוצים להעביר עוד גרסה יותר משופרת שלמליאה תהיה אפשרות לבחור גם בגרסה אחרת.

אז אני רוצה לדון על סעיף 2, אני לא מבין, הבאת את זה לרביזיה, אני רוצה לדון.

אתה יכול רק להגיש הסתייגויות.

לא, אדוני היושב ראש, זה לא התקנות.

נגמר הדיון.

שנייה, אבל אתה הבאת את זה למליאה?

אני הבאתי את זה למליאה.

הצבעת בוועדה על החוק, החלטת לעשות רביזיה, אתה רוצה לדון מחדש בחוק---

עכשיו קיימתי דיון---

לא, אני מבקש לקיים דיון---

היה דיון.

לא, על סעיף 2 לא היה עדיין דיון, היה רק על הקטע הזה, יש את פסקה אלף---

נגמר, אז תגיד מה שאתה רוצה, תוכל להגיש את זה, אני אצביע על זה וזהו.

אני מבקש אבל לקיים דיון.

יש עכשיו דיון, במה אנחנו עוסקים, נגמר הדיון, היה דיון על סעיף 2 ונגמר.

אבל מה עם פסקה אלף.

אדוני נגמר הדיון.

אני מבקש הצעה לסדר, אני רוצה להסביר לך אדוני היושב ראש מה אני מבקש. מכיוון שאתה עשית רביזיה והבאת את החוק לדיון מחדש בוועדה---

זה לא אומר שאני צריך לפתוח אותו כעת לדיון מהתחלה, הוועדה דנה 11 דיונים---

אבל הורדת את זה חזרה לדיון, למה הורדת את זה חזרה לדיון?

למטרה מאוד מסוימת---

לא אמרת את זה---

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני נותן לך עכשיו רבע שעה, תדבר על מה שאתה רוצה ובזה אני אסכם את הדיון, אלא אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר מחברי הכנסת. תרצה את כל טענותיך ברבע שעה, אתה רוצה יותר אני אתן לך יותר ותדבר, ואחר כך אנחנו נעבור לסיכום.

אבל אתה מתייחס לזה לא ברצינות.

מה אני יכול לעשות, אתה מביא אותי לכך.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו מדברים בחוק של הרב יצחק לוי, הנושא של התרת עגונות, אני לא מבין מדוע המגבלות האלה. הרי אם אנחנו מדברים על מצב שבו, אני חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא מדינה יהודית והיא המדינה היחידה בעולם שחוק נישואין וגירושין הוא על פי ההלכה. והסמכויות של בית הדין הם סמכויות, בעניין של נישואין וגירושין, הן סמכויות שיש לבתי המשפט בנושאים האזרחיים האחרים, כאשר יש קונצנזוס בעניין הזה שצריך לאפשר לבית הדין כאשר יש מצב שאישה היא עגונה, צריך לאפשר בכל דרך גם מי שאיננו תושב ישראל ומגיע לפה, איך אומר הרב לוי, מגיע לפה רק לבר המצווה של האחיין שלו, גם אז צריך לאפשר לבית הדין לכפות עליו את הדין כפי שהחוק הישראלי מאפשר היום לבתי הדין הרבניים.

אני לא מבין למה צריך שיהיה בזה את סעיף 4א', פסקה א(3), " מקום מושבו של התובע בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת התביעה." אדוני היושב ראש, אני מבקש את הקשבתך, אני רואה בעניין הזה תקנה, המציאות הזאת של אמנה שאנחנו לא חתומים עליה ואנחנו מדברים פה על עגונות אז פתאום על הכול אפשר לוותר. אני לא מבין, אם צריך שתהיה מגבלה, שתהיה מגבלה של זמן, שתהיה מגבלה של שלושה חודשים.

המציאות הזאת שבה אתה נותן מרווח זמן היא תקלה שהתקלה הזאת לא צריכה להיות ומי שבאמת בשביל העניין של להתיר עגונה מוכן להתפשר בדברים שיש פה חלק מהיושבים ליד השולחן שיודעים שזה הולך להיות כלי, מישהו מוכן להתפשר על העניין הזה שיתחיל תהליך של פריצת הסחר, הרב לוי אתה יודע את המשמעות של פריצת הסחר, מחר יהיה דיון אחר, פריצת סחר שיש מצב שלבית הדין הרבני אין סמכות מוחלטת.

