כנסת פתוחה

שינוי דרסטי בנוהל גיוס בנות עולות

2
ועדת עליה, הקליטה והתפוצות
31.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 9:00

שינוי דרסטי בנוהל גיוס בנות עולות

חברי הוועדה: קולט אביטל-היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יורי שטרן

מרינה סולודקין סגנית שרת הקליטה
חנוך צמיר מנכ"ל, המשרד לקליטת עלייה
אל"מ רוגובסקי ראש מינהל גיוס, צה"ל
רס"ן כוכבה סרי ראש מדור ביקורת התייצבות וחו"ל, צה"ל
רות אברהמי התאחדות עולי צרפת
ברברה רקח התאחדות עולי צרפת
דבורה זינגר התאחדות עולי צרפת
אסתר טובול מנכ"ל, התאחדות עולי צרפת
חנה סבן התאחדות עולי צרפת
ד"ר מלה תבורי נתיב, משרד ראש הממשלה
ניל גילמן יועץ בהתאחדות עולי בריטניה
בוריס אלגרט אחראי תוכנית סל"ה, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

יפעת שפרכר



שינוי דרסטי בנוהל גיוס בנות עולות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הישיבה מוקדשת היום לגיוס עולות חדשות לצה"ל. גילינו שהתקנות שונו לרעה בצורה די משמעותית. אנחנו רוצים ללמוד את העובדות, כדי לדעת איך דברים כאלה נעשים בלי ליידע את הרשויות.

אנחנו מדברים על ציבור של עולות חדשות. מספרן לא כל כך גדול. בסך הכל מגיעות 1600,1700 בנות. עד עכשיו היה מקובל שגיל הגיוס הוא בסביבות גיל 20, עכשיו הגיל הורד ל17.

אלו שהגיעו אחרי גיל 17 לא גויסו.

המידע שקיבלתי הוא שהגיל הורד לגיל 17.

הפוך.

הניסוח לא נכון.עולות חדשות עד גיל 20 חייבות בגיוס. זה בכמה ארצות מוצא בעייתי כי משפחות החליטו לא לעלות בגלל זה.

תודה על ההבהרה. אני רוצה לשמוע מה הן העובדות, מה השיקולים, מה הסמכויות של צה"ל לשנות דברים כאלה. האם זה עבר לוועדת החוץ והביטחון? האם ראש אכ"א הוא זה שיכול להחליט? אני תוהה אצל מי הסמכויות. השאלה היא אם הסמכויות האלו יכולות להיות בצה"ל בלי שום התייעצות עם גורמי עלייה.

חוק שירות ביטחון קובע שגיל הגיוס לשירות סדיר הוא עד גיל 29 לגברים, ועד גיל 26 לנשים. החוק לא מבחין בין עולים חדשים לאלה שנולדו בארץ.

לא ניתנו הקלות לעולים?

לא בחוק. בחוק יש התייחסות לכל הנושא של הרופאים. החוק מאפשר לשר הביטחון או למי שהואצלה סמכותו - אנחנו מדברים על ראש אכ"א או ראש מינהל גיוס - לפטור מיועדים לשירות ביטחון מכל מיני סיבות, כשלצורך העניין יש אפשרות לשר הביטחון ולמי שהואצלה הסמכות לפטור גם מסיבות כמו מדיניות גיוס, גיל וסיבות נוספות.

האם אתם יכולים לשנות גיל גיוס, משך גיוס בלי שום אישור של ועדה כלשהי בכנסת?

מה שקשור לגיל או למשך שירות רשום בתוך החוק ולכן מחייב שינוי בחוק. זה בוודאי לא בסמכותנו. אנחנו מידי שנה מציגים בפני ועדת חוץ וביטחון את סיבות הגיוס ואת ההיקפים. אחת לשנה אגף כוח האדם מציג את כל פרק כוח האדם לוועדת חוץ וביטחון, ובכלל זה גם את מספר המתגייסים, סיבות הגיוס או אי הגיוס. מה שיוצא בכותרות זה בדרך כלל למה לא מתגייסים וכמה לא מתגייסים.

עכשיו אדבר על מדיניות הגיוס שהייתה לגבי העולות החדשות או העולים בכלל. מדיניות הגיוס קבעה שגיוס העולות יהיה עד גיל 20. בפקודות לא שינינו שום דבר. אלו פקודות שמפורסמות ברשומות. גיל הגיוס שנקבע לעולות חדשות היה גיל 20.

