הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, (פ/2794)

2
ועדת הכלכלה
01/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005), שעה 09:30

הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, (פ/2794)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
אליעזר זנדברג
דוד טל
משה כחלון
איוב קרא

ישראל גלאון מ"מ מנהל המחלקה לגננות, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
עו"ד מרב רזניק הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד אריאל כהאן משרד המשפטים
יעל ארנון אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר חגית מאיר מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך, התרבות
והספורט
רז עפרון משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שרה ורצברג ממונה שיווק, מנהל מקרקעי ישראל
יצחק איילון מנכ"ל הגן הבוטני, האוניברסיטה העברית
בירושלים
ישראל פרץ סמנכ"ל שיווק, הגן הבוטני, האוניברסיטה העברית
בירושלים
אלי אפריאט מנהל בטיחות וביטחון, הגן הבוטני, האוניברסיטה
העברית בירושלים
דודי אמסלם חבר הנהלה, הגן הבוטני, האוניברסיטה העברית;
עיריית ירושלים
פרופ' יעקב גרטי המחלקה לבוטניקה, אוניברסיטת תל-אביב
גיל רייכמן מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים
עו"ד שמואל שפט הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים
רמי סולמי עיריית תל-אביב – יפו
חיים רונן עיריית תל-אביב – יפו
חזי מולא מנכ"ל ארגון לגננות ונוף

שמרית שקד

עידית חנוכה

דקלה אברבנאל

הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, (פ/2794)

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הגנים הבוטניים, התשס"ה-2004. הנושא עבר הרבה גלגולים והרבה מציעים. מי שיקדם את החוק היום הוא חבר הכנסת בנלולו, ויש קבוצת חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק. חבר הכנסת בנלולו נמצא בוועדת הכנסת.

אני מחליף אותו.

הוא צריך להיות שם לפחות שעה על מנת שיוכל להצביע בנושא הסרת חסינות לחבר הכנסת גורלובסקי. יש דיון, ולפי התקנון חייבים להשתתף בדיון כדי להצביע. נקדם את הצעת החוק כוועדה, והוא יצטרף. יש כאן עוד מציעים. בשלב זה נכנס חבר הכנסת בנלולו. מי שרוצה, שיציג את הצעת החוק. ואם אין אף אחד, אני אציג.

אני חייב להיות כאן בפתיחה ולחזור בחזרה לוועדה. מדובר בהצעת חוק לגן בוטני, שהוא אוצר לאומי, ויש להתייחס אליו ככזה. אנחנו יכולים גם להסדיר זאת כאן מבחינה תקציבית וגם לשמור על הדבר הזה כעל מוזיאון, גן, שצריך להיות מוסדר במעמד כלשהו בחקיקה. לכן הבאנו הצעת חוק. את החוק הביאו גם בכנסות הקודמות. משום מה, הוא לא עבר, איני יודע למה.

הגישו אותו חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת וילן.

זה הוגש בכנסות הקודמות על-ידי חברים טובים מאוד, אני מקווה שהפעם נעביר אותו.

אז זה הוגש על-ידי חברים טובים מאוד ועכשיו זה מוגש על-ידי חברים טובים מאוד מאוד מאוד.

כמה גנים בוטניים יש, חבר הכנסת בנלולו?

רק אחד.

לא. יש גן אחד, ויש אופציה, לפי החוק, שמי שיוכרז עליו גן בוטני יחולו עליו כל הכללים.

היום יש רק אחד.

אני מנכ"ל הגן הבוטני בירושלים. בארץ יש היום חמישה גנים בוטניים שקרויים כך, אבל השם אינו בהכרח מזהה אותם באופן אחיד עם הפעילות של גן בוטני. הם קיבלו את השם בגלל עיסוקם בצמחים. יש גנים בוטניים ראויים, שחשוב שהצעת החוק תפרוש כנפיה עליהם, וחשוב שהמועצה שתקום על-פי החוק תקבע אותם.

לאילו גנים אדוני מתכוון?

הגן הבוטני האוניברסיטאי בירושלים, הגן הבוטני באוניברסיטת תל-אביב, הגן הבוטני במקווה ישראל. מול מוזיאון ישראל נמצא הגן הבוטני בירושלים, של גבעת רם. גן בוטני אוניברסיטאי. יש עוד גן, שהוא פנינת טבע אמיתית, שהולכת ונעלמת – הגן הבוטני בהר הצופים.

מי הגוף המפקח עליכם היום?

הוקמה עמותה על-ידי חמישה מוסדות: האוניברסיטה העברית, הקרן הקיימת לישראל, עיריית ירושלים, קרן ירושלים. העמותה מנהלת את הגן לצורכי מדע, מחקר, חינוך איכות הסביבה, תרבות, שימור, מוזיאון חי לצמחים. בגן הזה, וגם באחרים, עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החקלאות.

מאיפה המשאבים?

בגן שאני מנהל המשאבים עצמיים. אנחנו מגייסים תרומות – 50%, כשיש. את היתר אנחנו מייצרים באמצעות קורסים להכשרה מקצועית, קורסים מקצועיים לבעלי עניין ועוד.

אתה מוכר קורסים.

כן. בגן שלנו יש כ-65,000 תלמידי בתי ספר שמגיעים לשיעורי העשרה בכל קשת הנושאים.

מי אחראי על הגן הבוטני בהר הצופים?

אחראית עליו האוניברסיטה, אגף בינוי. שם יש בעיה, מורכבות. יש מערת ניקנור, שהיא אתר היסטורי, ויש ערכים נוספים, ולכן היה להם קשה לתת אותם תחת חסותנו. הם מחזיקים בו, וראוי שיישמר לדורי דורות.

גם הגן הבוטני במקווה ישראל ראוי שיישמר, הוא היסטורי. אנחנו יודעים איך גאלו את הקרקע. הגן הבוטני בתל-אביב גם הוא ראוי שיישמר. הוא נועד לצורכי מחקר. יש עוד גנים, שלא להזכיר את עין גדי.

יכול להיות שבעתיד עיר צומחת, אולי מודיעין, אולי קריית גת, תרצה להקים מרכז בוטני. צריך לאפשר לה להיכלל בכללים שתקבע המועצה, לכשתקום.

נשמע את משרד החקלאות.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד. המשרד תומך בהצעת החוק, בכפוף לשני שינויים שהיינו רוצים להכניס.

אחר כך נדבר על שינויים.

אנחנו תומכים בחוק הזה, זה חוק ראוי, צריך להסדירו בחקיקה, מבחינת שמירת הגנים, הצמיחה, ההדרכה. בכל זה יש תמיכה מלאה שלנו.

הכי חשוב – התקציבים.

אני ממשרד החינוך. אנחנו בעד להעמיד לרשות הציבור מידע ולקיים פעילות מדעית חינוכית.

כיום, כשתלמידים באים להדרכות ולהשערות הנושא מתוקצב על ידכם?

כיום יש בעיה, כי בקריטריונים של משרד החינוך אין מונח של גן בוטני מוכר. אנחנו זקוקים להכרה הזאת.

אנחנו פועלים באמצעות החוות החקלאיות, ואז האגף לחינוך התיישבותי מממן את הפעילות.

בעצם גברתי אומרת שאם תהיה הכרה, המשרד יתמוך תמיכה ראויה.

לא נסייע לקיום הגן, אלא לפעילות החינוכית.

לשירותים החינוכיים.

יש לנו מוזיאונים, פעילות נוער שוחר מדע במוסדות להשכלה גבוהה.

אגב, היום זה נמנע? משום שאין הכרה זה נמנע?

כיום אין כסף, אבל גם כשזה נעשה, זה נעשה בדרכי עקיפין. כאשר יש הכרה, אנחנו יכולים לתמוך במישרין, כיוון שהקריטריונים לתקנות התמיכה שלנו בפעילות חינוכית הם הכרה על-ידי גוף סטטוטורי. כך תומכים באוניברסיטאות, במוזיאונים.

מה לגבי משרד הפנים?

אנחנו רוצים להעיר כמה הערות. מעבר לכך, יש החלטת ממשלה שתומכת בהצעת החוק. אנחנו כפופים לה. אנחנו סבורים שההכרזה צריכה על גן בוטני להיעשות על-פי תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, כפי שנעשה לגבי שמורת טבע ולגבי גן לאומי. זאת ההערה המרכזית.

אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק, אחרת לא נגמור.

אני מקבל את ההצעה שלך, אבל נשמע קודם את האוצר.

גם אנחנו תומכים, כי יש החלטת ממשלה. יש לי שתי הערות עקרוניות, והן גם קשורות לזה שהמשך החקיקה תלוי בתיאום הנוסח. קודם כול, יש כאן עלות תקציבית. בחוק אין הצבעה על עלות תקציבית, זה גם לא הובא בדברי ההסבר. קשה למדוד את העלות התקציבית כרגע, כי אין כל הנתונים. זה לא משהו שתומכים בו היום. זה חייב להיות מוסדר לפני חקיקת החוק.

