חוקה בהסכמה רחבה - חופש ההתאגדות לרבות ההתאגדות כמפלגה

5
ועדה החוקה, חוק ומשפט
29.5.2005ד
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485
מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט
יום שני, כ' באייר התשס"ה (29.5.2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - חופש ההתאגדות לרבות ההתאגדות כמפלגה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן

עו"ד מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
ירון אונגר – מתמחה – משרד המשפטים
עו"ד דרורה אליעזר – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
ד"ר הלל סומר – המרכז הבין-תחומי
ד"ר יגאל מרזל
עו"ד אלון לוין – יועמ"ש – ההסתדרות החדשה
עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה
איטה לוין – סגן רשם העמותות השיתופיות
עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי-הדין
גבריאלה שוורץ
לטם בן בשט

דורית ואג

אייל זנדברג

חבר המתרגמים בע"מ








חוקה בהסכמה רחבה - חופש ההתאגדות לרבות ההתאגדות כמפלגה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים היום על נושא בעל חשיבות רבה. אני מבין שנמצא ד"ר יגאל מרזל, שמעתי שגם התמנית לשופט, אז ברכותיי ואני מאחל לך הצלחה. איפה שופט?

רשם בבית-המשפט העליון.

יפה מאוד. בבקשה הלל סומר.

בוקר טוב. חופש ההתאגדות הוא זכות שבעבר היתה בסיס למאבקים משפטיים לא פשוטים, אבל פחות או יותר אפשר להגיד שלגביה, בגדול, למעט הנגזרות הספציפיות שנדבר עליהן בנפרד של מפלגות ושל איגודים מקצועיים. אפשר להגיד כמעט "ותשקוט הארץ 40 שנה", לגבי חופש ההתאגדות.

כי פסקי-הדין המרכזיים שבהם השאלה הזו עלה, הם פסקי-דין שמסתיימים אי שם בשנות ה-60, לא שלא הצלחנו למצוא שניים מהשנים האחרונות, אבל בגדול הזכות היא לא controversialist היא מופיעה ברשימת הזכויות היסודיות. לפחות ברשימה של ג'ורג' סטיוארט בחמישה הפותחת שלו.

והרעיון שעומד מאחוריה הוא כפול. מצד אחד, יש בחופש ההתאגדות גם את העניין של האוטונומיה של הרצון הפרטי שדיברנו עליו. אדם רוצה לפעול בדרך מסוימת, כולל להתאגד. אבל מהצד השני אין ספק שהרבה פעמים ההתאגדות מאפשרת לנו להביא לידי מימוש תוצאות ופעולה למען מטרות שבמקרה הזה השלם גדול בהרבה מסכום חלקיו.

והיכולת לעשות את זה, בין אם אנחנו עושים את זה במסגרת של מפלגה, שבא כמובן השלם גדול מסכום חלקיו מבחינת היכולת לקדם מטרות פוליטיות. ובין אם אנחנו עושים את זה בתחום איגוד העובדים שגם שמה אני חושב שזה טריוויאלי להבין למה כל הפילוסופיה של איגוד עובדים היא שכקבוצה הם משיגים יותר.

אבל לא רק בתחומים האלה, בגדול אנחנו הרבה פעמים רואים שאדם ייתן אפילו כשהוא רוצה שיתייחסו אליו יותר ברצינות, אבל גם מכל מיני סיבות אחרות, לא רוצה קול קורא במדבר, אלא מעדיף להיות העמותה למען משהו או חברה שעוסקת במשהו.

כיוון שכשאנחנו פועלים בצורה מאוגדת, יש יכולות יותר גדולות, לפעמים חלקם רק נראות ככה. אבל ההתאגדות מאפשרת לבן-אדם להשתמש בכוח הקבוצתי באופן שמגביל את הכוח שלו ומכאן החשיבות הרבה יותר של חופש ההתאגדות.

בהיסטוריה החוקתית שלנו חופש ההתאגדות מופיע בכל הצעות החוקה שהיו בישראל ללא יוצא מן הכלל. והתשובה קצת שונה מהצעה להצעה, אבל בגדול זה לא יש זכות שיש לגבי שאלה בהצעות אם כן או לא. כשהלך אמנון רובינשטיין לאטומיזציה של הזכויות השונות הוא נצמד לחופש הביטוי. היתה הצעת חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות. חופש הביטוי הוא זכות controversialist, בעייתית מבחינת הגבולות שלה.

גם חופש ההתאגדות.

אז זהו, שחופש ההתאגדות לדעתי לא כל-כך, אם הוא היה עושה שם אטומיזציה קצת אחרת, לדעתי חופש ההתאגדות שייך לזכויות שהיו עוברות בלי יותר מדי, כמו החופש העיסוק, בלי יותר מדי.

למה? הוא מטבעו חופש ההתאגדות חייב להיות מוגבל.

מאה אחוז, הכל מוגבל. אבל אני רק אומר לך.

חופש הביטוי, אף אחד לא אומר שאין חופש ביטוי. אומרים שהוא מוגבל.

הוא עובר פחות אנטגוניזם, אבל נעזוב את זה, זה לא משנה, זה היסטוריה. ההיסטוריה היא ששמה זה נתקע מכיוון שזה הוצמד לחופש הביטוי, החוק היסוד הזה באטומיזציה לא היה שייך לשניים שקודמו, היה שייך לאלה שנתקעו וזאת בעצם הסיבה היחידה שהזכרתי.

מבחינת התהליך שבו חלק מהזכויות נכנסות לתוך כבוד האדם וחופש האדם וחירותו למרות שאינם מנויות בו חופש ההתאגדות נמצא שם, אבל הייתי אומר בצורה מינורית עוד לא בפסיקה של בית-המשפט העליון. כן בכתיבה אקדמית של הנשיא ברק. כן כבר בפסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה ופסק-דין אחד של המחוזי. אבל לא כמו זכויות אחרות באופן מוחלט.

מבחינת חקיקה שעוסקת בחופש ההתאגדות יש לנו למעשה חקיקה שמסדירה את צורות ההתאגדות השונות במדינת ישראל. חוק החברות וחקיקה לגבי שותפויות ואגודות שיתופיות. יש עוד סוגי תאגידים מסוימים שלגביהם יש חקיקה.

כאשר אם יש מגבלה על חופש ההתאגדות – המבנה הוא שבתוך החקיקה זה בתוך חוק החברות ובתוך החוקים האחרים שמסדירים את ההקמה של תאגידים שונים. ישנם בתוך החוק עצמו מגבלות מתי בדרך-כלל הרשם יהיה רשאי לסרב לרשום את אותו תאגיד מאותו סוג. וזה הכל ברמת חקיקה רגילה, לא ברמה חוקתית.

חוץ מזה יש לנו מגבלות מסוימות על התאגדות מקצועית במידע של כוחות הביטחון, תיקון של פקודת המשטרה בעקבות הפרשה הידועה של ניסיון ההתארגנות של אופק וחבריות בשנות ה-80 כמדומני, הוראה דומה בחוק השב"כ שאוסרת על התארגנות. ככל שהצלחתי למצוא, אולי אני טועה לגבי חיילי צה"ל זה ברמה פקודה, לא הצלחתי למצוא הוראת חוק שעוסקת בזה בצורה מפורשת.

עכשיו יהיה לנו סיפור מעניין עם הנושא של החקיקה המוצעת בהקשר לקביעת תקנונים של מפלגות. זה כאילו פגישה בחופש ההתאגדות, אנשים רוצים להתאגד עם סעיפי מטרות מסוימים. אם אתם רוצים להתאגד כמפלגה - אתם מוכרחים לעמוד בקריטריונים. מפלגה שתרצה להתאגד על סמך שליחת חברים על פי המלצות הרבנים – לא יכולה להתאגד, לא יכולה להתקיים.

נכון, זה סוג של הגבלה.

בהחלט יש מדינות שבהן, אני שמח שד"ר מרזל נמצא אתנו, נשמע אותו בעניין הזה. באמת שתי סוגיות ספציפיות, עד עכשיו דיברתי על חופש ההתאגדות באופן כללי. שתי סוגיות ספציפיות שראויות לדיון ברמה החוקתית. ברמה החוקתית הספציפית את חופש ההתאגדות של איגודים מקצועיים.

ואני כבר אומר, ואם ככה, האם רק מסדירים אותו, גם קובעים הוראות מסוימות שמגבילות אותן. ובמקביל אותה שאלה בדיוק לגבי מפלגות, האם מסדירים ברמה החוקתית את הזכות לפעול באמצעות מפלגות.

ואם כן – נכנסים בדיוק לשאלה שאתה מדבר עליה. ויש חוקות שעשו את זה, למשל חוקת גרמניה, שאומרת, אם אתה מפלגה – אז אתה דמוקרטי מסיבות שונות ומשונות הידועות לכל, זה נכנס בצורה הזו. כך שיש בהחלט דברים כאלה.

גם אנחנו דיברנו בכניסה לכנסת, חוק יסוד הכנסת.

לא פעמיים, גם בחוק המפלגות וגם בכניסה לכנסת. זה נמצא פעמיים ויש אפילו שאלה לגבי הכפילות הזו.

אני חושב שבדיונים שנעשו כאן לגבי המשטרים על פרק הכנסת, היה דיון די ממושך על סעיף 7א' שאחת הגרסאות היא להשאיר את גרסתו, היו הרבה חברי-כנסת שחושבים שצריכים לעשות בו שינויים והחלטנו - - -

בואו נציג את כל השאלות לדיון, נשים אותן על השולחן ואז נתקדם.

בהערות למבוא, רק שתי הערות קצרות מאוד. בניתוח המסקנות מן המשפט המשווה, בכל החוקות ההתאגדות היא זכות חוקתית.

חוץ מארצות-הברית ששם זה משום מה לא מופיע, אבל הכניסו את זה דרך פסיקה.

מיקי, אני רק זורק הערות לפתיחה. וההערה השניה הקצרה לפתיחה היא שכבוד השופט העליון אהרון ברק אומר, חופש ההתאגדות הוא עתה כבר בעל מעמד נורמטיבי חוקתי על חוקי. אלה שתי ההערות.

מכוח מה הוא קובע שזה על חוקי?

יש פירוט שלם.

ככל שאתה אומר שהביטוי שם אז ההתאגדות היא- - -

אני אזכיר לך שאמרתי שאחד הרציונלים של התאגדות מעבר ליכולת לעשות אפליקציה לכוח שלך, זה האוטונומיה של הרצון הפרטי, הוא מביא את החופש לעשות מה שאתה רוצה. ולכן גם החופש להתאגד.

זה כבוד האדם.

הרבה דברים משכו את תשומת לבי, אבל השניים האלה יותר מכולם.

זה נאמר בציטוט המפורש, יש לך את הציטוט המלא, זה נאמר במפורש לגבי חופש ההתאגדות.

זאת אומרת, זה לא רק פסיקה. למרות ששוב אם בודקים את המחלוקת שלנו על ההתפתחות הפסיקתית, חופש ההתאגדות ככזו אני לא חושב שיש עליה איזה שהיא מחלוקת על עצם קיומה.

לא, השאלה היא אם הכנסת מחוקקת חוק ובית-המשפט יפסול על סמך חופש ההתאגדות את החוק שעומד בסתירה לחופש ההתאגדות. אז השאלה מה האסמכתא המשפטית.

בית-הדין הארצי לעבודה ובית-המחוזי בירושלים חיוו דעתם שחוק שתחוקק הכנסת היום, שפוגע בחופש ההתאגדות לעמוד לביקורת חוקתית על בסיס כבוד האדם.

בסדר, אז זכויות האדם זה מילת מפתח לכל דבר. מה זה לא כבוד האדם בעצם.

זה המצב המשפטי דהיום. מצב שבו תהיה חוקה מלאה שתיקח ותמנה אותם כפי שהרשות המכוננת תרצה, אז בית-המשפט השאיר חלקה קטנה יותר.

זה בעיה אם יכולנו את כבוד האדם להפוך לכל דבר, אז צריך מאות סעיפים שכל דבר מהם תוכל להפוך לכל דבר. להפך יהיה יותר קל כי יהיו דברים יותר קרובים. זאת אומרת, היום אתה מגיע מכבוד האדם לחופש ההתאגדות וכל זכות תעמוד חופף כבוד האדם.

תהיה לך בעיה תלך לאחד הדברים הכי קרובים. יהיה לך הרבה יותר קל.

לכן צריך להגדיר את כל אחד ואחד מהדברים האלה כפי שרוצים.

אי אפשר להגדיר, אלה הגבולות. טוב, אנחנו חוזרים עוד פעם לויכוח הזה, הגדרות לא יעזור שום דבר. זה לא קשר של הגדרות, אין קשר בין המלים הכתובות לחקיקות ולמה שקורה בפועל בחיים. החוקים הם רק, מתוך הניסיון שלי שאני רואה פה, החוקים הם מעין עוד מרכיב בהתנהגות של החברה.

הם לא קובעים שום דבר, כתוב בחוק שהכנסת תקבע כמה שופטים יש בבית-משפט עליון, אנחנו קבענו חמישה עשר – יש חמישה עשר? מה פתאום. הם עושים מאתנו צחוק, הם עושים כמה שהם רוצים. חמישה-עשר, ארבעה-עשר, מה, מישהו מציית לזה.

חוק של כבילת האסירים - המשטרה צייתה לחוק? שום דבר. שנה אנחנו צועקים אחריהם, שום דבר לא קורה. תסתכלו, החוק הוא לא חוק ובית-המשפט מפרש, הוא לא מפרש לפי החוק. הוא קודם עושה את המטרה ואחר-כך הוא מחפש איך החוק יסביר את המטרה שאליה הוא רוצה להגיע.

הוא מחפש לו הסברים למה זה תואם את החוק. ואם זה לא כל-כך תואם - זה גם לא כל-כך נורא. על-יד באיזשהו מקום. עכשיו מה לדעתי המסקנה מכל מה שאני רואה שכל המערכות האלה זה מערכות שמשפיעות, והכנסת אומרת את דברה בחוק, זה לא בהכרח שזה מה שיהיה.

היא רק אומרת, זו דעת הכנסת. אז במקומות שהכנסת יותר חזקה – מתחשבים יותר. במקומות שהיא יותר חלשה – מתחשבים פחות. אבל זה מין המלצה כזאת, זה עמדת הכנסת. יש כל מיני דעות, יש דעת הכנסת, יש דעת בית-המשפט ודעת אקדמיה ודעת העיתונות ויש דעת הפקידים שגם כן קובעים לא מעט. וזה ככה הכל איכשהו מסתדר.

המסקנה מזה לדעתי שהכנסת צריכה לפעול לביסוס שלטון החוק.

באיזה מובן?

זה לא רק כלפי רשויות החוק. בעניין האכיפה אנחנו בחקיקה מתקדמת ועם אכיפה של עולם שלישי, קודם כל בעניין הזה, מחוקקים הרבה מאוד חוקים, הפער הולך וגדל בין המציאות לבין החוק.

את מדברת על בעיה אחרת. אני לא מדבר כרגע על חוקים משונים שלא מקיימים אותם. אני מדבר כרגע ברמה הכי בסיסית, אפילו אם נחוקק חוקה. בארצות-הברית, למה לך להסתכל בישראל. בארצות-הברית יש חוקה ובתי-המשפט יש להם את החופש להחליט כל מיני החלטות, אפילו סותרות ביחס לאותה חוקה.

זה בעיה של הדמוקרטיות, אין דמוקרטיה במובן הזה שהכנסת היא מבטאת את רצון והרצון הזה קובע. זה אגדה, זה בתיאוריה, זה לא נכון.

וזה לא תמיד דמוקרטיה.

זה לא דמוקרטיה במובן שאתה רואה. כי אתה רואה, יכול להיות שגם אני, אני לא קובע עמדה ערכית, ראשית כל אני אומר שהדמוקרטיה, הכנסת, שכולנו קיבלנו עליה חינוך שלפיה העם הולך לבחירות והבחירות קובעות ויש רוב. אפילו במגבלות של רוב, אני מקבל את המגבלות, אפילו במגבלות הוא לא קובע. אפילו שמה הוא לא קובע.

כי מה שקובע בסופו של דבר זה.

הפרשנות החוקתית, זה מה שקובע.

לא, זה גם זה לא קובע בסוף.

הכל זה פרשנות חוקתית, עוד נגיע לזה יום אחד.

גם זה בסוף לא קובע. כל מיני, יש מכלול של דברים.

האיזונים והבלמים.

כן, אבל הם לא איזונים ובלמים של דמוקרטיה – הם איזונים ובלמים מחוץ לחוק ומחוץ לחוקה. הם קיימים במקום אחר, הם לא מוכרים בכלל. לא זיהו אותם עדיין ולא חינכו את בני-האדם להבין שהם קיימים. מרמים את בני-האדם לתת להם תחושה שכאילו הם קובעים בפתק לבוחר והרוב קובע וכל הדברים האלה. הכל שטויות, זה פשוט לא נכון. זה משפיע אבל לא קובע.

אבל לכנסת יש מה לעשות בנושא היחס לחוק.

יש לי שתי הערות לעניין הזה. הערה ראשונה, אני הולך אחרי דלית דרור, זה שחלק, אל רוצה לקרוא לזה "אשמה", אבל חלק מהגורמים שמביאים לזה בכל התהליכים האלה, זה אי פעולתה של הכנסת. הערה שניה זה שמודעת לבעיה, זה בדרך-כלל חצי מהפתרון.

אני לא יודע אם יש כאן בעיה. אתה מתאר את זה כבעיה, אני מתאר את זה כמציאות. יש הבדל ביניהם.

וההערה השלישית שהיא הערה אקטואלית זה שאני רואה חשיבות לתפקיד הפנוי בימים אלה של יועץ משפטי לכנסת.

אם אתה עונה לי כך, לא הסברתי את עצמי. אל"ף, אני לא אמרתי שזאת בעיה, יכול להיות שזו בעיה ויכול להיות שלא בעיה. אני אמרתי שזה המציאות. בי"ת, זה לא רק בישראל, אנחנו באנו עכשיו מסיור בקנדה ובארצות-הברית, בדיוק אותם הדברים ואני מתאר לעצמי שאם אני אסע למדינות אחרות, אני אפגוש באותה מציאות בדיוק.

אותה מציאות, למרות שהמשטרים הם שונים, המדינות שונות, האנשים שונים. את באה לשמה, את לא מאמינה.

לא להאמין כמה שזה מעסיק אותם.

כמה שזה מעסיק אותם וכמה זה דומה באותם הטיעונים, באותן הקבוצות, באותן התחושות. אז זה מה שאני אומר, אנחנו פשוט צריכים לעשות רענון של הבנת המושגים. אין יותר דמוקרטיות במובן שאנשים מצפים שהמוסדות שנבחרו על-ידי העם הם יקבעו.

כי יש אוליגרכיות, קבוצות נוספות שיש להן כוחות ושהם באים לידי ביטוי והסך-הכל הוא נותן את התוצאה. את יודעת, עיתונות למשל, היא נורא משפיעה. זה כבר למדו בעבר, אבל יש לה את הכוח היום, רק לא ממקדמים אותו, לא מסבירים. הנה, אני שואל את עצמי בכנסת יש הרבה רטינות כלפי בית-המשפט, בציבור יש על הפרשנות הנרחבת של כבוד האדם וחירותו. ברוב של שניים נגד אחד, הכנסת יכולה לשנות את זה והיא לא עושה את זה, היא לא יכולה לעשות את זה. למה? אולי יש רוב בכנסת, בטוח שיש רוב בכנסת לעשות את זה.

"אנחנו חושבים שזה לא בסדר וצריך לשנות". והרוב הזה לא יכול להתגבש, הוא לא יכול לומר את דברו. למה? ממה זה קורה? זה שאלה לא נטפל בה עכשיו. ופקידות, אתם הפקידים, יודעים יפה מאוד שאתם מחליטים משהו, אז שום דבר לא יקרה.

את רוצה שאני אתן לך דוגמה, כולם מכירים אותה.

לא, אני מקבלת שיש.

האוצר לא רוצה שחוק יעבור. מה הוא עושה? דלית? הכנסת חוקקה את החוק וקבעה שהעלות שלו נגיד 10 מיליון ש"ח או 20 מיליון ש"ח, בחוק ההסדרים הבא יש דחייה של החוק. האוצר אומר, "החוק הזה לא יבוצע". הכנסת חוקקה, הם אומרים: "החוק הזה לא מבצעים אותו". הם מחליטים.

עכשיו איך הם מבצעים? הם אומרים: "זה עולה 10 או 20 או 30 מיליון ש"ח, אנחנו דוחים את ביצועו לשלוש שנים או לארבע שנים או לחמש". הם מחליטים מה דוחים. הם, בחקיקה. איך זה עובר בחקיקה? הם באים לשרים ואומרים לשרים: "אתם רוצים שהחוק הזה יעבור, בסדר, נוריד לכם מהתקציב שלכם".

עכשיו הם חוזרים לכנסת, מפעילים כאן את המשמעת הקואליציונית, מביאים את הכל במכה אחת עם כל תקציב המדינה ומי שמצביע זה אי אמון ואז הכנסת עושה דבר והיפוכו.

היא חוקקה חוק ורוצה שמשהו יתבצע, הפקידים החליטו שדווקא את זה הם לא רוצים והם לא לוקחים את החוק הזה, הכנסת חוקקה עשרים חוקים, אבל הם מחליטים שאת החוק הזה הם לא יבצעו ואז הם מפעילים את כל המנגנון שאני מדבר עליו והחוק הזה נדחה והוא לא מתבצע. הם יכלו להחליט באותה מידה על חוקים אחרים.

עכשיו על חופש ההתאגדות. אני מתקדם למי שיש את המסמך הקצר.

זה חופש ההתאגדות של הפקידים, דיברתי.

מעמוד שמונה במסמך הקצר שם הצגת השאלות לדיון. קודם כל השאלה הראשונה היא מבחינתי כמעט רטורית, האם צריך לקבוע את חופש ההתאגדות כזכות חוקתית לאור העבודה שבכל ההצעות בישראל ובכל החוקות בעולם ולפי ההצעה שהציעו לנו אנשים חכמים, שאנחנו לא עושים דברים שהם שונים מכל שאר העולם. אם אין סיבה טובה לזה, אני חושב שצריך להבין שחופש ההתאגדות צריך להיכלל כזכות חוקתית.

נכון, גם זה.

זה ברור, אין על זה ויכוח.

עכשיו בחלק ההצעות אצלנו וגם במסמכים בין-לאומיים שונים ישנה הגבלה כבר בקביעת הזכות שהתאגדות מותרת היא רק התאגדות למטרה חוקית ולפעמים גם כותבים באמצעים חוקיים.

אפשר לשאול כאן שאלת הבהרה, כי אתה עשית את המחקר פשוט בנקודה זאת. יש איזה משהו שמצאתי מוזר באמירה הזאת בחוקות שונות. הרי אומרים, מותר להתאגד מכוח זה זכות חוקתית, אבל רק למטרות חוקיות. שזה במלים אחרות לומר, המחוקק יכול להגביל בכל דרך שהיא.

זה לא אותו דבר. המחוקק יכול להגביל התאגדות למטרה חוקית וזה דרך פסקת הגבלה. יכול המחוקק להגיד, אני אתן לך דוגמה.

החוקה אומרת, יש זכות להתאגד בכל מטרה חוקית. מה זה מטרה חוקית? זה מה שהמחוקק קובע. כלומר, המחוקק שאמור להגביל.

אבל גם שינוי החוק הוא מטרה חוקית.

אבל לא לזה כוונה.

הלל, אבל אני שואל אם זה לא כמו לומר אצלנו, לפעמים אנחנו אומרים, יש זכות חוקתית, פרטים ייקבעו בחוק. זאת אומרת, אני בעצם מתיר למחוקק. זה לא, אחרת זה היה לא.

אני אתן לך את האבחנה כפי שאני מבין וגם את הנפקות מה התוצאה, איפה ההבדל בתוצאה. יש התאגדויות שמבחינת מהותן המטרה שלהן היא חוקית. למשל אם היו השוטרים רוצים להתאגד באיגוד מקצועי, המטרה של התאגדות באיגוד מקצועי חוקית.

עכשיו המחוקק עדיין יכול להגביל אותה. ואם ההגבלה הזאת עומדת בפני פסקת הגבלה, כפי שהיא עומדת היום בהגבלה שיש בפקודת המשטרה, אז היא תהיה התאגדות שיש לגביה זכות חוקתית ועדיין מותר לה להגביל מכוח פסקת ההגבלה.