אתה מדבר פה על אזרחי חוץ.

אתה יודע מה, לא אתה ולא אני, לא נמצאים בבתי הדין הרבניים, כל האנשים בבתי הדין הרבניים, כולם, סבורים לא כמוך.

אם אתה בא ואומר לי שהדיינים אומרים ייהרג ובל יעבור אני מושך את החוק הזה, אני רוצה לדעת מה הם אומרים.

לא ייהרג ובל יעבור, אין דבר כזה---

אני כרגע אצביע ואני מבקש שתוך יום או יומיים תגיד לי אם יש עמדה של הדיינים, בבקשה.

עם כל הכבוד לכם, אני נתתי לכם חופש, אם חבר הכנסת לוי יחליט שהוא משנה את דעתו, זו זכותו המלאה ואם הוא רוצה להתייעץ עם דיינים או עם כל גורם אחר בציבור זו זכותו המלאה, אבל זה לא עניינה של הוועדה עכשיו עם כל הכבוד לכם. זה הליך בין כותלי הוועדה, בבקשה.

אני סבור אדוני היושב ראש, שהמציאות הזאת שבה אנחנו מקשים על התרת עגונות רק בגלל שיש אמנה שצריך, בסדר, אפשר בעקבות האמנה, אפשר לעשות שלושה חודשים, בהתחשב בעניין הזה, אבל יש עניין שהוא יותר חשוב. אמרתי, פה התפרצו לתוך דבריי, אמרתי, יש אנשים שמוכנים לפתוח סכר שהוא בעייתי וקשה על מנת להתיר עגונות, אז פה בזה פתאום אנחנו מתעקשים, על אמנת. אני סבור שהעניין הזה הוא מיותר לגמרי ואני מציע לשנות את זה, זה הקלות נוספות שאני סבור שצריך לעשות כאשר אם באמת הכוונה היא להתיר עגונות. ולהתיר עגונות זה להתיר עגונות אפילו במחיר של סכנה גדולה לכל העניין על פי השקפת עולמם של חלק מהאנשים כאן.

הרב גפני אתה מציע להשאיר את פריצת הסכר ולהשאיר את המקרים שבהם יהיה אפשר לתת להם סמכות?

אני מציע לתת להם סמכות.

לתת סמכות רחבה יותר ולהשאיר את האפשרות שזה יהיה רק גירושין כדת משה וישראל וזה לא יהיה גירושין אזרחיים.

לא, את זה לא אמרתי. אני גם מבין אותך בשאלה.

אני חושב שפשוט הנחת היסוד שלך מבחינת משפט בינלאומי הכרחי הוא לא נכון.

בסדר לא חשוב, אני בשר ודם, יש כאלה שחושבים שהם מלאכים, אני בשר ודם ואני יכול לטעות.

נכון, אני רק אומר שגם אם החוק שלנו ייתן את הסמכות כפי שאתה רוצה---

שלושה חודשים.

בסדר, ייתן סמכות לאנשים שאינם תושבי הארץ ולא הייתה הסכמה וללא אמנה ובכל זאת ייתן סמכות לבית הדין הרבני, הגירושין האלו לא יקרו בחוץ לארץ.

ד"ר פרץ, איך הגירושין שלנו ייקרו בחו"ל כאשר אנחנו לא נצטרף לאמנה ואין ביקוש שנצטרף?

יש משפט בינלאומי פרטי שקובע שהסמכות בענייני גירושין זה או לגבי תושבים, או לגבי הסמכה או לגבי אמנה. אם אני לא זה ולא זה ולא זה, אין סמכות לבית הדין הרבני, זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה.

אנגליה לא חתומה על האמנה. אם אנגליה לא חתומה על האמנה אז מה פתאום שהיא תלך לפי כללי אמנת האג, אם אנגליה לא חתומה על אמנת האג, ולה יש את הכללים של המשפט הבינלאומי הפרטי שלה, אז מה פתאום היא תתחשב שמדינת ישראל אימצה לעצמה כללים לפי כללי ההלכה.