מה ההערכה שלכם?

אין לנו שום הערכה, זה לא נושא שמטפלים בו. משרד החקלאות, כמי שממונה על החוק הזה על-פי ההצעה, הוא זה שיצטרך לתקצבו, ולכן הוא זה שצריך לדאוג לנושא.

לא יהיה מצב שאנחנו נעבוד קשה, נעביר את החוק, ופתאום זה ייתקע כי משרד החקלאות יגיד שמשרד האוצר אחראי, האוצר יגיד שמשרד החינוך וכו'. אני מכיר את הדברים האלה.

זו בעיה קטנה. יש בעיה קצת יותר גדולה. על-פי הנהלים בכנסת הצעת חוק תקציבית של מעל ל-5 מיליון ש"ח, נדרשות לה 50 אצבעות לפחות.

להערכתי העלות גבוהה מזה. אני לא יודעת לומר זאת בוודאות, כי זה לא נושא מתוקצב. זה לא הובא בהצעת החוק, וצריך לשים לב לכך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכרגע אין עדיין הערכה תקציבית לנושא.

זאת הטעות. אני צריך לדעת קודם אם זה יעבור, אחרת זה יהיה סתם חוק.

אתם, האוצר, חייבים לתת הצעה. יש נוהל כזה. סיכמנו זאת אתכם לא פעם: אתם מביאים הצעה לוועדה לפני כן.

נכון. אמרנו גם בוועדת השרים, ואני אומרת זאת שוב כאן: כמו שמשרד החקלאות מתקשה לאמוד את הנושא, כשהוא זה שמכיר את העניין טוב יותר, כך גם לנו אין שום נתונים, לא הועבר אלינו שום חומר.

לא ניסיתם לברר כמה עולה להפעיל היום את חמשת הגנים הבוטניים בישראל, כדי להעריך כמה תעלה השתתפות, למשל? הלוא כתבתם שזה סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. כלומר יש הפנייה שמחייבת התייחסות חקיקתית בצורה אחת, זו לא שורה תקציבית בפעילות המשרד.

רק רגע. חבר הכנסת בנלולו צריך לצאת. חבר הכנסת בנלולו, אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק, אבל כוועדת כלכלה חשובה ומכובדת אני לא רוצה להעביר חוק שיהיה מונח על המדף ואנחנו נגיד שעשינו "וי". אנחנו רוצים להעבירו בצורה הכי מכובדת, מגובה בתקציב, עם לוח זמנים, עם תקנות שהשר יתקין. הכול יצא כמו שצריך. אנחנו נעשה עבודה יסודית וטובה. אתה מסכים?

אני מסכים. אחזק דבריך, אדוני היושב-ראש. אם נסיים היום, טוב. אם לא, לקראת הישיבה הבאה נביא הערכה תקציבית לכל הנושא, על מנת שיעבור.

אני מאוד רוצה לסיים היום, אפילו תוך חמש דקות, אבל,

אם אתה רוצה לסיים היום, זה יהיה מותנה בכך שנאשר החוק ונביא הערכה תקציבית.

יש לי הצעה מעשית פרקטית. החוק הרי הגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסות קודמות, ונפל בגלל חוק הרציפות.

הוא הגיעה לקריאה שנייה ושלישית?

כן, כשחבר הכנסת יהושע מצא הריץ אותו. הוא היה בהכנה.

אני לא בטוח. הוא עבר רק קריאה ראשונה.

היתה לי באופן אישי ישיבה עם רפרנט תקציבים באוצר. הושג סיכום, הסיכום איננו אתי כרגע.

מתי זה היה?

הרבה לפני החוק של 50 הצבעות.

משהו כזה. הרעיון היה שהתקצוב, יהיה ב-matching. על כל שקל שהגן הבוטני מייצר מפעילות כלשהי – חינוכית, מדעית, אקדמית – החוק יקצה שקל, ובלבד שהתקציב יחולק באופן פרופורציונלי לזכאים להיקרא גן בוטני.

משרד החקלאות, יש לכם משהו לומר בנושא כרגע? יש לכם הערכה כלשהי?

לא, אנחנו מוכנים לעשות את זה לפעם הבאה.

תודה.

אני מנהל אגף שיפור פני העיר בעיריית ירושלים ואני גם חבר בהנהלת הגן הבוטני. לגבי השאלה על המקורות התקציביים, הגן הבוטני נמצא כרגע בקריסה כלכלית, לדעתי. אם חוק הגנים הבוטניים לא יעבור – חוק שמשמעותו היא בעצם עזרה תקציבית מהממשלה – הגן לא יוכל לתפקד במתכונת הנוכחית שלו. כרגע מי שאמורים לתקצב אותו בחלקם גם לא עושים זאת. לא קרן קיימת לישראל, לא האוניברסיטה. יש פה בעיה.

החוק יחייב אותם?

לא, החוק יביא תמיכה. כרגע הגן נשען בעיקר על תרומות, לפעמים זה מגיע ולפעמים זה לא מגיע.

אוסיף עוד משהו בנוגע לנושא התקציבי: אולי הייתי צריכה להתחיל בהערה זו, זה היה מקל על ההסבר למה קשה להעריך את התקציב. כפי שהחוק מנוסח היום יש לו הגדרה רחבה מאוד מאוד. אם אומרים שרוצים לתמוך בגנים מסוימים, שיש רשימה סגורה, זה שונה. מה גם שלפחות לגבי חלק מהגנים שהזכירו כאן, אולי לא הגן בירושלים אבל גנים אחרים ששייכים לאוניברסיטאות,

למה לסגור רשימה? למה לא לתת לזה להתפתח? צריך לבנות את זה על בסיס matching כזה או אחר. מי שיביא, יקבל.

אנחנו מנסים לבנות הערכה תקציבית. בניסוח של החוק היום, בהגדרה הרחבה מאוד, גם ההערכה התקציבית הולכת להיות רחבה. אם יציגו מצב שונה ממה שהחוק משקף כיום – כלומר, רשימה סגורה עם קריטריונים ברורים יותר, שאולי לא צריכים להיות מפורטים עכשיו אבל הם מצמצמים מאוד את הרשימה או את האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים – גם ההערכה התקציבית תהיה שונה לחלוטין.

כלומר, לפי החוק זה פתוח. השר יכול להכריז על עוד ועוד גנים. אני חושב שכך צריך להיות, אבל צריך לחשוב על התקצוב.

כמה זה היום? נניח שהיו רק הגנים הקיימים. בכמה כסף מדובר?

אני לא יודעת, אני חושבת שמי שיכול להגיד זאת הם אנשי הגן הבוטני.

התקצוב שלי השנה הוא 6 מיליון ש"ח. התקציב מאוניברסיטת תל-אביב הוא מיליון ש"ח.

אם כן, אנחנו מדברים על 20 מיליון ש"ח בהערכה הכי אופטימית שאפשר להעלות על הדעת.

בתל-אביב המצב הוא שאנחנו לא מסוגלים לקנות הרבה מאוד חומרים חיוניים – דשנים, צינורות.

אבל האוניברסיטה מקבלת תקציב מחקר ופיתוח. גם זה שייך למחקר ופיתוח.

כל המדינה יודעת מה מצבה של האוניברסיטה. יש פיטורים של סגל.

המצב מצוין. יש דוח של מבקר המדינה. אני יודע בדיוק מה עושים בכסף של המחקר והפיתוח.

בשל הגירעון שלה, האוניברסיטה לא מפנקת אותנו, בלשון המעטה, וזה עוד יהיה בלשון המעטה. אנחנו ייבוש טכני, אמיתי. העניין של matching, ששמעתי כאן, יכול להיות טוב, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו השקלים כדי שמולם יבוא החוק וישלים את הסכום, ואין לנו.

כלומר, גם החוק לא יעזור לך. אם לא יהיו לך שקלים משלך, לא תקבל גם מהאוצר.

matching זה רעיון יפה כשאני יכול לעמוד מולו.

כמה זמן אתם קיימים?

ברמת-אביב אנחנו כבר יותר מ-30 שנה.

מה אתה דואג? אתה תמשיך עוד. 30 שנה לא קרסת.

למה צריך להעניש את הצמחים בגלל הגירעונות של אוניברסיטת תל-אביב?

אני ממשרד החקלאות, אני רוצה לומר משהו.

כמה כסף?

אני רוצה להעיר הערה כללית, לא לדבר על הכסף. ברמה העקרונית יש בישראל כעשרה גנים בוטניים שיענו על ההגדרה. הלוואי שיהיו עוד. המצב הכללי שלהם מבחינה כלכלית הוא קריסה. זה אומר שאנחנו מאבדים חומר גנטי צמחי ואנחנו גורמים לנזק מצטבר לצמחייה במדינת ישראל.

משרד החקלאות המכובד, משרד ייעודי, למה אדוני לא יקצה מכספו, מהמשאבים הקיימים, סכום מסוים לגנים הבוטניים? למה צריך חוק?