מה שאומרת ההתאגדות הבלתי חוקית, מה שאולי יעזור לך זה לזכור את מה שדיברנו בחופש האסיפה וההפגנה שיש חוקות הגדירו שרק הפגנות בדרכי שלום יש לגביהם את הזכות.

כן אבל אז על תוכן היה בחוקה. זה בדיוק ההבדל.

זה בדיוק העניין שגם פה אומרים לך שהתאגדות לא חוקית, התאגדות שהמטרה שלה לא חוקית.

אז לא חוקית, זה אומר, זה בניגוד לחוק. ואת החוק קובע המחוקק. צריך להיות פתרון שהוא מעבר לטקסט של החוקה.

זה לא הכוונה. הכוונה היא משהו שחופף את האיסורים הכלליים, בגדול כן. על התאחדות בלתי חוקית. פשע מאורגן, הפיכה. והחוק יש לו הבדל, ההבדל הוא בשוליים. אם יש בא חוק שמנסה להגביל את זכות ההתאגדות, למשל החקיקה שלנו תקנות ההגנה על התאחדות בלתי חוקית או חוק העונשין שלנו שעוסק בזה.

השאלה היא האם חקיקה זו בכלל עומדת לבחינה חוקתית עקרונית או לא. אם היא צריכה לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה או לא. לפי הגישה שאומרת שהגדרת כמו שמקובל בחלק ממדינות העולם שזה רק למטרה חוקית. אתה לא אמור להגיע לדיון.

כלומר, למחוקק יש חופש פעולה לכאורה לפי הטקסט. כל דבר שהמחוקק יחוקק ויהיה בגדר לא חוקי, לכאורה יגביל את ההתאגדות.

אני מבין את שאלת הביצה והתרנגולת שאתה שואל. אבל אני חושב שיש הבדל בין דבר של מטרה שהיא בלתי חוקית אינהרנטית לבין דבר שבסופו של דבר יוצר הגבלה על חופש ההתאגדות. לי האבחנה בסופו של דבר היא ברורה. אין לי דעה חזקה לכאן או לכאן.

כלומר, המטרה של ההתאגדות לשנות את החוק. החוק אוסר משהו. מושגית לא ענית.

לשנות את החוק זה מטרה חוקית. כל עוד אתה לא רוצה לעשות את זה בדרך של הפיכה, זה מטרה חוקית.

הנה, לקחנו יחס בין מחוקק לחוקה. החוקה מגבילה את כוחו של המחוקק. שהחוקה אומרת, אני קובעת זכות, אז הגבולות של הזכות לקבוע על-ידי המחוקק.

לא, בוא נשתמש רגע בדוגמה של מיכאל.

תן לי דוגמה של התאגדות שהיא לא חוקית.

התאגדות לפרוץ בנק.

רק שניה, אני רוצה לשנות את החוק.

לא, אבל ההתאגדות לשנות את החוק היא בסדר. התאגדות של אל-על בזמנו, התאגדות הוכרזה כבלתי חוקית. עכשיו כל התאגדות שמטרתה לבצע פעילויות שהן עבירה על החוק, היא פעילות בלתי חוקית. אבל אם המטרה לשנות חוק, זה לא בלתי חוקי. יש אבחנה.

אין פה שום שוני בין שאר הזכויות. בשאר הזכויות אתה מגביל את זה. אתה צריך להכניס לחוקה שלך כי ההתאגדות מותרת רק למטרות חוקיות.

זו גישה אחת.

יש פה שלוש גישות מקובלות.

אפשר להכניס את זה בחוקה שלך אפילו מבחינה אסתטית.

בוא, על האסתטיקה אפשר להתווכח.

על הכל אפשר להתווכח.

מה שהוא אומר זה נראה לי נכון.

אני אין לי בעיה.

גם יש פה בעיה לוגית, בטוח שיש איזשהו הסבר שהוא מעבר לטקסטים.

לפני הלוגיקה. תראו, אל"ף, אני מסכים שאפשר להציף בעיה לאומית. ולכן חלק מההצעות הלכו לנוסחה יותר מורכבת. במקום להגיד למטרה חוקית שזה הנוסחה הקלאסית ולתקופות היותר עתיקות.

למשל, חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות שלנו, מעבר לפסקת הגבלה, כשורה נוספת, לגבי חופש ההתאגדות ספציפית, אין לעשות שימוש בזכות מהזכויות שלפי חוק יסוד זה שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי או כדי שיש בו כדי לתקן זכויות אדם, לגבי השימוש.

יש כאן גם פסקת הגבלה וגם את הסעיף הזה.

לא צריך. בשביל מה, זה כתבו אז בעידן אחר. בעידן של היום הם לא היו כותבים את זה.

אני לא בטוח.

בטח שלא.

מה זאת אומרת בעידן אחר, זה באותו עידן שבו המציאו את פסקת ההגבלה.

כן, אבל לא היה פרקטיקה של היום שבה אתה אומר לי, שכבוד האדם וחירותו זה כל הזכויות העולם ושהן מעוגנות. למה אנחנו צריכים את זה בכלל? מה זה זכויות האדם, אתה לא בטוח בחוקה שלך שהכללת את זכויות האדם?

לא, הטענה היא שאומרת שאם אתה מנסה לעשות התאגדות שהמטרה שלה היא פגיעה בזכויות אדם – היא לא מעוגנת מחופש ההתאגדות בכלל. אני רוצה לעשות התאגדות את העמותה לרדיפה.

כדי לגלות את סודות המדינה, אז מה.

השאלה אם אתה מכניס את זה רק לרמת פסקת הגבלה או לא.

אני חושב כן.

אני לא אומר שלא, זו אחת האפשרויות.

נניח אתה חושב שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואליים ואתה מקים עמותה כדי לשכנע אנשים שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואליים. אז היא לא מוגנת ההתאגדות הזאת?

אני יכול בכל המקרים שאתם אומרים לקרוא את זה כך. אין פוגעים בזכות ההתאגדות אלא בחוק העולה מאת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובתכלית ראויה ובמידה שווה…".

פסקת הגבלה בכל מקרה תהיה.

אבל מה רע לי בכל סיטואציה שאת אומרת, תקראי את מה שעכשיו אמרתי ותגידי לי אם זה מספק אותך כן או לא. אם תגידי לי, תשמע יש מצב שמה שאתה קראת אינו מכסה – אני אוסיף לך. אבל תביאי לי דוגמה. תגיד לי, תשמע, זה לא מכסה.

בלי מגבלה בתוך הסעיף של מטרות חוקיות.

לכל אדם יש זכות להתאגד. עכשיו בא מישהו רוצה להתאגד ולא נותנים לו. תביאי לי דוגמה שאומרים לו, לא נותנים לו והסיבה שלא נותנים לו אינה כלולה בפסקת ההגבלה רגילה.

אני מקבלת את הגישה שלך, אבל הלל הציע משהו אחר.

הלל לא הציע, הלל הציג שלוש. אבל מה שאייל אמר זה חשוב. אייל אמר, מזה אני מוטרד, הוא אמר תשמעו, אם זה מופיע בכל החוקות וכו' וכו', אולי יש סיבה שאנחנו לא ערים לה כרגע שזה לא כלול בתוך, שיש מקרים שאנחנו לא מביאים דוגמאות כרגע.

שאלתי לאור המחקר אם יש איזה הסבר כי יש שם קשר לוגי ולכאורה נוסחה שניה. לכאורה נוסחה פשוטה שאומרת הזכות להתאגד, נקודה. תכף נראה אם היה למפלגות יש איחוד, אבל בלי התוספת בדרך חוקית, התוספת נראית לי מוזרה. ותהיתי כדי לא זה.

או-קיי, אז קודם כל אני רוצה לעשות סדר ולומר, אנחנו שמנו שלוש חלופות על השולחן. הראשונה היא החלופה שדיבר עליה מיקי, השניה היא השימוש.

זה לא אני דיברתי, זה דיבר עמיר אברמוביץ.

וגם אתה. והחלופה השניה היא להשתמש בשפה הכללית הזאת של מטרות חוקיות או אמצעים חוקיים שהיא מקובלת בהרבה מאוד מקומות, היא מעוררת את אותה שאלה לוגית שהעלה אייל ותכף אני אנסה לעלות עליה.

והחלופה השלישית שהיא קשורה בתשובה לשאלה השניה זה יש חוקות גם מודרניות וגם ישנות יותר שראו לנכון להגביל ברמת ההתאגדות רשימת דברים מעבר לפסקת הגבלה כללית של רשימה מסוימת ששם יוצאת חופש ההתאגדות לחלוטין.

חלק מהסיבה של המטרות הסופיות עובד יותר טוב ברשימה המפורטת, זה סגנון של אסור להתאגד למטרה שפוגעת, אני סתם אקריא את קרואטיה, פוגעת בסדר החוקתי, בעצמאות, באחדות ובשלמות הטריטוריאלית של קרואטיה. אם זה נשמע לכם מעניין. וזה חוקה מודרנית, קרואטיה חוקה מצוינת, מודרנית מאוד.

שיש בה פסקת הגבלה?

כן. אני לא נגד האופציה האחרת, אני רק מסביר מה הרעיון. הרעיון הוא רעיון חינוכי.

דווקא הרעיון החינוכי, בדיוק הפוך לדעתי. דווקא הרעיון החינוכי הפוך כי ברעיון החינוכי שאתה רוצה ללמד בני-אדם, אומר להם, תשמעו, יש לנו חוקה יש בה אחידות מסוימת, יש בה לוגיקה, יש ערכים, הזכויות.

הזכויות עומדות מול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אי אפשר לפגוע בהם אלא לתכלית ראויה. ואת זה אתה אומר לבן-אדם, אתה מלמד אותו. לימדת אותו את כל התורה על רגל אחת. עכשיו אתה מוסיף כל מיני דברים, צריך להימנע.

יש מקומות שאני יודע שאולי לא תהיה ברירה, אבל אם הייתי יכול לקחת את ספקת ההגבלה ולשים לידה את כל הזכויות, בשתי שורות כל זכות, עשיתי את שלי, גמרתי, חינכתי. הבעיה שלנו זה חוקה שתתחיל להסתבך עם כל מיני, תגיע למאות עמודים ואף אחד לא.

קודם כל אני לא נגד וכפי שאמרתי, זאת החלופה הראשונה שהצגתי. הדבר שאני חושב שצריך להיות על השולחן, אני מניח שגם עמיר יסכים אתי, זה שבחלוקת הכוחות שדיברתי והקדשנו לזה זמן רב, שבין כנסת לבית-משפט, השיטה הכללית הזו שבה אתה משאיר הכל לפסקת הגבלה. היא משאירה הרבה פחות כוחות בצד של הכנסת והרבה יותר כוחות בצד של בית-המשפט.

ומכיוון שאתה לא הצגת את זה כבעיה, אני אומר, מי שרואה לנכון, מי שרוצה להגדיל את ה- say של הכנסת מבחינת היכולת שלו להעביר חקיקה שהבקרה עליה פחותה, נגדיר את זה ככה, צריך למצוא הגבלות ברמת הזכויות שמאפשרות לכנסת מרחב פעולה.

מי שחושב אחרת – בקשה. אני בקטע הזה, בכובע אקדמי, אני מציג את החלופות ואומר לך חושב הלל.

אני אגיד לך על מנת להשלים את התמונה. מאחר ואני ראיתי שהחוק, אני בטוח שגם החוקה, זה ניירות שאף אחד לא מתייחס אליהם, אלא רק משתמשים בהם. זה טוב לשמש כתירוץ לשכנע את האנשים. קודם קובעים את העמדות ואחר-כך מחפשים מה כתוב על-מנת להסביר את העמדה.

אתה מעביר את הדיון לוועדת חינוך?

חושבים שאני אומר את זה בצחוק, אני לא אומר את בצחוק, זאתי האמת. קודם קובעים את פסק-הדין, אחר-כך מסתכלים מה כתוב בחוק. ויש בה אולי הגיון מסוים.

זה לא רק בעניינים חוקתיים.

כן, אני אומר. בכלל לא בעניינים חוקתיים, לא דיברתי על עניינים חוקתיים. דרך אגב, אתם צוחקים. אני אומר את זה מתוך התבוננות. הלל, פעם שהיית משמיע נימוק כזה, היית קונה אותי.

אז הייתי אומר, צריך להשגיח בניסוח שהכנסת תוכל לשמור את זכויותיה בחקיקה יותר מפורטת ומפורשת על-מנת שבית-המשפט העליון לא ירחיב באמצעות הפרשנות אל מקומות שהמחוקק לא התכוון אליהם.

אבל אני אומר, בדוקטורט שאני עושה פה, אני לא יודע כמה שעות צריך לעשות דוקטורט, אני יושב פה שנים כבר, כבר שנה שלישית ואני לומד, אני קורא, אם אני רוצה או לא רוצה, אני רואה את הדברים.

אם בית-המשפט העליון במדינת ישראל החליט שחמישה זה כמו שלושה, כתוב שלושה, הוא אמר חמישה זה כמו שלושה. אז בסדר אז אני מבין את המציאות, יכול להיות שהיה בזה הגיון לצורך הפסיקה של אותו רגע.

עכשיו מה יהיה, הוא יפחד לקחת, אני אכתוב לו שזה רק כך וכך וכך וכך ויהיה לי חוקה עם המון המון דברים, הוא לקח את כבוד האדם וחירותו והוא עשה בתוך מה שהוא רוצה. עכשיו יהיה לו עשרה כבוד האדם וחירותו. עשרה שונים, בכל אחד מהם הוא יוכל למצוא ים של מלים שאותם הוא יוכל לפרש.

זה קרב אבוד, איפה הקרב לדעתי, איפה המאזן לידי ביטוי, ככה נראה לי, אני חושב שהמאזן יבוא לידי ביטוי, האיזון הנכון, בעניין של הפינג-פונג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ובמינוי שופטים. אלה הנקודות ששמה יתקיים המשחק. המשחק הוא לא של חוק, זה משחק של כוח ודעת קהל ומלחמה של דעות ועמדות.

במובן החיובי, זה לא אסון שיש מלחמות כאלה. מתווכחים ודעת הקהל קובעת והעיתונות והאקדמיה ובית-המשפט אומר והכנסת אומרת וקצת מקללים אחד את השני. לפעמים הם עושים fuel. אבל יש מאבק, יש מגרש משחקים עליו ומי שבועט יותר חזק עם הכדור הוא דוחף את הכדור לצד השני.

בית המשפט יותר חזק, הוא ייקח לעצמו את הסמכויות. לא יעזור שום דבר. בית-המשפט יהיה יותר חלש בנקודות מסוימות, הכנסת תיקח את הנקודות. זה מה שיהיה. וצריך לתת כלים הוגנים לכל השחקנים לשחק שם.

ומי שיקבע בסופו של דבר, זה איזה יד נעלמת, לא של אדם סמית אבל יד נעלמת שאני רואה, זה לא העולם לבד ואין משקל שווה לדעה של בעל עיתון או כתב בעיתון לדעה של אדם שמצביע. ואולי גם לא צריכה להיות דעה או של פרופסור באוניברסיטה או של שופט בבית-משפט. האיזונים באים שמה, ככה נראה לי.

אבל בהנחה שכל זה נכון, השאלה האם שאנחנו בכל זאת, הרי אלה השחקנים ואלה המאבקים כפי שאתה מתאר אותם שאנחנו מנסחים את החוקה, אם בכל זאת לא צריך לתת את הדעת למגבלות. שיש איזשהו ערך לכתיבה, הרי מסכים שנכתוב יותר מפורט, זה יצמצם את שיקול הדעת או טיפה ישנה את המאזן.

אז צריך להיות עתה זהיר גם בניסוחים, אבל גם שזה לא יביא לתוצאה אחת ידועה.

השתמשת בדוגמה, אני מניח שהתכוונת לנושא של דיון נוסף בבית-המשפט העליון.

נכון.

תאר לך ואגב בית-המשפט פעם אחר פעם, הנשיא ברק פעם אחר פעם גם מציע לכנסת לעשות את זה וזאת אחת הסיבות שאמרתי קודם שתפקיד היועץ המשפטי לכנסת הוא תפקיד חשוב.

תאר לך שלאחר אותה החלטה בעניין נחמני היתה הכנסת מתקנת את חוק בתי-המשפט וקובעת שאיפה שהוא כתוב בעניין שדן בו בשלושה, בית המשפט הוא רשאי לדון בו כך וכך. והיתה מוסיפה הבהרה שאומרת שעניין של לדון בהרכב ראשון ובהרכב של שיותר משלושה – לא יוכל בית-המשפט להפעיל את סמכותו. ניסוח קצת יותר מוצלח ממה שאני עכשיו אמרתי.

אתה מעלה על דעתך שבפעם הבאה בית-המשפט העליון היה הופך את זה עוד פעם? התשובה היא לא. ולכן יש ערך לניסוח בהמשך למה שאמר אייל, אם אתה רוצה.

אז אני אגיד לך בית-המשפט מה היה קורה בסיטואציה שאתה מתאר. אני מסכים שזה היה מחדד יותר את העניין עד שהיתה באה איזה שהיא סיטואציה של מין אבחנה במקרה כזה או אחר. ובדרך האבחנה היו עוד פעם עושים את זה.

אתה יודע מה ההבדל, שהיו מוציאים במקרה אחד ממיליון את מה שאתה אומר. לא עושים את זה, אבל ב-999 אלף האחרים ויותר לא היו עושים את זה יותר.

קודם כל יותר מתייחסים לצרכים במקרים האלה. כלומר, בית-המשפט מסתכל והוא אומר רגע אחד, אני יכול לקבל אחר-כך תגובה של הכנסת. אז בואו נראה אם זה שווה לי להיכנס לויכוח או לא שווה לי להיכנס. לא כדאי להתעסק עם זה, כן כדאי להתעסק עם. עד כמה העניין קריטי וככה הדברים האלה בסוף יוצאים. ככה נראה לי.

השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד מאוד חשובה. אני מזכיר לך שדיברנו לגבי הזכויות, אייל, שיש שאלות רוחב שאנחנו רוצים לדבר עליהם. ואני בעניין הזה מסכים עם עמיר, זה לא שאלה שהיא אופיינית רק לחופש ההתאגדות. אבל זה בהחלט שאלת רוחב, כמו שאמרת, עם הדוקטורט שעשינו כולנו בנושא של הזכויות. כדאי להעלות אותה.

ואם אתה זוכר בהצעת המבוא שלי על זכויות, זה היה אחד הנושאים שהעליתי. רק אז אני חושב שאף אחד לא ממש הבין על מה אני מדבר כשדיברתי על השאלה אם מגבילים את הזכויות מתוכן או לא.

יש היום באמת שתי טכניקות שונות בעניין הזה. גם בעולם וגם אצלנו בהצעות אגב. וצריך לבחור מה עושים, וזו שאלת רוחב שאני מבקש שהיא תחזור כשאלת רוחב בבוא יומה.

בסדר, מאה אחוז.

עוד שאלת רוחב שעולה גם בהקשר הזה עוד פעם, זה השאלה אם זכות ההתאגדות היא לכל אדם או לאזרחי המדינה בלבד. יש בעניין הזה די איזון, אני מצביע פה על המקורות, יש גישות שונות ומשונות. אני רוצה רק שוב להצביע פרקטית על נפקות רק.

נניח שמחר מחליטים, יש ארגון שרוצה להתאגד דווקא בישראל ושרוצה לפעול נגד מדינת ישראל, ארגון.

זה לא משנה, אם אתה יוצא נגד מדינת ישראל, הוא לא יכול גם הוא ישראלי.

לא נגד, הוא רוצה ארגון שרוצה לקום בישראל נגד מטרות של זרים, ארגון לא ישראלי, ארגון עם ישראלים אין לך שום בעיה אתו, עם חופש ההתאגדות שלו. אבל הוא ארגון רק של אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל. האם יהיה מותר להם או שכלפיהם הגישה יכולה להיות קצת יותר נוקשה. זאת הנפקות.

השאלה היא אם אפשר להגביל, השאלה אם למחוקק יהיו יותר מגבלות שהוא מתייחס אליהם.

נכון מאוד.

אני רוצה לומר לכם בעניין הזה גם כן איזה אינסייד שיש לי פה מכל התקופה שאני משרת. אני מרגיש זה כמו מילואים, לקחו אותי שמו אותי עכשיו בדרך ארוכה. העניין הזה של מעמד אדם ואזרח, טוב זה ברור, כולם רואים את זה שיש התפתחות חזקה מאוד של המשפטים ממתן זכויות לאזרחים למתן זכויות לבני-אדם.

זה התחיל בהיסטוריה שבכלל דיברו, כל המושגים היו תמיד זכויות האזרח, זכויות האזרח, זכויות האזרח והיום אתה שומע מעט יותר את זכויות האזרח והרבה יותר זכויות האדם. גם ההצהרות האוניברסליות וכל הדברים האלה. זה תואם גם מגמה נוספת בהיסטוריה האנושית של הליכה לגלובליזציה.

וככל שתהליך הגלובליזציה מתקדם – מטבע הדברים האבחנות האלה, אפילו שאתה קורא לזה "אזרח", אבל אנשים מתארגנים כבר בקבוצות הרבה יותר גדולות. אז המושג של האזרחות והריבונות הקלאסית של אדם מול מדינה – מתחיל לאבד את המשמעות הרחבה שלו שהיתה פעם.

היום בני-אדם חברים בצרפת והולכים עכשיו לשנות את החוקה של הקהילה האירופאית.

היום בצרפת יש מהומה שלמה וכנראה שיהיה רוב נגד.

יהיה רוב נגד, יכול שזה ייקח עוד קצת זמן, אבל התהליך הוא תהליך, כולם רואים אותו.

יש הרבה חוקות עדכניות שעדיין אומרות, אנחנו את הזכויות החוקתיות נותנים לאזרחים. תושבים, זה המצאה ישראלית לפי מה שאני רואה. כמעט ולא רואה את בחוץ-לארץ. אני אומר לך, גם בחופש ההתאגדות לא מצאנו בשום מקום, או "אזרח" או "כל אדם".

אני אגיד לך למה ישראל נזקקה לתושבים. בגלל היהודים.

אבל אין, זה המצאה ישראלית. אגב חופש העיסוק אצלנו הוא כל אזרחות תושב, אם אתם זוכרים. אני רק אומר לך שתדע וזה שוב שאלת רוחב שאם אתה רוצה לדון בה ולדון בה בשאלות הרוחב – זה בהחלט שאלה שראוי לדון בה.

אבל דווקא השאלה הזאת יכולה להתפצל.

לגבי כל זכות. היא לא שאלת רוחב אמיתית, יש טעם לדון היום שהכל טרי לגבי חופש ההתאגדות ולא לדון בה אחר-כך.

אני חושב שאם יש איזה שהיא זכות שבה יש טעם באבחנה, אז ברור שזכות ההצבעה היא הראשונה מביניהן. אבל זכות הבחירה. אבל גם הזכות ההתאגדות היא קרובה לצד הזה של הזכויות.

אני אתן לך דוגמה למה זה פרקטי. בוא ניקח את חופש הביטוי. אחד הדברים שתמיד מדאיג את המפלגות הדתיות בתחום של חופש הביטוי, זה מיסיונריות. תמיד תמיד מדאיג את הדתיים. עכשיו רוב רובה של המיסיונריות ברמה הפרקטית, נעשית על-ידי אנשים שאינם אזרחי ישראל.

הבעיות שהיו עם ה"מורמונים" וכו' וכו'. אם אתה נותן את זה, אני לא אומר שזה הפתרון, אבל תסביר את השיקולים ה"תוכניים", אם תרצה. אם אתה מעניק את הזכות ברמה החוקתית רק לאזרחים, פתרת חצי מהבעיה.

או-קיי, מקבל את זה.

פתרת בעיה אחרת.

השארתי חופש ביטוי אצלי בפסיקה לכל השאר. אבל אפשר להגביל אותו בחוק של הכנסת.

הבעיה היא אם אנחנו כבר הגענו לגיל שאנחנו יכולים לחשוף את עצמנו לדעות שונות וכאן אנחנו רק מפחדים מלא יודע, מטעמי יסוד הדמוקרטיה וצביון המדינה, לאפשר לאנשים להביע את דעתם שאינם אזרחי מדינה, זה אומר הרבה על המדינה.

נכון.

אני חושב שהגיע הזמן, צריך להתמודד עם זה גם אם מיסיונריים לא אזרחי מדינה שיש לנו.

אבל מה לגבי חופש ההתאגדות.

אני קבוצה של סטודנטים זרים ואני רוצה להתארגן באוניברסיטה כסטודנטים זרים. אני חלק מקבוצה של סטודנטים זרים והייתי פעם בזה ואני רוצה להתארגן.