נכון, ולכן הדבר היחיד שמעוגן פה זה---

המסקנה היא בדיוק הפוכה, המסכנה היא שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו את כללי המשפט הבינלאומיים הפרטיים שלנו לפי השיקולים שלנו---

בגלל שאנגליה וצרפת לא יכירו, הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לתת גט וזה הכול. כמו שאנחנו נכיר בפסיקה של בית הדין באירן של כפיה. תעשה הליך אזרחי, הרי כשהיא התחתנה היא עשתה טקס חופה וקידושין והיא עשתה במקביל טקס אזרחי, אף אחד לא כפה עליה את הטקס הזה ולכן היא תצטרך לעשות---

אני מבקש את כל ההסתייגויות שלך לגבי הקטע של סעיף 2, אחת לאחת, רק להקריא אותם, צריך להצביע עליהם, אני רוצה עכשיו הסתייגות הסתייגות.

תן לי רגע לסכם את הדברים---

אני לא מוכן, יש לך הסתייגויות? אין לך הסתייגויות, תודה רבה. אני מבקש להעמיד להצבעה את---

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אחרי שנצביע. אני מבקש עכשיו להצביע על הסעיף שלפיו, סעיף 2, שבמסגרתו אנחנו נגיש למליאה שתי גרסאות, גרסה אחת שהיא הגרסה שיציג חבר הכנסת רשף חן והגרסה השנייה היא גרסה שיציג יצחק לוי.

אני מבקש התייעצות סיעתית ואני מבקש לפני ההצבעה.

לא, אני לא נותן לך התייעצות. הממשלה במליאה יכולה להפעיל את הקואליציה עם מה שהיא רוצה, זה יעלה בשתי גרסאות. אני ואני מדבר מהליכוד, אנחנו נתמוך בגרסה של רשף חן, נקודה.

זו הפרה של הסטאטוס קוו.

יכול להיות.

אם אני מבין נכון, דוקטור פרץ סגל אומר שהגרסה שמציע חבר הכנסת גפני היא זאת שנקבעה על ידי הממשלה.

תסלח לי יעקבי, זה לא מעניין אותי, מה זה מעניין אותי איזה גרסה? אני מציע כעת מחדש, הכול בלגאן, אני מציע שתי נוסחאות. נוסחה אחת שיגיש, אני אתן אפשרות ליצחק לוי שייקח את הנוסחה של גפני ויציג אותה והנוסחה השנייה זה נוסחת רשף חן, נקודה, נגמר העניין. מי שרוצה להגיש הסתייגויות שיגיש, שיעשה מה שהוא רוצה, יש לך הסתייגות בבקשה תגיש.

בטח שיש לי הסתייגויות, מה זה אין לי הסתייגויות.

אני מבקש לא לדון היום על סעיף אחד.

למה?

בגלל שבעוד חמש דקות אני יוצא ללוויה.

מה יש בסעיף 1.

בסעיף 1 השינוי המשמעותי הוא מחיקה של סעיף 5א'. היה סעיף---

חבר הכנסת רשף חן הסכים להעביר את זה.

יעקבי, מכיוון שהסיכום לא היה חד וחלק, אז אני לא הכנסתי את זה כרגע. היה גם סעיף שגם בו ראו הרחבה של הסטאטוס קוו, שהוא אפשר לבתי הדין הדתיים לדון בהתרת נישואין של בני זוג שאחד מהם הוא פנה לבית הדין והשני אין לו בית דין מוכר בישראל, שזה בהסכמה, מבלי שזה מקנה סמכות לדון בענייניים הכרוכים. וכאשר האפשרות של התרת הנישואין היא לא להלין את הנישואין. אז אחת הדרישות של אותה קבוצה שמשכה את זה מהמליאה הייתה למחוק גם את הסעיף הזה כי בעצם זה לא עניין של התרת עגונות, אלא זה הרחבה מסוימת לסמכויות של בתי הדין הרבני ויש טוענים שזה לפי הפרשנות של החוק היום.

בסדר, זה המחלוקת היחידה בסעיף 1, זה מה שנשאר?

5א', זה הדבר, היה עוד דבר אחד שהוא בעיניי עניין טכני אבל אני אגיד אותו. הסעיף שמדבר על שיפוי הדעה שמאפשר לראש עדה דתית בשיקול דעה לפתוח פתח לבית משפט לענייני משפחה לדון בהתרת נישואין של בני זוג שאין לו סמכות שיפוטית מבחינה בינלאומית, קודם היה כתוב מוסלמים או דרוזים ועכשיו כתוב בני עדה דתית למעט יהודים וזה על מנת שאם יהיו עוד דתות חדשות מוכרות זה יחול.