זו שאלה מצוינת. כשיהיה חוק, אפשר יהיה להגיע למסגרת תקציב מסודרת.

ממעטפת התקציב שלכם, לא מהאוצר.

היום הנושא הזה לא מוכר באוצר.

הוא יוכר, ויגידו לכם שתמצאו סכום ממעטפת התקציב הקיים. תמצאו מעשר לגנים הבוטניים.

אני מעריך שברגע שהנושא יוכר יהיה תקציב מוגדר וייעודי לעניין, שיעודד גם את השר ויעודד גם את הגנים לתקצב את עצמם.

אני מסכים אתך.

אני רוצה להעיר הערה קטנה. בכל הכבוד, בלי להעביר ביקורת על אנשי משרד האוצר, יש לוועדת הכלכלה סיכומים עם אגף תקציבים במשרד האוצר, שלפני הצעת חוק כאן הם מביאים עלות. גב' ארנון אומרת, בצדק, וחבל שלא אמרה זאת מייד בהתחלה, שזה רחב מדי, שהם לא יודעים להגיד.

הם יודעים להגיד על ארבעה גנים בוטניים, לא על שמונה.

אבל אם כך היא היתה צריכה לאמץ הצעת ידידי חבר הכנסת זנדברג ולומר שהעלות למה שיש היום, ארבעה או חמישה גנים, היא כך וכך. כדי לא לתקוע את החוק, אני מציע שנתייחס לזה כאל חוק שאינו חוק תקציבי, שעלותו פחות מ-5 מיליון ש"ח. נלך כך. אחר כך, אם השרים הרלוונטיים ירצו להרחיב היריעה, שירחיבו. אחרת נתקע את החוק הזה.

אנחנו בעד.

אני ממנהל מקרקעי ישראל. קודם כול, אנחנו מברכים על זה.

יפה. כמה תקציב תיתנו לנושא הזה?

הגן יושב על אדמות מנהל, אני מוכרח לומר.

זה מה שרצינו להגיד. אנחנו מבקשים שיתייחסו לכמה דברים שאינם מופיעים בהצעת החוק.

כשנקרא את החוק תעירי על כך. נגיע לסעיף ההגדרות, נקרא את ההגדרות, אחרי שנגמור, תגידי מה הבעיות. המשפטנים שנמצאים כאן ילמדו את הנושא, ואם זה באחד המקומות, בסדר. אם לא, נוסיף את ההערה בסעיפים, אם יהיה צורך בכך.

משרד החקלאות בעד ההצעה האחרונה שעלתה עכשיו, שזה יוגדר כחוק שתקציבו פחות מ-5 מיליון ש"ח.

אנחנו דנים בו כאילו הוא פחות מ-5 מיליון ש"ח, אבל לא להרבה זמן. אני מקווה שנגמור היום, אבל אם לא נגמור היום, לדיון הבא אני רוצה הערכות תקציביות אמיתיות. לא "כאילו".

ואז אני אומר, וזו תהיה ההצעה שלי, שאני רוצה להתייחס רק לגן בוטני אחד, הגן בירושלים. אחר כך ארחיב את היריעה.

צריך להתייחס לכל הגנים הקיימים. אחרת האוצר לא יקציב לזה אגורה. אפשר לעצור בגנים קיימים, להבדיל מגנים חדשים, ולעצור את ההכרזה על גנים חדשים בחמש שנים.

אנחנו עושים חוק על "גנים בוטניים", לא על גן בוטני אחד, כזה או אחר. אנחנו נכנסים להצעת החוק הגנים הבוטניים, התשס"ה-2004, פרק א' – הגדרות. לפני הדיון ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. היו כמה הערות שלי, ואנחנו נעיר אותן תוך כדי הקריאה. גם אתם, כל מי שאחראי על תחום מסוים ורוצה להעיר הערה בנושא כלשהו, יוכל להעיר. נתייחס לכל דבר. לנו כבר יש ההערות שלנו כוועדה.

אני מתחילה בקריאת סעיף ההגדרות. אני קוראת את ההגדרה "גן בוטני".

מוזכרת כאן תיירות. למה משרד התיירות לא משתתף בכלום? אנחנו מנסים להפיל את כל התיק על משרד החקלאות.

גם המשרד לאיכות הסיבה מוזכר.

הניסוח הראשון היה של השר היום שלום שמחון.

הוא ישמח להשתתף, גם משרד תיירות, השר הירשזון. גם הוא חתום. הם ישמחו.

גם שר השיכון והבינוי היום, גם הוא חתום.

יש היגיון שהגורמים המממנים מממנים פעילות שהיא בתחום אחריות משרדם. יש כאן שני משרדים שצריך לתת את הדעת עליהם. אם אנחנו מעודדים תיירות ואיכות סביבה, הם צריכים להיות מעורבים.

יש לנו הערה לסעיף ההגדרות. אנחנו רוצים להוסיף, אחרי "לצורכי מחקר": "אקלום והדרכה".

בסדר. מה זה "שטח פתוח"? כל מקום שאראה בו שטח פתוח? אני מושבניק, פעם גידלתי ירקות וכרגע השטח שלי פנוי, כי לא כדאי לי לגדל. בשטח הפתוח אני יכול להקים גן בוטני, כעיקרון?

כעיקרון כן, השאלה היא מי יאשר לך להקים גן בוטני.

אתה צריך אישורים. העציצים בחדר הזה הם לא גן בוטני, זה לא שטח פתוח.

אם זה יעלה בקנה אחד עם התב"ע, בסדר.

בדיני התכנון והבנייה יש ייעוד לגן בוטני. אפשר לומר "שטח שייעודו גן בוטני על-פי דיני התכנון והבנייה".

זה לא סוגר גן קיים כלשהו?

צריך לבדוק את זה. הגן האוניברסיטאי בירושלים מוכר כגן בוטני על-פי חוק התכנון והבנייה, עם תב"ע מסודרת, כולל הרחבה של הגן.

גם אנחנו חושבים כך. מקסימום, אם חושבים שזה ראוי, שמים תב"ע אחר כך.

בהמשך, בסעיף 2(1) הסעיף שולח לסעיף ההגדרה. כתוב שהשר רשאי, אחרי התייעצות, להכריז על גן פלוני גן בוטני, ואז חוזרים להגדרת "גן בוטני" או "גן". כיוון שזה סעיף הגדרה שהופך לסעיף נורמטיבי, צריך להבין אם התנאים פה מצטברים או חלופיים. זה לא כל כך ברור.

הם מצטברים.

לתשומת לבכם, אלו תנאים מאוד מחמירים: הגן צריך לעסוק גם בחינוך, גם בתיירות, וכו'.

זה לא חייב. זה לא "או", אבל רצוי שיהיו כולם. זה לא מחייב.

כלומר, אם קוראים את ההגדרה "גן בוטני" כמו שהיא עכשיו, צריך שהגן יעסוק גם בחינוך, גם בתרבות, גם באקלום וגם בהדרכה, וגם בחקלאות – בכל התחומים.

לא, "או".

אני לא בטוח. גם "או" זה לא טוב. כל אחת מהאפשרויות לא טובה.

נשאל את אנשי המקצוע.

שמעתי את ההערה, היא נכונה, אבל צריך שהחוק לא יאסור עלינו להיות אתר תיירותי, למשל, שהחוק יאפשר לארח אנשים. חינוך, מחקר, חקלאות, איכות סביבה – אלו תנאים בסיסיים.

אם לא עושים שניים מכל מה שנאמר, מה אז?

ברגע ששתלת צמח, עשית את כל הארבעה. אני מציע שההגדרה תתייחס למתחם, לתב"ע, להגדרתו במוסדות המקרקעין.

ההגדרה אמורה להיות רק הגדרה. אנחנו לא אמורים לקבוע כאן את כל התנאים להכרה בגן בוטני. אני מציעה שהיא תהיה הגדרה ממש: הסברה מהו גן בוטני. למשל: גן המכיל סוגי צמחים מיוחדים או נדירים המיועד – וכו'. ואז, נוסיף: גן ששר החקלאות ופיתוח הכפר הכריז עליו כעל גן בוטני מוכר, בהתאם לסעיף 2. בסעיף 2 נקבע את כל התנאים שאנחנו רוצים: תב"ע וכו'.

בסדר.

יפה מאוד, מבנה נכון.

אם כן, ההערה התקבלה. אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות "המנהל", "הנהלת הגן", "המועצה"

למה צריך מועצה מיוחדת?

לגן הבוטני שלי, למשל, יש מועצה מדעית שחוצה מוסדות: מוסדות אקדמיים, מוסדות מחקר, מוסדות ציבוריים. אני לא בטוח שזה המצב לגבי האחרים. המועצה אמורה להסדיר את הקריטריונים שבהם השר יוכל להיעזר.

בין כל המועצות הקיימות בישראל בכלל ובמשרד החקלאות בפרט – רשות הטבע והגנים וכו' – אין גוף כלשהו? אנחנו מייצרים משהו חדש. זאת שאלה, אין לי הצעה, כי לא כיוונתי למועצה מסוימת.