אני אענה לך על זה. תראה, מדינה זה ארגון. נתחיל בזה, זה הארגון. המדינה היא תוצאה של התאגדות. היא האיגוד הבסיסי ביותר שמתוכו אנחנו מקיימים את מה שאנחנו מקיימים כישות פוליטית, קבוצתית, קולקטיבית יחידה פוליטית שמבטאת את הרצונות של קבוצות של אנשים שהתאגדו.

למדינה יש איזו שהיא אקסקלוסיביות על עניין ההתארגנות משום שכל ארגון יכול לחיות בשיתופי פעולה עם ארגונים אחרים, אבל יכול לחיות גם ביריבות עם ארגונים אחרים. ולכן בקונספט שאתה אומר, אם יש לי מדינה, אני חושב שיש כן מקום שהמדינה יכולה להגביל את חופש ההתאגדות מאחר והיא בעצמה מעין איגוד שצריך לשמור על קיומו.

והייתי עושה את האבחנה בין חופש הביטוי, שאני מסכים אתך במאה אחוז, לדבר, אני בכלל, להפך זה רק עוזר שהיריב שלך תוקף אותך ואתה לא רוצה לשמוע, אז אתם מטומטם. יותר טוב שתשמע. דיבורים זה דיבורים וביטויים זה ביטויים. אבל התארגנות זה כלי נשק.

זה כמו שאתה רוצה שיהיה פיקוח על כלי נשק, אתה מוכרח שיהיה מנגנון שהמחוקק שלך יוכל להגביל את ההתארגנויות. ובמיוחד נגד לא אזרחים שהם לא חלק מהתארגנות שלך, הם "אאוט-סיידר".

מה עם תושבים? תושבים לשיטתך גם לא חלק מהארגון.

אבל לתושבים אתה נותן להם זכויות. הלל סומר אומר שתושבות זה המצאה ישראלית. אבל אתה מכיר במעמד של תושב. לרבות זכותו להשתתף בבחירות, אני לא יודע אם להיות מועמד גם. גם להיות מועמד או רק להצביע, לבחור. ברגע שנתת לך זכות לבחור לרשות המקומית.

לרשות המקומית יכול. על זה אני מדבר, תגיד לי, אתה חושב שאני לא יודע מי יכול לבחור, אוי ואבוי היה לי אם הייתי יושב פה, איך הייתי מגיע הנה אם לא הייתי יודע מי יכול לבחור. לרשות המקומית, אז אני אומר, אם אנחנו כבר נותנים זכות כזאת לתושב שהוא יכול להצביע ברשות מקומית, זה יהיה אבסורד שנגיד לו שהוא לא יכול להתארגן.

זה לא קשור בהכרח.

זה לא קשור בהכרח, עובדה. אני נותנת לו להתערב בחיים של המקום שבו הוא גר, אני יכול לתת לו בהחלט אפשרות גם להתארגן, להתאגד.

לשיטתך, אז למה לא לתת, כמו לעובדים זרים.

עובדים זרים אין להם זכות.

אם הם תושבים.

עובדים זרים זה לא מעניין אותי, אם המעמד שלהם הוא תושב, מה שהם עושים זה לא מעניין בכל. ברגע שהוא קיבל גושפנקא של תושב, אז אני אומר לו, יש לך זכויות.

אבל אם לכל יש זכות להתאגד, עוד עכשיו יגידו לך שמפלגה גם יכול להיות. יש לך היום, במפלגה אתה יודע, אם הזכות להקים מפלגה היא נגזרת של חופש ההתאגדות, מחר יגידו לו שחוק המפלגות שקובע שרק אזרחי ישראל יכולים, גם תושבים שם אגב, צריכים להיות עם דרישה כפולה, להקים מפלגה, יגידו לך שחוק המפלגות הוא בעייתי.

רבותיי, בואו נסגור את הנקודה הזאת. אני מציע שלניסוח יובאו שתי גרסאות. אחת, חופש ההתאגדות או לתושבים כולל תושבים, או רק לאזרחים.

או-קיי.

תושב קבע או כולל תושב ארעי?

בניסוח החוקתי לא מגדירים מיהו תושב. אף פעם לא מגדירים, חוק יסוד חופש העיסוק אנחנו חיים בלי הגדרה 12 שנה, 13 שנה. אפשר לקבוע שיהיה סעיף הגדרות בחוקה. אבל כרגע בפרק הגדרות, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על זה.

טוב, הלאה.

האם יש עכשיו שתי קבוצות בתוך החופש ההתאגדות הכללי, יש שני סקטורים או שתי סוגים ספציפיים של התארגנויות שבחלק מהחוקות יש לגביהם הוראות מפורטות. בין אם זה בתוך הסעיף על חופש ההתאגדות קובעים את זה כפירוט שלה או בסעיפים נפרדים.

האחת זה איגודים מקצועיים. הזכות להתארגן של איגודים מקצועיים כאשר גם חלק מההצעות בישראל, גם חלק מהחוקות הזרות מתייחסות במפורש לחופש האיגודים המקצועיים.

כאשר למעשה האזכור של זכות חופש ההתארגנות של איגוד מקצועיים למרות שלכאורה אפשר היה לומר שהוא חלק מחופש ההתאגדות באופן כללי. מחזק כמובן את המעמד שלהם כאשר צריך לומר שבחלק מהמקרים, בהזדמנות חגיגית זו, מסדירים עוד נושאים שקשורים באיגודים מקצועיים. למשל, על זכות השביתה, למשל ההגבלות עליהן וכו'.

אני מבין שהיה דיון במסגרת זכויות חברתיות.

שם היה המוקד אבל לא היה לגמרי על הזכות להתאגד, אם כי באמת הדגשנו כבר על ההבדל כמעט סמנטי בין התארגנות להתארגנות. אני זוכר שפה כעסת על חלק מהנציגים, מה ההבדל, תשאל בן-אדם ברחוב מה ההבדל ביניהם, ולא הגענו לאיזה שהן מסקנות.

הגענו למסקנה שהפסיקה בבית-המשפט, בעצם קבע שבמסגרת חופש ההתאגדות, מתחנכת להתארגנות, משא ומתן והשביתה.

כן, אבל הוועדה לא כל-כך קיבלה את היחס בין התארגנות להתאגדות. ההבנה היתה שהתאגדות אולי צריך להיות בשוק.. בעוד שהזכויות הפרטניות, זכות להיכנס למשא ומתן או לשבות וכן הלאה, כן ייזכר בצורה כזו או אחרת בפרק ההוא. זאת אומרת, האם כשמדברים על זכות להתאגד, צריך לדבר גם באופן מיוחד וחוקות עושות את זה, זכות להתאגד כי הוא לא דין.

אם לתת דוגמה דווקא מההצעה הכי טריה של המכון הישראלי לדמוקרטיה אז "לכל אזרח או תושב חופש להתאגד לרבות הזכות להקים מפלגות וידיעות פוליטיות באיגודים מקצועיים". כלומר, יש אזכור שלם. אם תסתכלו בעמוד 14 יש לכם את ההצעה של בן דב שמבוססת על טקסטים כאלה.

אז הנושא של זכויות עובדים ומעבידים, עובדים זכאים להתאגד והוא כבר נושא מפורט עם הוראות שאומרות למשל שלמחוקק מותר לקבוע יותר הוראות לגבי המימון. זאת אומרת, יש או אפשרות לא להתעלם מזה לחלוטין או אפשרות לכלול את זה בקצר, או אפשרות לעשות סעיף שלם שזה אני מניח יותר דומה לכיוון של מה שדיברתם בישיבות במסגרת זכויות החופש.

עכשיו אני חושב שאתה צריך, אני לא יודע איפה תעמוד בעניין הזה, להיות מוכן מבחינת חופש ההתאגדות לאפשרות שאיכשהו הפרק של זכויות חברתיות הוא חלק מהפשרות, עלול לעוף, לא?

אני רק מציג את האפשרויות החלופות, אז החלופות הן לא לנגוע בזה בכלל, להשאיר חופש ההתאגדות כמו שזה היום. בנוסח הקצר, דוגמה אני אתן לכם, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ובנוסח מפורט בהצעה של בן-דב.

אני הקדשתי את רוב זמני למשחק שהלל סומר העלה עכשיו. על עמודים 12,13,14,15. ומצאתי שהצעת חוקה של יהודה פנחס כהן היא טובה, אבל היא קצרה מדי והיא קצת מיושנת. לעומת זה של המכון היא טובה אבל ארוכה מדי לחוקה. היא טובה וכוללת הכל, אבל ארוכה מדי.

לכן הגעתי למסקנה פחות או יותר למה שאתה הגעת הלל, לקחת את הרישא של המכון לדמוקרטיה, אבל המכון לדמוקרטיה הוא קצר מדי ולא כולל את מה שיהודה פנחס כהן כן כלל. לקחת את הרישא של המכון לדמוקרטיה ואת הסיפא של פנחס כהן. "זכות זו לא תחול על אסיפות ואגודות שתכליתן היא לדכא זכויות אדם…".

זה הגבלה שדיברנו קודם.

אני עכשיו עונה לכל השאלות, אם כן אזרח ותושב, ולא אזרח ותושב וכן הלאה. עשיתי את הסינתזה של כל השאלות והתשובות וההצעה שלי היא, כן להכניס לחוקה את הסעיף הזה בהחלט כן, כל מדינות העולם הכניסו את זה. גם ארצות-הברית בדרך עקיפה. אבל לעשות את הרישא של המכון לדמוקרטיה בסיפא של יהודה פנחס כהן. זאת הצעתי לחוקה.

הטיעון שנשמע מקודם לגבי פסקת ההגבלה רק מספק את הצורך, המגבלות האלה שמפורטות גם בזכויות אדם, לא נראה לך בספק? בעצם אתה אומר שלמרות פסקת ההגבלה ובנוסף לה יש מקום קונקרטי בזכות הזו לקבוע מגבלה נוספת על המחוקק.

אני מבין בדיוק. מיקי, אני מודאג הרבה יותר אולי שהחוקה שלנו תישען על פסקת ההגבלה. כל החוקה שלנו, אנחנו נשענים יותר מדי על פסקת ההגבלה.

אבל למה, מה רע בזה?

רגע, זה לא רע. אייל, אני לא נגד, זאת אפשרות. עבדתי על זה גם בבית אתמול כמה שעות וגם עכשיו הקשבתי להלל בעיון. אני אומר לך, אם אין לנו אפשרות אחרת אז זה טוב ללכת לכיוונים כמו שאייל מציע. אבל יש לי פה בסך-הכל חמש-שש שורות שכוללות גם לתת את הזכות וגם להגביל מצבים שהזכות הזו עלולה לפגוע.

אז אם בניסוח כזה קצר אנחנו עונים בניסוח חוקתי, אז למה לא? למה לא לנסח את זה חוקתי? זאת אומרת, אם זה היה קשה ומסובך וארוך ולא ברור – "לכל אזרח או תושב", אני כולל את התושב: "לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים". אחד.

שתיים, "זכות זו לא תחול על אסיפות ואגודות אשר תכליתן יהיה לדכא זכויות אדם וחירויות יסוד או למגר את השלטון הדמוקרטי". גמרת את כל העסק, ענית לכל הבעיות. קצר ולעניין.

לא ענית על שום דבר.

על מה לא עניתי?

לא ענית על בעיות.

יש מפלגות במדינה הזאת שמעדיפות שיטה אחרת משיטה דמוקרטית. שיטה שמבוססת על הלכה. עכשיו על-פי החוקה הזאת יוציאו אותם מהחוק?

זה לא כל-כך ברור לפי המצב היום. גם היום אסור לך לרשום מפלגה אם היא לא בעד מדינה יהודית ודמוקרטית. אסור לך להתמודד בבחירות לכנסת.

כן, אבל רק בחוץ-לארץ במפלגה מסוימת שהיתה אולי יותר מאיימת.

זה כבר היום ברמת חוק יסוד בישראל גם היום. אתה אומר את זה כאילו זה איזה המצאה חדשה.

לא, זאת לא המצאה חדשה, אבל אם אנחנו הולכים להכניס את זה לחוקה, יהיה לזה מעמד אחר.

בואו ננסה רק לגמור את כל השאלות בלי התשובות. אנחנו כל הזמן מנסים ולא מצליחים.

כרגיל נכנסנו לדיון לפני שסיימנו את הסקירה.

הסקירה הזו היתה אמורה להיות 10 דקות נטו, אבל זה כמעט הצליח. ראשית, אם נכנסים לסיפור של זכות ההתאגדות, אז חשוב לומר שבחלק מהחוקות, את ההגבלות על זכות ההתאגדות של עובדים עכשיו אני מדבר, לגבי כוחות ביטחון הכניסו בחוקה עצמה.

ושוב, אפשר לעשות את זה או בצורה מפורטת או לבוא ולומר, חוק יכול שיגביל זכות זו או להגיד יש לנו פסקת הגבלה, אנחנו יכולים לסמוך על בית-המשפט שכשחוק השב"כ עובר, בית המשפט יקבע שפסקת ההגבלה היא בסדר ושמותר להגביל בכל צורה שרוצים.

השאלה הבאה היא שאלה משמעותית לשאלה של המפלגות. בחלק מהחוקות הזרות, יחסית נפוץ בחוקות המודרניות, החוקה העתיקה ביותר שאני מצאתי, אם כי באמת ד"ר מרזל הוא החוקר, אבל העתיקה ביותר שאנחנו מצאנו היא גרמניה בהקשר הזה שמזכירה את זה בצורה מסודרת.

את המפלגה בגרמניה כמובן שזה משמעות כי מפלגה היא חלק מצורת השלטון שלהם הרי. אבל בחוקות קצת יותר מודרניות מכניסים את הנושא של התאגדות של מפלגות, בעיקר כמובן בחוקות של מדינות שבהן היה אסור לייסד מפלגה ככה סתם. אז הם רצים להכניס את הזכות הזו.

וגם כאן אם קובעים את הזכות לייסד מפלגה, אז צריך לדון בשאלה של האם מגבילים את הזכות הזו ברמה החוקתית ובאיזה רמת טקסט לעשות את זה. גם פה אפשר לטעון את אותה טענה שאפשר להשאיר את זה לפסקת הגבלה או לחשוב שזה מספיק חשוב לגבי זכות ההתאגדות שדברים מסוימים יהיו ברמה החוקתית. גם היום אגב, כפי שהוזכר קודם, בסעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת, ההגבלות לגבי הריצה לכנסת לא לגבי הקמת המפלגה, הן ברמה החוקתית.

שתי שאלות אחרונות. ראשית, האם לקבוע במפורש שקיימת גם זכות לאי התאגדות. כלומר, שחופש ההתאגדות פירושו גם החופש לא להתארגן. יש חוקות שקבעו את זה, יש מדינות שבהן בתי-המשפט קבעו שזה נגזרת של חופש ההתאגדות היא גם הזכות לא להתאגד. זאת החלטה בעיני באמת החלטה אסתטית, אם רוצים או לא לכלול את זה.

למה אתה מזלזל.

כי זה בדרך-כלל מדינות מזרח אירופה שבזמנו.

ומה אנחנו? אנחנו לא אותן מדינות?

רגע, שמשטר הקומוניסטי כמעט חייב אותך להיות חבר.

ואצלנו אותו דבר בדיוק.

יצאנו מהשלטון.

מה, מה יצאנו?

מה, מהימין שאם אתה לא חבר מפא"י אתה לא - - -

תסלח לי, אם אתה לא חבר בהסתדרות, לא גובים ממך בכוח את דמי ארגון היום?

אני רוצה להגיד לך, גם בארצות-הברית אם אתה רוצה להיות עובד מדינה, עובד עירייה ומחליטים שמצטרפים לאיזשהו איגוד מקצועי ואתה מסרב להצטרף – גובים ממך את דמי חבר בכל זאת.

אני בדקתי את העניין הזה. אני עבדתי קשה מאוד פעם מול אורה נמיר. כי מה קורה, הכסף שהם גובים הוא לא משמש רק לצרכים המיידיים של ההסכם הקיבוצי והגנת הזכויות. אלא הוא משמש לכל הארגון, לכל ההסתדרות. אין התאמה אחד לאחד בין הכסף שהוא גובה כדמי ארגון בשיעור שקובע שר העבודה והרווחה בצו, לבין הזכויות שהוא מקבל. הבנת אותי?

שר העבודה והרווחה קובע בצו את גובה דמי הטיפול. שר העבודה והרווחה שהוא יושב הוא לא עשה שום בדיקה האם הכסף שהוא מחייב בני-אדם לשלם לאיגוד המקצועי, הוא חופף אחד לאחד לטיפול המקצועי שהם נותנים לו, המשפטי בגרידא. אלא יכלו לתת לו גם לטובת הפועל תל-אביב.

לכן יש כאן הבדל. ואני רק יכול להגיד בסדר, האמריקנים אומרים, אתה קיבלת שירות משפטי – תשלם ואנחנו מחייבים אותך. כאן זה כבר הולך לתפיסת עולם יותר רחבה. אתה אומר, אתה מקבל מההסתדרות – אתה צריך לקיים את ההסתדרות כולה. אז זה גם הפועל שדואג לבריאות ולספורט וזה גם תיאטרון, פעם היה, היום אני לא יודע אם יש כבר. וזה גם ספרייה וזה הכל. אז הוא אומר, אני לא רוצה להיות מהוגן בזה. אז יכול להיות שהוא כן צריכה הגנה.

עדיין המחוקק יכול לקבוע את זה גם אם לא נקבע בחוקה.

מיקי, לחזק את דבריך אני רוצה שתדע שב-1974-1975 אני עזבתי את חיל האוויר ובאתי לאל-על, הכריחו אותי להיות חבר הסתדרות. אילולא הייתי חבר הסתדרות לא רצו לקבל אותי לעבודה באל-על. אז לא חשוב שאני נכנסתי ונרשמתי והיום אני חבר קופת-חולים וכל השאר. אבל אילולא הייתי נהיה חבר הסתדרות לא היו מקבלים לעבודה באל-על. ולא רציתי בכלל את השירותים של ההסתדרות.

אני רק רוצה לומר ברמה הטכנית, ברמה המקצועית אני אומר בלי להביע דעה לכאן או לכאן, שבהכרזה לכל בדבר זכויות אדם שיש בסעיף מאוד מאוד קצר על חופש התאגדות, מאוד מאוד קצר, יש בסעיף, אחד משני סעיפי המשנה היחידי, no one maybe complied to be long to an accession הם ראו חשיבות רבה בלהגיש את זה.

לשאלה על עורכי-דין, חלק מההצעות גם בארץ וגם בחוץ-לארץ קובעות במפורש, מחריגות מהעניין הזה של no one maybe complied to be long to an accession שמותר לצורך ההגנה על מקצוע לחייב אותך להיות שייך לאיגוד מסוים, זה קיים במפורש.

נקודה אחרונה שבעצם הנגטיב של מה שדיברנו קודם לגבי החרגה של נושאים מסוימים לחופש ההתאגדות וכיצד מגבילים את חופש ההתאגדות. החלופה פשוטה כמובן, פסקת הגבלה נטו. החלופה השניה היא הוצאת חלק מהדברים כמו שאמרנו מגדר הזכות עצמה.

והחלופה השלישית שדנו בה בעצם כבר כשדיברנו על זה שם, זה פסקת הגבלה מיוחדת. ואני מביא לכם כאן כמה וכמה דוגמאות שהיא רחבה יותר מאשר פסקת ההגבלה הרגילה, השאלות הן בעיקר שאלות אסתטיות, אבל זה בעיני בשאלת הרוחב.

אני בזאת סיימתי.

תודה רבה. אז נעבור להתאגדות בדרך של מפלגות. יגאל בבקשה.

תודה רבה. הנושא של התאגדות של מפלגות פוליטיות הוא נושא שבאמת, כפי שד"ר סומר הזכיר, קיים בהרבה מאוד חוקות. יש חוקה אפילו קודמת לזאת של גרמניה, זאת של איטליה. אבל מה שמאפיין זה באמת שזה חוקות שהתקבלו לאחר מלחמת העולם השניה כחלק מהלקחים.

ויש כל מיני דורות של חוקות. אבל באמת מסתכלים לדמוקרטיות המערביות שיש להן חוקות יחסית מודרניות, מודרניות ממלחמת העולם השניה, זה מוגדר בהמון חוקות.

הדור האחרון זה דרום אפריקה וקרואטיה.

כן אבל כמעט כל מדינות מזרח אירופה לשעבר, כולל רוסיה וכו', הכניסו את זה בחוקה. זה מופיע באיטליה, בגרמניה, בצרפת, ביוון, בספרד. זה לא מופיע בחוקות הישנות כמו ארצות-הברית.

ובחדשות, בקנדה יש?

בקנדה אין. אבל קנדה צריך לזכור, היא יחסית חוקה ישנה בחלק המשטרי שלה. החידוש הוא בפרק זכויות האדם. זה לא נמצא בארצות-הברית וזה גם לא נמצא במדינות כמו אנגליה שאין להם חוקה בכלל.

אבל בדרך-כלל זה במדינות שבהן השיטה הפוליטית היא שיטה של משטר דו מפלגתי יציב מאוד שבו אין כמעט שינויים בתוך המערכת המפלגתית וגם הרבה מהבעיות שהתעוררו כמו מפלגות לא דמוקרטיות, דברים מהסוג הזה, לא ייקבעו גם בין היתר מהסיבות האלה באותן מדינות.

גם מדינות שבדרך-כלל יש בהן שיטת בחירות שמובילה בדרך-כלל לדו מפלגתיות, אלה מדינות שבהן לא נמצא הוראות בחוקה על מפלגות. כל זה כתוב בספר, שגם אגב השארתי עותק לוועדה, הנושא הוא גדול.

הטענה שלי היא תשובה בעצם לשאלה שהוגדרה לי גם מראש, היא שיש חשיבות מיוחדת לעיגון של מפלגות בחוקה כהוראה נפרדת. ושיש גם חשיבות ומקום לדון בשאלה מה אנחנו רוצים ומה צריך להיות בתוכן של ההוראה הזאת.

ואני אתייחס בקצרה לשתי השאלות. האם לעגן בחוקה ומה צריך להיות בתוכה הוראה. כדי להסביר למה חשוב שמפלגות יעוגנו בחוקה, צריך להבין את המורכבות בתאגיד שקוראים לו "מפלגה".

חוץ מהדברים שאנחנו מכירים אותם ומה שמפלגות עושות בדרך-כלל, אבל צריך גם להזכיר אותם בגדול, כן, כמו התיווך בין העם לבין השלטון ובין שלטון לבין העם, כיבוד של הדעות והאידיאולוגיות, השגת קונצנזוס, הכשרת מנהיגות פוליטית, פיקוח על תהליך הבחירות, שימוש במנגנון החקיקה.

חשוב ומבחינה משפטית להבין שמפלגות הן איזשהו גוף ביניים. הוא לא כל-כך שייך לאף אחת מהמסגרות שאני מכירים אותם ולכן חשוב לחשוב עליו בנפרד. הם לא גוף פרטי כחלק מהמשפט הפרטי. הן לא דומות ואי אפשר להשוות אותן לא לעמותה ולא לחברה בע"מ ולא לשותפות.

למרות שבני-אדם או אזרחים הם אלה שמקימים את המפלגה, אבל ברור לנו שהמפלגה היא מבצעת איזה פונקציה שהיא פונקציה שלטונית. ולכן זה גם לא נכון לראות בה גוף פרטי. בתחילת המאה ה-19 ככה הסתכלו על מפלגות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת בכל העולם המערבי היום לא להסתכל על מפלגות כישות של המשפט הפרטי. זה לא נכון לא משפטית וגם לא מעשית.

מהצד השני, מפלגות אמנם לא חלק מהשלטון ואסור להן להיות חלק מהשלטון. הן לא גוף ציבורי, אי אפשר לראות מפלגה כמו הממשלה, או אי אפשר לראות מפלגה כמו הכנסת. מפלגה זה איזשהו גוף שחשוב לשמור לנו על האוטונומיה שלנו ושהוא יהווה גוף שיש לו עצמאות ויכולת לשמש מתווך או מתווך הוגן בין העם לבין השלטון.

לכן, שוב, מדינות למשל כמו גרמניה שבהן ראו בשלבים מסוימים את ה המפלגות כגוף מאוד מאוד חשוב. הגיעו למסקנה שלא נכון שהמפלגות יהיו חלק מהשלטון. זה דבר שהוא מסוכן, זה דבר שיוצא בטווח הרחוק שלו שותפות בין המפלגה לבין השלטון עד כדי מצב של מדינת מפלגה.

