כנסת פתוחה

הסיוע בהחזר הלוואה לדיור לדיירי בנייה קלה – דיווח נציגי משרד האוצר; הקלת נטל המשכנתאות

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 235/234

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"א אייר התשס"ה (30 במאי 2005), 10:00

1. הסיוע בהחזר הלוואה לדיור לדיירי בנייה קלה – דיווח נציגי משרד האוצר.
2. הקלת נטל המשכנתאות על עולים נזקקים.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
רומן ברופמן
מיכאל גורולובסקי
יגאל יאסינוב

חביב קצב - המשרד לקליטת העלייה
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רונית רדה - הסוכנות היהודית
צחי מלאך - משרד האוצר
גרמן קונסטנטינובסקי- משרד האוצר
דרור פלדמן - מנהל מטה משכנתאות, בנק טפחות
אירנה בגייב
מרינה זלובין
טטיאנה שוורצמן
נטליה דיבינסקיה
אלכסנדרה דמוטרייב
מילה קוצ'ר
פבל שוסטר
פולינה קרפי-בין
אלכס טנצר - יו"ר התנועה נגד שחיתות בחברה הישראלית

אלכסנדר קלנטירסקי
אלכסנדר מרגולין

ברכה ארג'ואני
ליזה דיין
ראובן אברג'יל
ילנה פורת

דנה גורדון

חנה כהן

הסיוע בהחזר הלוואה לדיור לדיירי בנייה קלה – דיווח נציגי משרד האוצר

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו רוצים לטפל במהירות וביעילות בשני נושאים, שניהם קשורים לדיור אצל העולים. אנחנו נדרשים שוב לנושא הבנייה הקלה בנגב. דרך אגב, אני חושבת שמה שאנחנו עושים היום בנושא זה צריך להיות אות אזהרה לגבי כל אותן האפשרויות של בנייה קלה, זמנית ולא יעילה לגבי המתפנים מגוש קטיף. יש לזה ערך ציבורי לא קטן.

התכנסנו כדי לשמוע על התקדמות כלשהי בתחום זה, ואני מבינה שקיימת התקדמות. בנוסף לכך אני רוצה לנצל את ההתכנסות הזאת כדי לדון בנושא ההלוואות לדיור לעולים שאינם מסוגלים לשלם משכנתאות.

הנושא הראשון הוא סיוע בהחזר הלוואות לדיירי הבנייה הקלה. אני מבקשת מנציג האוצר לעדכן אותנו בנעשה.

כפי שהבטחתי לפני כשמונה חודשים, אכן התחלנו לטפל בנושא. קיבלנו את החומר מהעמותה והעברנו אותו לבנקים. כל מי שהיה ברשימה זו ורצה לגשת לוועדה – המחסום היחיד היה התשלום בגין החקירה – הגיע לוועדה וקיבל טיפול. טיפלנו בנושא עם ראש פתוח ונתנו הקלות בהתאם למצב העולים. לא תמיד הבקשות נענו בחיוב, כי היו בקשות מוגזמות, למרות שמדובר בבנייה קלה. בהרבה מקרים - במיוחד כשמדובר באנשים עם מוגבלויות או מבוגרים - קיבלו אפילו הקפאת הלוואות למשך חמש שנים. בעצם המשמעות היא שהם יוכלו לפרוע את החלקים האחרים או שהם ימשיכו לשלם לאחר שיסגרו את החלקים האחרים או במקרה פטירה ההלוואה תצטרף לערך הנכס. הקלה מסוג אחר – אפס אחוז ריבית למשך שלושים שנה. באופן אישי עליתי לפחות דרגה אחת לעומת ההחלטות האחרות, כלומר אם באופן רגיל אנשים רגילים לא היו מקבלים שום הטבה, האנשים האלה קיבלו הטבה.

ההלוואות האלה ניתנות בנוסף לשיפוץ שנעשה ממילא על-ידי משרד השיכון?

לא מדויק. ההלוואות האלה ניתנו בזמן רכישת הנכס ולא משנה באיזה מצב היה הנכס. ראיתי שאנשים קנו את הנכסים האלה גם בשנת 2003, כאשר הבעיה היתה כבר ידועה. הם קנו מרצונם את הנכס, כנראה שהמחיר התאים להם. ראיתי גם הרבה מקרים שהנכסים האלה נמכרו במחיר מוגזם. ההלוואות ניתנות ברגע שהנכס נרכש ומאז זה ממשיך להתנהל. אם יש אחריות לנכס מצד גורם כלשהו, זה לא קשור להלוואה.

כלומר, אם מגוריו של אדם כזה נמצאים בלתי ראויים, זה מטופל על ידי משרד השיכון. אם הוא גם נכנס לקשיים והוא לא מסוגל לשלם, זה מסלול אחר.

זה מסלול נוסף, מקביל, ללא כל קשר.

האם אנחנו יכולים לקבל מושג כלשהו לגבי גודל התופעה, בכמה תיקים דנתם בנושא הספציפי הזה?

קיבלנו 300-350 שמות של אנשים. חלק מהנתונים היו מבולבלים ולכן היה עיכוב קטן. למשל, היה כתוב שהתיק מתנהל בבנק מסוים, אבל בעצם הוא נוהל בבנק אחר. לצורך העניין דנו ב-150-200 פניות מתוך ה-350. הרוב המכריע של המקרים שלא נדון היה משום שהם לא רצו לגשת לוועדה.

