כנסת פתוחה

כוונת המשרד לביטחון פנים להקים גני ילדים בבתי הכלא בתקופת ההתנתקות

5
הוועדה לזכויות הילד
25.05.2005
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005), שעה 10:00

כוונת המשרד לביטחון פנים להקים גני ילדים בבתי הכלא בתקופת ההתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
אריה אלדד
גלעד ארדן
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין
איוב קרא

גדעון עזרא - השר לביטחון פנים
סגן גונדר גדעון בולדפלד - משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
עו"ד יעל נבון - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עמירה חיים - מנהלת מחוז דרום, הוועדה המייעצת, משרד החינוך
יוכבד סימנטוב - מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, שפ"י, משרד החינוך
רחל שנרב - מפקחת ארצית על המעונות ביש"ע
שלומית ברגר - גני טל
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ונוער, משרד הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
אפי ברבר - מפקח ארצי בשירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
אורית סטרוק - יו"ר ארגון "זכויות האדם ביש"ע", מועצת יש"ע
בקי פישמן - פסיכולוגית

רחל סעדה

סיגל גורדון






כוונת המשרד לביטחון פנים להקים גני ילדים בבתי הכלא בתקופת ההתנתקות

אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, אנחנו מתכבדים לארח הבוקר את השר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא. אני רוצה להבהיר, הדיון היום הוא לא על "ההתנתקות", הדיון היום הוא על הילדים והדאגה לילדים. זאת הנקודה המהותית שאנחנו מקיימים את הדיון היום. התפרסמה ידיעה כי שירות בתי הסוהר שוקל להקים גני ילדים בבתי הכלא, שיקלטו ויטפלו בעצורי "ההתנתקות".

למיטב ידיעתי, על פי החוק, ילדים לא מופרדים מהוריהם עד גיל שנתיים. אני מאוד מקווה שההורים יחסכו את המחזה הזה מהילדים, ייקחו אותם אתם לבית קבע נורמאלי ולא לבית מעצר - - -

הם צריכים בית פתוח, לא בית כלא, ילדים לא גדלים בבית כלא.

נכון, לכן אני מציע שזה יהיה הקו הראשי, הורים צריכים לדאוג לילדים שלהם ולקחת אותם למקום אנושי, לא לבית משמורת, ודאי לא לבית כלא.

היה וילדים יושארו על ידי הוריהם גם בשעת הפינוי, אני מבין שעד גיל שנתיים הם נשארים בחזקת אחד ההורים שלהם.

אם מניקה למשל, הוא יהיה עם האבא, ואם יהיה פתרון טוב יותר – אין שום בעיה.

אדוני השר, מה ייקרה עם ילדים מעל גיל שנתיים ועד גיל בגרות? הדאגה שלנו היא, שהילדים הללו לא ייפגעו בשום מקרה, גם אם הוריהם יחליטו שלא לחסוך מהם את המחזה הזה, השאלה, איך מונעים פגיעה מהילדים בגין המצב הזה?

אני מבקש הצעה לסדר. לפי הפרסומים, אדוני השר, יש כוונה לתת הטבות מיוחדות לילדי שוטרים המפנים את המתיישבים, כלומר, שוטרים בחופשת הקיץ לא יוכלו להיות עם ילדיהם ולכן יש כוונה לעזור לילדיהם. איזה הטבות מתכוונת המשטרה לתת לילדי המפונים?

גם ילדים נפגעי טרור – המדינה מצ'פרת אותם. מה קורה עם הילדים האלה? ילדים שנמצאים בריכוזים גבוהים, יש מחלות מדבקות, האם יש שם כוח רפואי, אחיות, רופאים? אנחנו צריכים לחשוב על הכל מראש, צריך להיערך מראש.

אין לי שום התנגדות אם השר רוצה להתייחס לעניין, אבל המשטרה לא עוסקת בהטבות לילדי ישראל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשני נציגיי שנמצאים כאן, סגן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, וליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, על מנת שיבהירו את המצב החוקי, לאחר מכן אוסיף מספר מילים.

אני לא מכיר את הפרסומים אבל אני יודע מה המצב החוקי. על פי המצב החוקי, אנחנו לא יכולים להחזיק תינוקות וילדים מעל גיל שנתיים. עד גיל שנתיים, אימא שהיא אסירה, יכולה, אם רצונה בכך, להחזיק את הילד, בתנאי שהיא מיניקה אותה. כשהוא מגיע לגיל שנתיים, אנחנו מפסיקים לאפשר את אחזקתו בידי האם.

אגב, אם היא תיניק אותו לאחר גיל שנתיים, תפרידו ביניהם? אני ינקתי עד גיל שנתיים וחצי, מישהו היה מעלה בדעתו להפריד אותי מאימא שלי?

לפי הניסיון שלנו, אין מקרים רבים שקרו בשב"ס, היו מקרים ספורים, תמיד יש אם אחת, שתיים, שלוש או ארבע, שהתינוקות שלהן נמצאים אתן. מעבר לכך, אנחנו לא מחזיקים ילדים, לא פותחים מוסדות לילדים, זה לא תפקידנו. אם יש בעיה של ילדים שהם מעבר לגיל האחריות הפלילית, קרי 12, ניתן להחזיקם אצלנו מגיל 14.