אז זה דבר אחד וזאת סיבה למה חשוב לשים מפלגות דווקא בחוקה ולמה באופן נפרד. אבל תופעה שניה שהיא מאוד חשובה וייחודית דווקא למפלגות היא העובדה שמפלגות הן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה ואני אסביר. למפלגות יש נציגים, הם מהסיעה לצורך הפרלמנט. במובן הזה יש למפלגות השפעה רבה מאוד על תהליך החקיקה וזה דבר מאוד לגיטימי וברור בכל שיטה שיש בה מערכת משפטית.

מצד שני, מפלגות הן גם סובייקט לחקיקה. אפשר לפגוע במפלגות על-ידי חקיקה. וזוהי מינדואריות שהיא מסבכת את המצב שדיברתי עליו קודם עוד יותר. למה? כי יש מצבים שחלקם אנחנו מכירים, גם נכון לשים עליהם את הכותרת שבהם יש לנו בעיה עם התנהגות של מפלגות. המפלגות מתנהלות באופן לא נורמלי או לא תקין או אפילו מסוכן.

למשל מפלגות לא דמוקרטיות. את המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון, כפי שעשו בהרבה מדינות שבו מגינים מפני מפלגות. יחד עם זאת צריך להיות ערים לכך שיש הרבה מצבים שבהם הבעיה היא לא בפעילת של המפלגות אלא בהסדרה של מפלגות. יש מצבים שבהם חקיקה פוגעת בפעילות של המפלגות או כי הממשלה פוגעת בפעילות של המפלגות.

את המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שמגן על המפלגות. ולדעתי הוראה בחוקה נדרשת בדיוק כי היא משיגה את שני הדברים האלה. היא שיטה טובה להגן מפני המפלגות במצבים מסוימים, אבל היא גם שיטה טובה להגן על המפלגות במצבים מסוימים.

למה? קח למשל את הדוגמה של חופש ההתאגדות. אם לא נגן על חופש ההתאגדות של מפלגות בחוקה, יש חשש שהשאלה אם אפשר להקים מפלגה או לא, יהפוך לדבר של משא ומתן פוליטי רגיל. זה לא משהו מכללי המשחק הרגילים.

לא שאנחנו לא רוצים שהוא יקרה, אנחנו רוצים ולכן לא בכדי ברוב המדינות שיש הוראה בחוקה על מפלגות הדבר היחיד כמעט שמופיע בו זה שיש חופש התאגדות למפלגות בנפרד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהמשא ומתן הפוליטי הרגיל, אלא שזאת תהיה הוראה בעלת נורמה עליונה. שלא ניתן יהיה בקלות להביא למצב שאי אפשר להקים מפלגה כי זה דבר כל-כך אלמנטרי בשיטה הפוליטית.

יחד עם זאת, אותם דברים שמאוד חשובים לנו ככללי משחק כמו כיבוד הדמוקרטיה, גם אותם אנחנו לא רוצים להשאיר למנגנון הרגיל של החקיקה, אלא חשוב לשים אותם בחוקה ולא בכדי גם בישראל עשו את זה בסעיף 7 (א).

זאת אומרת, זה מבחינת הקונספט למה זה צריך להיות בחוקה? כי חוקה היא חוקה בעלת עליונות נורמטיבית. זאת אומרת, שחוק רגיל של הכנסת, המשא ומתן הפוליטי של כל פרלמנט אחר לא יכול לשנות אותה.

סעיף 7(א) עלה וירד כמה פעמים.

לא משנה אבל זה 7(א) לחוק יסוד הכנסת.

בסדר, אנחנו עלינו על זה כמה פעמים לכאן או לכאן.

החוקה היא חשובה גם כיוון שהיא משוריינת. השריון המשמעות שלו בדרך-כלל.

רק רגע, סליחה, במקור זה בא בכלל חוק ובלי חוקה. מפסקי-דין בעניין אל-על. הוא אומר שיש חשיבות לעניין שזה הופך לחוקה. אז אמרתי, שבישראל זה צמח לא רק שלא היה חוקה, גם לא היה חוק אפילו.

רק לפני שנתיים-שלוש, נגענו שוב ב-7 (א) ונזהרנו לא לקלקל יותר מדי בגלל מה שאתה אומר.

זה זוסמן אז נדמה לי כתב על עקרון העל, עקרונות העל, העל חוקים.

בדרך-כלל רוב החוקות הן גם חוקות שיש להן מנגנון של שריון. המשמעות היא שאי אפשר בקלות לשנות את החוקה. להביא למצב שבו קונסטלציה הפוליטית זמנית מביאה לפגיעה בתחרות בשוק הפוליטי. שזה דבר שאנחנו גם רוצים להימנע ממנו.

לכן דווקא עיגון בחוקה של מעמד המפלגות הוא חשוב, הוא עליון. זאת אומרת, חקיקה רגילה לא יכולה לשנות אותו כי הוא קשה לשינוי בגלל השריון. וזה נימוק נוסף, כי מעניקים למפלגות מעמד ייחודי בתוך החוקה, בעצם שומרים עליהן מפני רשויות אחרות.

שכתוב בחוקה וככה פירשו את זה בגרמניה. יש להם הוראה יפה מאוד לגבי מפלגות שכתוב למעמד ספציפי למפלגות בחוקה, ברור לחלוטין שהחוקה הם לא חלק מהרשות מהחוקות, הם לא חלק מהרשות המבצעת, הם גם לא חלק מהרשות השופטת, הם גוף נפרד.

זה עניין גם של חשיבה. זה לא רק אסתטיקה. הם יודעים שהמפלגות הן גוף מיוחד והמשמעות היא למשל שאם רשות אחת מנסה להשתלט על המפלגות או שהמפלגות מנסות להשתלט על רשות אחרת – זה בניגוד להוראות שהחוקה. כיוון שהתפיסה היא שזה משהו נפרד.

אבל זה תפקידה של המפלגה להשתלט על הכנסת, לא?

להשתלט על כל הרשות המחוקקת? אנחנו לא רוצים מצב שבו מפלגה שולטת על כל הרשות המחוקקת.

אם העם יבחר בה, אז למה לא, זה מטרתה. כל אחד מהן רוצה להגיע ל-120 מנדטים בכנסת.

נכון, אבל השיטה לא מעודדת למעשה את זה. השיטה לא מעודדת לשום מפלגה להגיע לזה. מכיוון שקל מאוד לייסד מפלגות אלטרנטיביות. אני גם לא חושב שזו תוצאה רצויה שמפלגה אחת תהיה בעלת כל.

תלוי איזה. יש לך היום ליכוד 40 חברי-כנסת, אם היה 120, תאמין לי היום נשארות 17 מפלגות בתוכו.

גם היום יש שתי מפלגות לפחות בליכוד.

אז אני אומר, אם היו מגיעים ל-120, אתה חושב שהיא היתה מפלגה אחת. גם ב-40 הם לא מפלגה אחת, יש ארבע, חמש התאגדויות בתוך הליכוד.

ברשותך, אני רוצה לעבור לשאלה מה צריך להיות בתוך ההוראה החוקתית על מפלגות. במידה ושכנעתי שצריך להיות, אני כמובן יכול להרחיב, אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן.

יש איזה שהן הערות על העניין הזה של עצם הכנסת עניין המפלגות לחוקה?

אני בעד.

מה שאנחנו מצאנו זה שבהצעות הישראליות זה מופיע רק בהצעה של המכון לדמוקרטיה וגם שם בצורה מאוד מאוד לקונית. אבל התפיסה החדשה היא שזה מצדיק את זה. המשמעות בארבע השנים האחרונות גם הגיעה לתודעה ציבורית על המעמד המיוחד הזה של מפלגה, לא בהכרח בצורות החיוביות.

אני חושבת שיש לנו כיום קייס מעשי שאפשר לנתח אותו בהקשרים האלה. אם הליכוד נגיד מתקן את חוקת הליכוד באופן שמחייב את נבחריו להצביע כך או אחרת בכנסת, לא בעניין שהוא עניין אידיאולוגי, אלא בעניין שמבטיח את שיטת הבחירות הפנימית ואת הכוח ואת אי דילול הכוח, נניח של המרכז. האם עיגון כזה כמו שאתה מציע, איך היית מנתח אז את הסיטואציה.

כידוע לכולנו זה דבר שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון ברגעים אלה, ואני מעדיף לא.

מה ברגעים אלה?

יש עתירה של התנועה לאיכות השלטון.

נגד מי?

נגד הליכוד. דרך אגב, אחת השאלות היתה האם לטעון שזה. זה גם נגד היועץ המשפטי לממשלה וגם נגד רשם המפלגות. אבל לגביהם זה עתירה מוקדמת מדי מכיוון ששמה עוד לא ביקשו בעצם מהרשם לרשום את התיקון אז אפשר היה להוריד את זה על העתירה המוקדמת. זה גם נגד הליכוד ואחת ההתלבטויות היה האם בכלל לטעון שהבג"צ הוא הפורום המתאים.

במישרין או בעקיפין?

לא, יש שלושה משיבים והליכוד הוא אחד מהם. היועץ המשפטי החליט לא לטעון בהליך הזה שזה לא הפורום הנכון לדון בבג"צ ולשלוח לבית-משפט מחוזי בגלל חשיבות השאלה. זה מקרה שמדגים בהרבה מאוד חתכים לדעתי.

איך זה יכול להיות שהוא לא טענה כזו?

יש שמה גם משיבים אחרים. למשל על המפלגות הוא גם השיב שם. אבל לגבי רשם המפלגות אפשר היה לנפנף את זה.

זה מזכיר לי את הבדיחה עם ההוא שאמר, "אני מגיש בג"ץ נגד אשתי". אז הוא אמר לו: "מה פתאום נגד אשתך, מגישים רק נגד גוף ציבורי". הוא אמר: "זהו, בדיוק". אז מגישים נגד הליכוד כי הוא גוף ציבורי.

השאלה כרגע היתה של 7 האם לכלול את זה בכלל זה בחוקה, לא רק לגבי הפרטים. והשאלה העקרונית אם יחול בחוקה, אז כפי שנאמר יש לזה יתרונות וגם הערך החינוכי שאומר.

אבל ד"ר מרזל הוא דוקטור. הוא יכול להביע דעה אקדמית, זה סוגיה מאוד מעניינת. אנחנו גם לא סוביודיצה, זה לא סוביודיצה, זה הבעת דעה.

האם כאשר זה יהיה בחוקה, אז אפשר יהיה להגיש בג"ץ?

אפשר להגיד את זה גם לא בצורה פסקנית, אלא בעד ונגד ולהעיר את הנקודות, את הפרובלמטיקה.

זה בדיוק מה שהוא עושה.

בתוכן של ההוראה, הרי זה לא קשור לשאלה האם לעגן מפלגות בחוקה או לא, אלא השאלה מה יוצא בסוף ההוראה.

שאלת הבהרה. אני לא בטוח שאני הבנתי מדוע, אתה אומר שצריך לקבוע באופן מפורש, מיוחד, שזכות ההתאגדות וההתארגנות שייכת גם לגבי התארגנות כמפלגה.

כל מה שהסברתי למה חשוב לטפל במפלגות במצבים מסוימים שעוד לא דיברתי עליהם בחוקה. זה כל מה שאמרתי עד עכשיו, לא אמרתי איזה מצבים גם. אמרתי שיש מצבים מסוימים.

זאת אומרת, שבגלל האופי המיוחד של מפלגות שהן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה, שהן לא פרטי ולא ציבורי, יש חשיבות שיהיו במסמך שקשה לשנות אותו והוא מעל המשא ומתן הפוליטי הרגיל, ושיש לו עליונות על פני חקיקה רגילה. זה כל מה שאמרתי. עכשיו אתה שואל אותי שוב שאלת תוכן, לגבי חופש ההתאגדות, כרגע אני מגיע לזה.

אז קודם כל לגבי חופש ההתאגדות. השאלה הראשונה שאתם יכולים להקשות ולשאול אותי זה למה לא נסתפק בהוראה הרגילה שקיימת לגבי חופש ההתאגדות. עכשיו התשובה לזה היא שצריך להבין שחופש ההתאגדות של הפרט במפלגה שונה מהותית מהשאלה של חופש ההתאגדות של המפלגה עצמה.

צריך להכיר בכך שגם כמפלגה כגוף יש חופש התאגדות. ואם אתה רוצה לראות איפה הבעיה, קח דוגמאות שהתעוררו בעולם הרחב, למשל בשאלה האם למפלגה מותר לסרב לקבל חבר לשורותיה.

עכשיו תגידו מה זה? זה עניין של חופש ההתאגדות, אבל של מי? האם זה חופש ההתאגדות של החבר שמבקש להצטרף או חופש ההתאגדות של המפלגה שמסרבת להצטרפות. או ששאר החברים שבפנים, תשמע, יש כל מיני היבטים.

המשמעות אבל ואני די לי בכך שאני מציף את השאלה, השאלה טרם התעוררה בבתי-המשפט שלנו בצורה הזו, אבל התעוררה למשל בארצות-הברית בכל מיני דברים שהיו קשורים לפריימריס, בשנות ה-60 שמנעו ממשטרים להשתתף וכן הלאה.

שבהם אמרו, חשוב מאוד לדייק ולהבחין שיש חופש התאגדות שהוא שונה מחופש ההתאגדות של אלה שמקימים.

יש כאן הבחנה מסוימת, הפריימריס כבר באים מכוח החקיקה.

נכון, הפריימריס בא מכוח החקיקה, אבל חלק מהמפלגות אימצו, זאת אומרת, חוקי הפריימריס חלקם הגיעו בשלב מאוחר יותר, אבל תופעה שהיתה קיימת בשנות ה-60 זה שמפלגות ייצרו חוקי פריימריס כאלה ששחורים לא יכלו להשתתף.

ואז השאלה היתה רגע, אז על חופש ההתאגדות של מי אנחנו מדברים פה, אותו חופש ההתאגדות שאנחנו מדברים עליו. האם הוא של חבר המפלגה? האם הוא של המפלגה עצמה או של מי שמבקש להצטרף?

עכשיו אפשר לעשות דיון בעניין הזה, אבל אני חושב שיש להכיר בכך שיש, אני לא רוצה להכריע בשאלה הזאת, אבל יש חופש התאגדות שהוא של המפלגה עצמה. שהוא נפרד מהשאלה מה החברים רוצים.

נכון, היא עולה בהקשר של חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים. האם אפשר להקים עמותה, להגיד, אני לא מקבל אנשים עם מוגבלות.

אבל עמותה שונה.

מועדון לגברים בוגרי קורסי טיס.

קחי את השיטה האמריקנית. יש לכם שיטה, זה מה שהתעורר בשנות ה-60, יש שיטה עם שתי מפלגות. ושתיהן לא נותנות לקבוצה מסוימת להשתתף, הן לא יכולות בכלל להשתתף בהליך הפוליטי.

זה לא שונה מהמקרה של העמותה שאת מציגה כרגע? זה גוף שנה, מפלגה היא גוף מיוחד. יש לה מאפיינים מיוחדים לשיטה למשל שלנו במסגרת סעיף 5(א) לחוק יסוד הכנסת הקיים.

רק מפלגות יכולות להשתתף בבחירות. אדם פרטי לא יכול. עכשיו גם מפלגות כולן סוגרות את שעריהן בפני איזה שהיא קבוצה, סתם איזה שהיא דוגמה.

או להקים.

זה גם לא פשוט להקים, צריך כסף.

100 איש והכל.

זה לא פשוט, הקמת מפלגה. נכון שבישראל האקסית, או יכולת להקים גוף מתחרה יותר קלה משיטות מאשר בשיטות מאשר בארצות-הברית.

זה קשור אחד בשני. הקלות שבה ניתן להקים מפלגה חדשה קשורה להשלכה לשאלה הזו.

אז אני מציע את זה, אבל אני חושב שחשוב להקדיש מחשבה לשאלה הזאת כנושא לדיון שחופש ההתאגדות המפלגתי הוא שונה מאשר חופש ההתאגדות הרגיל, גם בגלל הטיפוסים של התנגשות בין זכות הפרט לבין המפלגה עצמה.

השאלה מה תהיה התוצר של הויכוח הזה? במה זה יתבטא, איזה מלים בחוקה? השאלה אם אנחנו צריכים להרחיב בחוקה, את זה נשאיר למחוקק שיתלבט בזה.

אבל, כפי שאמרתי בהתחלה, חשוב מאוד שהדבר הזה לא יהיה נתון לחוק רגיל של הכנסת או של כל פרלמנט. אלא שזה יופיע בחוקה.

שמה יופיע בחוקה?

"לכל אדם זכות להקים מפלגה" או "לכל מפלגה חופש התאגדות".

לא לכל אדם.

"לכל אדם, לכל אזרח" אפשר להתווכח על הפרטים, אבל שזה לא יופיע כחלק מההוראה הכללית שעוסקת בחופש ההתאגדות לפרט. וכך זה גם כשמסתכלים בחוקת גרמניה למשל, יש הוראה אחת שעוסקת בחופש ההתאגדות ויש הוראה אחרת שעוסקת במפלגות. והוראה של מפלגות כתוב שמה עוד הפעם בנפרד, שיש חופש לייסד מפלגות פוליטיות.

והניסיון ההיסטורי גם מראה שאחד הדברים הראשונים שעושים שלטונות לא דמוקרטיים הוא לעשות את התאגדות. ולא סתם התאגדות, אלא התאגדות פוליטית. ולכן זה דבר שחשוב שהוא יעוגן בחוקה שיהיה קשה לשנות אותו.

בסדר, אז מה לדעתך צריכות לכלול הוראות החוקה בהקשר מפלגות?

אחד, זה הנושא של חופש ההתאגדות של מפלגות.

לא נזכיר אותו פעמיים, גם פה וגם שם.

אני חושב שיש כן חשיבות להזכיר אותו פעמיים כיוון שמדובר בעניין נפרד. וכך נעשה גם באותן חוקות שהזכרתי. יש הוראות על מפלגות וחלק מההוראה הספציפית על מפלגות היא שיש להן חופש התאגדות.

אצלנו אבל אם יהיה כתוב מפלגות ויהיה כתוב חופש התאגדות למפלגות, למה צריך להיות גם בחופש ההתאגדות שיש חופש התאגדות למפלגות.

אתם מסכימים? "לכל אדם חופש התאגדות". בסעיף אחר שידובר במפלגות.

נושא נוסף שלא דובר בו וחשוב להגיד מה צריך להיות בהוראה על מפלגות זו השאלה. הוא נושא גם של חופש הפעילות של מפלגות. הבעיה היא לא רק לייסד מפלגה, אנחנו רוצים באמת להבטיח תקינות טובה של מפלגות. אנחנו צריכים גם להבטיח אוטונומיה פנימית ופעילות חופשית.

שלטון יכול בהרבה מאוד דרכים לצמצם פעילות של מפלגות. יכול להאזין לשיחות טלפון, יכול לעצור מעצרים מינהליים, יכול להעמיד לדין פלילי. יכול לעשות הרבה דברים. צריך להבטיח גם את הפעילות.

דרך אגב, זה מזכיר לי שבשנים הראשונות לכהונה של המדינה על מנת להגביל את האופוזיציה, אז עשו קיצוב היה על הנייר. שהעיתונים יהיו קטנים, היה דיון, יש דיון כזה שהם יעשו הקצבה שיהיה הקצבה על נייר על מנת שהעיתונים יוכלו להדפיס רק בפורמט יותר קטן.

בתקופת הצנע.

רוב העיתונים היו אז פוליטיים באמת.

הם הוציאו סטנסלים אז.

זה מעניין.

אז זה הנושא של חופש הפעילות. שוב מוכר, ואני לא חוזר, אבל מוכר בהרבה חוקות.

בנושא של הפעילות, כאן יש את המתח של הפירוט, זאת אומרת, עד כמה אפשר לקבוע הוראה כללית של.

ההמלצה שלי היתה, אני גם ניסחתי, גם יש בספר הוראה בסוף, באמת עסקתי בשאלה הזאת לא לפרט יותר מדי כי יש סכנה בתחום המפלגות בייחוד בפירוט יתר. למשל אם תשאלו אותי, האם צריך להגדיר במפלגה מהי מפלגה בחוקה? התשובה שלי היא בשלילה.

כי מפלגה זה דבר דינמי, היום מפלגה עושה זה, מחר היא עושה דבר אחר. ויש סכנה בדיוק בגלל שזה מסמך נוקשה כל-כך, כל-כך קשה לשינוי שנשים הוראה ולאחר מכן המפלגות ישתנו, החברה תשתנה ואנחנו פתאום נהיה עם דבר אנרכיסטי וזה בדיוק משאיר כיבוד החוק.

או שיכבדו את החוקה או שיעשו ממנה צחוק. בשני הדברים אנחנו רוצים לשמר את הכיבוד ולא שיעשו צחוק מההוראה. אנחנו גם רוצים להיזהר ממצב שבו יעגנו צורה מסוימת של מפלגה שהיא טובה למפלגה אחת ולא טובה למפלגה אחרת. זה דבר שצריך להיות לא שנוי במחלוקת, לכן לא תמצא כמעט באף חוקה הוראה שמגדירה למשל מה זה מפלגה.

את זה משאירים למחוקק לעשות. אתה גם לא תגדיר מה זה חופש הפעילות, אתה לא רוצה להגדיר ממש בחוקה. והבעיה הזאת היא קשה כי יש מדינות שבהן הגדירו ואז פתאום מפלגה עשתה משהו אחר. אז מה, היא לא חוקית? היא לא חוקתית? אז זה דבר שאתה רוצה למנוע אותו. רמת הפירוט בטח כלפי מפלגות צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

ואני אומר לכם פה את הדברים שאני חושב אותם כדברים ממש קרדינליים, עיקריים, ויש דוגמאות לזה במשפט ההשוואתי.

בהקשר הזה גם פעילות פנימית, ראיתי את הדוגמה בגרמניה, פעילות דמוקרטית.

על זה אני אדבר בהמשך. אני רק דיברתי על חופש הפעילות הכללית. אז זה דבר שני. דבר שלישי, הנושא של שוויון. אחת הבעיות הקשות בתחום של רגולציה של מפלגות, הסדרה של מפלגות היא פעילות לא שוויונית כלפי מפלגות.

מימון מפלגות למשל?

מימון מפלגות זה הדוגמה הקלאסית, אבל גם זמני תעמולה וכל דברים מהסוג הזה. התופעה שמוכרת בתחום מדעי המדינה, דבר שנקרא מפלגות קרטל. מה הדבר? כמו שיש קרטלים בתחום המשפט חברות מסחריות, גם יש שיתופי פעולה בין מפלגות.

שוב, אני לא מדבר על ישראל, אני מדבר בעולם הרחב. יש גם דוגמאות מהמשפט הישראלי, אבל אחת הדוגמאות היא מפורסמת בפסק-הדין בעניין ברגמן שהגיע לבית-המשפט העליון שבו מפלגות הסכימו שמימון מפלגות יינתן רק למפלגות קיימות ולא למפלגות חדשות.

עוד דוגמה של קרטל, זה שיתוף פעולה בין כל השחקנים הקיימים כנגד שחקנים חדשים. יש עוד כל מיני דוגמאות אחרות שקשורות בזה. למשל, לתת מימון למפלגות גדולות מול קטנות וכן הלאה. אני לא מביע עמדה, אבל זה מצב.

מצב טבעי.

מצב טבעי, אבל יחד עם זאת כולנו נסכים והמחוקק בחוק יסוד הכנסת קבע את זה בסעיף 4, שיש חשיבות לשוויון במיוחד בתחום הפוליטי. זה שונה מהשוויון הרגיל של האדם כלפי השלטון. צריך שהשלטון ינהג בשוויון כלפי גופים פוליטיים.

היום זה קיים בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת בנושא של שוויון בבחירות. הבעיה היא שזה לא מספיק. לשלטון יש הרבה דרכים לפעול באופן מפלה בין גופים פוליטיים גם אחרי הבחירות, לפני הבחירות ואחרי הבחירות, בזמן הבחירות.

ויש את הדוגמה המפורסמת של פסק-הדין בעניין רובינשטיין שבו מה שהוחלט בכנסת הוא לשנות את כללי המימון בדיעבד, לאחר הבחירות. והשאלה הקשה היתה, רגע, יש פה הפרה של שוויון בבחירות או לא. בבחירות היה מה שהיה, עכשיו הבחירות נגמרו.