פירוש הדבר שלא ידונו ב-150 הפניות הנוספות?

למרות שההליך הזה אינו מקובל באופן רגיל, העברנו רשימה לבנק והיא הועברה לחוקר. החוקר הלך לכל הרשומים ברשימה והיה צריך לעשות חקירה. ברגע שהוא הגיע לאנשים ואמר להם שעליהם לשלם 190 שקלים לחקירה, היו כאלה שלא רצו.

כלומר, היו אנשים שוויתרו כי לא יכלו לשלם 190 שקלים?

אינני יודע מה היתה הסיבה, אולי הוסבר להם שמצבם יחסית טוב והם לא רצו לשלם סתם כדי לקבל רק דחייה. בהחלט גם יכול להיות שהיו כאלה שמצבם היה כל כך גרוע שהם לא יכלו לשלם 190 שקלים. בכל מקרה, כל הזמן הייתי בקשר ישיר עם לידיה זילברשטיין, מעמותת בית ומשפחה. היא יכולה לדווח לכם שאנחנו מדברים לפחות פעמיים בשבוע.

מה ההיקף הכספי הכולל של ההטבות? מה התקציב שיש לוועדה? האם יש בנקים שלא משתפים פעולה? בפגישה הקודמת שהיתה לנו העלינו אפשרות שאת הכסף הנדרש לחקירה אפשר לגלם בתוך ההלוואה. האם זה בוצע?

אז גם דיברנו על כך שיש אנשים שלא יכולים לשלם ולכן בעצם זו הענשה.

לצורך העניין לא נדרש תקציב לביצוע החלטות שהן לא החלטות מחיקה. כל החלטה של פריסה או הורדת ריבית או אפילו הקפאה של תשלומים, לא נדרש בגין זה תקציב. תקציב נדרש רק בגין מחיקות או ויתור זמני על תשלומים.

בפגישה שלנו הוסבר שהורדת ריבית ב-1% יש לה ביטוי תקציבי בהיקף של 200 מיליון שקל.

בהחלטות שבהן מורידים ריבית כן נדרש תקציב. בהחלטות של פריסה, כאשר משאירים את הריבית המקורית של ההלוואה, לא צריך תקציב. הריבית עדיין לא הגיעה ל-4%.

הוסבר לי על ידי ראשי האוצר שהורדה של כל אחוז יש לה ביטוי תקציבי אסטרונומי. מר קונסטנטינובסקי בעצם אמר שלהורדת אחוזים אין ביטוי תקציבי.

יש לה ביטוי תקציבי.

בהחלטות שבהן פורסים את הכסף לתקופה ארוכה, לא נדרש תקציב, כי בעצם לא משנים את הריבית. כאשר מחליטים להוריד ריבית, יש לזה היבט תקציבי.

לגבי שיתוף הפעולה עם הבנקים – לא היתה התלהבות יתרה, אבל הוא היה סביר. לא היו בנקים שאמרו שהם לא יעשו שום דבר, למרות שההליך לא היה באופן מקובל.

אנחנו מעריכים את זה.

לגבי התקציב – אין צורך בתקציב ישיר, אבל יש לזה השפעה על הכנסות המדינה, כי יש אובדן הכנסות.

יש קשר בין הקלות במשכנתא שניתנות לעולים. יש תקציב של 20 מיליון שקלים ועוד 5 מיליון שניתנו לטיפול בעולים. אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת שעוסקת בהקלות לאלה שאינם עומדים בהחזר תשלומים ורק לגבי החלק הממשלתי של ההלוואה. זה אינו נוגע לעסקאות הפרטיות עם הבנקים. הסיפור של הבנייה הקלה נכלל בתקציב הזה של ה-25 מיליון?

בוודאי, כמו כל עם ישראל.

מה לגבי גילום העמלה? לדעתי זה דבר מאוד בעייתי.

הנושא טרם נפתר, כי במקרה כזה באמת צריך להוציא כסף מהקופה הכללית. אי אפשר להוריד את זה סתם, צריך למצוא מקור תקציבי כי יש לשלם לחוקר. אם מדובר באובדן הכנסות, שגם הוא לא דבר של מה בכך, לא צריך להוציא כסף.

הדאגה היא שיש אנשים שמצבם קשה עד כדי כך שאינם מסוגלים להוציא 190 שקלים. אותם אנשים אמורים לשלם החזר חודשי של מאות שקלים עבור המשכנתא. אם באמת מצבם קשה, הוועדה עוזרת להם.

איך?

היא פורסת להם את ההלוואה לתקופה יותר ארוכה, מורידה להם ריבית ואז ההחזר החודשי יורד.

אתה בעצמך אמרת שהדאגה היא לגבי האנשים שלא מסוגלים לשלם. איך אתם עונים על הדאגה הספציפית הזאת?

אם אותו אדם לא מסוגל לשלם 190 שקלים, זה אומר שגם אינו יכול להחזיר את ההחזר החודשי.

זו תשובה מתוחכמת. מה אתה עושה במקרה כזה, אתה מסלק את האדם מהבית?

אני עוזר לאדם כאשר יש כלל בסיסי אחד שצריך להבין אותו: משכנתא צריך להחזיר. אדם שלקח משכנתא צריך להחזירה. האדם גר בבית שאת רוב הכסף לרכישתו נתן הבנק וחלק המדינה – 18% ניתנו על ידי המדינה ו-88% על ידי הבנק. חייבים להבין שבכללי השוק הבסיסיים ביותר, מי שלקח הלוואה, צריך להחזיר אותה. אם הוא לא מסוגל להחזירה בכלל, הוא צריך לעבור לגור בשכירות. אנחנו לא רוצים שזה יקרה ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות מסוימים.