מה ייקרה בין גיל שנתיים ויום לבין גיל 13, אם יהיו ילדים שיהיו בתוך - - -

לא יהיו.

מה זאת אומרת לא יהיו?

לא יהיו בבתי הכלא. אם תהיה אם מיניקה את ילדה שהוא מעל גיל שנתיים או מעל גיל עשר ואין סידור לילד, יש אפשרות שבמקרים האלה נבקש מעצר בית. לא נחזיק בכלא ולו ילד אחד בגילאי שנתיים ועד 14.

אבל מפנים אותם מהבית, לא יהיה לה בית.

אז היא תהיה במלון בתל-אביב.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, זאת הוראה של פקודת בתי הסוהר, זה לא משהו ששירות בתי הסוהר יכול לקבוע על דעת עצמו, שתינוק מעל גיל שנתיים לא יכול להיכנס לבית הכלא, זאת הוראת חוק ברורה. כמו שנאמר כאן, גיל האחריות הפלילית היא 12, אבל לפי החוק, ילד מתחת לגיל 14, אי אפשר לקלוט אותו בבית הסוהר.

אלא אם כן הוא במעצר. אם הוא במעצר, את יכולה לקלוט אותו גם בגיל 12, וכבר היו דברים מעולם.

אנחנו לא מדברים על תקופות וגני ילדים - - -

אבל צריך לדייק.

אם במקרה ההורים נעצרו ואתם שואלים מה עם הילדים – זה נושא שהוא לא בטיפול שירות בתי הסוהר, זה נושא שהוא בטיפול רשויות הרווחה וצריך להפנות אליהם את השאלה.

אני מבקש להוסיף שתי הערות, האחת, לגבי גיל 14 – אני לא יודע על אף נער או נערה שהיו מתחת לגיל 14 ושהו בכלא. אבל צריך להבין, היום ילדים בגיל 11 נראים לפעמים כמו נערים בני 17, כאשר אדם מסרב להזדהות ולומר את שמו וגילו, יכול לקרות מצב, שילד הנראה מעל גיל 14, למעשה גילו פחות מגיל 14 והוא נעצר. אני לא מכיר מקרה כזה.

אני מכירה.

אם הוא היה מזדהה והוא מתחת לגיל 14, הוא לא היה נעצר. אנחנו פועלים על פי החוק, החוק קובע, שאסור לנו לעצור ילד מתחת לגיל 14.

אתמול נכחתי באימון של המשטרה לקראת "ההתנתקות", הייתי עד למקרה אפשרי, אני מקווה שבפועל הוא לא ייקרה, אישה שחסמה כביש עם תינוק בזרועותיה, השאלה שנשאלת, כיצד מטפלים באם ובילד כשאתה רוצה לפנות את הציר?

כמו שמטפלים באימא נרקומנית שמפקירה את הילד שלה. בדיוק אותו הדבר, בלי שום קשר ל"התנתקות".

כשמדובר באם נרקומנית, היא לא מתנגדת למעצר. אני מדבר על אימא שמתנגדת למעצר.

אם לא הבנת, כבוד השר, רשויות הרווחה לוקחות לה את הילד.

אני מציע שלא לעשות השוואות טעונות.

דרך הפינוי, כפי שהמשטרה מנחה את השוטרות, ניגשו שוטרות לאותה אם והפרידו את התינוקת מהאם, היו צריכים לשאת את האם על מנת שלא תחסום את הציר כאשר השוטרות דואגות כל הזמן, שבזמן שנושאים את האימא, יהיה מגע עין בין האימא לבין התינוק לאורך כל הדרך. זה הדבר הטוב ביותר שהמשטרה מצאה לנכון, אני מאוד מקווה שלא ניזקק לכך.

הייתי מבקש ממנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, לומר לנו, מה היית מצפה שייקרה בתוך התהליך הזה? אנחנו רוצים דבר אחד, שילדים לא ייפגעו, לא על ידי הוריהם, לא על ידי המשטרה ולא על ידי אף אחד.

ילדים יהיו בבית סוהר ולא ייפגעו?

אולי לא שמעת את השר, השר אמר, שלא יהיו ילדים בבית הכלא.

קצין המשטרה אמר משהו אחר.

קצין המשטרה אמר, שבין גיל שנתיים לגיל 14, לא יהיו ילדים בבתי הכלא.

בכלא מעשיהו יש ילדה בת 13.

אולי היא לא הזדהתה. תעבירי את הפרטים לסגן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, מייד הוא יבדוק אם ישנה ילדה שהזדהתה וגילה מתחת לגיל 14, לא רק שהיא תשתחרר, אלא גם נערוך חקירה, כיצד ייתכן הדבר? מהיכרותי את אנשי שירות בתי הסוהר, אני אומר לך, דבר כזה לא יכול לקרות.

אני מבקש ליידע גם את הוועדה. הייתי בפגישה עם נציב שירות בתי הסוהר בהקשר לילדי עובדים זרים, זה לא קורה שם. אז אם כאן קורה דבר כזה, תיידעו אותנו, אנחנו לא ניתן שדבר כזה ייקרה.