האם כשאתם מקבלים החלטות אתם מודיעים על כך למשרד הקליטה, לסוכנות היהודית, או שמישהו צריך ללכת לפשפש ברשומות כדי לדעת?

יש שיתוף פעולה עם משרד הקליטה ועם הסוכנות. האם אנחנו מחויבים? לא. האם זה נדרש? בוודאי שכן.

לא בקבלת ההחלטות?

מסתבר שלפי החוק הם לא צריכים בקבלת החלטות.

החוק מאפשר לי לגייס עולות עד גיל 26, הוא לא נותן הקלות.

באיזה שהוא שלב החלטתם לפטור את העולות החדשות.

לא לחייב בגיוס. החלטנו, עם גלי העלייה הגדולים, לקבוע מדיניות מקלה לעולים חדשים ולעולות חדשות. נקבע שעולים חדשים, למרות שגיל הגיוס הוא עד גיל 29, יחויבו בגיוס עד גיל 25. לגבי עולות חדשות אמרנו שלא נגייס לגיוס סדיר מעל גיל 17.

עד מתי היה הנוהל הזה? מי קיבל את ההחלטה הזאת. למה?

מה עשיתם אחרי הערעור של משרד הקליטה?

לאחרונה,גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם בעקבות הערות שקיבלנו מהתחום המשפטי, הסתבר שהמדיניות הזאת היא מדיניות מפלה. הפער בין עולות חדשות לעולים חדשים הוא פער לא סביר, כיוון שגברים מחויבים בגיוס עד גיל 25, 4 שנים מעל לגיל השירות הסביר, ונשים מחויבות מגיל 17. כשאנחנו מדברים על עולים שצריכים להסתגל לארץ ולשרת בצבא, דין גבר כדין אישה, לא צריכה להיות אבחנה.

הובהר לנו גם שאנחנו יוצרים אפליה לא סבירה בין העולות החדשות לילידות הארץ. ילידות הארץ מחויבות בשירות מגיל 18. גם אם הבחורה בת 20 אנחנו מחייבים אותה בשירות. ילידת ישראל שהוריה היגרו לחו"ל מחויבת בשירות, למרות שהיא יכולה להגיד ששנים רבות היא חיה בחו"ל. למה? כי היא ילידת ישראל. על המשקל הזה בחנו את המדיניות מחדש.

הטענה לאפליה באה ממבקר המדינה?

היא התחילה מדוח מבקר המדינה על מדיניות הגיוס, והיא המשיכה בחוות דעת משפטית של המערכת שבחנה את הפקודות של אכ"א מול היישום שלהן. הפקודות של אכ"א קבעו גיל 20, היישום שלהן בפועל היה עד גיל 17.

אתם ככלל החלטתם לא לגייס. השאלה היא אם עולה חדשה יכולה להתגייס למרות שהיא פטורה.

בוודאי, אם היא נמצאה מתאימה. ישנן מאות עולות שגויסו לצה"ל בשנים האלו. בשנת 2002 יזמנו משלוח מכתבים לעולות חדשות בגילאים האלה. הצענו להן לשרת בצה"ל מתוך התפישה ששירות בצה"ל מחבר אותן לחברה הישראלית, מאפשר להן להשתלב טוב יותר ולהיקלט בארץ טוב יותר. למעלה מ200 עולות חדשות פנו ללשכות הגיוס וביקשו לשרת. 75% מאלו שפנו אלינו גויסו. זה אפילו שיעור יותר גבוה מאשר מה שאנחנו מגייסים בקרב ילידות ישראל. לאחר הפיילוט שנעשה ב2002 וב-2003 עשינו בחינה בתוך צה"ל והחלטנו להחיל את המדיניות כפי שהיא כתובה בפקודות, דהיינו גילאים 17 עד-20. אנחנו מדברים על גיל 17 עד 20, לא כולל 20. עולה בגיל 20 נשארה פטורה מחובת השירות.

אמרו שהשינוי שעשינו חל רטרואקטיבית. המערכת עובדת כאשר שנת הגיוס שלנו אינה שנה קלנדרית. אנחנו מתחילים את הגיוס בסוף חודש יולי, מכיוון שאנחנו צריכים שהנוער יסיים כיתה י"ב. שנת הגיוס שלנו מתחילה ביוני ומסתיימת ביוני שנה לאחר מכן. אנחנו מגייסים את השנתון הרלוונטי, זאת אומרת השנתון של גיל 18 באותה שנה. כאשר נאמר שהחלנו את זה רטרואקטיבית, למעשה פשוט איזנו בין העולות החדשות לבין אותו שנתון לידה של ילידות הארץ.