אם הייתם מסכימים להחזיר את תעודת הזכאות לאלה שקיבלו משכנתאות, יכול להיות שאדם היה עובר לשכירות.

מחזירים את הזכאות.

זו לפחות אותה זכאות ובדרך כלל אף יותר גדולה, כי אולי צברו יותר שנות נישואים, נולדו ילדים וכד'.

מה לגבי פנסיונרים?

זו אותה זכאות או יותר מזה.

אבל זה בתנאי שהם מחזירים את כל החובות לבנק. הבעיה היא שהם לא יכולים למכור את הדירה באותו סכום ולכן הם לא יכולים לאפס את הסכום.

היו פה מקרים ספציפיים מכרמיאל וממקומות אחרים. התברר לנו שאדם הרוצה למכור את דירתו, שערכה ירד בינתיים, גם אם הוא ימכור את הדירה שלו, הוא לא יוכל לשלם את כל חובו לבנק. זה אומר שהאופציה הזאת בעצם לא קיימת.

היא קיימת. מבחינתנו, ברגע שהוא מכר את הדירה ופרע את כל התשלום על חשבון הדירה, כלומר לא השאיר כסף לעצמו, הוא יכול לקבל זכאות. אם לצורך העניין שווי הדירה 50,000 דולר והחוב הוא 100,000, אבל הוא פרע 50,000 אלף, מבחינתנו – לצורך מתן זכאות מחדש - הוא נקי. אנחנו לא אומרים שקודם יחזיר את ה-50,000 שאין לו ורק אז נכיר בו. ברגע שהוא פרע את כל הסכום ולא השאיר לעצמו, מבחינתנו הוא זכאי.

בעצם הוא נשאר בלי נכס, הוא צריך לשלם שכר דירה והוא ממשיך לשלם את חובו.

השאלה היתה לגבי הזכאות החדשה. הזכאות החדשה ניתנת גם אם הוא נשאר חייב לבנק.

אדם כזה מקבל זכאות והוא יכול להתחיל לקבל עזרה בשכר דירה. האם לגבי הסכום שהוא נשאר חייב אתם תעזרו לו להסדיר את החוב מול הבנק או לפרוס את התשלומים?

בוועדה בודקים מי הערבים שלו ואם לערבים אין יכולת להחזיר, מוחקים להם. אם מציע הסדר פריסה יותר ארוך, הולכים לקראתו. לא כופים עליו הר כגיגית.

אדם לוקח על עצמו חוב שכ-20% מהם הם של המדינה ו-80% מהבנקים. אם אני מבינה נכון, ההקלה שאתה עושה לו בפריסה זה לא על ה-100% של המשכנתא, אלא רק על ה-20% מתוך המשכנתא.

בפירוש לא.

הבנק לא ייתן אישור לחייב למכור דירה אם הסכום אינו מכסה את המשכנתא. אם אדם חייב 100,000 דולר ויש לו אפשרות למכור את הנכס ב-50,000 דולר, הוא לא יוכל לעשות את זה, כי הבנק דורש ערבים לסכום הנותר או שהוא יפקיד את הכסף. ליוויתי אחת מהמשפחות לקראת הוועדה הזאת וזה מה שנאמר לי בבנק טפחות.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה. בסיטואציה שבה לכאורה יש הפסד – לצערנו זה קורה בהרבה מקרים - יש בפני הבנק שתי אפשרויות: הבנק יכול למצות את ההליכים נגד הלווה, אבל בדרך כלל מנסים להגיע לפתרון, כי אם מגיעים למצב שבו הנכס נמכר ויש הפסד, ההפסד הוא של הבנק. היום המימוש נגד ערבים הוא כמעט אפסי, כי חוק הערבות מגן על הערבים ברמה שכמעט לא מאפשרת להגיע אליהם. לכן אם הבנק יכול למצות את הפעילות מול הוועדה, להגיע לפריסה ולכך שיהיה סיכוי שהחייב כן ישלם, אפילו משהו, זה עדיף לו.

מבחינה עסקית אין לבנק שום טעם להחזיק דירה ואם הוא יכול לקבל חצי מההוצאה, אולי עדיף לו.

אפשרות שנייה היא להגיע להסכמה עם החייב לפני המעבר לוועדה. קורה הרבה פעמים שלקוחות פונים אלינו ואנחנו מנסים לעזור להם להגיע להסדר, כמו פריסת ההלוואה למשל.

בכל המקרים שפניתי אליכם, לבנק טפחות - והיו מקרים באמת קשים - תמיד נעניתי בשלילה.

לפני שבועיים היתה לנו פגישה עם עמותת "ידיד" והם רק "שפכו" מחמאות.

במסגרת "הארגון לזכויות הדיור" אני עובדת מול בנק טפחות, והם ממש בסדר.

התקשרתי בעצמי לבנק טפחות לגבי מקרה של אישה כבת 80 שקיבלה משכנתא, אשר ההחזר עליה הוא 1990, כאשר היא מקבל 1,755 שקלים פנסיה. הפתרון היחיד שהם הציעו הוא למכור את הדירה. כאשר טענתי שהמחיר ירד, הם אמרו: לא נורא, תמכור בכמה שאתה יכול ויישארו "כמה גרושים", 30-40 אלף דולר. אם לא תחזירו, אנחנו נזרוק מהבית, ניקח מהערבים, נעצור וכו'.