אז בית-המשפט עשה שם קונסטרוקציה קצת מסובכת, אבל במדינות אחרות רואים, למשל חוקת רוסיה כתוב במפורש שנדרש שוויון כלפי גופים פוליטיים כל הזמן, לא רק בבחירות, גם בין הבחירות וכן הלאה.

במימון בחירות ברשויות המקומיות, התניה בין מי שיש לו מפלגת אם בכנסת או מי שאין לו מפלגת אם בכנסת בענין ההחזרים.

אני לא אומר שזה פסול. יכול להיות פסקת הגבלה, יכול להיות שיש יתרון וצריך להקדיש אותו למפלגות גדולות או ותיקות, אני לא אומר שזה פסול. אבל שהעקרון יהיה כמו שהוא קיים בסעיף 4 וגם לגבי מפלגות.

יש את הנושא של חובת המפלגות, כאן אני מגיע יותר לצד של החובות של מפלגות. חובת המפלגות לפעול באופן דמוקרטי. מה שקיים היום בסעיף 7 (א), שימו לב שהוא לא מתייחס בכלל למפלגות. סעיף 7 (א) מתייחס רק לפסילת רשימות מועמדים או מועמד יחיד.

מתעוררת השאלה והיא קיימת בשיטות אחרות. רגע, האם נובע מכאן שמפלגה יכולה לפעול באופן לא דמוקרטי? לפעול. תסתכלו היום על מצב הקיים בישראל, אפשר לא לרשום מפלגה לפי סעיף 5 לחוק המפלגות, אפשר למנוע את ההשתתפות בבחירות על-פי סעיף 7 (א). אבל לא כתוב בשום מקום שמפלגה צריכה לפעול באופן דמוקרטי.

פנימית.

לא פנימית. פעילות דמוקרטית.

פנימית.

אני לא מתכוון לדמוקרטיה פנימית.

אבל אנחנו מתכוונים לדמוקרטיה פנימית.

אני אגיע לדמוקרטיה פנימית. מה אתם מקדם, מה המטרות שלך, מה האג'נדה שלך.

אני מקדם את חוק המפלגות, לא?

בחוק המפלגות כתוב על המטרות?

תקריא את הסעיף מה כתוב? המטרות.

מטרות ברישום. מרגע שנרשמה מפלגה בישראל היא רשומה.

בסעיף 7 (א) כתוב: "הן במעשיה ובמטרותיה" במפורש ובמשתמע.

זה רק מבחוץ.

"הן במעשיה ובמטרותיה" במפורש ובמשתמע.

סעיף 7 (א) לא מזכיר את המילה "מפלגה". הוא מדבר על רשויות.

אבל מניעת השתתפות רשימת מועמדים, זה מניעת השתתפות בבחירות.

אבל בסדר, רשימת מועמדים. אני מנסה לעשות אבחנה. ד"ר מרזל אמר שבחוק המפלגות לא מדובר על פעילות, אין הגבלה על פעילות המפלגה בלשון, אלא כתוב שמה רק במטרות.

אם כתוב "במטרותיה" שבאה מפלגה להירשם – הוא בודק את המטרות והוא מסתכל. אין שמה הגבלה, היא יכולה אחר-כך לעשות פעילויות אחרות, הוא לא יכול להגיד לה כלום.

אבל הדין הוא לא אותו דבר לגבי רשימת המועמדים. רשימת המועמדים שהיא באה והיא מתייצבת כן בודקים את מעשיה, לא רק את מטרותיה. ולכן אפשר לבוא ולהגיד לה מאחר ואת עשית כך וכך וכך וכך וכך, את לא תרוצי לכנסת. אבל רשם המפלגות לא יכול להגיד שעשית, הוא מתכוון למטרות, זה ההבחנה.

יש כמה שלבים בפעילות של מפלגה, כל מפלגה. מפלגה ניקח לא חשוב איפה בעולם. קודם כל, מייסדים את המפלגה. בהרבה מדינות אגב אין חובת רישום, זה נדיר. ולא רק שיש חובת רישום בישראל, אלא היא אחת המדינות היחידות בעולם שהרישום הוא constitutive במובן הזה שאם לא נרשמים אין מפלגה.

יש מדינות שבהן זה אחרת, שאפשר להירשם, אפשר לא להירשם, לא חשוב. המפלגה עכשיו נוסדה, היא פועלת, עכשיו היא רוצה לרוץ לכנסת יש לה רשימת מועמדים, היא מגישה אותה בוועדת הבחירות המרכזית, סעיף 7(א) אפשר להחליט אם לתת לה להתמודד או לא להתמודד.

התמודדו בבחירות, עכשיו השאלה שאני שואל היא האם נכון הוא שמהשלב הזה מפלגה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, גם לפעול באופן לא דמוקרטי אחרי הבחירות.

הבחירות כאן הן לא רלוונטיות כי יש מפלגות.

שלא נבחרות.

נכון, מפלגות שלא רצות לכנסת והן ממשיכות להיות מפלגות.

שגם זה בעיה.

הן רלוונטיות לגבי רשימת המועמדים בכנסת עם כל הבהירויות.

וזו השאלה שאני שואל.

יפה, עכשיו כאן יש כנראה שיש הבחנה בין סיעה לבין מפלגה. גם כאן יש לנו אי בהירות מסוימת. כי יכול להיות מצב תיאורטי שיש כמה חברי כנסת שמקיימים סיעה בכנסת ואין להם מפלגה. הם רק לא מקבלים אמון. הסנקציה שאין עליהם, הם לא מקבלים אמון אבל הם יכולים להמשיך לפעול כך.

זו שאלה נפרדת שאני עוסק בה כרגע במעמד החוקתי של הסיעה. אני מדבר רק על מפלגה. מאיפה בא לי הרעיון? בגרמניה למשל כשמסתכלים בסעיף 21 לחוקה, רואים שהמקבילה שלהם ל-7 (א) שלנו הוא לא במניעת ההשתתפות בבחירות, הוא בפירוק המפלגה.

ובשני המקרים שהתעוררו שם ופורקו מפלגות, אחת ב-1949 שפורקה מפלגה שהיתה בעצם ההמשך של המשטר הנאצי. פירוק של המפלגה, זאת אומרת, בדקו מה המפלגה עושה, אם זו מפלגה שהיא לא דמוקרטית, פירקו את המפלגה. עכשיו היום במצב הקיים במשטר הישראלי, רשם המפלגות לא יכול לעשות את זה, כי הוא רק רושם.

אתה אומר בצדק, יש כאלה שלא משתתפים בבחירות, אבל הם עדיין גוף שמגייס עוצמה ואולי ירצה להשתתף ואולי הוא נבחר ואולי הוא משתתף בבחירות אבל הוא פועל אחרי שהוא השתתף. הוא עשה איזה מן מצב אחד ועכשיו הוא במקום אחר. והשאלה אם לא ראוי שההוראה בחוקה תכלול גם חובה של המפלגות.

יכולה להיות גם אבחנה בין הסיעה לבין המפלגה. יכול להיות גם ניגוד אינטרסים חריף מאוד. למשל, מי יחזיק בשם, המפלגה יכולה להירשם בשם הליכוד, הסיעה בכנסת יכולה בניגוד למוסדות המפלגה לקבוע שהם רוצים לרוץ לבחירות הבאות בשם הליכוד.

ואז יש מפלגה אחת וקבוצת אנשים שהיו חברים בכנסת והם כבר לא חברים במפלגה, זרקו אותם אפילו, הוציאו אותם מהסיעה. והם יש להם 21 מתוך 40 בכנסת, יש להם את השם "הליכוד". מה עושים?

זו דוגמה אקדמית.

אקדמית מאוד.

צריך להסדיר אותם בחוקה.

זה ברור לי. תדע לך, אני לא הכרתי אותך קודם, אבל אחד המחדלים שלי שלא הצלחתי בקדנציה הזאת לעשות, פניתי לצבי ענבר ומיניתי ליועץ בוועדה ושילמנו לו כסף עבור זה, אבל לא היתה לי מספיק נחישות ולא היה לי זמן.

אמרתי שיש בלגן גדול בין המושג "מפלגה", "סיעה", כל העניין של מימון המפלגות, זה הכל צריכים לעשות קונסלידציה על מנת לייצר מצב נורמלי. יש שמה דברים שלא מתיישבים אחד עם השני.

עד שנת 1992 ההגדרה היחידה של מפלגות היתה בחוק מימון מפלגות.

נכון.

והוא התחיל לעבוד והוא הכין איזה שהוא נייר, הוא הגיע אליכם?

אנחנו גם הכנו טיוטא והעברנו לוועדת החוקה לפני כשנתיים שמיושמת על דוח לוין.

עזבי את דוח לוין, אני מתנגד לדוח לוין בתכלית. אבל דוח לוין זה דבר קטן, זה רק עניין של המימון. מתייחס יותר לעניין המימון, אני מדבר על כל העניין של מה זה מפלגה ודרישות ומושגים, מה זה סיעה ומה הקשר בין הסיעה והמפלגה ומי עושה מה.

היועץ המשפטי לממשלה לא יכול ליזום את הדברים האלה. הכנסת צריכה ליזום.

אז לכן אני ביקשתי שיכין. הוא הכין, הוא התחיל לעשות איזה שהיא טיוטא.
אני אבקש שישלחו לך את זה. סיכמנו, מאחר וראיתי שאין לי זמן וראיתי שזה מתעכב, אנחנו עסוקים עם כל הדברים ולא נצליח להגיע לחקיקה. אמרתי לו, תאסוף את כל מה שעשית, תשלח את זה לגופים הרלוונטיים ונשמע את התגובות שלהם. אז הוא הכין.

השאלה היא שוב אם באמת, הרי יש טעם והיגיון לעצור פעילות של מפלגה, לא רק שהיא באה להיבחר, האם אנחנו מסכימים מהותית על כך שראוי להגביל סוג מסוים של מפלגות, זה צריך אולי להופיע באמת בחוקה. צריך כאן לגלגל את הרעיון.

אני חושב שזה עבר, שהוא כבר מקובל, לא, כעקרון.

ברגע זה הוא הפך למקובל.

הוא לא אפשרי חוקית.

לא, אבל אם אנחנו שמים מפלגה, אנחנו מכירים בעקרון שמפלגה זוכה למעמד חוקתי, אז ברור הוא שאנחנו צריכים לקבוע גם האפשרות.

יותר מזה, אפילו אם מפלגה נכשלת ב-7 (א) ואומרים לה: "את לא יכולה לרוץ לכנסת" לא מבטלים את הרישום שלה כמפלגה.

אבל אם זה מקובל, צריך לחשוב מהן אמות המידה שהוועדה רוצה.

פירוק המפלגה.

לעניין בחוקה לפירוק המפלגה לא חייבים, את זה אפשר לעשות בצורה של חוק שיעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

לא, אבל אתה חייב להזכיר את האפשרות.

מה שצריך אבל לכתוב וזו ההצעה שלי וכך מקובל בכמה מדינות, הוא לכתוב שלמפלגה יש חופש התאגדות, חופש פעילות, אבל יש לה גם חובה לפעול באופן דמוקרטי. פה אפשר להכניס את 7(א) אם רוצים את הפורמט שלו. זאת אומרת, המפלגה ולא רק המועמדים בבחירות.

יכול להיות שיש עליה חובה וצריך להסמיך את המחוקק לאפשר למחוקק לקבוע תנאים שבהם תופסק פעילות.

בחוקה הגרמנית למשל כתוב במפורש שבית-המשפט לחוקה שם מוסמך לפרק מפלגה בנסיבות האלה. זאת אומרת, מפלגה שלא עומדת בזה. לא חייבים לכתוב את זה לדעתי בהוראה החוקתית.

כי חוק או חוק מפלגות, חוק אחר שיאשר את הסמכות הזאת צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה. ונוכח 7(א) אני לא חושב, כמו שנאמר פה, זה עקרון שהוא עקרון יסוד, אין על פניו סיבה להבחין, אני אומר את זה לכאורה, בין מעמד מבחירות לבין המפלגה.

האם האמירה שלמפלגה יש חובה, מקנה לה לחוקק זכות לקבוע ברישא של הסעיף החוקתי שקובע שיש זכות לכל אחד להקים מפלגה ולמפלגה יש זכות לפעול וכו' וכו'.

זה שונה מהקמת מפלגה. כי השאלה הראשונה היא מתי אתה מאשר להקים מפלגה, הקמת את המפלגה.

אבל אתה אומר, יש לה גם זכות לפעול.

יש לה זכות לפעול באופן חופשי, אבל יש לה את החובה לפעול באופן דמוקרטי.

צריך לומר שאין לה את הזכות קיום ברגע שהיא לא פועלת כך. זה ההבדל.

אני לא חושב שצריך לרשום בחוקה שיש לה זכות קיום, באופן האסתטי.

נגיד את זה בצורה כזאת. כל אחד רשאי או כל מפלגה רשאית לפעול כך וכך.

לא, זה סוג של הגבלה על עצם קיומה. זה לא חובה, זה שונה מהטלה וחובה.

אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחוקה ולא די בחוק המפלגות? אם היום בחוק המפלגות יש מצב שהרשם.


החלפת יו"ר לישיבה – היו"ר – אליעזר כהן

האם היום בחוק המפלגות רשם המפלגות רשאי לא לרשום מפלגה, אם יש במעשיה, לא רק במטרותיה, גם במעשיה, משום שלילה, כל מה שכתוב שם. וכל מטרה נוספת או שינוי במטרות גם ממשיכה להירשם.

ויש לנו איזה שהיא לקונה או זה לא סגור עד הסוף, מה קורה אם מעשיה אחרי שהיא נרשמה, אז אפשר לתקן בחוק המפלגות, למה זה צריך להיות בחוקה.

כי אז החוק הזה שיגביל את החופש או הזכות של המפלגות שיקבלו מעמד חוקתי, החוק הזה יצטרך לבטל את פסקת ההגבלה. הרעיון כאן שהאיזון הזה, כלומר החובה שמוטלת על מפלגה, היא כשלעצמה צריכה להיות בעל רמה חוקתית כי היא מבהירה.

למה צריך 7(א) בחוק יסוד הכנסת את לא שמה בחוק המפלגות?

כי אנחנו מגבילים חוק ורוצים שהמכונן יקבע את אמות המידה להגבלה. הרשות המכוננת תקבע את אמות המידה להגבלה בעצם של פעילות מפלגות. הזכות היא כל-כך חשובה, כל-כך יסודית בפעילות המשטרית שלנו, שגם בהגבלות שלה לא יהיו נתונות השפעות פוליטיות כאלה ואחרות.

זאת אומרת, כל המנגנון פניה לרשם המפלגות.

לא תמיד, רק את העקרונות.

העילות לפירוק.

נכון. ובשאלה כאן שהוועדה צריכה להחליט מהן אמות המידה. ואמות המידה שדיברנו ב-7 (א) בפרק הכנסת של החוקה העתידית, היו פה דיונים מאוד מעמיקים סביב השולחן. אברום בורג היה פה.

חבר-הכנסת רשף חן היה דיון על זה, אם אנחנו מעתיקים או בעצם נוגעים שוב בסוגיה הקשה הזאתי, אבל לגבי מפלגה זה דיון שצריך לנהל סביב לשולחן. מהן אמות המידה האלה.

כל שנה, שנתיים יש דיון בעצם. גם לפני שנתיים, שלוש דנו ב-7 (א) באריכות.

לשאלה הזאת אין תשובה כבר עכשיו בחוק המפלגות?

יש תשובה גם בסעיף 7 (א). אלא שכשמעגנים אותו בחוקה, עלו שאלות האם ראוי או רצוי להגביל בכלל מפלגות.

7 (א) מודד אותך רק בריצה לכנסת.

אבל זאת תשובה טכנית. התשובה האמיתית היא קונספטואלית. האם ראוי שיגבילו מפלגות באמות מידה מסוימות. התשובה שהיתה מקובלת כאן, כן. אבל איך מגבילים את אמות המידה. מי שאמר יהודי ודמוקרטי, יהיו אחרים שיגידו, זאת לא אמת מידה ראויה. והיה למחלוקת פה בדיון. למרות שאולי הם היו מקובלים היום, 7(א), שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

היו לנו על זה צעקות וויכוחים ארוכים. אנחנו צעקנו, כי זה הגביל את הימין. גנדי ז"ל, הוא עוד חי אז, הוא צעק על זה צעקות אימים נגד.

ולכן אני מצביע לוועדה על החשיבות של דיון ברשימה הזאת.

רבותיי, אני מנצל את ההזדמנות, אני מחליף את מיקי לרגע, אבל לרגע, אני קצר בדרך-כלל. אני רוצה להגיד, היה לי פה שיח עם הלל סומר ואני אומר את זה במיוחד אליך, אייל, כל זמן שד"ר יגאל מרזל דיבר, אני יצאתי מכל ההערות שלי בכל סעיף, אם אנחנו כן נכללים בהצעה שהצעתי לך והלל אומר לי, שד"ר יגאל מרזל היה מעדיף, אם זה נכון, שאנחנו יותר נסתכל גם על סעיף 21 של הגרמנים.

סעיף 21 של הגרמנים הוא סעיף כמעט מושלם, אבל יש בו כמה בעיות. אבל ממנו ההוראות הקיימות בחוקות הכי מדויק לדעתי.

לפי הצעתו של הלל סומר, אנחנו נשים לב במיוחד לסעיף 21 הגרמני.

בהמשך, אם תוכל להתייחס לסעיף 21, אמרת שהוא לא מושלם, כעזר לוועדה על נקודות שנראות חשובות.

אגב, אתה רוצה נקודה אחת. בסעיף 21 אין המקבילה ל7- (א) שלנו. בגרמניה ההסדר הוא מבחינת הטיימינג הוא רק בדיעבד. אתה יכול רק לפרק מפלגה, אתה לא יכול אבל למנוע אותה להשתתף בבחירות.

עכשיו תחשוב איזה תוצאה זה עושה. זה קצת דומה למה שקרה בטורקיה. אתה קודם כל מתמודד בבחירות, נבחר, זוכה בכל התמיכה, נכנס לפרלמנט ואז גוררים אותך החוצה. זה לא פשוט, זה קשה פוליטית.

אני לכאורה יכול לפרק הכל, אבל לא בהכרח.

או-קיי, אז פירוק בדיעבד, שאלו מה זה הוא שונה בהוראה. אז למשל בהוראה הגרמנית, זה רק אחרי שאני לא מאפשר מניעת השתתפות. אפשר למנוע השתתפות על-ידי פירוק המפלגה לפני הבחירות, אבל אתה לא חייב לעשות את זה. ב7-(א) בישראל אתה חייב לעבור אישור של הרשיונות. אבל זו דוגמה.

עכשיו אני מגיע לנושא הביקורת השיפוטית. אחת ההוראות שקיימות במספר חוקות, גם סעיף 21 אומר את זה במפורש בחוקה הגרמנית הוא שהביקורת השיפוטית בענייני מפלגות תהיה בפני ערכאה בלתי תלויה. בדרך-כלל בית-המשפט העליון או בית-הדין לחוקה.

עכשיו ביקורת שיפוטית בהצדקות, אני מניח שדנתם פה בחלקים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה. בתחום של מפלגות יש לזה חשיבות מיוחדת. שהביקורת השיפוטית, מה שתהיה ביקורת שיפוטית ושתהיה בלתי תלויה. כי כמו שאמרנו מראש, יש יותר מדי פיתוי פה למשא ומתן ולפעמים לקרטל פוליטי שהמטרה שלו היא לפגוע במתחרים.

ביקורת שיפוטית בלתי תלויה בעיני זה בית-משפט לחוקה.

אמרתי, יש נוסחים שונים בחוקות. חלק מהם כתוב בית-משפט עליון, חלק מהם כתוב בית-דין לחוקה. בגרמניה יש בית-משפט לחוקה, אבל החשיבות וזו הנקודה שאני רוצה לומר עליה, אני לא נכנס למחלוקות קיימות, היא שחשוב שבענייני מפלגות ככלל ובייחוד בנושא של פסילה, הדיון אם הדיון הראשוני בוודאי ההכרעה הסופית, תהיה בידי ערכאה שמחוץ למשחק הפוליטי. זה נושא שהוא חשוב.

עכשיו איך זה מופיע - תראו בכל מיני חוקות זה מופיע בכל מיני דרכים. יש מקומות שבהם בהוראה שדנה בסמכות בתי-המשפט, כתוב במפורש, שבית-המשפט העליון מוסמך לדון ב-1,2,3,4,5- ואז כתוב, סכסוכים בין מפלגות או בנושא מפלגות.

מפלגות נכון להיום הן לא בבג"ץ.

זה לא מדויק, עם כל הכבוד, בג"ץ היא במהות שלה. קרי, צריך לראות היום, כך המצב הקיים, השאלה מהו הסכסוך. רוב הסכסוכים שקרו בענייני מפלגות עד היום היו סכסוכים תקנוניים יש פסק-דין ישן מפלגת העבודה נגד לוין שקובע שסכסוכים תקנוניים הם חוזים וחוזים לכן זה בית-משפט מחוזי.

אבל מה למשל לגבי הסכמים קואליציוניים? הפסיקה לנושא הסכמים קואליציוניים נדונה בבג"ץ. האם זה לא מפלגות? לפעמים זה היה סיעות, לפעמים זה היה זה, אבל היו גם שמה מפלגות. וולנר, מפלגת העבודה הישראלית. למה זה התעורר בבג"ץ, זה גם תשובה לטענה שעלתה מקודם.

כי המצב הזה יש בו אי בהירות, יש בו דו מהותיות ודו מהותיות מתחילה להיכנס לשאלה מה בדיוק תוקפים פה, תוקפים את התקנון? האם זה סכסוך מסחרי בין מפלגה לבין מפרסם או זה תביעת לשון הרע, שזה גם שאלה לאן היא צריכה ללכת, או שזה שאלה של הסכם קואליציוני.

אבל אפשר לפתור את זה בחקיקה רגילה.

החלפת יושב-ראש לישיבה – היו"ר מיכאל איתן

מיקי, הפסדת קטע שנגע בפרשנות החוקתית. אולי תעשה מן סיכום ליו"ר.

לא צריך אני אקרא את הפרוטוקול.

אני אמשיך הלאה. עוד נושא שעולה ומופיע לא פעם בתוך הוראות חוקתיות הוא החובה של המפלגה לפעול תוך כדי שקיפות בדיווח בעיקר נושא של מקורות כספיים. שכאן הרעיון הוא שוב, שאם זה דבר שהוא יהיה נתון למשא ומתן פוליטי רגיל, או להוראה חוקית, רוב הסיכוי שהוא לא יתקיים אף פעם.

אבל הוא חשוב כיוון שמפלגות הן לא גוף פרטי רגיל, יש להן מאפיינים ציבוריים, הם פועלים מול הציבור. ואחת הדרכים החשובות כדי למנוע אי תלות בהוראות של שקיפות ודיווח שקיימות.

בטח גם תרמתי לזה באופן אישי לא מעט.

בהוראה הגרמנית למשל זה כתוב.

אני תרמתי לזה לא מעט באופן אישי, אני חוקקתי כאן שורה של הוראות חוק. לדעתי אף אחד לא מקיים, או שלא מקיימים אותן או שאף אחד לא מתעניין בהן גם. למשל, פרסום דוחות כספיים של מפלגות ליושב-ראש הכנסת. אני לא יודע אם מישהו הולך להסתכל על זה בכלל. למשל, פרסום ספרים, נתונים כספיים וכו'.

אצלנו נדמה לי שהעקרון הזה בא בגלל הנושא של מימון מפלגות. הוא נגזרת של מימון מפלגות. אם למשל מממנים מפלגה שבאה ואומרת, אנחנו לא עושים שם כלום, לא רוצים שקל אחד ממדינת ישראל, רוצים שלא תראו את הספרים שלנו.

ולכן זו חובה שהיא מספיק חשובה כדי שהיא תופיע בחוקה. כי אחד מהדברים המאפיינים את המפלגות, אחרת זה עלול להפוך לאות מתה.

אחד הפועלים שיוצאים מזה שאנחנו נראה עכשיו במפלגות יותר גוף ציבורי, אנחנו מחזקים מאוד את הציבוריות שלו שאנחנו מעגנים אותו בחוקה. ואז כמו שיש רשויות ציבוריות אחרות, חל חוק חופש המידע או גבולות החופש המידע שיעוגנו בחוקה. אז גם על מפלגות.

למה לא בעצם?

אני אתן לך דוגמה, האם מפלגה חייבת לחשוף מכוח חופש המידע על הקמפיין הפוליטי שהיא עומדת לעשות.

גם, אני לא יודע מה, משרד ראש-הממשלה לא חייב.