מה איזנתם?

אמרנו שאנחנו רוצים שהמדיניות תוחל על אותם שנתוני לידה. בהחלה רטרואקטיבית ישנה אוכלוסייה שעלתה לישראל מתוך ידיעה שהיא אינה משרתת בצה"ל. מאחר והיא עלתה לישראל מתוך ידיעה שהיא אינה משרתת בצה"ל, ואנחנו בכל זאת שלחנו לה צווי התייצבות ראשוניים ללשכת הגיוס לבדיקות רפואיות וכן הלאה..

האם ברגע שהחלטתם הודעתם לסוכנות היהודית, לגופים? האם הודעתם לאנשים שעלו לארץ מתוך ידיעה שהם לא יצטרכו להתגייס?

הודענו. דור הביניים הוגדר עד ינואר 2006.

מה זה דור הביניים?

דור הביניים זה כאלו שעלו לארץ מתוך ידיעה שהן לא תשרתנה, או כאלו שיעלו לארץ בכל שנת 2005. אם אומרים לי שנציגי משרד הקליטה או הסוכנות אמרו להן שהן מיועדות לעלות באוגוסט 2005, אבל כשדיברו איתן הן היו בתפישה של המדיניות הקודמת.. לא רצינו שתהיה סתירה בין האמירות של גורם מוסדי מטעם ממשלת ישראל מול הגורם הצה"לי. אומנם שלחנו את צווי חובת ההתייצבות, אבל לא נחייב בשירות אם הן אינן רוצות. עולה חדשה שתעלה החל מינואר 2006 תחויב בשירות עד גיל 19, בדומה לילידת ישראל.

ואם היא מגיעה לארץ בגיל 20?

היא פטורה משירות. אנחנו בסך הכל שינינו את המדיניות לגבי גילאי 17,18,19. הצווים נשלחו לבנות. אנחנו נשלח מכתב עם טופס שמאפשר להן לבקש פטור משירות ביטחון. אנחנו בהתחלה אמרנו שהיא תתייצב בלשכת הגיוס ותגיש את זה, אבל אחרי שיחה עם חנוך החלטנו שהיא לא חייבת אפילו להתייצב, היא יכולה לשלוח בדואר ללשכת הגיוס שהיא לא מעונינת בגיוס, לא משנה מה הנימוקים שלה.

זה נכון עד ינואר 2006. מינואר 2006 הרשויות שעוסקות בעלייה, בין אם זה הסוכנות היהודית או נתיב, תצטרכנה להודיע לכל מי שרוצה להגיע שאם היא מגיעה לפני גיל 20 היא חייבת בשירות.

מכתב כזה נשלח. איפה כשלנו? בתהליך עבודת המטה, שלא נפגשנו עם נציגי משרד הקליטה, הסוכנות ועדכנו אותם שמתנהלת עבודת מטה. אומנם זה בסמכותו של צה"ל, אבל עדיין נכון היה לשתף אותם.

האחריות היא של שר הביטחון.

אני לוקח פה את האחריות. מהרגע שהחלטנו לשנות את המדיניות עדכנו ונפגשנו עם נציגי הסוכנות, עם נציגי משרד הקליטה, עם הקונסוליות. הוצאנו מכתב שמסביר את כל הנוהל.

אפשר לקבל העתק מהמכתב הזה?

בוודאי. העברנו את כל החומר, כולל את המדיניות החדשה. היא כמובן תפורסם גם באינטרנט.

המניע העיקרי לשינוי המדיניות מבחינתכם כלפי בנות איננו נובע מהצורך לגייס בנות נוספות או ממחסור בכוח אדם, אלא ממה שנתפס במערכת שלכם כאפליה של נשים עולות לעומת גברים עולים.

נכון. שירות בצה"ל הוא אחד מהאמצעים לחבר את העולות החדשות לחברה הישראלית.

זאת צריכה להיות מדיניות של ממשלת ישראל ושל משרד הקליטה. אתם יכולים לבוא ולהגיד שאתם תורמים, אבל אתם לא יכולים להיות אלה שקובעים את מדיניות הקליטה.