באיזה בנק מדובר?

בנק טפחות סניף באר-שבע.

יכול להיות שיש מדיניות אחת במטה ומדיניות אחרת בסניפים?

באופן עקרוני בנק טפחות בא לקראתנו כאשר אנחנו עובדים מול אורי יונסי, אבל יש הרבה תלונות, גם של ותיקים וגם של עולים, על בנק טפחות בבאר-שבע. למנהל הסניף שם אין יחסי אנוש טובים עם הלקוחות.

אני מציעה שנעשה הבחנות בין דברים עקרוניים שאנחנו דנים בהם לבין תלונות על מנהל סניף זה או אחר, שזה דבר פרטני.

זה משפיע על ההתייחסות למשפחות בדיוני הוועדה. כלומר, אם אני מקבלת תלונה של משפחה על כך שאותו מנהל סניף אומר שהוא לא ישלח את התיק לוועדה ואין ללקוח ברירה, זה אומר שהמשפחה עלולה למצוא את עצמה בפני פינוי מהדירה, הדירה תימכר במחיר אפסי באמצעות כונס נכסים והיא תשלם הרבה מאוד כסף בעבור שכר טרחת עורך-דין והוצאות משפטיות. כל ההוצאות יחולו על המשפחה ואם החוב היה 100 אלף שקל, הוא תופח למיליון שקל.

בזמנו פנו אליי 350 מבוגרים שלא מסוגלים לשלם משכנתא. אני מכיר גם קשישים אחרים – בת 67 ובת 97 - שלא קיבלו סיוע בהחזר שכר דירה ולאחר שהם מכרו את הדירה ילדיהם עזבו את הארץ. אני מבקש לדבר על שורש הבעיה - כשהתחילה העלייה מברית המועצות השלט היה על הקיר, ההסתבכות היתה כתובה על הקיר ומי שגרם לזה היו אנשים מסוימים ולכן חייבים היום לעזור לאנשים אלה.

אם אני מבינה נכון, אתה טוען שמי שגרם להסתבכות, זאת המדינה, כי כשבאו העולים לארץ אמרו להם: תקנו, תקנו. אתה מתכוון לזה?

כן ולא. ההסתבכות הגדולה היתה בין השנים 92' ל-96'. באותה תקופה לקחו 128,000 משפחות של עולים חדשים את המשכנתא. מ-96' חלה ירידה בלקיחת משכנתאות. ב-92' היתה מערכת בחירות ומפלגת העבודה פרסמה שהחזר המשכנתא לא יעלה על 25% מהכנסות המשפחה והיא לא תהיה צמודה למדד. ב-96', הבטיח בנימין נתניהו – היום שר האוצר – הקלות בנטילת משכנתאות למקרים סוציאליים ולעולים חדשים. אנשים האמינו לאמירות האלה ולקחו משכנתא.

לפני 12 שנה התחלתי בסדרת פרסומים בשפה העברית בהם כתבתי שכ-200,000 איש, מבוגרים מעל גיל 50, יסתבכו בגלל שלא יוכלו להחזיר משכנתא. אדם שהוא היום בן 50 לא תהיה לו פנסיה ואם הוא יקנה דירה, כשהוא יפרוש הוא יסתבך. היו על כך כתבות ענקיות בכל העיתונים. במשרד השיכון אמרו לי שכשתהיה קטסטרופה הם יטפלו בה.

אתה טוען שאנשים לקחו משכנתאות על סמך כרוזים פוליטיים של מפלגות לפני בחירות. מה קרה אחרי בחירות? האם היתה מדיניות? האם משרדי ממשלה אמרו לאנשים לקנות דירות?

היתה מדיניות לעודד קניית דירות. ההסתבכות הגדולה ביותר היא של אנשים מבוגרים שרכשו דירות. פרסמתי אז סדרת כתבות על כך שאנשים שייצאו לפנסיה או יפסיקו לעבוד, יסתבכו. תהיה הסתבכות המונית ומאות אלפי אנשים לא יוכלו לעמוד בהחזרי המשכנתא.

אני טוען שהכסף נמצא במשרד האוצר. להערכתי שר האוצר – בגלל שהיתה התחייבות אישית של ביבי נתניהו – צריך למצוא את הכסף לעזור לאנשים שהוא עודד לרכוש דירות. ביבי נתניהו, באופן אישי, צריך לעזור לאנשים.

דבר אחר, אני מציע שמענקים למשפחה ימשיכו להיות מענקים ולא יהפכו להלוואות.

בסוף שנות ה-80 היתה הסתבכות המונית של אזרחי מדינת ישראל.

אני מבינה שלשנה זו לפחות עומדים לרשות נציגי האוצר 31 מיליון – 26 מיליון פלוס 5 מיליון. עד עכשיו, במשך חצי שנה, אחרי כל הטיפול המפואר והמאוד מסור של הוועדה, מתוך הסכום הזה הוצאתם רק 5 מיליון. למה לא לנצל את הכסף ולזרז את הטיפול? מר קונסטנטינובסקי, אתה עצמך אומר שמתוך 300 תיקים שהוגשו לכם, טיפלתם רק ב-150, כי לגבי היתר לא ברור לך אם אנשים יכולים לשלם את ה-190 שקלים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אם נקים ועדת חקירה כדי לבדוק מי גרם להסתבכות, זה לא ייתן לנו כלום. עכשיו גלגלו לפתחנו את הקטסטרופה. דרך אגב, אם אני קוראת נכון בעיתונות, במדינת ישראל יש 80,000 אנשים שלא יכולים להחזיר משכנתאות. פה אנחנו מטפלים בציבור העולים ולכן בואו נראה איך אנחנו עוזרים, מה מזרזים פה.