זה תחום מיוחד וספציפי.

לא חייבים מועצה.

אפשר בלי מועצה בכלל.

אני קוראת את ההגדרה "השר".

שר האוצר לא רוצה להיות שותף? שר הפנים לא רוצה להיות שותף גם כן? אולי שר המדע?

עוד אציע את נציגי משרד המדע בהרכב. קבעו כאן שני נציגים למשרד החינוך. משרד החינוך לא שולח שום ילד.

בסדר. יש לעוד מישהו הערה על ההגדרות, חוץ ממה שהערנו? ממשיכים.

אני עוברת לפרק ב'. כאן אני מציעה להוסיף סעיף מטרה, מה מטרת החוק. למשל: חוק זה, מטרתו שימור וטיפוח גנים בוטניים.

אפשר להעתיק את זה מדברי ההסבר.

בסדר. את תנסחי משהו.

אני עוברת לסעיף 2, הכרזה על גן בוטני מוכר. יש כאן שתי הערות. ראשית, אמרנו קודם שכאן נקבע את התנאים להכרה בגן בוטני. שנית, ליושב-ראש הוועדה יש כמה הערות והוא ביקש ממני להעלות אותן כאן. קודם כול, אנחנו רוצים שזה יהיה לבקשת הגן הבוטני. לא נכפה על גן בוטני.

נכון, שהשר לא יבוא ויכריז על גן כלשהו גן בוטני. שהגן יבקש, קודם כול.

בסדר. ההערה הנוספת היא להוסיף בסוף סעיף 2: "השר יקבע כללים להכרה בגן בוטני כגן בוטני מוכר לעניין חוק זה באישור ועדת הכלכלה".

לדעתי יש להוסיף משהו: "לאחר התייעצות במועצה, השר רשאי להכריז על גן בוטני כעל 'גן בוטני לאומי' ". להוסיף את המילה "לאומי".

כל גן בוטני יהיה גן בוטני לאומי?

כאשר אתה גן לאומי ההתייחסות אליך שונה אצל הרבה אנשים, במיוחד אצל התורמים.

גן בוטני לאומי יכול להיות אחד. אי-אפשר שיהיו עשרה גנים בוטניים לאומיים.

יש פארקים לאומיים בכל הארץ. יש מועצת הגנים הלאומיים, ברבים.

הרעיון שאת כספי הפיתוח לא נשאב מהצעת החוק אלא ניקח אותם מתרומות.

אז למה צריך שיהיה להם חוק נפרד? נתקן שם, שהגנים הבוטניים ייכנסו לגנים הלאומיים.

אז גם המועצה היא "מועצת הגנים הבוטניים הלאומיים"?

המונח "גן לאומי" כבר תפוס בחוק הגנים הלאומיים.

יש כבר מועצת גנים לאומיים, בואו נשים את זה שם.

נכון, למה לא להעביר את ההצעה לשם, ולהחיל על זה את כל מה ששם?

כלומר, רוצים שמועצת הגנים הלאומיים תהיה גם מועצת הגנים הבוטניים, לחסוך במועצות.

אין קשר.

זה בלתי אפשרי, אין קשר בין הנושאים.

משרד החקלאות מסכים?

זה לא ילך, זה משהו אחר לחלוטין.

את מה שאתה רוצה לתקן כאן, תכניס כתיקון שם. למה לא?

נהפוך לעוד אתר אחד אצלם.

באנלוגיה, מועצת המוזיאונים היא הגוף הסטטוטורי שמוסמך להכיר במוזיאון. יש לה קריטריונים להכרה במוזיאון כמוזיאון לאומי. יכול להיות שהמועצה הזאת יכולה לפתח קריטריונים להכרה בגן בוטני ולהכרה בגן בוטני מוכר כגן לאומי, כמו שעושה מועצת המוזיאונים.

כלומר זה לא יהיה גן לאומי באופן אוטומטי.

לא, השר צריך להכריז עליו.

אז יהיו גנים בוטניים רגילים, גנים בוטניים מוכרים, וגנים בוטניים לאומיים?

החוק יגדיר רק גן בוטני אחד מכוח החוק. כל האחרים, שיקראו לעצמם באיזה שם שהם רוצים.

אתה מציע שכל מי שיוכר כגן בוטני מוכר, יהיה גם לאומי?

כן, בשם. נוכל לרשום את זה בלוגו שלנו.

אתה רק משנה את השם, ולא שום דבר אחר. זה משהו אחר.

הייתי רוצה להתייעץ על כך עם הגורמים הרלוונטיים ברשות הגנים הלאומיים ברשות שמורות הטבע. נשאל אותם.

אם זה לא טוב, נשנה. אין לי בעיה.

כל עניין הזה, "גן לאומי", מסבך את העניינים שלא לצורך ולא מקדם כלום.

אז ירדנו מזה, בסדר.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיף. עכשיו אמרנו שהשר יקבע את הכללים להכרה בגן בוטני, וכאן נקבע את התנאים להכרזה על גן בוטני. קודם נשמעו הערות בעניין זה.

את תקראי את סעיף קטן (ב), נראה מה הוא כיסה, ואם יש צורך, נוסיף מונחים.

דבר ראשון, צריך להוסיף שמדובר במוסד ללא כוונת רוח. זה היה בהגדרה, והוצאנו את זה משם. אנחנו צריכים להעביר את זה לכאן. אני קוראת את סעיף קטן (ב).

אנחנו מציעים ליטול דוגמה מחוק גנים לאומיים, סעיף 22 שם. שם יש רשימת תנאים. כתוב שם "לא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי אלא לאחר שנתקיימו כל אלה". אני מציעה להעתיק את הנוסח. התנאים הם אלה: "(1) אושרה תוכנית, המייעדת את השטח כגן בוטני" – במקרה שלנו. "(2) ניתנה הזדמנות למועצה, ולכל רשות מקומית שבתחומה נמצא השטח המיועד להיות גן בוטני לחוות דעתה". כאן נותנים להם 60 יום מיום שהודיעו להם. כמו כן, נדרשת התייחסות שר הדתות לגבי מקום קדוש. אני לא יודעת אם זה רלוונטי לכאן, אבל זה עשוי להיות רלוונטי – לגנים עתידיים. יש התייחסות לאתר עתיקות, וכן לשטח צבאי.

אלו כל הסעיפים? אני חושב שאפשר להכניס את הסעיף הזה. כמו ששר הפנים רשאי להתחשב באלה, כך גם שר החקלאות. נכניס את הסעיף במלואו.

אני מבהירה שעל-פי הסעיף השר לא יכריז, אלא אם הוא התייעץ עם כל הגורמים האלה. אגב, זה חוק של המשרד לאיכות הסביבה. חוק גנים לאומיים – שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, משנת 1998.

זה ייכנס בסעיף 2, בתוך 2(א).

חברי הכנסת, אתם מקבלים את ההערה?

יש לי הסתייגויות, אגיש אותן מאוחר יותר.

אני רוצה להוסיף ולשאול כמה שאלות. לגבי הקריטריונים כולם, אני רוצה להעיר: כתוב כאן "מוסד ללא כוונת רווח", אבל מה לגבי שלוחות של אוניברסיטאות ודברים כאלה? אבל האם כל גן נחשב אורגן בפני עצמו או הוא חלק ממשהו רחב? אולי מחר צריך יהיה לתת תמיכה לאוניברסיטת תל-אביב, השיק יישלח לשם וימצא את דרכו לחשבון אחר. איך מוודאים את הייעודיות של הכסף? כשהגן הוא חלק מגוף גדול יותר, זה יכול לטבוע. אני מעלה את זה כנקודה. אולי אתם יודעים טוב יותר.

האוניברסיטה העברית הקימה עמותה, חברה בת.

הדרישה צריכה להיות "מוסד ללא כוונת רווח, שעיקר עיסוקו הוא גן בוטני", או משהו דומה.

ואם זה קיבוץ?

יקימו עמותה ליד הקיבוץ.

אבל שזה לא יפגע במשהו קיים, מישהו שעובד.

הערה שנייה, לגבי כפילויות: תארו לכם שכל אחד יחליט שהוא רוצה לפתוח גן כזה. ממילא משקים את הצמחים בבוקר ומדברים אתם, עכשיו גם מקבלים שיק על זה. תארו לכם שהיינו מייצרים פעילות של אותם גנים עם המון כפילויות בכל מיני מקומות. הרי העוגה שאנחנו רוצים לחלק מוגבלת.

אני מניח שהשר לא יעשה את זה. צריך אישור השר. הוא לא יכריז, אם יראה שאין לו תקציב או משאבים.

הכוונה לאזור גיאוגרפי?

כן, ובכלל, אני חושב שאחד השיקולים צריך להיות ייחודיות, ואולי הוא צריך לגבור על משהו אחר. למשל, אם באזור תל-אביב כבר יש שני גנים בוטניים שעוסקים בפרחים, האם הגיוני לתת לשר את הסמכות החוקית לקבוע העדפה על-פי נדירות, או תחום הגן, אם הוא לא קיים עדיין?