אני פוגשת אותה היום, היא בת 13, היא בכלא מעשיהו ומצבה מאוד קשה.

נבדוק את זה מייד.

סליחה שאני נאלץ לסתור את השר לביטחון פנים. אני רוצה להבהיר, החוק קובע, ששליחת קטין למאסר, כלומר, אחרי שהוא עומד לדין ואחרי ששופט גוזר את עונשו: אין לשלוח קטין למאסר מתחת לגיל 14. אחרי שהוא הורשע בבית משפט. לעומת זאת, ניתן – ולא רק ניתן, אלא זה מעשה של יום יום – לעצור קטינים גם מגיל 12. רבים הילדים שנעצרו והם בגיל 12. אני מדגיש, הם לא נשלחו למאסר אחרי משפט, הם נעצרו. השאלה היא, איפה שמים אותם במעצר. ברוב המקרים, כאשר קטין נעצר, הוא הולך למקומות כמו אבו-כביר, יש אגף מיוחד לקטינים, או במגרש הרוסים או בבתי מעצר אחרים שהם בדרך כלל באחריות המשטרה. בינינו, אם צריך לבחור במעצר בין מגרש הרוסים או אבו-כביר או במעשיהו או כלא אופק, תבחרו את החלופה של שירות בתי הסוהר כי התנאים שם פי מאה טובים יותר מאשר בתי המעצר של המשטרה. אני אומר לכם את זה באחריות. על כל פנים, מותר לעצור קטינים מתחת לגיל 14 וקטינים נעצרו.

מה זה תבחרו, המשטרה מאפשרת בחירה?

אני אומר בציניות, אני רוצה שתדעו את העובדות. במקרה האחרון, חלק מהעצורים, עצורים שנעצרו בגין חסימות כבישים, חלקם היו עצורים באבו-כביר, חלקם במגרש הרוסים, חלק היו עצורים – אני מדגיש את המילה עצורים – בכלא מעשיהו. לכן, הטענה מי שהוא מתחת לגיל 14 אינו בכלא מעשיהו או במקום אחר, היא לא נכונה אבל היא גם לא נוגדת את החוק, מדובר על מעצר. אגב, אותו הדבר קיים גם על מעצר עד תום ההליכים, שבמקרה כזה יש קטינים בכלא אופק מתחת לגיל 14 שעצורים עד תום ההליכים. עצורים לפני שנגזר דינם. אז קודם כל שנדע את העובדות.

מה קורה לילד בן 11 שהכה שוטר?

על פי החוק, ילד בן 11 הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית והמשטרה איננה יכולה לעצור אותו, ניתן לעכב אותו. על פי חוק הנוער, טיפול והשגחה, צריך להעביר את הטיפול לשירותי הרווחה, לפקיד סעד. על פי החוק, צריך להחיל שורה של אמצעי טיפול, כולל החזקת קטין על פי צו של בית משפט, אם יש צורך במעונות. ברגע שזה מתחת לגיל 12, זה עובר לאחריות שירותי הרווחה שהם מוסמכים לקבוע את דרכי הטיפול על פי החוק.

נדמה לי, ד"ר קדמן, שבמצב הזה, צריך לצפות שיהיה תיאום בין משטרת ישראל לבין שירותי הרווחה, על מנת שהתהליך הזה ייעשה ככל שניתן ללא נזק.

מה הכוונה לעכב, המשטרה יכולה לקחת אותו ביד?

המשטרה יכולה לקחת אותו ביד, יכולה להביא אותו לתחנת המשטרה, היא צריכה לברר אתו את כל הפרטים, היכן הוא גר, היא צריכה לדעת לאיזה שירותי הרווחה לפנות, באיזה יישוב? כל הדברים האלה ניתן וצריך לעשות.

אנחנו עומדים עכשיו בפני סיטואציה שונה לחלוטין. כל מה שאמרתי, זה החיים הנורמליים שמתנהלים. אנחנו עומדים בפני משבר מאוד רציני, בלי להיכנס בכלל לוויכוחים פוליטיים, אני חרד ממה שעלול לקרות, אני לא בטוח, שכל המערכות נערכו תוך שיתוף פעולה בין-משרדי. המשטרה לבדה לא תוכל לשאת בנטל הזה. משטרת ישראל לא ערוכה למצוא דיור חלופי לתינוק, למצוא טיטולים וכל מיני דברים אחרים. אי אפשר להטיל את כל העול הזה רק על המשטרה ולהגיד, תעשו את זה.

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, קיבלתי פנייה לא פורמלית מהמשטרה, יש להם טענות כבדות מאוד על חוסר נכונות של שירותי הרווחה לשתף פעולה. אינני יודע אם זה נכון או לא, אחד הדברים שאני קורא לוועדה הזאת לעשות, להכריח את מערכות השירותים הציבוריים, בכלל זה, רווחה, חינוך, בריאות ומשטרה, לפעול ביחד. אם כל אחד יפעל לחוד, זאת תהיה קטסטרופה. אגב, מישהו אמר כן, איך אפשר למנוע את הנזקים מילדים ומקטינים לקראת ההתנתקות הצפויה, אי אפשר למנוע, אפשר לנסות למזער וחובה עלינו לנסות למזער ולצמצם את הנזקים. נזקים יהיו כי לא יכולה להיות סיטואציה שמתכוננת להיות, של פינוי תושבים, עם משפחות, עם ילדים, עם תינוקות, וילדים לא יינזקו.