הנתונים של הביצוע הם ב- delay. לפי הנתונים של שנים עברו אני יכול להבטיח שהביצוע של התקציב יעמוד על 100%. זה תלוי בבקשות עצמן, אם יש בקשות ויש לנו תקציב, אנחנו נעזור.

האם פרסמתם בעיתונות הרוסית על עצם קיום הוועדה?

לא פרסמנו בעיתונות, אבל הודענו לכל העולים.

איך? אנשים לא יודעים על כך.

הודענו לכל העולים. כל מי שיש לו קשר עם משרד הקליטה, יודע על הוועדה הזאת.

למשרד הקליטה יש בעיה לפרסם מודעה בעיתונות הרוסית?

אני מטפל בזה.

אנחנו מדברים על זה כבר חודשים.

בנייר שהכנסת הכינה כתוב שהבנק מחויב על פי החוק להודיע לכל לווה שנכנס לפיגור על קיום הוועדה. לכן הפרסום בעיתון מיותר לכאורה.

אתה לא יכול להחליט על כך. הוועדה החליטה שיהיה פרסום ומר חביב קצב הבטיח לנו שיהיה פרסום. נכון שהזיכרון שלנו קצר, אבל לא בכל מקום.

לא היה פרסום בעיתונות, אבל היה פרסום לכל העולים שיש להם משכנתא.

ההחלטה שלנו היתה בנוכחות שרת הקליטה ואני לא מבין מדוע לא פרסמתם את זה.

באיזו מידה אתם מפקחים שכל הבנקים אכן מקיימים את ההנחיה הזאת? גברת ארג'ואני סיפרה לנו על סניף בנק טפחות בבאר-שבע שלא מעביר את המידע הזה ללקוחות.

מר פלדמן, מדיניות המטה שלך אינה מבוצעת בכל הסניפים. גם אני קיבלתי "דרישות שלום" מהסוג הזה.

השתדלנו לפרסם את עובדת קיומה של הוועדה בכל דרך אפשרית. לא פרסמנו מודעות בעיתונות הרוסית, אבל במצב החשבון שנשלח השנה לכל לווי הבנק, היה סעיף כזה. בכל הודעה שלקוח מקבל על אי כיבוד, נכתבת גם הודעה לגבי קיום הוועדה.

ביקשנו ממשרד הקליטה שהפרסום יהיה בשפה הרוסית, כדי שתהיה נגישות לנושא ולכן צורם שמשרד הקליטה לא ביצע את מה שביקשנו.

יש מספר חברות שמסייעות בתקשורת עם הבנקים. הם מבטיחים צמצום ניכר בגובה ההחזר, עד 100 אלף שקל חיסכון תוך עשר שנים. מדובר בחברות פרטיות שגובות 4,000 שקל. יש הבדל בין פנייה ישירה לבנק לבין פנייה דרך אותה חברה. החברות האלה מצליחות לפתור את הבעיה. את העמלה הם לוקחים רק אחרי שהם סידרו את העניין.

לפעמים הבנקים כן יכולים ללכת לקראתנו. יש קבוצה של אנשים שקיבלו מענקים – הלוואה עומדת – ועכשיו גם מטילים עליהם ריבית. צריך להגיע למצב שבו תהיה הפחתת ריבית לאנשים שחיים מקצבאות ביטוח לאומי.

אני מבינה שאין קריטריונים קבועים, אבל כשאתם לוקחים בחשבון אם האדם חי מקצבת ביטוח לאומי, זה אחד הדברים שאתם מתחשבים בו.

בהחלט.

משפחת בגייב היא משפחה טיפוסית, שם מרוכזת רוב הבעיה. מדובר במשפחת פנסיונרים בגיל 65-66 שעלו ארצה ב-92'.

אני בת 66 ובעלי ויקטור בן 65. עלינו לישראל ב-26 באוקטובר 1992. באותו זמן הודיעו לנו שנוכל לקבל דיור ציבורי תוך שבע-שמונה שנים. מערכת של שכירת דיור היתה אז מאוד מסובכת, במובן זה שהשוכר היה תלוי באופן מוחלט בבעל הדירה, במצב רוחו וברצון להאריך את החוזה או ברצונו לסלק את הדייר. עלינו ממוסקבה, שם חיינו בדירה והיינו רוצים לקבל גם בישראל קורת גג ולהרגיש שאנחנו בבית. קנינו דירה בבאר שבע, עכשיו אנחנו קשישים, לא עובדים, אין לנו גם ילדים ואנחנו מקבלים קצבה של 2,820 שקלים לחודש. אנחנו משלמים משכנתא של 1,660 שקל בחודש. לאחר שאנחנו משלמים את כל הוצאות תחזוקת הבית, לרפואה ולתרופות יותר מ-200 שקל לחודש, נשאר לנו למחייה רק 240 שקל לחודש ומזה אנחנו חיים. חברה שלי ממוסקבה שולחת לנו לפעמים 50 –100 דולר בחודש. זה מעמד קשה בשבילנו ואנחנו מתביישים שאנחנו במצב כזה. יוצא שאף אחד לא צריך אותנו בישראל כמו שאף אחד לא היה צריך אותנו בברית המועצות.