אני לא מדבר על מדיניות הקליטה. יש פה מדיניות כוללת של איך אנחנו רואים את השירות הצבאי. כאשר אני מתמודד עם נער שאינו רוצה לשרת בצה"ל, בין אם הוא עולה חדש או יליד ישראל.. אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בקבוצה הקטנה הזאת, שהיא אחוזים בודדים מהעולים..

אין לי ויכוח איתך, אני גם לא רוצה להאריך. הויכוח שלי הוא עקרוני. אני בעד גיוס לצה"ל. ממה שראיתי, לא רק שצה"ל מצליח בתהליך הקליטה, אני חושבת שתהליכי הגיור בצה"ל הם הטובים והנכונים ביותר. מבחינתי תקבלו את כל הצל"שים על הנושאים האלה, אבל לא צה"ל הוא זה שצריך להחליט מה טוב לעולים. צה"ל צריך להיות חלק ממערך שיקולים, אבל מישהו אחר צריך להיות זה שמקבל את ההחלטה מה מביא הנה עולים, מה טוב לעולים ומה לא טוב לעולים. בגיוס עצמו אתם יכולים להגיד שזה מה שאתם עושים לקליטתם של עולים, אבל ההחלטה אם טוב יותר שעולים יתגייסו או לא צריכה להתקבל בפורום אחר.

אני מקבל את האמירה שלך, למרות שהחוק מגדיר בצורה מאוד ברורה שמדיניות הגיוס היא מדיניות של שר הביטחון.

הכל נכון, עד שאתה בא ואומר שצה"ל מחליט מה טוב לעולים.

הדיון האמיתי הוא מה נכון לעולים החדשים בהיבט של השירות בצה"ל, לא דיון על גילאי 17,18 ו-19.

תהליך קבלת ההחלטות לא יכול להיות אך ורק בצה"ל. הציבור לא מודע לזה שאתם חושבים שיש אפליה או שמישהו קבע שיש אפליה. אני לא בטוחה שהייתי רואה כאפליה את העובדה שנותנים לבנות את הבחירה. לא אומרים לה שבגלל שהיא עלתה לארץ היא לא רשאית, אלא נעשה משהו בשביל ציבור העולים כדי לאפשר להם להסתגל. אני לא באה ואומרת שזאת הסיבה שבגללה לא יעלו לישראל, אבל מאוד יכול להיות שמשפחות יגידו שהן יעלו רק אחרי שהבת תהיה בת 20. בינתיים היא אולי התחילה ללמוד באוניברסיטה, אולי היא עומדת להתחתן.

אני לא רוצה להתווכח עם טיב ההחלטה. אני חושב שההחלטה הקודמת לא לגייס את הבנים אחרי גיל 25 הייתה לא נכונה, פגעה בקליטת העלייה פגיעה מאוד משמעותית. אני חושב שכל הרחבת הגיוס טובה. אני מבקש שהוועדה תשלח מכתב לשר הביטחון ולמזכיר הממשלה. בתקופתו של יאיר צבן דרשנו שכל החלטה בכל משרד ממשלתי שקשורה לנושא קליטה ועליה תעבור את המסנן של משרד הקליטה.

בשביל זה יש שר קליטה.

אנחנו צריכים לדרוש שההחלטה הזאת תהיה בכל המשרדים. הדבר השני זה כל העניין של הרטרואקטיביות. ניסיתי, בזמנו, לעזור לקבוצה של רופאי שיניים שעלו לארצה בידיעה ברורה שהם לא יצטרכו לעבור מבחן.

זה בוטל.

המדיניות שצריכה להיות היא ששום החלטה לא חלה על אנשים שקיבלו את החלטתם במצב שונה, אלא אם כן מדובר בהחלטות חירום.

פה זה לא שיש מחסור רגיל בכוח אדם או שקוראים לאנשים מהר מהר.

הייתה מחשבה בנושא של ההחלה הרטרואקטיבית. היוזמה למכתבים הייתה היוזמה של צה"ל. הפיתוח של היוזמה שהיא חייבת להתייצב בלשכה הייתה של..

מה שחשוב זה שכל פעם שמתקבלת החלטה..חשבתי פעם לקבל אותה בחוק, אבל קשה לנסח.

היה לנו את אותו סיפור עם המשכנתאות.

אולי היועץ המשפטי לממשלה יכול להוציא הנחיה שלא יכולות לחול החלטות ממשלתיות על אנשים שמקבלים את החלטתם על בסיס מציאות עובדתית אחרת.