הקריאה כאן צריכה להיות מכוונת באופן מקביל לשני גורמים, מצד אחד לגורמי השלטון לסוגיהם. המשטרה ויתר המערכות, כולל מערכות צה"ל וביטחון, שלא רגילות להתעסק עם ילדים, לעשות מעל ומעבר, גם אם יהיו פרובוקציות, גם אם יעמדו במצבים מאוד קשים, לעשות מעל ומעבר, לנשוך שפתיים, להחזיק את הידיים מאחורי הגב ולהיזהר מאוד מפגיעות בילדים.

אני אומר לכל חברי הכנסת, בד בבד, צריך לפנות להורים לגלות יותר אחריות. אני אומר לכם, חלק מההורים מגלים חוסר אחריות מובהק, שולחים במכוון ילדים לחזית. קיבלתי מידע על הורים לילדות שרצו להשתחרר עכשיו, ההורים עודדו אותן לא למסור שמות ולהמשיך לשבת. זה חוסר אחריות גם מצד ההורים, אי אפשר לשחרר את ההורים מאחריות. במקביל, הקריאה הזאת צריכה לצאת לשני הכיוונים. אנחנו עומדים להיות במצב קשה מאוד, צריך לעשות כל מאמץ למזער את הנזקים.

פניתי למשרד ראש הממשלה, ביקשתי והצעתי, להקים ועדת מומחים ציבורית בלתי תלויה. להרבה מהמתיישבים אין אמון בנציגי הממשלה. הצעתי להעמיד בראש הוועדה את פרופ' יונה רוזנפלד, חתן פרס ישראל, שיש לו ניסיון עשיר בנושא של מפוני ימית. יש אנשי מקצוע נוספים, חלקם אנשי מקצוע שגרים בשטחי יש"ע, שמקובלים על האוכלוסייה. תפעילו ועדה ציבורית בלתי תלויה של מומחים, שתגשר ותנסה למזער נזקים. צריך להתחיל את זה עכשיו כי גם עכשיו כבר מאוחר.

אני מקבל את ההצעה שלך, להקים ועדה כזאת שיש בה לא רק נציגי ממשלה. כמנכ"ל המועצה לשלום הילד, קולך נשמע לא מהיום, אתה מתייחס לתוכניות הממשלה וההשפעה שלהן על ילדים, לא שמעתי ממך מילה, מה ייקרה כאשר התוכנית תתבצע, יש היום תוכנית שאושרה בכנסת ובממשלה, היא תוכנית חד צדדית שהממשלה יכולה להחליט על המועד שלה, האם הנזק הנפשי שייגרם לילדים גדול יותר משמעותית מאשר אם יידחו את מועד הפינוי? אולי תמליץ לממשלה לדחות את מועד הפינוי עד שיסדירו את המעבר הקבוצתי, על מנת שהילדים יוכלו להמשיך להיות עם החברים שלהם, עם הכיתה שלהם, אולי על-ידי כך נצמצם את הנזק הנפשי לטווח הארוך.

ד"ר קדמן, אתה יודע שתמיד אני משתוקק לשמוע אותך, זה דיון על ההתנתקות - - -

זה לא דיון על ההתנתקות, אתה מערב את העמדה הפוליטית שלך. אני מקבל את ההכרעה של הממשלה והכנסת, התוכנית תתבצע מבחינתי, אני לא אלך נגד שום חייל ושום שוטר, אבל התאריך לא קדוש, לא חייבים בכוח לפצל את כל הילדים ולעשות להם נזק נפשי.

אף אחד לא העיז להאשים אותי בשום נטייה. מתקיים כאן דיון על מה ייקרה עם הילדים ואיך לדאוג להם. אני לא מקיים דיון על ההתנתקות.

גם אני לא, אני מקבל את ההכרעה שקיבלה הכנסת, אבל לגבי החשיבות של מעבר קהילתי, תן לו להשמיע את עמדתו.

אתה רוצה לשמוע את עמדתו של ד"ר קדמן לגבי ההתנתקות, בעד או נגד?

לא, היא לא מעניינת אותי.

אתה רוצה לסבך את הוועדה בנושא שאני לא רוצה לסבך אותה.

מה, זה לא חלק מזכויות הילד, להמשיך לחיות עם החברים שלו, להמשיך לשחק אתם?

הדיון הזה עלה במליאת הכנסת, דיברנו על זה כולנו, אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

אני שומעת שאתם מדברים על הורים שהילדים שלהם חסמו כבישים. הראש שלי במקום אחר. מבחינה חוקית, תאריך ההתנתקות, אם אשאר שם יום לאחר מכן, אני וילדיי הולכים לכלא. זה דבר שמטריד אותי. שמעתי גם על האפשרות שרוצים להקים שם גני ילדים. מה שאותי מטריד, איך מדינת ישראל לוקחת ממני את הזכות הבסיסית שלי של כבוד ומשפילה אותי? כלומר, אם לא אתנתק, אם לא אלך, אלך לכלא והילדים שלי ילכו לכלא.