זה בתקנות.

זה המועצה.

אם כך, אני חוזר בי, הבהירו לי שזה תפקיד המועצה.

לגבי גודל הפעילות, גם זה תפקיד המועצה? שלא יקימו גנים קטנים ויבקשו תקציב.

כל מה שהעלה חבר הכנסת זנדברג חשוב, ונבקש מהשר שיביא זאת בחשבון בתקנות שהוא מתקין. בכל מקרה, הן יובאו לאישור ועדת כלכלה.

הערה אחרונה, וזה עונה גם על הדברים שדיברנו בינינו, חבר הכנסת טל. קודם כול, צריך לעזור להפעיל את מי שקיים היום, אני אומר זאת בכנות. למשל, אולי כדאי לקבוע ותק של הפעלה של המקום כגן, אפילו לא כגן בוטני על-פי החוק, לצורך קבלת התמיכה? קודם שהגנים יעבדו שנתיים או שלוש, יראו שהם יודעים לעשות דברים.

גם זה לתקנות.

אבל לדעתי צריך לכתוב את זה, כי אחרת זה שיקול שאני לא בטוח שהוא לא שיקול זר לתקנות שעוסקות בחלוקת כסף.

אולי לפחות עשר שנים.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אנשים מדברים בלי קבלת רשות. אני מבקש לדבר. אם אתה רוצה שאתפרץ, אתפרץ. אבל אני נוהג בתרבות דיבור נורמלית, ואתה קבעת את הנורמה בתחילת דרכך. אני מצביע, ואתה נותן לאחרים להתפרץ. זה לא בסדר.

מייד אתן לך. משרד החקלאות, רציתם לומר משהו?

אמרתי את דברי.

צעקת, לזה התכוון חבר הכנסת טל. אפילו לא הקשבתי. אם זה חשוב, לא שמעתי.

אמרתי שזה קיים בתפקיד המועצה: להגדיר מי יקבל, מתי יקבל, איזה גן, מי עונה על הקריטריונים. לדעתי לא צריך לסבך את העניין בוותק של גנים וכו'. אם יש מועצה, היא די מוסמכת לעשות ולדעת מי ראוי ומי לא.

יש דברים שאם הם לא בחוק, זה כאילו המועצה חרגה מסמכותה.

עכשיו חבר הכנסת טל.

בהמשך לכך ולמה שדיברתי קודם עם חבר הכנסת זנדברג, אני חושב שיהיה נכון להוסיף בסעיף 2(ב): "בבואו להכריז על גן בוטני ו/או גן בוטני לאומי...". אסביר.

הורדנו את עניין הגן הלאומי.

אני רוצה להסביר למה כן. אני מוכרח לומר שאני לא מכיר את הגנים הבוטניים. אני מכיר את הגן הבוטני בהר הצופים. בפעם האחרונה הייתי שם ב-1967. אגב, אני שיפצתי אותו, יומיים אחרי המלחמה. מאז לא ראיתי אותו. אני מניח שיש גן בוטני אחד שמרכז יותר מגנים אחרים. אם אני טועה, אני יורד מזה. אם יש גן גדול אחד, אני רוצה לאפשר לשר להכריז על גנים בוטניים וגם על גן בוטני לאומי. אם הוא ימצא לנכון לעשות זאת.

בהתייעצות המועצה.

בהתייעצות המועצה, אנשי מקצוע, מי שאתה רוצה. ואז למדינת ישראל יהיה גן בוטני לאומי, ויהיו עוד הרבה גנים בוטניים. אני חושב שצריכים להיות קריטריונים כפי שטען חבר הכנסת זנדברג. אם הם אומרים שזה מסבך את העניין, הוותק וכו', זה משהו אחר. חשוב לי שמי שקיימים יוכלו להמשיך להתקיים. מי שרוצה להוסיף על זה, אין בעיה. אבל יש סדר עדיפות מסוים שהמציאות קבעה.

אני חושב שאם מכניסים "גן בוטני ו/או לאומי", השר יהיה רשאי להכריז שהגן הבוטני של האוניברסיטה, בהר הצופים, הוא הלאומי – בגלל הגודל וסדרי הפעילות.

קודם כול, ברגע שקוראים למשהו "גן בוטני לאומי", יוצרים הטעיה ביחס לחוק גנים לאומיים. הרי היום יש מועצת גנים לאומיים, והיא המוסמכת להכריז מהו גן לאומי. אני לא רואה מניעה שקודם גן יוכרז גן בוטני, ואחר כך מועצת הגנים הלאומיים תכריז עליו גן לאומי. הוא יהיה גם גן בוטני לפי החוק הזה וגם גן לאומי לפי חוק גני לאומיים. לדעתי בדרך הזאת צריך לפתור את הבעיה.

ברשותכם, הלוואי שיהיה חוק גנים בוטניים. אם נקבע שאחד יהיה לאומי והאחרים רגילים, אנחנו סתם מסבכים את העניין שלא לצורך. אני לא מוצא את הסיבה להפרדה. גם יהיה קשה מאוד להחליט מי הגן הזה. לכל אחד יש עיסוק אחר, כל אחד מתמחה בתחום אחר: צמחי בר, צמחי תרבות, אקלום.

ויש אחד שעוסק בכול.

אין אחד כזה בארץ. אני לא מאמין שיהיה. זה סתם יוביל לסרבולים.

נעזוב, הם לא מבקשים את זה. קיבלנו. נתקדם הלאה.

אני מסיימת את קריאת סעיף 2.

חסרים שר התיירות ושר התרבות בסעיף 2(ב). נושא התיירות ונושא התרבות לא מופיעים.

זה בהגדרות.

אמרתם שאתם מעבירים את זה לסעיף 2(ב).

אתה מציע להוסיף את עניין התיירות בסעיף 2(ב)? ההגדרה תהיה "גן בוטני – גן המכיל סוגי צמחים מיוחדים או נדירים המיועד לצורכי לימוד, מחקר תיירות". זה נשאר שם.

תיירות היא לא תנאי.

אתה רוצה שזה יהיה אחד השיקולים של השר להכיר?

תיירות היא לא הגדרה של גן בוטני. זה לא מחייב.

אני עוברת לקרוא את סעיף 3(1).

יש הערות לפירוט הזה?

זה בערך מכסה את הכול.

בערך. מה זה "ובלתי מקצועיים"?

אם שירות התעסוקה ישלח עובד כי אני צריך עובד עונתי, אני אקבל אותו לעבודה.

יש לי שאלה שאולי היא משפטית: האם השר יכול להורות להנהלה מסוימת להעסיק מספר כזה או אחר של אנשים?

כן. זה הנוסח. הוא רשאי להתקין תקנות שיחייבו את הנהלת הגן הבוטני להעסיק עובדים.

לפי תקן של הנהלת הגן, לא של השר. זה יוצר משהו מוזר: חובת ההנהלה להעסיק.

ההנהלה קובעת תקן, ואז חובתה גם לעמוד בתקן. מה ההיגיון?

אולי אפשר לוותר.

בקיצור, שהגן לא יעסיק תאילנדים.

על כל סעיף (א) אפשר לוותר.

אז איך תהיה העסקת העובדים?

הנהלת הגן תחליט לעצמה.

בשום חוק זה לא כתוב.

ממילא בשביל להיות גן בוטני הוא יצטרך להעסיק עובדים מקצועיים. אחרת הוא לא יחזיק מעמד כגן בוטני.

יהיה אפשר לומר שהיא לא מקיימת את הפעילות, אבל למה לרדת לפרטי העסקה?

כשהשר יתלבט אם להכריז על גן או לא, הוא יבדוק זאת.

יש לי הערה לסעיף קטן (ז): "מקיים פעילות חינוכית כפי שייקבע בהסכמת שר החינוך". אני מציע שיהיה "בהתייעצות עם שר החינוך".

זה הגיוני, כי יש פעולות של החינוך הא-פורמלי.

אם זה חינוך פורמלי צריך הסכמה. אם יש "התייעצות", אין חובה. אם כתוב "הסכמה", צריך הסכמה שלו, אם זה מתאים לתוכנית הלימודים של משרד החינוך. לכן צריך הסכמה, לא התייעצות.

הפרשנות פה אומרת שאפשר לעשות גם פעילות אחרת, אבל גם פעילות של משרד החינוך. צריך לכתוב שזה בתנאי שהמשרד מממן את זה.

אם זה לא ממומן על-ידי משרד החינוך, הם לא יעשו.

כן, אבל אם חייבים לנהל פעילות חינוכית? עוד המשרד יבוא ויורה להם מה לעשות בלי לשם.

אין חובה לקיים את הפעילות הזאת. איפה כתוב "חייב"?

אם זה "בהסכמה", אז חייבים.

כתוב למעלה: "חובתה של הנהלת הגן הבוטני לקיים פעילות חינוכית כפי שייקבע, בהסכמת משרד החינוך".