ברור שלא. התשובה בגדול היא שחייבים להכיר באוטונומיה פנימית של המפלגה.

אני אתן לך דוגמה יותר בוטה. האם מפלגה חייבת לחשוף את השמות של התורמים לה?

כן.

אפילו 500 ש"ח?

כן.

אפילו תשלומי מס חבר?

כן.

אז הבן-אדם אומר, אני מפחד במפא"י ההיסטורית, שיתנקמו בי. אבל אני רוצה להיות חבר במפלגה, אני לא רוצה שיידעו. זה עניין שלי שאני חבר מפלגה. תסלח לי זה עניין של זכותו.

שהוא תורם אחד לליכוד, אחד לעבודה, אחד לשינוי.

יש זכות פרטיות לבן-אדם?

לא זכות הפרטיות, אתה לא חייב לתרום.

הוא לא רוצה שיידעו שהוא חבר מפלגה.

אין תרומות אנונימיות לדעתי.

בואו לא נחליט עכשיו, רק תבין שיש כאן בעיה.

אני מבין שיש כאן בעיה. מי שמתבייש בחברות שלו במפלגה, שלא יהיה חבר.

זה לא ככה.

אגב, אחת הבעיות זה שאין לנו גישה למי חברים במפלגות השונות. התוצאה היא שבן-אדם יכול תכל'ס להירשם בכמה מפלגות ואף אחד לא יודע את זה. שלוש מפלגות ואף אחד לא יודע ואני כמפלגה לא יכול לעשות חיתוך כדי לוודא.

אני לא יודע אם זה עבירה פלילית.

ברגע שהוא יותר ממפלגה אחת, זה עבירה על חוק המפלגות. יש הרבה אנשים שעושים את זה.

השאלה אם יש על זה סנקציה. אני לא בטוח שיש איזה סנקציה. נדמה לי שהסנקציה זה שהוא צריך למחוק אותם, אבל אני לא בטוח שהבן-אדם שעשה את זה.

זה איסור עונשין.

הבן-אדם אומר, אני לא חבר, כבר נרשמתי בשניה, אני ביטלתי את חברותי.

תבטל.

אין עליו חובה לבטל.

הבן אומר, תשמע, 20 ש"ח זה הרבה, אני נרשם פה, פה, פה, פה.

אפרופו העניין הזה לפני שאנחנו עוברים עליו. אתה יש לך את החומר פחות או יותר?

אני צריך אבל איזה שהן הכרעות. הועלתה נקודה שנעדרת בדיוק שדנו בה, ד"ר מרזל הצביע על כך שצריך, דיברנו על הנושא של הטיימינג, לתפוס את המפלגות ולאפשר מכוח החוקה לפרק מפלגות שפועלות בצורה לא ראויה.

אבל צריך את אמות המידה, צריך את התוכן שלהן. והדבר הכי טבעי לעשות זה להעתיק את הרשימה מ-7 (א) באופן דומה.

נכון.

ואני הזכרתי כשדיברו על 7(א) פה בוועדת החוקה, היה דיון רחב מה צריך לכלול 7 (א).

אבל זה לא משנה, מה שלא יכלול – יהיה צריך להיות לפני.

בסדר, זו נקודה מאוד רגישה.

רשמנו לפנינו עוד הערה לפרוטוקול שלנו. הוא ממליץ מאוד להציג את סעיף 21 הגרמני לעניין המפלגות בחוקה. אנחנו נעיין, זה סעיף די גדול. הוא מפרט פה פרטים מאוד מפורטים על התארגנות פוליטית בחוקה. מה שהוא אמר, שהניסוח שאני הקראתי אותו בהתחלה הוא עונה, אבל זה יותר מפורט כי זה עונה יותר על מפלגות בחוקה.

טוב. יש עוד משהו עכשיו, תשמע את אותו סיפור על איגודי עובדים.

רק לדייק על מה שנאמר קודם, הסעיף לחוק המפלגות אומר: "לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת". והעונשין - "זה נתן הצהרה כוזבת בעניין חברותו או אי חברותו במפלגה".

אז זה מה שאמרתי.

אם מפלגה כשהיא רושמת חבר תדרוש ממנו להצהיר שהוא איננו חבר במפלגה אחרת – אז היא מכוסה. יכול להיות שגם בלי מכוח העבירה הכללית של 286 לחוק העונשין שהיא יותר חובה חקוקה.

זה לא הפרת חובה חקוקה, אל תגזימי.

אבל בכל אופן העבירה הספציפית.

אוי ואבוי לנו אם יפרשו את זה, יעמידו מישהו לדין שהוא נרשם לשתי מפלגות, כי יש סעיף ספציפי שאומר.

מה שיכול לקרות שהוא לא ביטל שתי חברויות.

לא, לא יכול להיות. אני אגיד לכם למה. כי אם בחוק מסוים כתוב, אדם לא יכול להירשם בשתי מפלגות ומיד אחרי זה כתוב: "האדם שנתן הצהרה יועמד לדין" או "שיהיה חייב בעונש כזה וכזה, אז מה? להגיד שהמחוקק התכוון דרך הפרת חובה חקוקה שהוא לא ציין כאן, הוא כתב במפורש מיד לאחר זה שהצהרה כן מקבל עונש.

זאת עבירת סעד.

מה אתה אומר, מי שנרשם בכוונה תחילה, הוא בכוונה תחילה הלך נרשם לליכוד, לעבודה ולשינוי, כי זה משתלם לו. אז מה הסעד של מדינת ישראל להגיש עם זה בג"צ, מה לעשות?

לא, אם הוא יצהיר הצהרות.

אם הוא יצהיר, אז יעמידו אותו לדין. לכן בעיני כל המשפט הזה, זה לא עניין- - -

היתה הוראת שעה לפני הבחירות לכנסת ה-12.

דרך אגב, למה אסור להירשם לשתי מפלגות. אני יכול להראות לך סיטואציה שאתה תגיד שאני צודק שנרשמתי לשתי מפלגות. אני חבר בליכוד ופתאום קמה שינוי. אז אני רוצה לעבור לשינוי, אני עובר לשינוי.

ברור.

אבל הליכוד לא שחררו אותי.

אין דבר כזה.

אז מה, אז צריך לכתוב את כל זה. אז אני בשינוי, שמה פתוח רק מ-8 עד 2, אני באילת, אני צריך לנסוע לתל-אביב למצודת זאב, לקחת מטוס להירשם שם, אני נרשמתי, פתחנו לי את סניף שינוי, רשף חן בחור נחמד, בא לאילת אמר לחבר'ה, בואו, עכשיו יש מפלגה עם עתיד גדול, אני רוצה להירשם. אז נרשמתי לשינוי. זה לא דברים פשוטים. להגיד כאן עכשיו, סנקציה פנימית.

יש עוד שתי נקודות שאפשר לדון עליהן שמופיעות לי כאן. אחת זה שכבר פעמיים הם הזכירו לי ואני אמרתי שהלא זה, עכשיו זה כן זה , והשאלה אם צריך להיות בחוקה הוראה שמחייבת דמוקרטיה פנימית למפלגות.

אני בתור חוקר פה מופיע ואני אומר שזה קיים בכמה הוראות.

כמו מה?

בגרמניה ובספרד.

מה ההוראה בגרמניה?

ההוראה קובעת, לפני הפנימי חייב להיות דמוקרטי.

אני מתנגד לזה.

זה לא יאפשר ייצוג בכנסת של פלחי אוכלוסייה שלמים.

נקודה אחרת היא הנקודה.

רגע, אני חושב שהנקודה הזו שהיא תעלה, אבל לדעתי היא תרד מיד.

אתה רוצה שזה יהיה גרסה.

תעשה כוכבית.

רק נזכיר אותה שזה קיים בשתי חוקות. לא גרסה ולא כלום, רק להזכיר שזה קיים בשתי חוקות. אני יכול להגיד לך דבר אחד, מתוך ההיכרות שלי, שטחית לגמרי, אבל מתוך העניין שלי בנושא מימון מפלגות, גרמניה זה אחת המקומות המושחתים ביותר בכל מה שקשור למימון המפלגות בכל העולם הדמוקרטי.

יש להם שיטה של מימון פעילויות מפלגה על-ידי כספים ממשלתיים בתחום שונים. אז זה גורם לכל מיני שחיתויות. שנים, הם היו שולחים כסף. למשל הם היו מקבלים כסף תמורת סיוע חוץ למפלגות אחיות, ואז הם היו לוקחים את הכספים, עוד בזמן של וילי בראנט.

הם היו לוקחים כסף למשל שולחים למפלגת העבודה. מפלגת העבודה היתה מחזירה להם חלק לצרכים הפנימיים שלהם. ועל-ידי זה הם היו בשני הצדדים היו יוצאים נשכרים. בגלל שהיו סעיפים מוכרים כאלה.

אני רק מה שאמרתי שזה לא מקרי שדווקא בגרמניה וספרד יש את העקרון הזה של דמוקרטיה עד למטה. מתוך החשש ששמה היסטוריה שמפלגות שהיו מפלגות פשיסטיות במהות שלהן, שדרך המנגנון הדמוקרטי תפסו את השלטון.

בסדר. מה הנקודה השניה?

זו נקודה וחצי. החצי הוא רק השאלה איפה למקם את ההוראה על מפלגות, האם בחלק המשטרי או בחלק של הזכויות. ברוב המדינות זה ממוקם בחלק המשטרי דווקא ולא בחלק של הזכויות. בדיוק בגלל שהחלק של הזכויות הוא קטן בתוך המרכיב הזה של מפלגה ויותר בחלק הזה.

בחלק של זכויות יש זכות התאגדות נפרדת?

כן, שזה נושא נפרד כאן. הנקודה שרציתי להזכיר היא הנקודה הבאה. בחלק מהחוקות יש דבר שנקרא מנדט חופשי. אותה הוראה בחוקה שקובעת שהמציג בפרלמנט יש לו שיקול דעת חופשי. זה כתוב בהמון חוקות, בגרמניה, בצרפת, יש ממש את כל הרשימה בספר.

עקרון חוקתי ידוע. ועל יסוד העקרון הזה אגב בנויה תיאוריית החסינות של חברי-כנסת. לכן אי אפשר לתבוע אותם, או חברי פרלמנט, כי יש להם שיקול דעת שהם לא כפופים להבטחות לבוחר.

ואחת הנקודות הבעייתיות קשורה לעתירה, ואני לא רוצה לדבר על העתירה, היא השאלה איך מיישבים בין שיקול הדעת החופשי הזה מצד אחד לבין התפקיד החשוב של מפלגות ודמוקרטיה מודרנית מצד שני. העקרון הזה הוא תוצר של פרלמנטריזם מהתקופה האנגלית שלא היה מפלגות. והיום יש מפלגות והמפלגות.

לא, זה לא רק זה. גם היום באנגליה, בשיטה שלהם ובשיטה בארצות-הברית התפקיד של הפרלמנטר הבודד הוא קריטי לעומת התפקיד של המפלגה.

כן, אבל גם אנגליה וגם ארצות הברית. בתוך שיטת בחירות יחסית זה עוד יותר בעיה כיוון שמצביעים עבור רשימה מפלגתית ואז אתה אומר, רגע, אם אני מצביע עבור רשימה, אז מותר להפעיל איזשהו מרווח לגיטימי, כך כתוב בספרות של שליטה.

ולכן פה בפעילות של הכנסת יש קואליציה של משמעת סיעתית שאוכפים אותו.

אני מעלה את זה כאחת הנקודות, כי כשמסתכלים על מסמכים חוקתיים לרבות בגרמניה יש את הבעיה הזאת וגם במקומות אחרים, רואים בעיה. כי בחוקה מצד אחד כתוב שלנציג יש שיקול דעת מוחלט. מצד שני כתוב שיש מעמד למפלגות. ואיך מיישבים ביניהם - זו שאלה קשה.

וזה ידונו עכשיו בפסק-הדין? אני שואל, זה הנושא של הבג"צ.

אחד הנושאים, אני רק יכולה להגיד מבחינת עמדת יועץ משפטי לממשלה, שאנחנו שמנו את הדגש על שילוב. אמרנו שזה לא תקין מה שהיה שם בתיקון התקנון הזה בהסתמך על שילוב בין זה שזה מצמצם או מונע את שיקול הדעת של חבר-הכנסת עצמו לבין המטרה שהיא לשמר את הכוח.

זאת אומרת, אם זה היה נניח מדובר על ההתנתקות – אז אי אפשר היה לטעון את הטענה הזאת.

אני צריך לעבור הרבה הרבה תהליכים בכדי להתחיל לקבל את זה שאל"ף, זה נשמע לי איום ונורא שבג"ץ מכתיב לי כבר גם מה קורה בתוך המפלגה שלי. עוד מעט הוא יכתיב לי מה אני אעשה עם אשתי. זה ממש לא יאומן. זה מתחיל להפחיד אותי, אבל נגיד שאני כבר אתרגל לזה, אז אני שואל את עצמי.

אני חייב להעיר הערה שלא נאמרה פה. הבג"ץ מה שהוא קבע בהסכמת כל הצדדים שם שהנושא הזה צריך לדון על-ידי המפלגה עצמה ולא כרגע בבית-המשפט העליון. חשוב לומר את זה כי אני רואה שיש טענה.

נכון לעכשיו, התיק לא נמצא בבית-המשפט העליון אלא נמצא בתוך המפלגה. חשוב לומר את זה לפני שאנחנו מעלים את הטענות לפני בית-המשפט.

אז זה שאלה ראשונה. ושאלה שניה שמאוד מציקה לי ואני הרבה פעמים גם אומר אותה כאן בכנסת. אנחנו כל הזמן בחקיקה ועכשיו יהיו החלטות אולי של בית-משפט. אנחנו לא סומכים על הציבור, על התהליך הזה ששמו "בחירות". אנחנו שוללים מהציבור את היכולת להעניש מפלגה שעושה דברים לא בסדר.

בסדר, הם פחדו מהמפלגה שלהם. מה איכפת לכם, המפלגה הזאת תעמוד לבחירות שהציבור לא ייתן לה כוח. הרי אין יותר ערך למבחן של הציבור. אין תהליך הבחירות, הוא לא קובע כלום, הציבור. אני אומר את זה הרבה פעמים גם של מגבלות על עבריינים ולא עבריינים וכל מיני דברים כאלה.

ואמרתי, תשמעו, יש לנו בעיה. אם הציבור במדינת ישראל, אנחנו צריכים להגביל אותו שלא יבחר עבריינים לכנסת, אז אין דמוקרטיה כבר. כל הדמוקרטיה היא צריכה להיות מבוססת, היא מתחילה בציבור שיודע מה הוא רוצה ויכול לבטא את זה והוא לא מחליט החלטות.

ואם השחיתות היא הגיונית, אז אתה מקבל אותה?

מה זאת אומרת "הגיונית".

זה הגיוני, זה הגיוני, שבונים מערכת פוליטית שמשתלטת על מנגנוני המדינה, נותנת הטבות לבוחרים שלנו.

את זה אני יודע.

זה יעיל, זה הגיוני, זה עובד.

אני שואל מי קובע. אבל אם הציבור הולך לבחירות ויש מפלגה מסוימת שחורטת על דגלה שחיתות והוא נותן בה אמון.

ודאי, הוא יקבל תמורה.

הוא נותן בה אמון.

הוא חלק מהתהליך.

בסדר, אז הוא חלק מהתהליך. אז אין דמוקרטיה, זה לא יעזור לך שיש לך מסמכים וניירות וכל מיני דברים.

כן אני אומר, לא תקבל שוחד, לא תיתן שוחד, זה מן דברים קטנים כאלה.

זה יכול להיות, אנחנו נכנסים לסוגיה פילוסופית אחרת לגמרי, של שאלה נגיד, כמו שמציגים אותה בצד השני, אתה במועצה דמוקרטית כמו שידברו על הצד היהודי. האם מדינת ישראל יש לה סמכות ברוב של קולות של 61 או 65 או 70 או 80 או 90 או 120 אפילו, לקבוע שהיא מבטלת את העדיפות שיש ל"שבת", למשל.

אני מסכים אתך.

היא תהיה מדינה אבל היא לא תהיה מדינה יהודית.

בשביל זה צריך חוקה, זאת בדיוק הנקודה. כל המשמעות של חוקה זה קביעת איזשהו סט של נורמות שאתה אומר, הנורמות האלה כמעט לא פתוחות למשא ומתן. זה בדיוק המשמעות, בין השאר אי שחיתות.

אבל אני לא מדבר על חוקה כרגע. אני מדבר אפילו מעבר לחוקה. נגיד שיהיה כתוב בחוקה שמותר שתהיה מפלגה עם שחיתות, אז יהפכו את זה ללגיטימי? לא.

תהיה מדינה, כשיבואו לסווג אותה, היא תהיה מתויקת תחת - - -

יש עקרונות על. אם יהיה כתוב בחוקה, אנחנו נכתוב בחוקה מאחר ואנחנו כעת כותבים את החוקה שדרך חילופי חברי-הכנסת יכול להיות שיתבצע אחד מהשניים. או על-ידי מכירה בתשלום או על-ידי ירושה. יהיה לזה רוב של 120 חברי כנסת ויצביעו וזה יהיה חלק מהחוקה. זה יהיה דמוקרטי?

לא.

אז זה לא.

מיקי, יש מדינות לא דמוקרטיות בעולם, יש להן חוקות לא דמוקרטיות.

בסדר, אבל זה התקבל בדרך דמוקרטית כביכול. אבל זה לא דמוקרטי.

מי יקבע שזה נוגד את עקרון העל אם זה יתקבל על-ידי 120 חברי-כנסת?

זה דברים שאי אפשר להכריע בינינו. כי תראה, זה נכנס מתוך רעיון של אורסו שדיבר בזמנו על הרצון הכללי ורצון הרוב. שיש דברים שהם במהותם, באידיאה הם לא תלויים כרגע ברוב ובמיעוט. אלא הם דברים שהם קשורים יותר בעצם קיומו של הגוף, בעקרונות על וזה לא עניין של רוב בכלל.

וגם לא רוב של חוקה. זה חוקה, זה משהו באמצע שאומר, בסדר, הרוב יותר משוריין. אבל גם רוב של חוקה לא יכול לשריין את מעמדם של חברי-הכנסת להוריש את המקומות שלהם לבניהם. אפילו אם זה יהיה כתוב בחוקה.

אז זו הטענה הטובה לביקורת שיפוטית שגם אם הכנסת תשיג את הרוב.

זה לא קשור לביקורת שיפוטית כי גם אם בית-המשפט יאשר את זה, זה לא יהיה. כי מה שקרה בגרמניה שבתי-המשפט אישרו. זה לא עניין של ביקורת שיפוטית.

היא יכולה גם לא לאשר.

היא יכולה גם לאשר, אבל זה בטל מעיקרו בכלל. הוא בטל מעיקרו כי נוגד את עצם קיומו של הגוף. הדת היהודית יכולה להגיד שהיא מקבלת רפורמה שבה מתפללים בכנסיה ומאמצים את הברית החדשה וזה לא, אז אין יהדות, אז מבטלים את היהדות, בסדר, אפשר, בני-אדם רשאים לעשות את זה.

אבל הם לא יכולים להשתמש במושג "יהדות" ולעשות משהו, אפילו אם כולם יחליטו כך. זה כבר לא יהיה, זה יהיה ביטול המושג. אותו דבר כאן בדמוקרטיה ואותו דבר שאנחנו מדברים כאן על עניין המפלגות. אני אומר לעצמי, נכון, יכול להיות תקלה כזאת, אבל הגישה שאנחנו כל הזמן נבוא לבוחרים ונגיד, אתם מטומטמים, לכן אנחנו קובעים מראש שאתם לא יכולים לבחור למפלגות שהן נגד המדינה.

אתם לא יכולים לבחור במועמדים שהם הורשעו עבירות פליליות; אתם לא תוכלו עכשיו לבחור במפלגה שמחלקת ג'ובים; אתם לא תוכלו לבחור במפלגה שעושה ככה. נכריח אותם מראש, נמנע מהם בכלל את האפשרות לעמוד בבחירות ונגביל אותם בעוד, בעוד, בעוד, בסוף נשאר רק אנחנו, ה-120 שיוכלו לבחור רק בנו ובדומינו. אז איזה דמוקרטיה זאת.

עוברים לאיגודים המקצועיים?

רק אפשר להבין מה סוכם?

מה סוכם?

כדי שיהיה ברור אחר-כך לא יהיו מחלוקות, אנחנו מעגנים אני מבין, מעגנים את הזכות של המפלגות, אנחנו נכתוב את זה בסעיף נפרד בחוקה. אני אלך לפי הסדר. יהיו הגבלות שייזכרו בחוקה לגבי הפעילות של המפלגות ברוח או בניסוח בעצם דומה ל-7 (א).

תהיה מגבלה. זה נושא שעלה כשלא היית כאן, חובה למפלגה לפעול בשקיפות בעיקר אבל לא רק לגבי מקורות המימון. זאת אומרת, תהיה איזה שהיא אמירה כללית כזאת בחוקה. לא תהיה הוראה לגבי מבנה פנימי של שמחויב דמוקרטית. אבל זה יוזכר בדיון.

העניין של שקיפות לא כל-כך מוצא חן בעיני. מה זה ענייני אם הם פועלים בשקיפות או לא עד כדי רמה חוקתית, זה יכול להיות כתוב בחוק. יהיה חוק, יעשו את זה בחוק. אם לא כתבתי את זה בחוקה – זה לא פוסל שיהיה חוק שיעשה את זה.

השאלה היא מה הסיכוי שיחוקק חוק כזה. הטיעון העיקרי הוא שהמפלגות כיוון שהן יוצרות את החוק, כמו שנאמר קודם, האינטרס המקובץ שלהם לחוקק חוק כזה – הוא קטן.

ולכן רוצים לחייב אותן לחוקק חוק כזה, בניגוד לחוקים אחרים שלא נוגעים למפלגות. חוק שמחייב את המפלגות לפעול בשקיפות, הסיכוי שיעבור בכנסת הוא נתון לרוב פוליטי כזה או אחר. זה הנימוק לפחות התיאורטי, ככה הבנתי מד"ר יגאל מרזל.

אני לא ממהר.

עכשיו זה מבחינתי פצצה ניסוחית.

זה נורא מהותי העניין הזה.

לכן אני לא מסכים לו.

לא, מעבר לשקיפות. אם אנחנו מדברים על הפרק המשטרי ולא על פרק זכויות.

זו הוראה שהיא בחלק המשטרי ולגביה אין אפשרות להגביל בחוק או על-פיו, אז יש לנו בעיה הרבה יותר קשה.

זה לא בעיה כל-כך קשה כי הזכות להיבחר בבחירות מופיעה בפרק הכנסת ואנחנו נכתוב בפסקת הגבלה, יהיה דיון, הוועדה תחליט על מה זה חל. אבל ככלל זה יחול על הזכויות ואולי על זכויות שמופיעות בפרק הכנסת.

אז צריכים להגביל את זה.

למשל זכות הערעור שאולי מופיעה, היום היא מופיעה, זכות הבחירות למשל, אנחנו נשאיר את פרק הכנסת כנראה, זה לא אומר שפסקת הגבלה לא יכולה לחול כן או לא על השוויון.

זה שוב שאלת רוחב נוספת.

היא לא שאלת רוחב, היא שאלה טכנית.

החלק המשטרי הוא מאוד מאוד בעייתי.

היא לא כל-כך בעייתית, היא לא שאלת רוחב כל-כך. פסקת ההגבלה, הוועדה תצטרך להחליט על מה היא חלה. היא חלה ככלל על פרק הזכויות, אלא אם כן לגרוע משהו. ויכול להיות שהיא תחול גם על נקודות מסוימות בפרק המשטר.

היא לא תחול על 120 חברי-כנסת, היא לא תחול על הוראות שהן משטריות של ממש. יש הוראות משטריות שיש להן מאפיין של זכות ולגביהן הוועדה תחליט כנראה להחיל על זה. אבל צריך לדון בנושא. זה לא סוגייה כל-כך קשה.

מכל מקום אני מבינה שמה שאנחנו אומרים פה זה שבפרק על הזכויות, על התאגדות, ייאמר שזה גם מדובר על התאגדות בענייני עבודה וגם כהתאגדות כמפלגה פוליטית.

לא, סיכמנו באופן מפורש, מפלגות ייזכרו רק בסעיף הנפרד, חופש ההתאגדות יהיה כללי.

לא ידעתי שפסקת ההגבלה אתם מחילים על הזכויות.

עדיין לא הוחלט.

שום זכות היא לא זכות מוחלטת. גם הזכות לחופש ההתאגדות של מפלגה.