מה שנאמר כאן, שעד גיל שנתיים, הילדים יישארו עם אחד ההורים שלהם, קרוב לוודאי עם האימא.

איפה? בכלא.

לא, מחוץ לכלא, אין בעיה.

על-פי החוק, אם אשאר יום לאחר תאריך ההתנתקות, אני הולכת לכלא. לא התנגדתי, לא הרבצתי, לא עשיתי דבר.

אני מבקש להבהיר, אל תשחירו את המצב, גם כך המצב איננו פשוט. קודם כל אני מקבל את עצתו של ד"ר יצחק קדמן. כמו כן, לך יש אחריות על ילדייך, כדאי שהם לא יעברו טראומה, אני מציע לך לחשוב על כך. שנית, אם תפעלי בניגוד לחוק, שלטונות החוק יצטרכו להחליט על דרך הטיפול בך. זה לא אומר אוטומטית שתהיי בכלא. אם את חושבת שאנחנו לא דשים ודנים וחוזרים ודנים בסוגייה, זה מעסיק אותנו מאוד, מה שייקרה לך וילדייך, בהחלט אכפת לנו שתעברו את התקופה הזאת בשלום. השאיפה שלנו שהקהילה תעבור כקהילה למקום אחד, אנחנו רוצים בכך ואני מקווה שכך יהיה. אם אתה מדבר על הארכה של עוד שלושה חודשים, זה לא משנה מבחינת המעבר ממקום למקום. תאריך ההתנתקות נקבע, מתכוונים אליו, אני מציע לכולנו להבין שזה התאריך הקובע ולא כדאי לערער על התאריכים הללו. איך אפשר להקל, כולנו עסוקים בזה יום יום.

מה עושה המדינה למען הילדים האלה להתגבר על הטרור שהמדינה עצמה הביאה? מה עושים בשביל הילדים האלה? זאת "שריטה" לכל החיים.

שלומית, השר הבהיר, שעד גיל שנתיים, הילדים יהיו אתך, אם תתעקשי שהם יעברו את הטראומה הזאת, הם יהיו אתך במעצר. מעל הגיל הזה, אף ילד לא יהיה בכלא ולא במעצר.

אני לא רוצה שהילדים שלי יעברו טראומה, אני אספר לכם סיפור קטן, אתמול נפגשתי עם משפחה מגוש קטיף, האבא שבור ומיואש, אין לו כוח לכלום. כאשר דיברתי עם הבן הוא סיפר, בפסח הוא לא רוצה מתנת אפיקומן, הוא ביקש מהאבא, "אני לא רוצה שתישבר, אני רוצה שתישאר בגוש-קטיף עד הסוף, שלא תלך מרצון". זה מבטא את הכבוד הבסיסי של האדם לא להיות מושפל. מה שאתה אומר לי, אל תכניסי את הילדים שלך לטראומה, תלכי משם. סליחה, זאת השפלה עבורי, תנו לי את הזכות הבסיסית להישאר בגוש קטיף עד הרגע האחרון, עד שיפנו אותי, שלא אלך מרצון. על-פי חוק, אם לא אלך מרצון, אכנס לכלא.

את תישארי עד הרגע האחרון?

אני אשאר עד הרגע האחרון.

ואם היא רוצה לעזוב והילדים לא מוכנים לעזוב, מה היא תעשה? היא צריכה להגן עליהם.

היא תעשה את מה שאימא שלי אמרה לי כשהייתי צריך לצאת מעיראק ולחזור לארץ.

אני רוצה להישאר, זאת הזכות שלי, זכות המחאה הלגיטימית שלי.

היא לא רוצה לזכור, שהיא זאת שקמה והלכה.

תגיד לי, עולה מחבר העמים או מאתיופיה, שהילד שלו לא רצה לעלות לארץ, הוא לא עלה לארץ?

אני עובדת בגוש קטיף 28 שנים, מלווה כל הזמן את נושא המעונות, 500 ילדים במעונות שלנו ועם ישראל חי. אני רוצה לומר, שעד הרגע הזה שאני יושבת כאן, אף גורם לא הזמין אותי, לא דיבר אתי בנושא, למרות שאני מנהלת את כל ההשתלמויות של הגיל הרך, את כל ההכשרות המקצועיות, אני יושבת עם המנהלות ואני יושבת עם המטפלות.

שוחחתי עם פרופסור קלינד מאוניברסיטת בר-אילן, היא אמרה לי, איך שזה לא יבוצע, לילדים יהיו שריטות עד עולם, נזק נפשי בלתי הפיך. אבל בוודאי, שאם היו מזמינים אותנו אנשי המקצוע, היו שואלים אותי, מה ניתן לעשות? כאיש מקצוע בוודאי שאני יכולה לשבת ולדבר עם הצוות של הגיל הרך יפה יותר מאשר כל אחד אחר.

היית משתפת אתם פעולה?

יש אנשים שמוכנים לבוא ולעזור בעניין הזה, אנשי מקצוע מצוינים ורבנים שנמצאים שם, למשל, שאלתי איך לסיים את המעונות ב-8 באוגוסט, איך נחגוג? לא מתייחסים לזה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. דבר אחד כולנו יודעים, שאם זה חלק מהתהליך, זה חלק מהתהליך, אז תיגשו לאנשי מקצוע ולאנשים קרובים ושלא נרגיש מאוימים.