מה זה ההסתייגות של שרת המשפטים?

אי אפשר להציג את זה ככה, עם כל הכבוד, קודם כל על פי החוק הקיים, על פי ההצעה, בשתי ההצעות, המציאות היא שיהודים לא נמצאים בחוק הזה. מה שבאה שרת המשפטים ומבקשת להוציא את המנהג היהודי, זאת אומרת נהיה כמו מוסלמים או דרוזים או נוצרים וכולי ונשיא בית הדין יוכל לפנות. דוקטור פרץ סגל, אומר לך שמשרד המשפטים בא לתת סמכות לנשיא בית הדין הגדול עם כל הכבוד, יכול להיות שחברי הכנסת מפגרים אבל לא כולם. ההסתייגות של שרת המשפטים מופיע כיהודים האלה.

התשובה היא כזאת, באותם מקרים שבהם אין סמכות לבית דין דתי בישראל לגבי שני בני זוג מאותה עדה, החוק אומר שראש העדה הדתית יכול להודיע שהפרוצדורה שננקטה לגבי זוגות מעורבים תחול גם על שני בני זוג מאותה עדה דתית. ניקח לדוגמה, אם מדובר בשני יהודים שנישאו בחוץ לארץ בנישואין אזרחיים ולא נישאו בנישואין דתיים ואין סמכות לבית הדין הרבני בישראל, הפרוצדורה שתהיה שבית המשפט לענייני משפחה יקבל את התביעה, הוא יעביר את זה לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני יראה אם צריך גט או לא צריך גט. היה ולא צריך גט, הרי שהוא יחזיר את זה כדי שבית המשפט לענייני משפחה ידון בזה לפי כללי המשפט הבינלאומי, הזיקות השונות וכדומה. כל זה בתנאי שנשיא בית הדין הרבני הגדול אמנם יאשר את הדבר הזה.

ומה המצב המשפטי היום?

המצב המשפטי הקיים הוא שבמקרה כזה הם יצטרכו לנסוע לחוץ לארץ, השאלה מה אנחנו מעדיפים לומר, האם לומר שנשיא בית הדין הרבני הגדול יכול לאפשר לבית המשפט לענייני משפחה, לאחר שבית הדין הרבני בדק ואמר שאין שום חשש לצורך גט, או להגיד להם במקרה כזה תיסעו לחו"ל---

כאן מדובר אל אזרחים ישראלים?

לא מדובר על אזרחים ישראל, לא אזרחים ולא תושבי ישראל.

אז מה הם עושים פה בכלל?

אחד מהמקרים שבהם אין זיקה, למשל כאשר מדובר לפי הזיקות בסעיף 1, אחד אזרח ותושב, השני לא אזרח ולא תושב. יש בני זוג יהודים שנישאו רק נישואים אזרחיים בגואטמאלה, עכשיו אחד מהם גר פה שנה, עכשיו הוא הולך לבית המשפט לענייני משפחה, הוא רוצה להתיר את הנישואין שלו בחו"ל. זה לא בהסכמה, כלומר אתה רוצה לכפות, הוא הולך לבית הדין למשפחה, אחרי שבית הדין הרבני חשב---

אבל למה לנו לאפשר?

מפני שאז פירושו של דבר שאתה אומר לאותו תושב ישראל, סע לחוץ לארץ.

אז תשלח אותו שהוא יתגרש שם, זה לפי הדין שם.

אתה רוצה להכביד?

אני לא רוצה, אני רוצה שהוא יהיה מגביל. כמו שלפני רגע אמרת, שאנחנו צריכים לבוא ולאפשר התרת נישואין אזרחיים במדינה שהם עשו אותה ואני הגנתי על זה אגב. אותו דבר, באותה מידה, למה לך להכניס פה נישואין אזרחיים בדלת אחורית, זה מה שאתה עושה פה.

אז אני אומר שני דברים---

תן לו להתגרש בחוץ לארץ.

ראשית, אף אחד לא מחייב אותם משום שזה נתון לשיקול דעת של נשיא בית המשפט הרבני הגדול, אתה לא סומך על נשיא בית הדין הגדול?