זו לא חובה, זו אופציה לשר לקבוע תקנות בעניין חובת הגן.

חבר הכנסת זנדברג מחדד את הדברים. הוא חושש שמצד אחד יחייבו את הגן בהסכמה של משרד החינוך, ובסוף יביאו לו כל כך הרבה תוכניות שהוא יצטרך ללמד בלי שום תקצוב. זאת הנקודה, שלא יטילו עליהם יותר מדי משימות וזה לא יהיה מתוקצב.

אני רוצה להתנות את המשימה בתקציב. אחרת זה לא הגיוני. הרי השר יכול לקבוע שכל בתי הספר יגיעו לגן, בלי תקציב.

זה באישור ועדת כלכלה. אולי בתנאי הספציפי יהיה אפשר לוודא שהנושא מתקיים.

כל ההוראות בסעיפים קטנים אלו הן הוראות שדרוש להם תקציב.

נכון: פעילות מדעית, חינוכית. ניתן את הדעת על זה בתקנות שיובאו עלינו. נעבור ל-(2).

אני ממשיכה בקריאה, בסעיפים (2)-(4).

מי יפקח על דמי הכניסה ועל ההנחות והפטורים?

השר רשאי לקבוע בתקנות סכום מקסימלי שהגן יכול לגבות. תעריפים לנוער, לסטודנטים, לחיילים וכו'.

איך מגדירים את פעולת הקפטריה? הרי מפעיל אותה זכיין.

זו פעילות מסחרית.

אין כוונה שלא יהיה כלום, אלא שזה לא יהיה הכול.

אם פותחים בית קפה בגן הבוטני, מסעדה?

השר רשאי להגביל את זה. אם המדינה מתקצבת את הגן,

יש בגן הבוטני שטח ענקי, בחלקו יש גן, ובחלקו יש שטח יפה ורוצים להקים אירוע.

או תערוכת פרחים, למשל.

תערוכה זה בסדר.

למה? גובים כסף על זה. זה לא חינם.

מישהו צריך למממן את התערוכה.

אם למישהו יש גירעון גדול, הוא לא יכול לעמוד ב-matching של הממשלה, והוא רוצה לעשות מסיבות בר-מצווה בשטח הגן, איפה כתוב שאי-אפשר לעשות את זה?

השר רשאי להגביל פעילות מסחרית בין כותלי הגן. אפשר לקבוע שאם הגן רוצה להיות מתוקצבים על-ידי המדינה הוא לא יכול לפעול כך. שינצלו את הגן למטרות שאותן רוצים לתקצב.

איך סוגרים את זה, שזה יהיה רק בתחום הנושאים שהשר קבע, שזה לא יגלוש?

כתוב "השר יקבע".

הוא יכול להתקין תקנות.

שיהיה תואם את מטרות החוק.

גם כתבנו באחד התנאים שזה יהיה מוסד ללא כוונת רווח.

כתבנו שזה יופעל על-ידי מוסד ללא כוונת רווח, זה לא אומר שלא תהיה פעילות מסחרית.

אפשר להביא זכיין לקפטריה, ולזיכיון יש ערך.

האמת היא שגם צריך להפעיל מפעל היגיון כלשהו: אנחנו לא רוצים שהמקום יהיה לצורכי מסיבת בר-מצווה, אבל יכול להיות, בנסיבות מסוימות, אחרי שעות הפעילות, אם אין פגיעה וכו' – שיהיה אפשר לעשות עוד פעילויות, להשכיר את שטח הגן. גם בגנים הלאומיים עושים את זה. רפאל איתן התחתן בבית כנסת עתיק בגן הלאומי בסוסיא, או משהו כזה.

בגן הבוטני בירושלים יש מסעדה בשעות הערב.

השאלה היא אם אנחנו מאפשרים את זה.

זה בסדר. השר יקבע כללים.

גם תשלום דמי כניסה?

הכול בתקנות.

מועצת מקרקעי ישראל נתנה, ממש באחרונה, החלטת מועצה 1044, שאושרה ב-26 במאי. כותרתה "השלמה בדבר תנאי מסירת קרקע לגנים לאומיים ושמורות טבע". יש כאן התייחסות לדמי שימוש, לאלמנטים מסחריים, לאירועים מסוימים. גובים כספים בשביל זה, ואני חושבת שצריך לתת את הדעת על כך. אני לא חושבת שמועצת מקרקעי ישראל תאשר את כל זה בלי לדרוש כספים.

היא כבר דורשת.

אחת המטרות של מקרקעי ישראל זה להכניס כסף למדינה? את אומרת שעל כל דבר אתם רוצים כסף. את מייצגת את מנהל מקרקעי ישראל, אני פונה אליך בתור שכזאת.

אנחנו נותנים את הקרקע של המדינה. אם מישהו רוצה לעשות לעצמו גן פרטי, שיבוא לרכוש ממני את הקרקע.

אבל זה למען אזרחי המדינה, בכל הכבוד.

גם שמורות טבע משלמות?

כן.

זה לא הגיוני.

הם יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים. הם שודדים לאור היום.

אומרים לי שיש גם החלטה לגבי קרן קיימת.

אני לא מבינה למה זה עומד בסתירה לחוק הזה.

זה לא בסתירה, צריך לתת את הדעת על זה, למשל לגבי החלק המסחרי.

השר יכול לקבוע הגבלות משלו, הגבלות שהוא רוצה. מנהל מקרקעי ישראל יכול לקבוע הגבלות שהוא רוצה, לגבי קרקעות שנמצאות בבעלותו.

עליכם להביא בחשבון שיהיו עוד הוצאות. יהיו גם תשלומים, לא רק הכנסות, זה כל מה שאני אומרת.

הגן הלאומי צריך לעמוד בחובות שלו לפי כל חקיקה.

חבר הכנסת וילן, הגעת? אתה חתום על הצעת החוק. אתה יודע שמקימים מועצה חדשה?

לא, השכלת אותי. בוועדה הזאת עוסקים בחלק מהנושאים שנוגעים למנהל מקרקעי ישראל. יכול מאוד להיות שצריך לזמן אותם לדיון. נראה לי תמוה שגן בוטני, לצרכים לימודיים וכו', צריך לשלם.

אם הוא יעשה בר-מצווה בשטח, אז כן.

על זה אני לא מתווכח. אומרים שגם שמורות טבע וגנים לאומיים משלמים כסף טבין ותקילין, לפי ההחלטה האחרונה.

תכניס סעיף שהנושא הזה פטור מתשלום.

אז נכנסים לסתירה.

זה מועצה, וזה חוק. חוק גובה על קפריזה כזאת או אחרת של המועצה.

אבל מה עם הגנים הלאומיים האחרים?

צודק.

הם משלמים היום כסף טוב. לאור ההוראה שלהם יצטרכו לשלם יותר, ולכסות את זה. אני מכיר את הרשות, ליוויתי אותה כמה שנים טובות, הם בגירעון מתמיד. נראה לי לא הגיוני. לכן אני מציע שיהיה דיון נפרד בנושא. אין סיבה שניתן להפרטה להשתולל.

השבוע קיבלתי ממנהל מקרקעי ישראל שומה על דמי שימוש בסך של 1.7 מיליון ש"ח על הקפטריה שלי ועל מגרש החניה.

גם לבתי חולים הם הוציאו. יש בתי חולים עם תחנת דלק בפנים. מה בין בית חולים לתחנת דלק? זה לשירות הלקוחות. צריך לשלם על זה, יש הכנסות. ניתן דעתנו על זה.

אחרי "תשלום דמי כניסה, הנחות ופטורים", אני חושבת שראוי להוסיף בתקנות "מתן שירותים למבקרים ולמטיילים". הכוונה לכך שאפשר לחייב את הגן להקים שירותים ציבוריים וכו'.

הם מחויבים לזה לפי דיני התכנון והבנייה. אבל אולי שירותים באופן כללי.

כל השירותים למבקרים ולמטיילים: ברזייה וכו'.

בסדר, זו תהיה תוספת בסעיף (2), ב-(5).

כעת עוברים לסעיף גדול 4.

אני קוראת את הסעיף.

למה צריך לרשום את זה? זה לא ברור?

זה די ברור. רושמים. כל מה שלא נאסר בחוק, מותר.

אני קוראת את סעיף 5(א). חוק יסודות התקציב מחייב שכל תמיכה מתקציב המדינה תיעשה על-פי קריטריונים ברורים ואמות מידה ברורות. לכן נותנים את הסמכות למועצת הגנים הבוטניים לייעץ לשר בעניין קביעת אותם מבחנים. אני קוראת את סעיף קטן (ב). אני לא בטוחה שיש צורך בהוראה הזאת.

אם יש בה צורך, צריך להכניס את זה לתקנות, לא לחקיקה ראשית. עכשיו מתחשבנים אם זה רבע, שליש, חצי?

בעצם קובעים את גובה הקנס, במירכאות, על אי-ציות להוראות. אני חושב שגובה הסכום צריך להיות בחוק.