למה אין היערכות למצב הזה? חייבים להיערך לזה.

אני שם על השולחן שלושה דברים שאנו חייבים לדון בהם, האחד, פנייה להורים לעשות מאמץ מקסימלי כדי למנוע כל טראומה ופגיעה בילדים, ולחסוך זאת מהם עד כמה שאפשר.

דבר שני, נפנה למשרד ראש הממשלה על מנת ליצור תיאום פעולה בין המשטרה, הרווחה, החינוך והבריאות כדי שיהיה תיאום מלא תוך צמצום פגיעה אפשרית בילדים ובהוריהם.

דבר שלישי, צריך להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה – מה שהציע ד"ר קדמן – כולל אנשים מיש"ע וגוש קטיף, שייקחו חלק בהכוונת הנושא כדי לחסוך ככל האפשר פגיעות וטראומות לילדים.

מה שמטריד אותנו כאן ואנחנו רוצים לעזור, למזער את הנזק הנפשי. כאשר היו "קטיושות" בקריית שמונה, אחד המחקרים הפסיכולוגיים הראו, שכאשר אתה מפריד ילד מהוריו, מצבו הנפשי קשה יותר. בזמנו, כאשר היו "קטיושות" בקריית שמונה, שלחו תלמידים לתל-אביב. אני זוכרת, הכנסתי אותם לבתיהם של תלמידים שלי ב"צייטלין", הם הגיעו בלי ההורים. לעומת זאת, אלה שנשארו במצב ביטחוני קשה עם ההורים שלהם, המצב הנפשי שלהם היה טוב יותר. אז צריך ללמוד מהמחקר הזה.

דבר שני, כאשר עוצרים אימא, מאוד מבייש, איך עוצרים אותה, איך מתנהגים אליה, איך מתנהגים השוטרים כלפי האימהות, זאת טראומה לכל החיים.

דבר שלישי, אם הילדים, חלילה, מגיעים לבית הכלא, הם מקבלים טיפול משטרתי, מה עם טיפול סוציאלי נפשי? צריך להיערך לזה, לא ברגע האחרון כמו שהיה עכשיו עם בחינות הבגרות.

אם יש להם בחינות בגרות, שילכו להפגין ברחוב, שילמדו לבחינה.

עם כל הכבוד לבחינות הבגרות, הבגרות האמיתית היא לא הניירות והעט, זאת הבגרות האמיתית, להילחם על העמדות שלהם, אתה לא צריך לומר דברים כאלה.

אומרת חברת הכנסת פינקשלטיין, שלא נתנו להם להיבחן, אמרתי, אם לא היו יוצאים לרחוב, היו בחינות.

היום בחמש אחר הצהרים אהיה בכלא מעשיהו, אבקר שם ילדה בת 13, שמצבה הנפשי קשה.

דבר נוסף, חלק מהילדים שנעצרו, היו בכלל על המדרכה, לא חסמו כבישים, שרו שירים, עצרו אותם על המדרכה. עליהום על כל הציבור, דה-לגיטימציה לציבור הזה, לציבור הנהדר הזה שהם החלוצים היחידים במדינת ישראל, הציונים היחידים שיש.

אני מבקש ממך, אחרי הסיור שלך היום, אם תראי שיש פגיעות בילדים, אני מבקש שתכתבי לוועדה, אם יהיה צורך, נטפל בזה.

אני אכתוב לוועדה, אני אדבר עם ד"ר יצחק קדמן, אדווח מה קורה.

דבר נוסף שרציתי לשאול, מה קורה עם נשים הרות, האם נערכים לזה? האם יש טיפת חלב לתינוקות? האם יהיו אחיות, רופאים? מה לגבי מחלות מדבקות, שהרי יש ריכוזים של ילדים. צריך להיערך לזה, חס וחלילה, שיהיו בכלא בריכוז גבוה. אני רוצה שייערכו לכל התשובות הללו.

נשים הרות, גם היום יש בכלא. בשירות בתי הסוהר, גם היום ייתכן מצב של אישה הרה.

אם אני מבין נכון, לא מדובר על כלא כי זה לא אחרי משפט, מדובר על מעצר בבית משמורת.

אנחנו שואפים שגם העצורות תהיינה במעשיהו כי התנאים שם טובים יותר. בשלבים הראשונים, כאשר צריך להגיע לשופט והשופט נמצא בבית המעצר בירושלים, זה רק אחרי - - -

מה קורה עם תינוק שלא מיניק והוא צריך מזון אחר?

ידאגו לו.

אתם שומעים על מה אתם מדברים? אתם הולכים להכניס אנשים לכלא, אתם מדברים עליי ואני רואה את עצמי פושעת, מכניסים אותי לכלא.