יגאל, התשובה היא שזכויות שנזכרות בפרק המשטר ויש בודדות כאלה, עליהן יצטרכו להחליט אם להפעיל את פסקת ההגבלה. זה לא פסקת הגבלה שתחול על כל הפרק המשטרי. לדעתי זה צעד מאוד לא רצוי.

אי אפשר על מועדים, על זמנים, על מספר חברי-כנסת.

לכן זה שאלת רוחב.

אני לא הצלחתי להבין בהצעה של ד"ר מרזל. האם הכוונה היא לקבוע באופן נפרד את הזכות להתארגן כמפלגה ואת המגבלות על הזכות הזאת להשאיר בפסקת ההגבלה. כי לי היה נדמה כשאתה מפנה אותנו לסעיף שבחוקה הגרמנית, שם קבוע בתוך הסעיף שמכיר בזכות החוקתית להתארגן כמפלגה שהזכות הזאת כשלעצמה היא מוגבלת.

נכון.

היא מוגבלת בתנאי שההתארגנות הזאת והמפלגה פועלת באופן, זאת אומרת, שואפת למטרות דמוקרטיות וכן הלאה. זה היה אחת מן הסוגיות הקרדינליות שהן עמדו לדיון והשאלה מה התשובה שלך.

התשובה היא שבגלל הכוח הגדול שיש למפלגות, חלק מהדברים שקשורים להיקף הזכות שלהם ולא למידת ההגנה נמצא חוקה, חלק. למשל, חובה לפעול באופן דמוקרטי מופיעה כבר בחוקה בזכות. היא מצמצמת את הזכות, אתה לא יכול להתאגד.

האם לדוגמה, החובה לפעול במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רק בדמוקרטיה אלא גם שהפעילות של המפלגה מכוונת או איננה פוגעת באופייה היהודי של המדינה.

אז זו שאלה שהוועדה צריכה להחליט אם רוצים לשים את אותן הוראות של 7 (א) או לא. אבל זה לא השאלה ששאלת קודם. הדוגמה הקלאסית היום למשל, אתה צריך 100 חברים כדי להקים מפלגה או 110, בסדר? אז תהיה 110, תהיה עתירה לבית-המשפט. יגידו, זה פוגע בחופש ההתאגדות.

יהיה את פסקת ההגבלה. כן פוגע, לא פוגע, כמה פוגע. אבל זה לא אותו דבר כמו השאלה האם לאסור מטעמים של חוסר דמוקרטיות, כי בעניין הזה כבר תהיה הוראה מפורשת בחוקה.

אבל זה מה שאני שואל. האם ההוראה שבתוך החוקה צריכה לכלול. זאת אומרת, מהם אותם הערכים.

אני על כל פנים הבנתי לפני זה שהכיוון של היושב-ראש שהולך אליו זה לקבוע את הזכות להתאגדות כזכות, אפשר לומר, טוטאלית, ואת המגבלות עליה במסגרת פסקת ההגבלה. אני רק מסב את תשומת הלב שאנחנו שומעים כאן גישה אחרת שאומרת.

רק לגבי מימון מפלגות.

אז השאלה אם זה דווקא לגבי מפלגות ובגלל הכוח של מפלגות. כלומר, צריך יהיה לעשות כאן הבדל. אז ההצעה היא בשאלה שהלל העלה לענות בכן ולא. כלומר, תלוי, אם מדובר בהתארגנות של פרטי זה לא ייכלל, זה לא יוגבל בהגדרה החוקתית. ואילו מדובר במפלגות – זה כן יוגבל.

יהיו שם מגבלות חוקתיות ואולי בפסקת הגבלה לגבי דברים נוספים.

החוקה הגרמנית, עד כמה שאני רואה לגבי ההתארגנות זה אותו דבר. זה גם כן מוגבל.

אחד המנגנונים שאפשרנו, זאת אומרת, בתפיסה שלי לפחות, אחד המנגנונים בתפיסה שלי הוא שבכל מה שקשור לפרק המשטרי לא תהיה, אם אנחנו נלך למנגנון הזה של סעיף של אובר-רייט ששמה זה לא יהיה קיים.

כלומר דווקא בגלל שהכנסת והממשלה בויכוח המשטרי צריכים להילחם על הסמכויות שלהם, שמה ניתן סמכויות יותר רחבות לבית-המשפט. אבל בזכויות אנחנו נרצה דווקא לשמור על היכולת שלנו להגיב. אבל לא בתחומים שכאילו נוגעים לנו. מה שנוגע לנו, אנחנו משאירים החוצה.

אז לכן אם זה יופיע בפרק המשטרי ממילא, אם זה יהיה המנגנון של החוקה, אז השקיפות והדברים האלה אנחנו לא צריכים להכניס את זה ממש בתוך החוקה. זה יהיה בחיים הנורמליים גם על-ידי חקיקה וגם על-ידי בתי-המשפט שיפקחו באיזה שהיא צורה.

אבל במצב של העדר חקיקה, מה יהיה?

אני מפחד נורא. תראה, אתה רומז כאן לדבר, שקיפות, מה זה שקיפות, זה יכול להגיע לדברים שאנחנו לא רוצים בהם.

מינהל תקין אפשר לכתוב בחוקה?

אני אתן לך דוגמה, אתה לא מכיר את זה, אתה גם צעיר וגם הגעת לפוליטיקה מכיוון אחר. אני גדלתי בתקופה שהרביצו לי מכות כי הייתי, לא הייתי בבית"ר, הייתי חירותניק, הרביצו לי מכות ושגדלתי ושהגעתי לאוניברסיטה, היו מתחננים לפני, באו סטודנטים אמרו, אנחנו רוצים לעזור לכם, רוצים לעזור לכם, שלא תעיזו לשלוח חומר שכתוב תא הסטודנטים במקום העבודה.

שלא תעיזו, זה היה הפחד של אנשים. לקומוניסטים היו לנו הרבה תומכים, אבל שנלחמו, הם פחדו שידעו שהם קומוניסטים. עכשיו יכול להיות שהעידן הזה עבר ויכול להיות שלא עבר. בקבוצות המיעוט זה יכול להיות פחד שהם לא רוצים להיחשף, מפלגות כאלה או אחרות.

וחוץ מזה אני חושב שגם מבחינת הפרטיות, אם אנחנו אומרים בן-אדם זכאי לשמור על הפרטיות שלו בכך שלא תגלה אפילו את שנת לידה שלו. היום אנחנו אומרים, זה דבר שצריך להגן עליו.

קל וחומר, עמדה פוליטית.

למה לא עמדתו הפוליטית, למה אסור לו.

הבעיה היחידה העיקרית היא בהוראות חוקתיות זה נושא של תרומות כספיות.

אז אנחנו צריכים לדבר על המימון.

השאלה אם מפלגה חייבת לגלות ולחשוף את מקורותיה הכספיים.

אבל למה זה לא מספיק בחקיקה. אתה פוחד שלא יהיה חוק כזה?

אני לא מפחד.

לא, אני מתכוון אתה אומר, כחוקר אתה אומר, הנטייה היא שהמפלגות יקלו על עצמן בדברים האלה.

מיקי, הביטוי "מינהל תקין", בלי התוכן עכשיו. לבוא ולומר, שיהיה חופש התאגדות מוחלט לצרכים פוליטיים בכפוף למינהל תקין או שבחקיקה אפשר יהיה לסייג את זה על-ידי מינהל תקין ושמירה על ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

דמוקרטית והיהודי ובזה נגמור. אבל להבהיר, כי באמת יכול להיות מה, לא יכול להיות שתהיה פה למשל אני לא יודע מה, מפלגה נאצית. לא יכול להיות שלא נוכל לבוא ולהגיד למפלגות.

אבל אתה הולך לכיוון אחר. מה שאתה אומר זה כמו שמיכה. מה הבעיה בחקיקה לא מאוזנת, שקר לי ברגליים אז אני עושה חוק למשוך את השמיכה לכסות את הרגליים. אז כתוב בחוק לכסות את הרגליים ואז אחר-כך פתאום קר לי בראש. אז באה קבוצה שניה אומרת, עכשיו תכתוב חוק חדש, בואו עכשיו אני אעשה חוק, צריך לכסות את הראש. אז כיסיתי את הראש עוד פעם קר לי ברגליים.

אני מפחד. אתה אומר לי, תשמע יש עכשיו בעיות עם המפלגות כך וכך וכך וכך, אז אתה אומר לי, בוא נקבע שיהיה פיקוח על המפלגות. אני מפחד נורא מהפיקוח הזה. יבואו אחר-כך פתאום וזה ישחית גם את מערכת בתי-המשפט, בתי-משפט יתחילו לנהל את המפלגות, יגידו להם, אתם לא פועלים כמו שצריך לפעול וזה פקיד אדמיניסטרטיבי. כי הם לוקחים את כללי המינהל התקין מהמילה, המחוקק אמר אין מינהל תקין.

לא הבנת מה אמרתי . אמרתי, חופש מוחלט אפשרות לסייג של הכנסת, לא סייג ישיר על-ידי בית-המשפט, זה לא ישירה, אלא יש חופש התאגדות מוחלט, הכנסת רשאית לסייג אותו למטרות של מינהל תקין.

זה אני לא רוצה לרשום, זה יהיה בכל מקרה.

למה?

מה שד"ר מרזל מעיר והוא צודק, אני רק רוצה שנבחן את זה. האם זה שהוא התיר לי שהרגליים קרות, התרופה היא להזיז את השמיכה מהפנים לרגליים. והוא צודק, הוא אומר ככה, הבעיה שלי זה לא שהכנסת תעשה, הבעיה שלי שבכנסת יש אנשים שם שיש להם אינטרסים מובנה.

הם מצד אחד, מחוקקים. מצד שני, הם בעצמם נציגי המפלגות. אז יש חשש אם אני לא אציב בחוקה איזה נורמה שלא יהיה קל לשנות אותה, הם לא יחוקקו את מה שאתה רוצה. לכן אני רוצה לרמוז שזה יהיה. עכשיו הפחד שלי שאם יהיה באמת מצב שהם לא ירצו והנורמה תהיה ובית-המשפט יתחיל להתערב ואז יגידו שזה, מה זה אם לא ירצו, חלק ירצו וחלק לא ירצו.

ובית-המשפט יצטרך להתערב בויכוח בין קבוצות של מפלגות איך לעשות ואיך לנהל את המפלגות ואז בית-המשפט יצטרך להתחיל להיכנס לתוך מגרש פוליטי ויגידו, הא, זה בית-המשפט מזוהה עם הקבוצה של המפלגות האלה ולא עם הקבוצה האלה ועם אלה. זה סכנה איומה ונוראה.

אני לא אומר שאי אפשר, אם באמת מגיעים מים עד נפש. אבל אני שואל את עצמי ככה בפרספקטיבה של עשרים שנות כהונתי כאן בכנסת, אנחנו קיבלנו בכנסת שנת 1994 חקיקה מאוד מגבילה, מאוד, אולי המגבילה ביותר בעולם על קבלת תרומות למפלגות.

קיבלנו חקיקה מאוד מגבילה לגבי עבירות פליליות. זאת אומרת שהיא מייצרת עבירות פליליות, אולי מערכת אכיפת החוק לא מוכנה כל-כך בקלות לעשות איזה שימוש כמו שצריך. אבל יש אצלנו עבירות מרחיקות לכת לגבי קבלת תרומות מתאגידים, קבלת תרומות מאזרחי חוץ. לגבי תרומה מעל 500 ש"ח או 1,000 ש"ח בשנת בחירות.

יש לנו מערכת שהגבילה מאוד את המפלגות. מצד שני, היא נתנה את המימון הכי גבוה בעולם, הציבורי. אבל היא יצרה איזשהו משטר ואחר-כך גם ועדה ציבורית שקובעת ולא המפלגות. אולי את זה צריכים לחשוב לתת לזה איזה מעמד.

מה שאתה אומר הוא נשמע לגמרי ואתה אמרת שיש לי חשד כלפי חברי-כנסת, אין לי חשש כלפי חברי-כנסת בשום דבר מהדברים האלה. הבעיה היא בעיה עקרונית היא לא קשורה לכנסת או לפרלמנט זה או אחר. יש לי בעיה כללית שנובעת מניגוד עניינים מובנה בזה שמי שמחליט , זה לא הכנסת דווקא.

מה שרק אני מציע אם מדברים על ההוראה החוקתית, לא לחשוב רק על מה המצבים הבעייתיים שיש ומה הפתרון שיש ואם הוא מספק או מניח את הדעת, אלא מה התפיסה העקרונית שצריכה להיות. יכול להיות שיש תשובה היום בחוק, אבל גם מחר חוק יכול לא להיות. ואם זה בחוקה, זה משהו אחר.

אז אם יש אותם דברים עקרוניים ויסודיים שאנחנו לא רוצים למשא ומתן הפוליטי הרגיל בחוק, אז זה המקום שלו בחוקה. אם זה משהו שטוב שהוא יהיה בחוק אבל זה לא נורא אם הוא לא יהיה בחוק, אז הוא לא צריך להיות בחוקה. זה הקו המנחה, זה הגדול. אז באמת השאלה עד כמה הנושא חשוב ועד כמה נכון להשאיר אותו בחוק כפי שהוא היום למשל.

אני הייתי אולי הולך לכיוון הכספי בעיקר ואומר את העניין הכספי ושל ביקורת מבקר המדינה, לקבוע את זה בחוקה. לעגן את שני האלמנטים האלה ואז אולי דרך זה אנחנו נייצר משהו שאי אפשר יהיה לסטות ממנו. שכל הפעילות הכספית תהיה מבוקרת על-ידי מבקר המדינה ופרטים ייקבעו בחוק ושיהיה רשאי להטיל גם סנקציות.

לבדוק, להתערב ולהעניש.

כן. אולי בכיוון הזה זה יכול להיות.

יש בזה עדיפות אגב על פני רעיון של תקין ולא תקין כי שוב יש סכנה, כמו שנאמר פה, אם זה לא מוגדר זה בעיה. אסור גם להגדיר בדיוק מה רוצים ואם כותבים את זה רחב מדי, זה עלול לשמש ככלי ניגוח אולי לרשויות אחרות.

או-קיי, אני מאוד מאוד מודה לך ויש לי רושם שעוד נחזור אליך, אז תביא את זה בחשבון.

אני לא רחוק, אני שכן כאן.

תודה רבה. אמנם אנחנו באיחור, אבל קדימה הזמן שלך עכשיו, מה אתה היית רוצה?

אל"ף אני היועץ המשפטי של ההסתדרות החדשה. אמנם אנחנו בדיון בזכויות החברתיות העלינו את הנושא של זכות ההתאגדות, חופש ההתאגדות. אנחנו חושבים שיש צורך בפיצול של זכות ההתאגדות של זכות ההתאגדות הפוליטית של האדם לזכות ההתאגדות של עובדים ושל הארגונים היציבים.

אנחנו דיברנו בהתחלה כאן בעצם כשהתחלנו לעסוק בהתארגנות של האדם, אחר-כך האזרח, האזרח והתושב ובעצם המשכנו למפלגות פוליטיות. ובעצם התחלנו לדבר על מפלגות פוליטיות בגלל החשיבות שיש לאותו גוף שרוצה להתאגד, רוצה להביא את עמדת הציבור, ציבור מסוים. על-מנת לקבל איזשהו כוח בעמדות אחרות, הממשלה וכנסת וכו' וכו'.

כך אנחנו רואים את זה גם בעצם בזכות של העובדים להביע את העמדה ולהתאגד וגם בזכותם של הארגונים היציבים לפעול. החשיבות בעצם שנובעת מזכות ההתאגדות.

יש לי בקשה ממך, אולי במקום לנמק תתחיל קודם מהסוף. מה היית רוצה שיהיה כתוב ונראה מה סלעי המחלוקת ואז תחזור לנימוק.

אני רק אומר כפי שאמרתי, כל אחד מזכות ההתאגדות כפי שאנחנו רואים במשפט הבין-לאומי זה מדברים גם כן על זכות להתארגן, זכות משא ומתן הקיבוצי והזכות שקיפות השביתה. מה שהיינו רוצים באמת כפי שאתה אומר, אנחנו רוצים בנושא הזה כך:

אל"ף, שסעיף ספציפי ומפוצל שאומר לגבי עובדים, קרי עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני העובדים. כאשר המגמה היא להגנה על זכויותיהם, מעבודתם וקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים. זה נקודה ראשונה מבחינת העובדים עצמם.

בלי סימטרייה למעבידים?

אנחנו חושבים שבאותו סעיף צריכה להיות סימטרייה גם לארגוני מעבידים, למרות שהם לא, אנחנו צריכים לומר את הדברים האלה שגם ארגוני העובדים, גם ארגוני מעבידים, זה אי נוח. וכמובן מאחר והציבור מתאגד בארגוני עובדים של ארגוני העובדים עצמם, היציגים מביניהם ומעבידים.

הזכות לנהל את המשא ומתן הקיבוצי לכרות ולהתקשר בהסכמים קיבוציים. לרבות הזכות לקבלת מידע כפי שדיברנו כאן במסגרת ההתאגדות על הזכויות החברתיות. וגם כן כמובן כמו שראינו בחוקות אחרות, אנחנו מדברים על הזכות לארגוני עובדים בעצם לנהל את עצמם כארגון, במימון הארגון.

שוב, ראינו את זה באחת החוקות, שבחומר שהועבר אליכם. היינו הנושא של ניהול הארגון עצמו או במימון הארגון על-ידי החברים.

מה זה שונה מזכות של כל ארגון לפי חבר במפלגה?

מה הוא שונה מנציג של כל ארגון אחר, הוא שייך למפלגה.

מיקי, האמירה שלך כרגע, שישבתי פה ושמעתי על המפלגות, אז אמרתי את אותו דבר. זאת אומרת, בדיוק מה שאתה אומר רק לגבי המפלגה והשאלה איזה חשיבות מייחסים למפלגה, לארגון. שוב, בדיוק מה שרוצים.

אז שוב פעם, אני אומר, המשפט הבין-לאומי מייחס חשיבות מאוד גדולה לזכות ההתאגדות בארגוני העובדים.

בוא נתחיל עם מה שמוסכם, חכה שניה. כי אתה כעת גולש כבר לאקסטרות. אין חילוקי דעות שהזכות להתאגדות תאוזכר בחוקה או יש מישהו כאן שחושב שלא, של ארגוני העובדים. ויש ויכוח, או אין ויכוח?

השאלה למה, אנחנו עוסקים עכשיו איזו הצדקה?

בלי הצדקה, ככה.

למפלגה היה פה הסבר מאוד טוב.

אני יכול לתת את אותו הסבר, רק שמיקי אמר לי ללכת מהסוף להתחלה.

כן. ראשית כל, אני שואל אם אתה חושב שלא או אתה שואל ככה למה?

במקרה הזה יש לי גם נטייה דווקא לחשוב שזה אולי באמת קצת, לא יודע, מיותר, אבל אני לא בטוח.

אתה חושב שזה מיותר?

אני אשאיר את זה פתוח.

אני לא חושב שמיותר.

אין לי עמדה.

לא מיותר ואני חושב שיש לנושא הזה רגישות רבה, הוא במודעות של הרבה מאוד אנשים. אנשים רואים בזה, כמו שאתה כאחת הקבוצות כאילו שצריכות איזה שהיא הגנה שנאבקת נגד כוחות יותר חזקים. ככה זה נתפס. אני לא יודע היום מי יותר חזק, מי יותר חלש, אבל זה ככה עדיין נתפס בתודעה של האנשים.

אני אומר כך. עכשיו במידה ואנחנו מדברים על כך שכאן דיברו על ההצעה של המכון לדמוקרטיה כמינימום, "לכל אזרח או תושב של המדינה חופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים". זה אנחנו משנים שמה מפלגות, אנחנו משנים. הוא אומר, תשנו גם בארגוני העובדים ואז אני מבין שהוא מעוניין בעיקר בפירוט של שלוש זכויות המשנה.

אני כבר לא יודע אם ה"להתאגד ולהתארגן". הוא מתכוון "להתארגן, לנהל משא ומתן ולשבות". זה מה שהוא רוצה שיהיה. כל השאר אפשר אחר-כך. עכשיו אם מצמידים את זה למעבידים, אין שום בעיה, אנחנו נשמח מאוד, מאחלים לך באמת הצלחה רבה בתפקידך.

תודה רבה, אני לרשותכם.

ויישר כוח על הדברים. אני מבין שלא תמיד הנושא הזה זוכה לכל-כך להיות במרכז העניינים. אבל זה נושא מרתק.

זה סיפוק אישי.

כן, אבל זה נושא מרתק. תודה רבה.

אותו דבר עם מעבידים, זה נכון, הזכות באמת להתאגד בארגוני מעבידים.

אז אני חושב שאתה יכול לקחת עכשיו כתוצאה מהדיון הזה את הטקסט של המכון לדמוקרטיה, אחד. טקסט שני שמשולב שהציע חבר-הכנסת אליעזר כהן.

הוא הציע לגבי עובדים?

כן.

זה כלל את זה.

כן, אבל הטקסט ההוא היה קצר.

את הרישא של המכון לדמוקרטיה.

אבל אם אנחנו לוקחים את המפלגות החוצה, אז יהיה פה : "לכל אזרח או תושב המדינה החופש להתאגד לרבות הזכות להקים איגודים מקצועיים".

זה גם עובדים וגם מעבידים, אבל פה צריך להוסיף ולכן אני אומר שההצעה של חבר-הכנסת כהן- - -

"איגודים מקצועיים של עובדים או מעבידים".

או-קיי, אבל אתם רוצים להוסיף על זה את הזכות למשא ומתן.

כן.

השאלה מה עמדת הוועדה.

ברשותך, רק לשם הבהרה, לעשות את הנושא הזה לשני סעיפים, אל"ף, את הזכות של העובד. העובדים זכאים להתאגד, כמו שהזכות גם בארגוני עובדים היא גם בנושא להגן על זכויותיהם וכדומה, כמו שדיברתי. ובעצם ארגוני העובדים כמו שמיקי כבר אמר, היציגים לנהל את המשא ומתן ולכרות כאשר יש הסכם קיבוצי.

או-קיי. "לעובדים יש זכות להתארגן בכדי להקים את הגוף. לגוף יש זכות לנהל משא ומתן בשמם" (כנראה יהיה לא רק בשמם).

זאת הבעיה, הרי בזמנו דיברנו שהקיבוצי בדיוק נועד לתת בחוקה את הכוח לכפות על מי שאינו חבר כתוצר של ההסכם.

זה אני צריך לפתור. אבל המרכיבים הם שלהם יש זכות להתארגן ולגוף המעוגן יש סמכות לנהל בשם העובדים. אל תכתוב בשמם אלא בשם העובדים, אז יהיה כל העובדים, או לא כולם, זה כבר יישאר לחוק לקבוע. יהיה כתוב: "לעובדים יש זכות להתארגן". לגוף המעוגן יש סמכות לנהל בשם העובדים משא ומתן קיבוצי".

תנסח את זה ככה. משא ומתן מחייב אפילו צריך להיות כתוב כך וכך. ושלוש, "תישמר הזכות … במגבלות שייקבעו…".

מיקי, למה לא את שלושתם במשפט אחד?

השאלה אם אנחנו עוד פעם נכנסים כאן לא לשאלת רוחב, שהרי ממילא אפשר יהיה לחוקק חוק.

כן, אבל אם אתה נותן לזכות לשבות ומעלה אותה לרמה החוקתית, ראוי לפחות לרמוז שאפשר להגביל בהעדר כוח משמעותי, ברור שצריך להגביל את הזכות.

לא, אבל השאלה היא עוד פעם, למה לא ללכת בעבודה נקיה, אחידה ולומר: בכל הזכויות יש להן פסקת הגבלה, אין כאן אף אחת זכות אחת מוחלטת שאי אפשר. למה אני לא יכול לכתוב יש זכות לשבות, אני לא צריך להוסיף. ממילא פסקת ההגבלה חלה על כל הזכויות.

אמרת זה מלכתחילה, בתחילת הדיון.

כן, זאת שאלת רוחב. אני חושב שצריך להשאיר אותה ככה.

אבל התשובה לזה שכאשר יש מגבלות שהן מיוחדות.

למשל, תן דוגמה.

גם בהקשר הזה, דוגמה, הנושא של הביטוי, היו מי שחשבו שסוגים מסוימים של ביטוי הם כל-כך רכים, כל-כך מסקרן את השלטון ולכן אתה מזכיר אותם, זה הבסיס. מתי אתה מזכיר משהו מעבר לפסקת ההגבלה. השאלה למה אני צריך את הזכות עצמה, זה מוסכם על הוועדה שהזכות לשמור.