גברתי היושבת ראש, אנחנו, כרגיל, אסירי תודה. הישיבה שלנו חשובה ודחופה מאוד. המשנה למנכ"ל משרד הקליטה, מר חנוך צמיר, מתעסק בפרשה הזאת במשך כמה חודשים. ההתקדמות היא בכיוון הנכון. חשבתי הרבה על מה שקרה. אני חושבת שצריך לחשוב על אפשרות שכל אחד עד גיל 30 - גברים ונשים – יוכל להתנדב לצבא. אני רוצה שלכולם עד גיל 30 תהיה הזדמנות להתגייס לצה"ל. מה שרואים במשרד הקליטה לא רואים בצה"ל. יש קהילות בארצות שמאוד מעונינות בגיוס, אבל יש קהילות שיש בהן בעיות ושאלות.

כמו איזה?

צרפת או ארצות הברית. אנחנו דיברנו עם אנשים שאמרו שכל ההחלטה לעלות לארץ היא בסימן שאלה. הם חוששים מזה.

הם חוששים לשלוח את הילדה לצה"ל.

אני לא יודעת מה הסיבות, אבל אני מכבדת את זה. משרד הקליטה משקיע הרבה כסף בעידוד עלייה ממדינות מפותחות כמו צרפת וארצות הברית. החלטה כזאת בעייתית. פניתי במכתב לשר הביטחון בבקשה לבטל את כל ההחלטה ולתת זכות לבנות להתגייס.

זאת אומרת, זכות ולא חובה.

אנחנו יודעים שהרבה בנות משוחררות משירות סדיר בצה"ל. מה צריך על מנת להשתחרר? האם מספיק רצון, או שצריך משהו בנוסף?

אני לא משחרר מצה"ל בנות שאומרות שהן אינן רוצות להתגייס. הרבה פעמים חושבים שמי שלא רוצה לשרת משוחרר. חוק שירות ביטחון מאפשר לנערה לפני גיוס להצהיר שמטעמי דת היא איננה מעונינת בשירות בצה"ל. זה נכון גם לקהילה של עולות מצרפת. היא לא חייבת להצהיר שהיא דתייה, היא צריכה להצהיר שמטעמי דת או מטעמי הווי משפחתי היא אינה רוצה בשירות צבאי. היא תקבל את הפטור, מכיוון שהחוק מחייב אותי לפטור אותה משירות. יש סיבות נוספות, כמו למשל פרופיל רפואי, אישה נשואה או אם לילד. אלו הסיבות העיקריות.

האם בשנים האחרונות הייתה נטייה לגייס פחות בנות לצה"ל?

לא מטעמים שרירותיים. כל שנה אנחנו מגייסים פחות מהפוטנציאל כיוון שיש עלייה בשיעור הבנות שמצהירות. החלק היחסי של האוכלוסייה הדתית באוכלוסייה הכללית גדל. יש יותר דתיות ויותר תלמידי ישיבות, כי במשפחה החרדית ישנם יותר ילדים מאשר במשפחה הלא דתית.

אני רוצה לתת את נקודת המבט של מערכות הקליטה. אני מדבר גם בשמה של הסוכנות היהודית, כי גם היא מחוברת לכל המערכת. אני לא מתווכח עם נתוני חוק שירות ביטחון, אבל מעבר לחוק היה קיים נוהל. ביום בהיר אחד השתנה הנוהל, בתהליך שאני חושב שהוא היה יוצא דופן. בדרך כלל שלטונות הצבא משתפים את מערכות הקליטה בנושאים כאלה או אחרים.

האם קיבלתם הודעה על כך אחרי שהנוהל כבר פורסם או לפני?

בדרך כלל נוהל התייעצות עם הצבא מתקיים. בדרך כלל הוא מתקיים כל זמן שיש משמעות אזרחית על החלטות של שלטונות הצבא. מהרגע שידענו התחיל ויכוח בין המערכת הקולטת לצבא. מאז היו כמה בירורים. אני חושב שהרווחים צומצמו. עדיין מתקיים איזה שהוא ויכוח עקרוני בינינו. יש את האוכלוסייה שכבר בארץ או שתגיע עד סוף 2005, ויש את אלו שחושבות להגיע החל מינואר 2006. השינוי שחל במציאות גרם לתגובת שרשרת. אנחנו שומעים כבר בצורה די משמעותית על אנשים שאומרים שהם צריכים לחשוב פעמיים. גם אני אזרח המדינה הזאת, גם אני יודע מה הערך של השירות הצבאי, אבל הפתרון שניתן באמצעות המכתב עדיין לא פותר את הבעיה.