אני אגיד לך למה אני לא סומך, כי אחר כך יבוא הבג"צ שיגיד שנשיא בית הדין הגדול---

לא, סליחה, אם החוק קובע במפורש. מה שאני בא זה להרחיב את הסמכות במקרה כזה כדי לא לגרום לכך שכאשר אין צורך, אני מדגיש עוד פעם, אין צורך בגט כדת משה וישראל הן כישראלי ללכת לחוץ לארץ.

רבותי, אין יותר ויכוח, הויכוח נגמר. הסיכום שלי הוא כזה, אני אסביר לכם מה אני רוצה. אני לא מכריח דעות פוליטיות כאן בוועדה, אני מעביר את הזירה למליאה, הוועדה מיצתה את הדיונים, היא הבינה פחות או יותר מה קורה, מיפתה את כל הבעיות, הגיעה לסלעי המחלוקת העיקריים בשתי הסוגיות, מביאה שתי גרסאות למליאה. לכו לשם, כל אחד יעשה כמיטב יכולתו לשכנע, אני יודע רק דבר אחד, שבסופו של יום בעיית העגונות תיפתר, בחלקה---

היא לא תיפתר---

היא תיפתר, או בגרסה כזאת או בגרסה אחרת.

היא לא תיפתר, אדוני היושב ראש היא לא תיפתר, אני אבל ביקשתי ואתה לא נעתר לבקשתי, להזמין נציג שיבוא ויגן, אבל אמר הרב לוי שאם הדיינים היו אומרים אחרת אז הוא היה משנה את דעתו.

שישנה את דעתו במליאה---

אבל אני מבקש שיזמינו נציג---

אבל לא מעניין אותי לשכנע את הרב לוי, תזמינו את הדיינים שיפגשו עם 119 חברי כנסת במליאה וישכנעו אותם. אדוני, אני אמרתי את זה לא רק לגבי שופטי בית המשפט אלא גם---

יש לי בקשה, שמשרד המשפטים אם יש שני נוסחים שימשוך את ההסתייגות שלו.

בסדר. רבותי, אני רוצה להגיד עוד דבר, מאחר ואני קבעתי כאן את הקביעות האלה ואני שמעתי שחבר הכנסת גפני צריך להתייעץ בסיעתו, אז אני מציע שאנחנו נקיים עכשיו הצבעה ואתה תבקש רביזיה. נאפשר, יש כאן גם חברת הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת יולי תמיר שביקשו ממני להיות נוכחים כאן בהצבעה. אני מוכן עכשיו לא לעשות הצבעה, היועצת המשפטית תכין לנו את הנוסחים, אנחנו נכין אותם בצורה מסודרת שזה יגיע למליאה, אתה תגיש את ההסתייגויות שלך. זאת אומרת עד עכשיו לא קיבלתי הסתייגות אז אני לא יכול.

עכשיו אנחנו מדברים בשפה חדשה, הסתייגויות והרמות ידיים, לא יודע יותר שום דבר, נגמרו הדיונים. כל מי שחושב ששכחנו משהו, שיש לו להוסיף, שיש לו דבר לתקן, הכול עדיין אפשרי, איך? פונים לאחד מחברי הכנסת, הוא יגיש הסתייגות ויתקן, לא צריך יותר נימוקים, לא צריך יותר דיונים, לא צריך כלום, רק הרמת ידיים. אני רוצה להביא את זה למליאה ואני רוצה הצבעה בוועדה, כי אני גם צריך הצבעה גם בשביל שני נוסחים ואז באותה הזדמנות אני כבר אוריד את כל ההסתייגויות ואת כל מה שצריך, נקבל הודעה מהם ששרת המשפטים הורידה גם ההסתייגות שלה והעניינים האלה. אבל הכול כבר יהיה מוכן.

עכשיו, כל מי שיש לו הסגות וכל מי שרוצה לתקן ולשנות יש רק דרך אחת נשארה, בדרך של הבאת הסתייגות על ידי אחד מחברי הכנסת, הרמה והורדת ידיים ואנחנו נגמור בלי נימוקים, בלי הסברים, בלי כלום.

אנחנו נקבל מהיועצת המשפטית את הגרסאות, אני אעביר אליכם, מה שהדיינים יגידו יופיע כהסתייגות שלי בנוסח של הרב לוי. ואני בכל מקרה מתכוון להגיד, אני חושב שיש כאן הפרה של הסדר. אני לא מסכים לזה---

אבל אין לי התנגדות, אני הייתי עושה אותו דבר. רבותי, תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 15:25