עולים בגיל ביניים או בגיל מבוגר אשר לא ידעו את השפה וחוקי המדינה, בלי להבין את ההשלכות, עשו הרבה שגיאות, כי כל אחד רצה להרגיש שהוא בבית בישראל. אנחנו מבינים שלא חישבנו נכון את הכוח שלנו, עכשיו הגיע הזמן לקבל החלטה בעניין ההקלה במצב האנשים האלה.

פנית לוועדה?

פניתי לוועדה של בנק הפועלים. קיבלתי חשבון על 189 שקל ולא הלכתי לשלם.

היא פנתה לבנק הפועלים כדי להגיע לוועדה. הבנק דרש ממנה 189 שקלים, אבל אין לה כסף לשלם. היא לא קיבלה ערבות מהבנק שהבנק יקל עליה.

כמה כסף את חייבת עכשיו?

אני משלמת תשלומים באופן סדיר, בלי פיגור. אני חייבת עוד 198,000 שקל.

אני מבינה שחוק הלוואות לדיור מאפשר לכל אדם שלקח משכנתא תקציבית לפנות לוועדה, ללא קשר לפיגור. מדוע מונעים מאדם שאין לו ממה להתקיים לפנות לוועדה ובעצם מענישים אותו על זה שהוא משלם את המשכנתא? כדי להגיע לוועדה אדם צריך לפגר בתשלומים, זאת כדי שיהיה לו ממה לשלם 189 שקלים.

הוועדה מתייחסת באהדה גדולה לאלה שאינם בפיגור ופנו יום אחד קודם, כי הם בבעיה.

גם קל יותר לסייע להם.

גברת בגייב אמרה שההחזר החודשי שלה הוא 1,660 שקל. היא לקחה את ההלוואה ב-92' ויש מספיק "בשר" לפרוס את ההלוואה לתקופה יותר ארוכה כך שההחזר החודשי ירד מ-1,660 שקל לכ-1,100 שקלים ואולי אפילו פחות מזה. יש פה חיסכון של כ-400-500 שקל לחודש.

זה לא חיסכון.

אחרי שהיא משלמת משכנתא – והיא מקפידה לשלם את המשכנתא - נשארים לה 240 שקל למחייה וזו הסיבה שאינה יכולה לשלם 189 שקלים. אני יודע שאתה לא מסוגל להבין את זה, אבל לכן ביקשנו לפתור את הבעיה של התשלום לחקירת הוועדה. אני מבין שזה פותח לכם בעיות תקציביות, אבל יש מקרים ספציפיים שבלי זה הם ימצאו את עצמם ברחוב.

אפשר יהיה לגבות את זה אחר כך מהכסף שייחסך.

מר חביב, אני כועס עליך שעדיין לא פרסמתם בעיתון.

פניתי לכנסת וכתבתי: אתם נבחרי העם והגיע הזמן לגישה חדשה. אני מציעה לבטל את התלות של האדם בתעודת הזכאות. אדם שמוותר על הדירה ומפסיק לשלם משכנתא, שיחדשו לו את הזכאות לשכר דירה. יש להתיר שיטה לפיה הדירה תועבר למעמד של דיור סוציאלי והדייר באותה דירה יקבל סיוע בשכר דירה.

כלומר, את מבקשת שאת הדירה שרכשת, מכיוון שאינך יכולה לגמור לשלם את החוב לגביה, תיקח לבעלותה חברה כמו "עמיגור". מה לגבי כל הכסף ששילמת עד עכשיו?

אני מוכנה לוותר על זה.

בשנים עברו, בשנות ה-'60 וה-70', היו מצבים שפינו אנשים ממקומות כמו ממילא, ימין-משה ומקומות אחרים, נתנו להם שיכונים בשכירות סוציאלית והכסף שלהם הופקד בקופת המדינה. הכסף צובר ריבית והוא יכול לשמש אותם בעתיד. גברת גבייב בעצם מתכוונת לאותו דבר – נניח שהיא שילמה 40,000 שקל, היא מבקשת שאת הכסף הזה יפקידו בחשבון המדינה, המדינה תשלם את שאר הכסף ויאפשרו לה ליהנות משכירות סוציאלית. אני חושב שזה פתרון מתאים.

זה פתרון מעניין, אבל צריכה להיות חברה שמוכנה לרכוש בתנאים האלה.

זה בעצם הלאמה של הנכס.

משרד האוצר או משרד השיכון צריכים לממן את זה, משום שאישה זו נפלה בין הכיסאות. אם היא תפונה היא תעלה למדינה הרבה יותר מאשר במצב בו המדינה תרכוש את הנכס.

צריך להעביר את הדירה לחברה לדיור סוציאלי.

החוקר שמגיע מטעם הבנקים דורש 189 שקלים במזומן בלבד. גם אם אומרים שמוכנים לתת שיק, החוקר עונה שהוא לא מאמין לצ'קים שלהם. דבר אחר, החוקר מגיע לבית ומסתכל אם יש טלוויזיה או וידיאו ואם יש מכשירים כאלה הוא אומר לדיירים למכור את התכולה ולשלם כך את המשכנתא.