יש הבדל בין איך אנחנו הישראליים רואים את צה"ל, לבין האימא היהודייה שפוחדת שהילדה שלה תהיה בצבא.

זאת נקודת המחלוקת. מה המשמעות של ההחלטה הזאת לגבי האנשים שמעבר לים? ההחלטה הזאת יכולה לפגוע בסיכויים של הצעירים והצעירות להגיע הנה. יש חלק שיחשבו פעמיים. להורים יש מה להגיד בעניין הזה. גם סידור המכתב הוא על המוטיב השלילי, כי אתה נקרא להתייצב כשיחד עם זה אתה יכול לבקש פטור. אנחנו מבקשים לעשות את זה באופן חיובי, כלומר לתת הזדמנות לשרת. אנחנו חושבים שחלק גדול מהבנות תנצלנה את זה.

האם אתם עושים או עשיתם בעבר איזו שהיא פעולת הסברה בחו"ל על מהו שירות בצה"ל לנשים?

לגבי מה שקורה בחו"ל קשה לי לענות לך.

האם יש כזה דבר? האם קיים איזה שהוא סרטון?

למיטב ידיעתי לא, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אנשים בארץ יודעים מה מצפה להם בצבא, השאלה היא אם האנשים בחו"ל יודעים את זה.

לצה"ל אין שליחים בחו"ל שעוסקים..

יש לו מערך הסברה מפואר. בזמנו היו מפיקים סרטים, היום זה יותר קל עם וידיאו. שגרירויות ומערכות קונסולריות בחו"ל היו מצוידות במידע כזה.

זה קיים. עם המערכת הקונסולרית יש לנו הרבה העברות מידע ושיתוף. אני מניח שהחלק הקונסולרי פחות מגיע לקהילות. לקהילות אנחנו לא מגיעים.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה שכל כך מהר התארגנה ושמה את הנושא על השולחן. הצעירים כולם באים עם מוטיבציה מאוד גבוהה. אלה שנמצאים כאן רוצים לשרת, הם רוצים להיות חלק מהמערך. ברור שהורה חושש לשלוח את הבת שלו. הוא מציע לה קודם ללמוד לתואר ראשון. אחרי תואר ראשון כבר קשה לעזוב. מאוד חשוב להבין את זה. האם ישבתם עם חיל חינוך? שם מתמודדים יפה מאוד עם הנושאים של עלייה וקליטה. הם יודעים מה הבעיה של אנשים שרוצים לתרום, שרוצים להתגייס. האם הלכתם ובדקתם מה קורה בענף הכי מקצועי?

יש גם בעיה של תרבות. אפילו אם הם רוצים להתגייס, הם לא יודעים מה זה. אי אפשר להגיד שיש אפליה, כי אדם שגדל במערכת חינוך מסויימת, שיודע שכשהוא מסיים את הלימודים הוא צריך ללכת לאוניברסיטה, זה כבר משהו אחר. בארץ אתה יודע שכשאתה מסיים את הלימודים אתה צריך ללכת לצבא, אחר כך אתה יכול לטייל. אם אני אגיד לישראלי שאחרי סיום תיכון הוא יצטרך לשבת 3 שנים באוניברסיטה הוא יסתכל עלי בתמיהה כאילו משהו לא בסדר. אנחנו לא יכולים להשוות את האנשים בחו"ל לישראלים שגדלו כאן.

הטיעון שלנו התחיל מאפליה בין גברים לנשים. אם את אומרת שהעולה החדשה מתמודדת עם התרבות שונה מהעולה החדש..

יש פה גם הקלות. לעולה החדש יש התחייבות אחרת מישראלי. לעולה חדש שמגיע מצרפת יש אלטרנטיבה אחרת מאשר להתגייס ל-3 שנים. הוא יכול להיות בגרעין עולים.

גם העולה החדשה. הטיעון שלך לא עונה על השאלה שאנחנו נשאלים. לא החלטנו ביום בהיר שעולים חדשים משרתים בצה"ל. הטיעון שלך נכון גם לגבי אותה עולה חדשה שהגיעה לארץ בגיל 16 ו-9 חודשים. היא חייבת בשירות. העולה החדש שמגיע חייב לשרת בצה"ל.