הדיון הזה בא לנסות לצמצם את הפגיעה בילדים שיהיו קשורים להתנתקות. אנחנו שומעים דברים על כך, שחובתם של ההורים כהורים לחסוך מילדיהם את הטראומה הזאת. אני בא להזכיר, שמדינת ישראל נבנתה רק בזכות אותם הורים שלא חסכו מהילדים שלהם את הטראומה, בתי הקברות של ראש פינה, של פתח-תקווה, של כינרת, מלאים במצבות קטנות של ילדים, בלי שמות, כי ההורים שלהם חשבו, שאסור לחסוך מהם את הטראומה של בניית ארץ-ישראל. גם המדבר בדרך מאתיופיה זרוע קברים של ילדים כי חשוב שחשוב לעלות לארץ ישראל ולא לחסוך מהילדים את הטראומה. אז את האמירה הצבועה הזאת צריך להוריד מסדר היום.

אנחנו "תקועים" במצב שהוא כמעט ללא מוצא. ילד מעל גיל שנתיים שהוריו נכלאו, המדינה אומרת, שעל פי החוק, צריך להפריד אותו מהוריו. זאת טראומה בלתי אפשרית.

לא יהיה מצב כזה. המצב יהיה, שההורה יהיה בחוץ עם הילד שלו. אני ערב לכך.

זאת אמירה חשובה מאוד וראוי שהיא תישמע כאן משום שאני רוצה להבדיל בין אנשים, שבמהלך ההתנתקות הזאת יגלו חס וחלילה אלימות קשה ולא תהיה ברירה אלא לכלוא אותם, ובין אנשים שכל פשעם הוא, שהם נשארו בבית אחרי התאריך הקובע. נדמה לי שראוי, שהממשלה תתקן את החוק ותודיע, שאנשים שנשארים בביתם, כאות מחאה, כנגד החוק, כנגד ההתנתקות, שזה כל החטא שלהם, להודיע כבל עם ועדה שהם לא הולכים לכלא. נדמה לי שזה יחסוך את הצורך לבוא ולהחליט מה אנחנו עושים עם ילדים בני 3, קורעים אותם מזרועות הוריהם, כולאים אותם בכלא, שזה אסור על-פי החוק, או שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי אנושי, לטראומה לכל החיים. נדמה לי שראוי שהממשלה תצהיר בנקודה הזאת, האנשים האלה, שרק יישארו בבתים, לא ילכו לכלא.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים פה בדברים אולי הכי רגישים והכי חשובים מבחינת האקט הנורא הזה, לכן, אנחנו לא יכולים להתעלם ממספר עובדות העלולות להתרחש בשטח. יכול להיות מצב, שילדים יתנגדו לעזוב את בתיהם והם בגילאים פחותים מ-12, והוריהם יירצו לעזוב אבל הם לא יוכלו לעזוב כי הילדים לא רוצים לעזוב את בתיהם. ואז צריך לשמור על הילדים כי ההורים לא יעזבו בלי הילדים. יכול להיות גם מצב הפוך. הסוגייה הזאת כל כך רגישה. מה ייקרה אם שוטר מגיע לעצור הורה, וילדו שמתרגש, דוחף או מכה שוטר? מה קורה במצבים כאלה? האם לא צריך להיערך נפשית, פסיכולוגית, למצב הזה? לא מכינים את האנשים נפשית, מוראלית, לא נשלחים לשם פסיכולוגים, לא מטפלים בכל הסוגייה הזאת. יש פגיעה מוראלית, צריך לקחת את זה בחשבון. חיים שם עשרות אלפי אנשים שחיים שם, העלו בחצי תקן את הטיפול הנפשי לאנשים הללו.

אנחנו רואים שהצבע הכתום הפך שנוא על הרבה אנשים, מותר לשבת עם כובע כחול אבל עם כובע כתום אסור לשבת, זה ציני, לא רציני. בפועל, אנחנו עלולים למצוא ילדים שהולכים לכלא ללא עוול בכפם בגלל שיוך למשפחה זו או אחרת. מה ייקרה עם תינוק שרוצים להיניק אותו יותר משנתיים?

השר הבטיח, שלא יפרידו אותו מאמו.

אני רוצה מאוד שייתנו לי להיות בכלא עם הילד.

מעבר לכל הפעולות הפסיכולוגיות שעשינו עם התלמידים במהלך יותר משנה לחיזוק החוסן הנפשי של הילדים כדי לעזור להם במצבי לחץ, במצבים של אי ודאות, תוכניות רחבות מאוד, השקעה כספית גבוהה מאוד, תוספת שעות ייעוץ, תוספת פסיכולוגים, תוכניות, אני לא אגע בזה כי זה קורה גם היום וקורה היום. אנחנו נמצאים שם המון. אבל לעצם הנושא שנדון כאן היום, הקמנו ועדה משותפת עם משרד הרווחה מכיוון שראינו שאנחנו מטפלים בילדים אבל משרד הרווחה מטפל במשפחות. לנו אין מנדט לטפל במשפחה עם בעיה נפשית, אנחנו עושים את זה עם משרד הרווחה. אני הוצאתי אגרת לכל תלמיד בבית ספר, עם מספר טלפון, יש לנו קו פתוח, המון הורים מתקשרים להתייעץ, מייד אנחנו שולחים לטפל בילדים. יש לנו פורום משותף שנפגש עם משרד הרווחה כדי לסנכרן את הדברים. אנחנו עובדים תוך כדי תנועה. הנושא של המשטרה עלה אחרי ההפגנות האחרונות. מייד החלטנו, שהוועדה המשותפת של משרד החינוך והרווחה תהיה עם המשטרה. יושבת כאן נציגי שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, יצרנו קשר עם המשטרה והוועדה הורחבה כדי לחשוב ביחד מה עושים מול הילדים.