לחוקר לא צריכה להיות דעה. הוא צריך להעביר את המידע מגורם אחד לשני.

מר שוורץ, אתה מדבר בצד העקרוני ואני טוענת שייתכן מאוד שאנשים שמגיעים לבתים מתנהגים כך ומן הדין לבדוק את זה. אני לא יודעת איך שוכרים את החוקרים האלה, אבל הייתי ממליצה למי ששוכר את החוקרים האלה לבדוק בדיוק איך הם עובדים.

לפני כחודש היתה אצלי אישה חד-הורית, לבושה יפה ואפילו ענדה עגילים. היא מספרת שהגיע חוקר, הסתכל עליה ואמר: את לא מסוגלת להחזיר משכנתה? תראי איך את נראית, זה לא עולה כסף?

סליחה שאני מזכירה נשכחות, בזמנו שאלו אמהות חד-הוריות למה הן הולכות למספרה.

אני מבקשת לקבל עדכון ממשרד האוצר בכמה מקרים הם טיפלו, כמה כסף מתוך ה-31 מיליון – או לפחות מתוך ה-5 מיליון שקלים שמיועדים לעולים - נוצל ולבקש לזרז את הטיפול.

אנחנו חייבים למצוא פתרון לעניין התשלום של 189 שקלים לחוקר, גם אם פירוש הדבר שאדם ישלם את זה לאחר שאישרו לו את הבקשה, כלומר שיוסיפו לו את זה לתשלום הראשון המעודכן. כלומר, יגבו את זה מהכסף שהוא חסך לאחר שקבעתם תשלום מעודכן. בגין התשלום הזה יש אלפי אנשים שלא ניגשים לוועדה. צריך למצוא הסדר כלשהו עם הבנקים או עם משרד האוצר, כדי לעזור בנושא הזה.

אנחנו מבקשים שוב - אנחנו לא מסוגלים להבין מדוע משרד הקליטה שהתחייב פה לפרסם את העניין הזה בתקשורת, לא עשה זאת. עובדה היא שהידיעה על קיום הוועדה מגיעה רק לאלה שמפגרים בתשלומים בדף החשבון ששולח הבנק, אבל אדם שלא מפגר בתשלומים לא יודע מזה. אני מקבלת הרבה פניות מהסוג הזה ואז אני מספרת להם שיש ועדה כזאת.

אנחנו נפרסם בתקופה הקרובה, אני מקווה שבשבוע הבא.

מה אפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה של התשלום לחוקר?

אנחנו לא מבקשים לא לגבות את התשלום הזה.

אדם שאומר שאין לו 189 שקלים לשלם לחקירה, מטריד אותי מאוד איך בחודש לאחר מכן יהיה לו לשלם תשלום מלא של המשכנתא.

אתה מאמין לגברת בגייב שכל שקל אצלה מחושב?

רוב המקרים הם כמו האישה הזאת.

באותם מקרים שאין פיגורים אני לא רואה בעיה לממן את החקירה מהתשלום החודשי ובחודש לאחר מכן יגבו את זה. במקרים שיש פיגור בתשלומים, אני רואה עם זה בעיה, כי זו עוד אינדיקציה שהאדם לא יכול לשלם.

למה צריך בכלל לשלם את התשלום הזה? אם היו להם הכנסות, הם לא היו פונים לבקש. האנשים האלה בכל מקרה בצרה גדולה ואתה רוצה להתווכח איתם על 189 שקלים שיכולים לעזור להם לקנות אוכל לילדים או תרופות? אם היתה להם הכנסה גבוהה, הם לא היו פונים לבקש עזרה.

היכן נמצאים 5 מיליון השקלים שבהסכם הקואליציוני הוסבו לתחום הזה?

צריך להוסיף אותם לוועדה. זה עדיין לא הועבר, אבל זה לא מונע מהוועדה לתת פתרונות. בכל מקרה, התקציב הזה לא מיועד לתשלום לחקירה.

מדוע לא?

לא נכון לעשות את זה. אם נעביר 5 מיליון שקל כתשלום לחוקר, לא עשינו כלום.

כמה יהיה התקציב הכולל?

התקציב הכולל יהיה 35 מיליון. לא נכון לתת לכל אחד, בלי הבחנה, 189 שקלים.

אז צריך לוותר על הנוהל הזה.

מי מעסיק את החוקרים?

משרד השיכון.

איך עובד חוקר כזה? כמה מרוויח חוקר כזה וממי הוא מקבל את התשלום?

בעבר הבנקים הם אלה שהעסיקו חברות חקירה. אנחנו נדרשים לשלם 700-800 שקל לחקירה ומאחר שאנחנו נדרשים להעסיק חוקרים הצענו לבנקים להשתמש בשירותים האלה ולהוזיל את המחיר.

כלומר, כרגע אתם חוליה מקשרת – גם בוחרים את החוקרים וגם דואגים שמישהו אחר ישלם. מה תרומת משרד השיכון לעניין זה?

תרומת משרד השיכון היא שבדרך של מכרז העלות ירדה מ-700-800 שקלים ל-190 שקלים.

אבל אתם לא נותנים לעניין הזה פרוטה.

אין לנו תקציב לזה.

השנה היו 300 פניות לוועדה.

בהחלט לא. מספר הפניות לוועדה הגיע ל-7,500.

מאוד מעניין מה שאתה אומר עכשיו. כששאלתי כמה פניות היו לוועדה, נעניתי שהיו 300 פניות.