אתה לא רואה שבעולם המצב אחר.

75% מהעולות נענו. תפתחו את זה לכל מי שרוצה.אפשר אולי לעשות תוכנית חינוכית של מספר חודשים. שנתיים זה דבר שיחסום את העלייה של העולות החדשות ממדינות מערב.

אני חושב שמה שקרה בצבא, זאת אומרת השינוי של הנוהל, היה דבר חוקי ויש נימוקים בשביל זה. אולי בדרך של המעבר מנוהל אחד לנוהל אחר לא כל דבר היה תקין ובסדר. צריך להבין שהעובדה שגבר ואישה צריכים ללכת לצבא אחרי הלימודים עושה רושם לא כל כך טוב בתפוצות. הרבה משפחות חושבות פעמיים אם לעשות עלייה בנימוק שהבן או הבת צריכים ללכת לצבא. זאת עובדה. אני חושב שאולי הגיע הזמן לגייס את הבנות ברצון. לבנים זה עוד רחוק.

מובנים לנו השיקולים של מינהל גיוס, אבל יחד עם זאת צריך לראות את התמונה הכוללת. אנחנו מקבלים דיווחים מהשליחים. הדבר הזה עלול לפגוע בכמות הצעירים שמחליטים לעלות ארצה. הדבר הזה כבר פוגע באותם אנשים שמחליטים לא לעלות ארצה עכב הדרישה לשרת בצה"ל.

שאלת בקשר לסרטים ולהסברה. יש לנו סרטים, יש לנו עלונים. אנחנו משווקים את מדינת ישראל וגם את צה"ל. מאוד חשוב לדעתנו השירות הצבאי, אבל לא נוכל לשכנע אנשים בחו"ל שעדיף להם להגיע לארץ ולהתגייס. התהליך הזה צריך להיות יותר ממושך. לדעתנו רצוי לפעול בדרכים אחרות. האדם צריך קודם להגיע ארצה, לעבור תהליך ממושך של קליטה ורק אז להתגייס.

תודה רבה לכם על הדיון הזה כאן. רק אחרי הבגרות שלי אמרתי להורים שלי שאני רוצה לעלות לישראל. כשהגענו לסוכנות, השאלה הראשונה שאמא שלי שאלה הייתה אם הילדה שלה צריכה להתגייס לצבא. הסוכנות אמרה שאחרי גיל 17 לא חייבים.

בצרפת לא יודעים מה זה צבא, כי אין שם מלחמה, אין פיגועים. כל האנשים בצרפת אומרים שבישראל קשה. אני יודעת שהצבא חשוב למדינה, אבל זה דבר שעלול לסכן את העלייה של הבנות. יש לי הרבה חברות שרצו לעלות לישראל, אבל כשאמרתי להן שיכול להיות שיגייסו אותי לצבא, הן אמרו שזה מפחיד, הן אמרו שהן לא רוצת ללכת לצבא. זה קשה להבין מה זה צבא, זה קשה לדמיין איך זה. אני מבינה למה הישראליות מתגייסות לצבא, אבל לעולות זה מאוד קשה. אני פה בלי משפחה, בלי שום דבר. אני צריכה להסתדר לבד. אני צריכה ללכת לצבא, לחיות בתנאים קשים מאוד. ללכת לצבא זה לא דבר נורמאלי לבחורה בת 18. אני כל יום מפחדת ומבקשת מאלוהים שיהיה בסדר.

האם מישהו סיפר לך על הצבא כשחשבת לעלות לארץ?

לא.

אני עצמי עליתי ארצה בגיל 22 ושירתתי בצה"ל. אני רואה מבין החברים שלי שהרוב נשארו באנגליה עד גיל יותר מאוחר ורק אז עלו ארצה, וחלק אחר שבכלל לא עלה ארצה. אני בא מרקע ציוני. כל הדברים שנאמרו לגבי בחורות שמחכות עד גיל 20 ואז מתחילות באוניברסיטה תואר ראשון, תואר שני, נישואין וכו' נכון גם מבחינת בנים. האם זה גם צריך להיות התנדבותי לגבי בנים, כדי שאלה שבאמת רוצים יגיעו ויתנדבו? הצבא טוב מאוד לקליטת עולים, אבל הוא רע מאוד מבחינת העלייה בכלל.