בחקיקה ראשית?

אני חושבת שההוראה הזאת לא קיימת בחקיקה דומה.

נציגת האוצר איננה. אין דבר כזה, היא צריכה להיות כאן, זה קשור לחוות דעת שלה. מדובר בתקציב. יש להם 300 עובדים.

אני לא מבין למה הסנקציה הזאת היא בחקיקה ראשית. יש מועצת גנים בוטניים שיש בה נציגי ממשלה וכו'. מקבלים תקציב מדינה, פתאום יש מין סנקציה.

אני פונה לנציגת האוצר: אנחנו מבקשים שתישארי בדיון כל הזמן.

אני מתנצלת. אין בין ועדת כספים לביניכם.

אל תתנצלי, תישארי עד הסוף. אני רוצה לקבל החלטה, לא אקבל שום הערה אחר כך. זה יעבור. לא אבזבז את הזמן שלי. הזמן שלנו, חברי הכנסת, יותר חשוב. לכם יש 300 פקידים. אני מבקש שתתייחסי לסעיף 5(ב).

למה צריך את זה? הרי למדינה יש שליטה על כל מה שקורה לאורך כל הדרך.

הסעיף גם גורף מאוד, לא מדובר אחרי איזו הוראה מהוראות החוק. יש הוראות חמורות מאוד ויש הוראות מאוד מינוריות.

שבתקנות יגידו מה עושים אם לא מקשיבים להם.

אז מורידים?

אני חושבת שכן צריך לעשות סנקציה כלשהי.

אבל בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

מה משמעות המנגנון הזה?

אני מניח שבכל מקרה למנהל יש סמכות, כפוף להתייעצות עם המועצה, להחליט להפסיק את ההכרה בגן בוטני, אם הוא לא עומד בתנאים. זו הסנקציה הגורפת ביותר. זה הרבה יותר דרקוני מלהחליט שחלק מהסכום לא ישולם.

ברגע שמוציאים גן, קודם כול, יש הליך מנהלי. כאן זה הרבה יותר מוגבל ומדויק. קודם כול, זה כבר במהלך אותה שנת כספים. אני לא מדבר על הוצאה של גן מהתכנון התקציבי לשנה הבאה. כאן, אם הגן לא עושה מה שמבקשים, לא נענה לדרישה, יש 30 יום למלא את הדרישה. אם לא, תוך 60 יום חצי מהסכום לא מתקבל.

בהנחה שמדובר בשנת כספים רגילה, כלומר התקציב מאושר במרס והכסף מגיע ביוני – החצי השני שלן השנה קריטי. יכול לקרות שלא מקבלים כסף. מצד שני, מגבילים את סכום הפגיעה למחצית, להבדיל ממקרה שבו מוציאים את הגן מהרשימה, ולא מקבלים כלום, ועוד יידרש הליך שלם כדי להיכנס בחזרה לרשימה. למה עשיתם את זה?

חבר הכנסת בנלולו רצה להכביד על הגן הבוטני.

לדעתי זה נועד ליצור מצב ביניים: מצד אחד לא עפים לגמרי מהרשימה, שזה הדבר הכי גרוע. מצד שני הקנס רק חצי, אבל הוא מיידי. כרטיס צהוב כזה.

אחד הקריטריונים למתן תמיכה בשנה שלאחר מכן יהיה העמידה בתנאים בכללים.

אז נשאיר את זה?

סליחה, אני מתנגד בכל תוקף להשאיר את הסעיף.

אדוני, חתמת על זה איך שהוא. מה אתה מתנגד? חתמת שזה יהיה בפנים. אני יכול להתנגד, אני לא חתום.

ידידי אדוני היושב-ראש, אומנם חתמתי, אבל בתוך עמי אני חי ולא ידעתי עד כמה. בעקבות ניסיוני בחודשיים האחרונים, בעקבות דברי היועץ המשפטי לממשלה ומה שנעשה במשרד החקלאות – תבין מה המשמעות: אני מניח שעדיין במדינת ישראל מנהל גן בוטני ייבחר על-פי כישוריו המקצועיים. מנכ"ל משרד החקלאות, שיכול לקחת חצי מהכסף אם הגן לא מסכים לדרישותיו, הוא בדרך כלל מינוי פוליטי. תאר לך את המצב במקומותינו.

מחר אתה תהיה שר ותהיה פוליטי, המנכ"ל שלך יהיה פוליטי.

הוא לא יהיה.

למה? ג'ומס היה פעם.

ואותו מנכ"ל נשאר.

נכון, המנכ"ל הזה בסדר, אבל מחר השר יחליף אותו.

אם הוא לא החליף אותו שנה, הוא כבר לא יחליף.

המנכ"ל יכול לומר שמנהל הגן הבוטני לא מוצא חן בעיניו ולעשות את זה. זה דרקוני מדי. אפשר לרכך את זה. זה נראה לי חריף מדי.

יש פה ריכוך: הוא עושה את זה בהתייעצות עם המועצה. המועצה אינה פוליטית, יש להניח שלא תאשר דברים כאלה.

אולי כפוף לקבלת חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית?

אני מבקש הסתייגות, שהסעיף הזה יימחק.

בסדר. הלאה. זו הסתייגות. אנחנו מעבירים את זה כך.

סליחה אדוני, אי-אפשר להעביר את זה כך, צריך להצביע על ההסתייגות הזאת, אם אתה מקבל אותה או דוחה אותה.

ודאי, בבוא העת.

מעבר לשאלת הסנקציה התקציבית, אנחנו חושבים שחסרה התייחסות למה שקורה אם באמת רוצים לבטל הכרה בגן בוטני, בהנחה שהוא כבר לא עומד הגדרה, ושר החקלאות מחליט שהוא רוצה לבטל.

זה בחוק הפרשנות, באותה דרך שבה הוא מכיר בו.

שוב צריך התייעצות עם כל השרים? זה לא הגיוני. לדעתי צריך להוסיף סעיף נפרד.

אנסח סעיף ביטול הכרה.

אפשר להוסיף את זה בסעיף 9(3). שם מדובר על המלצה, אפשר לכתוב על ביטול הגן.

לא, זה לא תפקידי המועצה. לדעתי צריך סעיף נפרד.

תוסיפי איפה שמתאים.

הסתייגות חבר הכנסת טל לסעיף 5(ב) נרשמה. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

אני ממשיכה לקרוא. אני מבהירה שסעיף 14 הוא אחריות תאגיד לעבירה. אם עובדי התאגיד ביצעו עבירה, האחריות גם על החברה וגם על התאגיד שלה.

לא רק על אותו אדם אלא גם על כל החברה.

כן, אפשר לחייב מנהלים, את נושאי המשרה.

יש עוד הסתייגויות?

ההסתייגות שלי היא גם לסעיף קטן זה, כי זה קשור לסעיף הקודם. אני מבקש למחוק את הסעיף.

אני עוברת לפרק ג, שעוסק בגן בוטני שלא הכירו בו. אני קוראת את הסעיפים 6-7.

חוק ש"ג? תסגרי את זה סופית, אני לא רוצה שיאשימו את הש"ג.

כאן רק אומרים שהוא לא יהיה אחראי אלא אם כן הוא הוכיח שלא הוא גרם,

אם אני הקמתי גן בוטני פרטי ואני אומר שם לש"ג שיכתוב. אחר כך, כשתופסים אותו, הוא מאשים אותי. בואו נסגור את זה, למה להשאיר את הפרצה? שהמנכ"ל יהיה אחראי.

אני בכלל רוצה שיסבירו לי מה מטרת הסעיף.

מה קורה אחרי שעושים את זה.

המטרה היא לייעד את המילים "גן בוטני" רק לגנים האלה.

יש בזה היגיון. אם אקים גן קטן ליד הבית שלי, כפי שאמר חבר הכנסת זנדברג, עם דמי כניסה, ו-100 מטר ממני יש גן מושקע? רוצים למנוע זאת ממני.

מי שרוצה לבוא לבוכרי, יבוא לפרטי.

יש לזה משמעות רק לחוץ-לארץ. כשהם מנסים לגייס כסף, הם מסבירים שהם נציגי גן בוטני מוכר. ואתה הולך לבוכרה, לסמרקנד, ומבקש תרומה. אם הוא יודע שזה גן מוכר, יש לזה משמעות אחרת מגן פרטי.

אבל אם אני בעל גן פרטי וכתבתי שזה גן מוכר, מה קורה?

זו עבירה לפי סעיף 13.

עוד נדון בו. זו עבירה פלילית. חבר הכנסת טל, אני שותפה לתחושה שלך, למה זה צריך להיות? אני יודעת שיש הוראה דומה לגבי מוזיאונים, ובפועל לא נעשה. כל מוזיאון קורא לעצמו מוזיאון.

נשמע את היועץ הבכיר של חבר הכנסת בנלולו.

אנחנו עושים חוק לגנים בוטניים, ואני חושב שיש נפקות מסוימת לשאלה מה יקרה למי שיגדיר עצמו כגן בוטני. אם יש לזה השלכות תקציביות והשלכות הכרתיות, זה חשוב.