איך לא חשבתם על כך שהם צריכים לעשות בחינת בגרות באנגלית?

יש לנו מערך מאוד מסודר של בחינות בגרות בבתי כלא, אבל לא בחדרי מעצר, זה דבר חדש שלמדנו אותו. משרד החינוך לא חשב שיהיו ילדים בכלא.

הבסיס לדיון כאן היום זה טובת הילד. אם נתייחס לטובת הילד, כל הצדדים יתרמו את חלקם והגיע הזמן שיתרמו את חלקם ולא יעשו שימוש ציני במאבק. אני מתנגד למהלך ה"התנתקות" לא פחות מאחרים כאן, אני מאמין ומקווה שהיא לא תבוצע. אבל זה לא אומר, שאסכים למשל, שאשתי תחזיק תינוק בן שנתיים בכביש. אני אתלונן לשירותי הרווחה שייקחו לה את הילד.

נאמרו כאן דברים חשובים על-ידי ד"ר יצחק קדמן, שהוועדה תתאם ותוביל את ההדרכה. כמו כן, הדברים של חבר הכנסת אריה אלדד. אני מבקש מכבוד השר, משפחה שתסכים ותרצה להישאר עד היום האחרון כאות מחאה, ותתחייב שלא תתנגד התנגדות אקטיבית לפינוי, לאפשר להם זאת ולא לעצור אותם.

המשרד לביטחון פנים, הן המשטרה והן שירות בתי הסוהר, יעשה הכל על מנת שיהיו מינימום מעצרים, כמו כן ייתן את התנאים הטובים ביותר האפשריים. להיות בבית סוהר זה לא פיקניק, צריך לקחת את הדברים בחשבון.

לגבי בריאות, חינוך, מזון, אנחנו נדאג לכול. במידה ולא יהיה פתרון לילד כזה או אחר ששני הוריו נמצאים בכלא, אני מבטיח לכם שנמצא מוצא בעניין הזה, שלא יהיה לכם ספק, אני מקווה שלא נצטרך את זה.

לגבי הנערה שנמצאת במעשיהו, כפי שהעלתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הנערה סירבה למסור את הפרטים שלה, רק אתמול היא מסרה את הפרטים שלה, היא ילידת 1990, כלומר, היא מעל גיל 14. כל גורם שפונה אליי בנושא כזה או אחר, אני נכנס לעובי הקורה.

אדוני השר, אם לא הכרחי להחזיק אותה בכלא, אנא תפעל בעניין. נאמר קודם שהיא בת 13, אנחנו מבינים שהיא בת 14 ולא כפי שנאמר כאן קודם.

צריך לזכור, הילדים האלה הם לא עבריינים, הם ילדים נהדרים שכל מה שהם עשו זאת אהבת ארץ-ישראל.

לחסום את הכביש, זאת לא אהבה, גם הרב מרדכי אליהו מגנה את זה.

רבותיי, חייבים לסיים, ישיבת הכנסת החלה, אם לא נעלה למעלה, אנחנו מועלים בתפקידנו. אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני אלה שלא באו לידי ביטוי. אני מודה לכל אלה שהביאו את הדברים לידי ביטוי כי הנושא הזה מאוד חשוב לוועדה לזכויות הילד. אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שאיזשהו מהלך במדינה יגרום לכך שילדים ייצאו עם טראומה, זה התפקיד שלנו. כאן אני נצמד לדברים של ד"ר קדמן:

1. הוועדה פונה לכל ההורים לעשות מאמץ כדי לא להגיע למצב, שעומס ההתנתקות יהיה על הילדים, יש דודים, יש סבתא, יש סבא, יש דרכים שונות ומרובות לשתף פעולה עם המשטרה, עם כל הגורמים, על מנת שילדים לא יינזקו. ראשית, חובתו של ההורה היא קודם כל כלפי ילדיו. אני לא מקבל את הדברים, שחובתו של ההורה היא להקריב את ילדיו.
2. הוועדה תפנה לראש הממשלה, שידאג לכך שתהיה עבודת צוות משותפת בין-משרדית, של המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, שיהיה שיתוף פעולה בכל המעטפת של טיפול בילדים במהלך ההתנתקות.
3. יש להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה, כולל אנשים מיש"ע וגוש קטיף, שיטפלו בנושא זה אל מול כל הגורמים כדי שהמהלך הזה ייעשה במינימום פגיעה בנפשם ובגופם של ילדים. זאת האחריות שלנו ואנחנו חייבים להבטיח אותה.

אדוני השר, אני פונה אליך בנושא נוסף, צריך להבטיח, מה שלא ייקרה בבתי המעצר, יש לשמור על כל הכללים של היגיינה, בריאות, מניעת מגיפות חלילה או כל דבר אחר שיכול לגרום לנזק.

זאת חובתנו ואנחנו נטפל בזה.

אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.