יהיו כאלה, יהיו כאלה שלא. אבל זה צריך להופיע. אני חושב שזה צריך להופיע בדיון שלנו. או שיגידו אנחנו מבקשים להוריד את זה, תהיה על זה הצבעה.

עמדת ההסתדרות באותה אמירה שאתה כרגע שאלת לגבי זכות השביתה שבעצם אנחנו רואים גם מצד העובדים וגם מצד המעסיקים. עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון ובעצם לשם הגנה על זכויותיהם וכו' וכו'.

ולארגון העובדים הזכות להכריז על סכסוך עבודה ושביתה, שוב פעם, כפי שמתיימר, אם כמובן פסקת ההגבלה לכל מה שאתה רק רוצה, אבל אפשר להגדיר שאתה רוצה להגביל את זה בחוקה, אתה רוצה להגביל את זה בחוק, זה כבר לא משנה.

אבל אני רק אומר שצריכים את האיזון בין הזכות של העובדים לבין הזכות של המעסיקים, של ארגוני העובדים. זה מה שאני מנסה לבוא ולומר. שאנחנו היינו רוצים שהסעיף זכות ההתאגדות שהיא כוללת את זכות השביתה שעובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון ובעצם ארגון העובדים זכאים להכריז על סכסוך העבודה.

ההכרזה פה מעוגנת בחוק, בחוק של סכסוכי עבודה. הזכות היא הזכות לשבות, הזכות להכריז על סכסוך זה זכות שהיא כבר עצם בחוק.

אנחנו רוצים להרים אותה לדרגה חוקתית.

אם אתה קובע בחוקה שמותר להגביל בחוק סוגי עובדים וסוגי מקרים שבהם אסור להם לשבות ואז אחר-כך אתה מחוקק חוק בכנסת חוק כמו שניסו לחוקק פה אלף פעם, הגבלת שביתות בשירותים ציבוריים ומגדירים בתוך שירות ציבורי כל מיני דברים שהם שוליים.

במתכונת השניה אתה מחזק את כוחו שאם אתה רק הלכת לפסקת הגבלה ומחזק אותו של בית-משפט להגיד, עובדי זבל זה לא שירות חיוני. במתכונת הראשונה את מגביל מבחינה רטורית, נכון שבית-משפט יעשה בסוף מה שהוא רוצה, אבל אתה מחזק את יכולתו של בית משפט להגיד, "סליחה, זה סמכות שהחוקה הקנתה לכנסת ואני מכיר אותה". זאת המשמעות.

במה?

אם אתה לוקח את השיטה שבאה לאחר זכות השביתה נאמר שהכנסת רשאית לקבוע בלי פסקת הגבלה כן, הכנסת רשאית לקבוע סוגי עובדים שעליהם לא תחול זכות זו, אז לכאורה, לפחות לכאורה ואני מתכוון למוזיקה, אם הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שעובדי זבל לא, אז אין על זה ביקורת שיפוטית.

עדיין תהיה פרשנות. בית-המשפט ישאל את עצמו האם זה בא בנוסף לפסקת ההגבלה והוא יגיד, זה יפה. אבל כשהיא מגבילה את הזכות- - -

זה יצמצם מעט את מרחב התמרון של בית-המשפט. אני אומר את זה בלי להיות בעד או נגד, אני אומר כי צריך להבין שזאת המשמעות.

אני אסביר לך מה הלל אומר. הלל אומר ככה, תשמעו חברים יקרים, יש שלוש קבוצות כעת בכל המשחק הזה. יש בית-משפט, יש כנסת ויש אקדמיה. אני מהאקדמיה, אז אני אגיד לכם הפרשנות של האקדמיה היא אומרת כך, שאם כתוב שהכנסת רשאית לקבוע קבוצות אוכלוסייה או קבוצות עובדים שעליהם לא תחול זכות השביתה.

אז הוא אומר, אני מפרש את זה בצורה כזאת שהכנסת יכולה לקבוע אבל אני לא אומר לכם אם בית-המשפט יוכל לקבוע שקביעת הכנסת עצמה אינה עומדת בפסקת ההגבלה ולכן היא לא נכונה.

הכנסת תבוא ותגיד, אנחנו מפרשים את זה שאנחנו יכולים. עובדה כתוב בחוקה, שהכנסת רשאית בחוק להוציא קבוצות אוכלוסייה. אבל מי שקובע בסוף זה יהיה בית-המשפט. ובית-המשפט בחיים לא יסכים שהכנסת תקבע על קבוצות מסוימות שהיא תמשוך את זה עד לאבסורד והוא יגיד לה, לכנסת, עם כל הכבוד לכם, אתם קודם כל.

לא בטוח. אל"ף, אני מודה לך בשם האקדמיה.

הוא באמצע, הוא אומר, זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה. אבל אני יודע מה. אם מחר בבוקר הכנסת תקבע שמלצרים בבתי-קפה זה שירות חיוני, אז בית-המשפט ייתן לכנסת להעביר את זה? והמלצרים יעבירו, זהו אז המלצרים יבואו לבית-המשפט ויגידו, נכון שכתוב סוגי עובדים, אבל גם קביעת סוגי העובדים, אחרת אתה מרוקן את זה מתוכן. כתוב סוגי עובדים, לא כל סוגי העובדים. כתוב סוגי עובדים וסוגי עובדים זה מוסמך.

הלכת למקרה קיצון.

אבל זה מה שיהיה הדיון.

תזכיר ב-99 המקרים האחרים.

ב-99 המקרים האחרים שבהם זה יהיה ברור שזה עובדים שהם עובדים חיוניים, אז יהיה כתוב, תבוא דלית בשם המדינה ותגיד לבית-המשפט, החוקה שלנו היא חוקה שקובעת במפורש בסוף פרק הזכויות ששום זכות אינה זכות מוחלטת, אלא כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה.

ולכן מפרשים את הסעיף של השביתה דרך פסקת ההגבלה ושירותים חיוניים למדינה אינם נכללים בזה וזה חוק שהולם, הכנסת קבעה בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל ותכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. חוק שאומר שבשירותים החיוניים הזכות הזאת מוגבלת, היא הגבילה את הזכות.

זה יהיה המשטר הכי ברור, ראוי, כולם ילמדו, ידעו את חוקי המשחק, יבינו איפה הם חיים ולא יתחילו כל זכות להגיד, שמה מידת ההתערבות היא כזאת ושמה מידת ההתערבות היא כזאת. ויהיו עורכי-דין שיתמחו במיוחד על הזכות הזאת כי הם יודעים איפה זה עובר בדיוק.

אני לא יודע, אני רוצה שהכל יהיה ברור. יש לנו זכויות לא מוחלטות, כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה, אני לא צריך להוסיף שום דבר. החיים יעשו את שלהם, בית-המשפט יפרש, הכנסת לא תהיה מרוצה, היא תחזור ותחוקק פעם נוספת. אחרי פרשנות בית-המשפט נגד.

אבל היא לא עושה את זה.

היא לא תעשה, בעיה שלה. זאת תהיה בעיה שלה. אם היא לא עושה, זה בעיה שלה. עכשיו בדרך פגש אותי יגאל ביבי ואומר לי, מיקי, מה אתם עושים עם החוקה, לא כדאי לתת לברק את החוקה הוא יעשה. אמרתי לו, יגאל ביבי, ברק לא חיכה שאני אתן לו את החוקה, ברק אמר את דברו. אם הכנסת לא רוצה לומר את דברה ולא תעשה שום דבר, שתשתוק.

ברק אמר, יש חוקה, אני קובע שהחוקה זה חוקי היסוד, אני עוד מעט אקבע, הוא הודיע לנו כבר באחד האירועים הפרטיים, שכל חוקי היסוד הם חלק מהחוקה. ואם אתם תמשיכו לשבת בשקט, תשתקו, אז אתם מקבלים את דבריי. יש לכם זכות לשנות את זה, מה אתם רוצים, אני מדבר בשם ברק, עושה משהו שלדעתכם, אתם חברי הכנסת, אין לו בסיס חוקי, תשנו בחקיקה.

זה שאתם לא עושים כלום, אז מה, איזה הצדקה יש לכם לבוא בטענות בכלל. על מה אתם באים בטענות, יהיה סעיף בחוקה שאומר שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות בית-המשפט, זכותה ברוב של 61, לא ברוב שלשנות חוקה, לפרק זמן של אותה כנסת, ליישר את המצב כמו שהכנסת רוצה, הכדור בידיים שלה.

היא לא רוצה להשתמש בזה, תהיה בעיה שלה. כנראה שיש לזה הצדקה. הרי כולנו מכירים את החוכמולוגיה הזאת שהכנסת לא רוצה לקבל החלטות כי היא מפחדת מהבוחרים, אבל היא חושבת שכן צריך לקבל את ההחלטה והיא שותקת והיא לא עושה שום דבר וזורקים את הכדור לבית-המשפט ובית-המשפט קובע. אני לא רואה דרך אחרת עם המשחק הזה וזה לא משחק חדש של ברק, זה משחק שהתחיל מקום המדינה. איפה יש לנו את חופש הביטוי.

יש גווני אפור.

דרך אגב, היום הוא שלח את אחד הנציגים שלו, יגאל מרזל. הוא היה אסיסטנט שלו, מיקי לא יודע.

הוא יודע.

מה איכפת לי. אם ברק היה יושב פה, אתה חושב שהייתי מחליף מילה אחת ממה שאמרתי.

עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הזכות.

אני רק רוצה לשאול האם זה יהיה נכון, לא שמענו, אני לא ראיתי לפחות בנייר האם יש את הסקירה בקשר לזכות השביתה, האם היא זכות חוקתית במדינות אחרות? האם זכות השביתה מוכרת כזכות חוקתית ואני רוצה שנחשוב האם זה נכון לקבוע את זכות השביתה כזכות חוקתית.

זה הוגדר כחלק ממה שהיה אתמול בדיון, יש לכם על זה נייר.

אני אסביר רק מדוע לדעתי זה בעייתי. או לפחות אם זה ייכנס זה צריך להיכנס בצורה קצת שונה מאשר זכות אחרת ואני אסביר מדוע. בהגדרה "שביתה" זהו אקט כוחני. זה אקט במידה מסוימת של נטילת החוק לידיים. אם סוגרים מפעל, פוגעים בזכות הקניין של בעל המפעל וכן הלאה וכן הלאה. אם חוסמים כביש במסגרת של מאבק עובדים, פוגעים בזכות התנועה.

שביתה גם שאני לא בא לעבודה.

נכון, ודאי. יפה, אתה צודק, אבל שביתה כוללת הרבה מאוד סוגי שביתה ואם אתה אומר, יש זכות בשביתה.

מיכאל, עליך אני מתפלא, המילה שביתה היא באה.

מילולית "שביתה" זה לא לעבוד, אבל יחד עם זאת תסכים אתי שאם לדוגמה העובדים שעובדים במפעל מסוים או במקום עבודה מסוים.

אנחנו נתנו חס וחלילה לפרשנות שלך אם היא תתקבל. אני נתתי זכות חוקתית לאנשים לעמוד ולשרוף צמיגים על הכביש? מה פתאום, אני נתתי לכם זכות לא לבוא לעבודה.

עוד פעם פרשנות חוקתית.

בדיוק. אם מדובר בעובדים שמפעילים את הרמזורים.

הזכות להבעיר צמיגים היא באה ממקום אחר. היא באה מזכות מחופש הביטוי, היא לא באה מהזכות לשביתה. זה משהו אחר.

יפה, אבל אם אני מופקד על הפעלת הרמזורים.

אבל זה ביטוי של זכות אחרת.

אני מסכים אתך מקובל. אבל יש עבודות שכאשר אתה משבית אותן, אתה לא עושה שום דבר מאשר להשבית אותן, אתה עושה בעצם משהו כוחני, אם אתה לא מפעיל את הרמזורים בעיר.

לכן אני רק אומר שזה לא פשוט כל-כך ויכול להיות שצריך לקבוע מראש שיש אולי בסיטואציות או במצבים מסוימים זכות לעובד לשבות כדי לקדם את מטרותיו. אבל האם לא צריך לקבוע מראש בתוך החוקה שהזכות של השביתה היא זכות בהתקיים תנאים מסוימים.

מיכאל, תכניס לך חזק לראש, אני עכשיו רואה מה יהיה תפקידי בשנים הקרובות, כל מה שנראה לך בעייתי מנקודת הראות שלך, אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה יותר מצומצם. אני חושב שהעניין הזה אין לו טעם, הוא לא יחזיק מים בעתיד, הוא גם מיותר מבחינת הלוגיקה של החוקה.
כל הזכויות מוגבלות. היקף ההגבלות נקבע לפי קריטריונים. פסקת ההגבלה, היישום של פסקת ההגבלה מאחר הם צריכים להתאים אותם לשטח, ייעשה על-ידי החיים שהם יותר חזקים מכל מה שאנחנו אומרים. בית-המשפט יצטרך להיות הראשון שיעשה את הבחינה של מה שהמחוקק עשה.

אנחנו מדברים כרגע על כל הזכויות בהיבט העיקרי שלהן, קרי מול החוק שייצא במדינת ישראל. ברגע שהמחוקק ישב ויכתוב את החוק, בית-המשפט יצטרך לפרש על-פי הקריטריונים את כל הזכויות וכל דבר חקיקה שיצא מפה יעבור מסננת של בית-המשפט, האם זה עומד או לא עומד בקריטריונים.

ואם לא יהיה דבר חקיקה?

ואם לא יהיה דבר חקיקה אז זה יעבור ישר לבית-המשפט.

ואז החוקה היא מאוד כללית.

בסדר, אז נגיד שיוציאו צו, אפילו צו שיפוטי בבית-הדין לעבודה להחזיר אנשים. ומישהו בא ועותר לבית-המשפט אומר רבותיי, זה פוגע בזכות החוקתית שלי.

אם החוקה אינה מגבילה את הזכות הזאת, הוא לא יכול לומר שזה פוגע בזכות החוקתית שלו כי החוקה אמרה שהזכות שלו מוגבלת ב-XYZ. אם המחוקק חדל לפעול ולא מגדיר את זה.

אני לא משאיר מים, אני מגביל את הזכות, פסקת ההגבלה היא לא רק פסקת הגבלה, היא גם פסקת חירות, היא פסקת ההגבלה נסחבת בשני הכיוונים. נדמה לי שבקנדה הם אמרו בכלל הפוך, נדמה לי ששמה מישהו אמר לי, פסקת ההגבלה בכלל נועדה הפוך, היא נועדה לייצר חופש, היא לא נועדה להגביל.

מיקי, אנחנו צריכים לדבר על זה, באמת גם שאלת רוחב וזה באמת שאלה כללית. יש הבדל בין היקף הזכות לבין הגבלת הזכות, אלא אתה, אני מבין שזה שגישה מתוך ייאוש של מה שאתה אומר על בית-המשפט אבל זה לא נכון בהכרח. צריך לפעמים לעסוק בהגבלת הזכות, אני חושב שזה גם מאוד מאוד יעזור לתהליך הפוליטי של חוקה.

כל הזכויות מוגבלות. אין זכות שאינה מוגבלת.

זה נכון, הרבה זכויות שההגנה החוקתית מלכתחילה שלהן היא צרה יותר עוד לפני המחוקק התערב.

אני לא יודע מה זה הגנה חוקתית.

הגנה חוקתית זה אומר למשל זכות השביתה, אין לשבות, מותר לשבות למטרות, לא יודע מה.

זה בדיוק הבעיה שאתה לא יודע למה.

אבל מושגית יש הבדל.

אין מושגית. אני לא מקבל שאנחנו נוכל במסמך חוקתי לדקדק ולקבוע ולהגביל זכויות. אתם חיים בעולם מת.

למה בכלל לקבוע את הזכות הזו.

אני מתווכח איתם עכשיו.

בסדר, יש, אז צריך לקבוע אותה בחוקה. למה הזכות לשבות היא שונה.

זה מה שאני אומר.

לא, זה למה לקבוע אותו מלכתחילה.

למה לקבוע אותו מלכתחילה?

אני לא יודע אם לקבוע או לא לקבוע, תהיה על זה הצבעה. אבל אם היא תיקבע היא צריכה להיות מוגבלת בדיוק באותם התנאים.

כמו כל האחרים, פסקת ההגבלה, זה ברור.

בסדר, יהיה על זה ויכוח.

אני רוצה לומר עניין בעניין הזה של שביתה. הזכות לשביתה יכולה להיות כסעד ראשון או כסעד אחרון. כסעד אחרון יש איזה שהוא הגיון בלבוא ולהגיד יש לך את הזכות לשבות אם למשל הצד השני לא מוכן ללכת אתך לבית-המשפט. אבל למה לנו לקבוע בחוקה זכות שביתה, זאת אומרת, לא מוצא חן בעיני ההסכם שלי, אני משבית את הבמה.

זה מטורף. זה לא נכון, זה בוודאי לא צריך להיות בחוקה. זה נובע מזה שמשום מה אצלנו גם במדינה וגם בהסתדרות מפחדים ממה שהיה צריך להיות, שזה בוררות חובה. אתה יש לך מחלוקת מסחרית, לך לבית-משפט.

אז אני אענה לך על זה. אתה מתאר את זה מנקודת ראות חד-צדדית, סובייקטיבית מאוד של מי שלא רואה את הצד של העובד. אני כעת רוצה לראות את הצד של העובד. העובד אומר, אני אזרח חופשי במדינה, יש לי חופש התאגדות ואני עם כל חבריי החלטנו לא לבוא לעבודה.

מאה אחוז, פיטרתי אותך. עכשיו מותר לי לפטר אותך?

זה הכל ייקבע בחוק.

זה המשמעות של הזכות. הזכות היא שאתה תישאר בבית בגלל שאני לא יכול לפטר אותך.

המשחק ייקבע בחוק. אבל דבר ראשון אני רוצה לשמור על זכותי שאני לא מתחשק לי ללכת לעבודה או לא רוצה ללכת לעבודה או לא יכול ללכת לעבודה, אני רוצה את הזכות הזו.

מיקי, בשביל זה לא צריך חוקה. הזכות להישאר במיטה נתונה לכולנו.

אבל בצורה מאורגנת אנחנו לא נצא לעבודה.

מאה אחוז. לזה אתה לא צריך חוקה בשביל זה. אלא מה, אתה צריך את החוקה כדי להגן עליך כשאתה נשאר בבית או חוסם את המפעל, זה מה שבפועל קורה, שלא יפטרו אותך. שלא יהיה לך סנקציה בגלל זה, סנקציה אזרחית.

אני בעל המפעל, אתה נשארת בבית, אני יכול לפטר אותך? רק אם החוקה תגיד שיש לך זכות להישאר בבית, אז אני לא יכול לפטר אותך.

לא, זה החוק ייקבע כבר. החוק יצטרך לקבוע באיזה תנאים כן ובאיזה תנאים לא.

אז נכון, למה לקבוע את זה בחוקה בכלל. הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים, מה עם הזכות לפטר עובדים למשל?

זה הכל ייקבע בחוק.

מיקי, שלוש דרכים אפשרויות רק מבחינה טכנית. לא לקבוע את זה בכלל בחוקה, לקבוע את זה עם מגבלות פנימיות שיש אפשרות לקבוע אותן בחוק, לקבוע את זה ולצפות לפסקת הגבלה.

זה בסדר. למשל, הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים.

אני חוזר ואומר, בעיני זכות השביתה היא זכות מקודשת לקבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה. זה דגל, זה סיסמא, זה אמונה, זה חינוך, זה נוסטלגיה, זה מה שאתה רוצה. לכן אני חושב שיש כן מקום והיא גם מוכרת, אז אני חושב שכן יש מקום להכניס אותה.

לגבי ההיקפים, אני משאיר מקום למחוקק הוא יקבע. ואם המחוקק קבע דברים מיותרים, נגיד, הרי מה אתה אומר, המחוקק יקבע שזכות השביתה מוגבלת רק ליום א' בשבוע, זה הכל, מי ששובת ביום ב', יפוטר, יפטר אותו, מותר לזרוק אותו, מותר הכל לעשות. יהיה ויכוח על זה בחברה, אני לא נכנס בחוקה לדקויות עד איפה מותר, עד איפה אסור, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי.

אתה לא יכול לא להסתכל על היום שאחרי.

גם ככה זה יגיע לעליון, אני אומר לך, כל האמונה הזאת שהחוקה, אני ראיתי עוד פעם, קנדה, ארצות-הברית, אותן בעיות, אותם הדברים, אני בטוח שזה גם במקומות אחרים. המשחק לא נקבע בחוקה, החוקה נותנת מסרים כלליים, המשחק הכוחות הפוליטי. לא נצליח באמצעות מלים בחוקה להגביל דברים, לא נצליח. יותר טוב שלא נתאמץ לכיוון הזה.

נלך בצורה של מסרים שאנחנו נותנים למשחק הכוחות הפוליטי לשחק בתוך סעיפי החוקה לכוחות הפוליטיים. אנחנו לא נוכל, אתם משחקים סתם במשחקי נדמה לי. שאם אני אכתוב בחוקה במקום רק זכות שביתה, זכות שביתה בתנאים מיוחדים, אז מה זה אומר? או אם אני אכתוב זכות שביתה, אתם רוצים שיהיה כתוב במה, איך אתה רוצה שאני אכתוב? מה יהיה כתוב?

אם אתה רוצה שאני אגביל את בית-המשפט, אני יכול. אני גם אז לא אוכל, אני אכתוב סעיף על זכות השביתה 200 סעיפים שכתוב ככה וככה וככה והיה אם והיה כך והיה כך והיה כך, ואז זה יהיה מוגבל. ואז יבוא בית-המשפט ויפרש את זה הפוך למרות הכל בדרך כזאת או אחרת.

יש להניח שאם אתה תכתוב דברים בחוקה אז בית-המשפט יתייחס אליו ברצינות, עד היום הוא עשה את זה. אולי יותר מדי לטעמך כשאמרנו כבוד האדם וחירותו התייחס לזה ברצינות.

ממש ברצינות כבוד האדם וחירותו שכל דבר בעולם זה כבוד האדם וחירותו. טוב, ברגע זה חבל לי על הויכוח. טוב, ממש יתייחס ברצינות רבה, נו, באמת.

מיקי, אני רוצה שניה אחת בעניין הזה. מה שאותי מעניין אותי בהקשר הזה של שביתה, אני בפירוש חושב ששביתה היא כלי אם אתה לא מצליח לקיים הליך משפטי. לא יכול להיות כלי.

עכשיו השאלה שלי מאוד פשוטה, אם אנחנו נכתוב יש זכות חוקתית לשביתה, ואני למחרת בבוקר רוצה להעביר את החוק שהגשתי אגב, שאומר, בוררות חובה על כולם, יש לכם סכסוך, לכו לבורר. האם החוק הזה ייחשב חוקתי או שיבואו אלי ויגידו, שנדמה לי שיגידו לי, סליחה, אתה דורש מהם לוותר על זכות השביתה.

אני נותן לך כלים, אני קבעתי את עמדתי האישית, אבל אפשר יהיה, יהיה על זה עוד ויכוח ויהיו הצבעות. אני יש לי כלים שהם טובים לשביעות רצוני המלאה בעיקר לאחר הנסיעה הזאת. הכלים הם יהיו לא במה שאנחנו נכתוב היום, הם יהיו במה שיכתוב "מעריב" ו"ידיעות" ומה שיבואו לוביסטים ומה שיעשה בית-המשפט ומה שתעשה הכנסת.

עכשיו איך אני מאפשר את זה. אני מאפשר את זה על-ידי זה שאני אומר, בית-המשפט יכריז שהחוק הזה הוא לא חוקתי, המחוקק יגיד לו, טוב, אתה קובע שזה לא חוקתי, למרות זאת זה יתקיים על-ידי פסקת ההתגברות. ופסקת ההתגברות תאפשר את זה. אני לא רואה דרך אחרת. כי אני בבקשה, תכתוב לי על פתק עכשיו איך אתה מנסח שאתה אומר לי, תראה אני הייתי מעדיף שזה לא יהיה, אז יכול להיות, זה יבוא להצבעה, תמחקו את זה. אני מסכים, תמחק את זה, זה גישה מצוינת, מקובלת עלי. אם אתה הגעת למסקנה שצריך למחוק, אבל באמצע אתה לא תיכנס, גם להכניס וגם להגביל. אתה לא תוכל, תכתוב לי על נייר.

אני מקבל את הגישה הזאת, לא צריך.

תודה רבה, להתראות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.