רק לעניין הבנייה הקלה היו 300 פניות לוועדה .

כמה מהפניות לוועדה הם של עולים חדשים?

אין לנו סטטיסטיקה כזאת, אני מעריך שזה כ-25% מכלל הפניות, כ-1,250 עולים לשנה.

האם משרד הקליטה יכול לקחת על עצמו לעזור בעניין זה?

אני מוכן לבדוק את זה.

לא יהיה נכון לעשות את זה גורף, כי העזרה הזאת תהיה לכולם ולא רק למי שזקוק.

אני חושב שההצעה של מר צחי מלאך היא הפתרון הטוב ביותר, כי זה שוויוני ואמיתי. הכוונה היא לקזז את התשלום לחוקר מהתשלום הראשון, כלומר שזה יקוזז מההפחתה שתהיה במשכנתא.

זה יכול להיות רק לגבי מי שאינו מפגר בתשלומים.

אם תפתור את הבעיה למי שמפגר בתשלומים, הוא יתחיל לשלם ואז אפשר יהיה לקזז את התשלום לחוקר.

אני לא מאמינה שכרגע נגיע להסדר שיפטור את כולם מתשלום. אנחנו צריכים לשאוף להגיע להסדר, כך שאם אדם חייב 200-300 אלף שקל, בתוך "ים" זה, זה לא יהיה מעמסה נוספת. אם אפשר להגיע להסדר לפיו ה-189 שקלים הללו יופחתו מהתשלום המופחת הראשון, זה פתרון סביר.

זה צריך להיות גם לאלה שמפגרים בתשלומים וגם לאלה שמשלמים בצורה סדירה, מה ההבדל? הרי מטרת הוועדה היא לבוא לקראת החייב, כדי שהוא יתחיל לשלם. בודקים את התיק לא כדי שהאדם יסולק מהדירה, אלא כדי למצוא לו פתרון. אם מוצאים לאדם פתרון, מה הבדל בין זה שמשלם לבין זה שמפגר בתשלומים?

צריך לעשות רזולוציה יותר עמוקה בין אלה שמפגרים בתשלומים. יש כאלה שמפגרים בתשלומים בצורה כרונית ויוצא שסתם נממן אותם. יש כאלה שנכנסו לפיגור זמני ואולי באמצעות ההסדר הזה אפשר לעזור להם.

אנחנו לא יכולים להבחין בין המקרים האלה לפני שקיבלנו את החומר.

אם כך, זה מעגל סגור. אתה לא יכול לעזור לאדם כי אין לו את הכסף לשלם לחקירה.

אני מוכן לחשוב על פתרון.

אנחנו מברכים על כך שאתה מוכן לקבל על עצמכם לפתור את הבעיה של התשלום לחוקר לאלה שאינם מפגרים בתשלומים. מבחינתנו ההחלטה שלנו היא שצריך להחיל את זה על כולם. אנחנו מבקשים לקבל תשובה תוך שבועיים גם לגבי השאר, כי אלה שמפגרים בתשלומים אינם עושים זאת משום שסתם כך לא בא להם לשלם, אלא משום שאין להם ממה לשלם.

אנחנו נחשוב על פתרון.

אני מציע שבעוד עשרה ימים מר קצב ידווח לנו על הפרסום המתוכנן שיכלול קריטריונים חדשים על התשלום.

אני מבקש שמשרד השיכון, שמעסיק את חברת החקירות, ירענן את ההנחיות לחוקרים כדי שיכבדו את האנשים אותם הם חוקרים.

אני חושבת שזה מאוד נכון ואני מודה לך שאתה מזכיר לנו את זה.

כל הדברים האלה כתובים בהנחיות לחוקרים. הדרך היחידה שלנו לטפל בדברים היא באמצעות תלונות שמתקבלות.

קיבלנו תלונות ועכשיו אני מבקשת ממך לטפל במקרים שאתה יודע שחוקרים התנהגו לא בסדר.

זה לא רק לגבי חקירת המשכנתאות, אלא גם לגבי הבדיקות שנעשות לאמהות חד-הוריות.

אנחנו מודים לוועדה. אני מודה גם למר גרמן קונסטנטינובסקי שנותן תשומת לב לאנשים שנמצאים במצב סוציאלי קשה מאוד, אבל הבעיה שלנו אינה רק סוציאלית, אלא הבתים עצמם. הבנקים למשכנתאות נתנו לנו הלוואות ואנחנו חייבים לשלם את מה שקיבלנו.

האם יש התקדמות בשטח, משפצים בתים?

השיפוץ אינו פתרון. אם בבית שלי – כמו בכל הבתים האחרים - יש טרמיטים, שום שיפוץ לא יעזור.

זה נושא שאנחנו מטפלים בו מזה זמן וכבר קיימנו מספר ישיבות בנושא. בקרוב נזמן שוב ישיבה, כי הגענו להסכם עם משרד השיכון שבתים שאפשר לשפץ, ישופצו. בתים שאי אפשר לשפץ, צריך למצוא פתרון אחר.

הם קיבלו רק חלק מהמלצה שלנו.

לפיכך נקיים ישיבה נוספת עם שר השיכון החדש על הנושא הזה. אנחנו נדרוש למצוא פתרון לכולם.

על מה אנחנו צריכים לשלם משכנתא במשך 28 שנים?

את צודקת ולכן אנחנו נזמן ישיבה עם שר השיכון כדי למצוא פתרון.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:30