אנחנו אחרי 4 שנים וחצי של אינתיפאדה מאוד קשה, כשמה שראו מעל כל מרקעי הטלוויזיות בעולם - בוודאי בצרפת ובאירופה - אלו תמונות של אלימות, תמונות של צה"ל בשטחים, פיגועים. זה הדימוי שלנו והדימוי של צה"ל. הורה יהודי בחו"ל חושב פעמיים אם לשלוח את הילדים שלו למקום שנראה לו כמקום אלים, שנראה לו כמקום קשה. אותו הורה חושש מאוד שהילדה שלו תעלה על אוטובוס ותתפוצץ. האפשרות להיפגע בפיגוע כזה נראית להורה פחותה מאשר השירות בצה"ל.

בחורים או ילדים גדלים עם איזה שהוא אתוס. אנחנו חיים עדיין בעולם כזה שלגברים יש אפשרות של לוחמה וגבורה. נשים חושבות על זה פחות. אולי בחברה הישראלית זה שונה. זה מאוד מקשה כשאנשים לא מכירים את צה"ל, לא יודעים מה זה צה"ל, חוששים לשלוח את הילדים שלהם לארץ בגיל של גיוס. בצה"ל צריך לגלות רגישות ולהבין את הקונטקסט.יכול להיות שאם הכל היה פה מאוד שקט, לא היו פיגועים ולא היינו במצב קשה מול הפלסטינים, השאלה הזאת הייתה יותר פשוטה, אבל בקונטקסט של 4 ו-5 השנים האחרונות צריך גם את זה לקחת בחשבון. הנושא הזה נראה הרבה יותר קשה ומסוכן. לא נעשית איזו שהיא הסברה יזומה בחו"ל. הם רק יודעים מה מכביד ומה מקשה עליהם. זה גם בגיל כזה שאנשים רוצים לגמור קודם אוניברסיטה.

אני מבינה את תפישת העולם שזה כאילו אפליה, אבל אנחנו חייבים להתחשב בנסיבות השונות, אנחנו צריכים לעשות יותר באמצעות ארגוני עולים, באמצעות ארגוני סטודנטים, באיזו שהיא הסברה יזומה, כדי שאנשים ידעו לאן הם באים. אנשים יודעים פחות או יותר על ישראל, אבל לא כל כך על שירות צבאי. כשהיינו ברוסיה ודיברנו עם הורים של ילדים שבאו הנה במסגרת נעל"ה - ואני מדברת על מסגרת שונה לגמרי - הם אמרו שהם חוששים שהילדים שלהם יישארו כאן ויתגייסו לצה"ל. אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים פה, מבינים מה זאת החברה הישראלית, ואחרי שנה או שנתיים של נעל"ה יש להם מוטיבציה מאוד גבוהה לשרת בצה"ל. ההורים שנמצאים שם רוצים שהילדים יחזרו כדי שחס וחלילה לא יקרה להם משהו. זה גורם שאתם חייבים לקחת בחשבון.

אנחנו חושבים שגם אם תהליך קבלת ההחלטות מבחינה משפטית היה נכון, הוא היה לקוי מבחינה זו שלא התייעצתם עם שום גורם שקולט עלייה, בוודאי במצב שבו העלייה היא משברית. אנחנו נוציא מכתב מסודר לשר הביטחון, שבו נבקש לאפשר לבנות להתגייס לצה"ל, לאפשר לבנים להתגייס לצה"ל, אבל לתת להם פרק זמן יותר ממושך להגיע ארצה, להסתגל ולהבין מה זה הצבא. צריך לתת להם את האפשרות, לא את החובה כפי שהיא כרגע. זה מה שאנחנו רוצים להציע. אנחנו נפנה למזכיר הממשלה בנושא הזה של תהליך קבלת החלטות, כולל העובדה שאנחנו חושבים שאי אפשר לקבל החלטות בצורה רטרואקטיבית, גם אם אני מבינה את השיקול של השנתונים של איך מגייסים לצה"ל. אם כבר החלטתם, הייתם צריכים להחליט שזה מתחיל ב2006, לא ב-2005. אני ממליצה לכם לעשות חושבים לגבי איך אתם הופכים את השירות הצבאי יותר נגיש, יותר אטרקטיבי לעולים או לעולות שבאים מחו"ל, כי זה מבהיל אנשים. אם זה גורם לכך שאנשים לא עולים לארץ, אז לא השגנו כלום. אני לא יכולה לשנות פורמאלית את החוק, אבל פה צריך לגלות הרבה יותר גמישות ורגישות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10