נניח שאני לא רוצה כסף מהמדינה ולא כלום. הקמתי גן, ואני רוצה לקרוא לו "גן בוטני". תגיד לי איך לקרוא לגן שלי?

אולי זה באמת גן בוטני. אולי זה אפילו גן בוטני טוב יותר מהרשמי?

ואז נכנסת ההצעה לקרוא להם "לאומי".

כפי שהסביר מר איילון, יש לחוק השלכות נוספות, מעבר לתמיכה התקציבית של המדינה, ואחת מהן היא עניין התרומות. זה חלק מאוד חשוב של התקציב של הגנים. לכן אם גן פרטי משתמש בשם "גן בוטני", זה פוגע בגנים האלה.

אז מה יהיה "מוזיאון השעווה הפרטי" ו"מוזיאון השעווה הלאומי", "מוזיאון הארץ הפרטי" ו"מוזיאון הארץ הלא פרטי". זה לא מופיע בשום מקום. למה להכניס את זה לכאן? אם יש היגיון, תסביר לי, ואקבל.

אנחנו רוצים למנוע מתחזים. יש היום הרבה גנים פרטיים של אנשים, בגינתם, שקוראים לעצמם גן בוטני. זה לא נוגע רק לכסף, זה גם עניין מקצועי.

מה אכפת לך שכתבתי את המילה "בוטני" בגן הפרטי שלי?

שייכתב "גן בוטני פרטי".

ומה אם יש גנים בוטניים שלא מעוניינים להיכנס לפיקוח של המדינה? הם לא מבקשים תקציב, ומצד שני לא רוצים להיות נתונים לפיקוח. למה שהם לא יישארו בשם שלהם?

שיוסיפו א המילה "פרטי".

אנחנו רוצים שהשם הזה יעלה את מעמד הנושא הבוטני – שימור צמחים ברמה הלאומית. כל מי שיקרא לעצמו "גן בוטני", יחשבו שגם הוא עושה זאת. ואז יחשבו אם הוא עושה נכון או לא נכון?

יש לך ניסוחים מצוינים. שני ההסברים מאוד טובים. אבל זה לא מתקבל על הדעת.

אני מנכ"ל גני יהושע. יש לי גן בוטני משנת 1978. אני לא הולך לשנות אותו ל"פרטי" או ל"חצי פרטי". הוא לא הוקם היום. היום אתם רוצים להחליט על חוק.

זה יפגע בך?

כן.

מחר השר יכול שלא להכיר בו כגן בוטני.

זה גן של העירייה, לא?

חברת גני יהושע היא חברה בת של עיריית תל-אביב. הגן הבוטני בגני יהושע קיים משנת 1978.

הוא מנוהל במעטפת התקציב שלכם.

נכון. כתוב עליו שהוא גן בוטני. כל תושבי המדינה מכירים אותו ככזה.

כתוב "גן בוטני עירוני"?

לא.

אני חושב שהסעיף הזה סביר, לעניות דעתי. זה יכול לפגוע בהם, אבל הפגיעה הפוכה, בכל הגנים הבוטניים האחרים. המטרה שלנו היא לעודד את הגנים הבוטניים שמשמשים בכל התפקודים. כשאדם אחר ישתמש בשם הזה, הוא יפגע בכל האחרים.

מעודדים אותו תקציבית, המדינה נותנת כסף, אבל אני לא רואה סיבה לפגוע בו כשהוא מחפש תרומות מבחוץ. יפה שמעודדים, ובתמורה מקבלים פיקוח. אבל למה למנוע ממישהו לקבל תרומות בחוץ?

כמה גנים בוטניים פרטיים כאלה יש?

אני רוצה לחזור להצעה שלכם ל"גן לאומי". עם כל זה שיש גנים לאומיים אחרים, הם גנים לאומיים, וזה גן בוטני לאומי. מי שרוצה לדעת את ההבדלים, שיסתכל בחוק, לרוב האנשים זה לא משנה. מה שהמדינה משתתפת בו ב-matching או בסידור שנקבע כאן יזכה לתואר "לאומי". זה אומר שהא עבר בדיקה של גוף מקצועי מוסמך של המדינה, שהחליט לתת לו עדיפות. בכך הוא לאומי. הלאומיות שלו מתבטאת בזה שהוא מקבל עדיפות.

אני לא רוצה להפריע לכל גן אחר שלא הוכר כלאומי להסתובב בעולם ולהביא כסף כגן בוטני. אם מתקשרים לתורם ומבקשים תרומה לגן, זה יכול להיות כל גן. אבל מי שאוהב גנים בוטניים, כבר פתחנו לו קצת את הדלת. בואו לא נפריע לגנים הבוטניים הפרטיים להתעסק בעניינים שלהם, ולגנים הבוטניים שהמדינה עוזרת להם נקרא "גנים בוטניים לאומיים". כך עשינו את ההבחנה.

פותחים תיבת פנדורה אחרת. יש גנים לאומיים אחרים.

גם "לאומי" זה מטעה, זה נשמע כאילו זה שייך למדינה, וזה לא שייך למדינה. הרבה פעמים זה עמותות פרטיות. אולי נקרא לזה "רשמי"?

אני מצדד בדברי חבר הכנסת זנדברג.

יש פה בעיה מסוימת. אם הקריטריון הוא למי המדינה מקציבה כסף, יעמדו פה בתור ויהיה קשה מאוד להפריד את זה. אתן לך דוגמה: אצלנו יש גן בוטני פרטי, זיכרון לחללי אסון המסוקים. הוא הוקם מתרומות פרטיות, והיום הוא שייך למועצה האזורית. מחר יבואו לבקש כסף.

זה מה החוק שלך מציע.

אבל המועצה מחליטה למי לתת.

הגן שאתה מדבר עליו בכלל לא מתקרב להגדרות האלה, זה גן הנצחה. הוא לא גן בוטני, הוא לא ייכנס.

יהיו 20 גנים שיעמדו בתור לקבל הכרה.

הלוואי.

אני פונה למר רונן: כשיהיה החוק, לא תרצו לקבל הקצבה? בטוח תרצו.

אז שיהיה "לאומי". לא צריך לעמוד בפתח ולראות אם הגן פרטי או לא. כשבאים לפתח ורואים את המילים "גן בוטני פרטי", זה טעם לפגם.

אולי "גן בוטני מוכר".

מוכר.

נוריד את סעיפים 6-7. מה דעתכם?

אני בעד.

בסדר.

אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אותם.

זה לא טוב.

צריכה להיות הפרדה בין גן בוטני מוכר, שעבר בחינה של ועדה,

בהגדרה כתבתי "גן בוטני מוכר". אבל לא נדרוש מאנשים אחרים להשתמש בזה.

אחרי התייעצות בין חברי הכנסת אנחנו מורידים את סעיפי פרק ג – גן בוטני פרטי. הכוונה לסעיפים 6-7.

גן בוטני מוכר הוא זה שמקבל תקציב מהמדינה.

יש "גן בוטני מוכר" ויש "גן בוטני".

לדעתי "מוכר" זה הגיוני, זה כבר כתוב בחוק.

אם משתמשים במילה "מוכר", אפשר לנסח סעיף שקובע שמי שמשתמש בביטוי הזה לא יהיה בסדר. זה אותו פרינציפ.

כן, אפשר לכתוב "לא ישתמש אדם בכינוי 'גן בוטני מוכר' לגבי גן בוטני שאינו גן מוכר והנמצא בשליטתו ובניהולו".

לדעתי זה מיותר.

גם אני חושבת כך. יש הוראות כלליות בחוק העונשין לגבי הטעיה ומרמה.

יש הוראות כלליות.

בסדר. שמענו את כל המשפטנים. לכל משפטן יש המינוחים שלו, הניסוחים שלו, התזה שלו. פרק ג יורד כולו, בעצה אחת של חברי הכנסת.

לא נעבור עכשיו לפרק ד. אנחנו צריכים לסיים את הדיון. לדיון הבא אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות וממשרד האוצר שישבו יחד ויגבשו לנו תקציב לביצוע החוק הזה. מצדי תעשו תקציב כללי, מצדי תקבעו לפי גן, שנדע מפתח כלשהו. אני חייב מדד כלשהו. אני לא רוצה שזה יהיה חוק על המדף. אני רוצה שהוא יעבוד. כדי שהוא יעבוד, אני חייב לתקצב אותו.

אני גם מבקש שתבואו עם מקורות תקציב. לא להגיד את הסכום בלבד, אלא להסביר מה המקור. משרד החקלאות יכול לומר שגייס 4 מיליון ש"ח, למשל, וגיבש משהו לגבי עוד 4 מיליון ש"ח מהאוצר. לצורך כך קחו את חברי הכנסת המציעים. יש להם חברים מאוד נמרצים, והם יעשו לכם את העבודה מאחורי הקלעים, כדי לגבש את זה. אני רוצה שהחוק יצא עם התקציב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.