שינויים בתקציב, אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה, מתן אשראי לרשויות מקומיות

5
ועדת הכספים
24.05.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ט"ו באייר, התשס"ה (24 במאי, 2005) בשעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005
אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה
מתן אשראי לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
משה גפני
נסים דהן
מוחמד ברכה
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

יוסי בכר
אוסקר אבו ראזק – מנכ"ל משרד הפנים
עו"ד לאה ענתבי
דב קהת – השלטון המקומי

אבי בלשניקוב - מנכ"ל משרד התקשורת
אליאן רובונוביץ


צבי גוב ארי- ראש עירית יבנה
שאול קמיסה – ראש עירית חצור הגלילית
בני רגב – ראש עירית לוד
חן רון – מרכז השלטון המקומי

דוד גואטה
אבי שואף
חזקי ישראל
אברהם בירנבוים
ישראלה מני - איגוד לשכות המסחר
משה גילצר – גזבר עירית תל אביב

מיה אלון
יפתח ברמן
עדי וינברג
קונסטנטין בלוז
רותם פלג
ערן פולק

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן



שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתחיל בהעברות תקציביות. משרד הפנים, מספר פניה לוועדה – 51. אין נציג.

יש נציג של משרד הבריאות?

אנו עוברים לפניה מספר 77,78. משר התקשורת.

זו פניה תקציבית להעברת כ- 11 מיליון שקלים, שמורכבת מ- - -, 2 מליון שקלים מימון הוצאות שכר קמפיין תקשורת

להגברת התחרותיות.

לצרכנות נבונה, ו- 6 מליון שקלים לקידום פרויקטים בתחום הטלוויזיה הפריפריאלית, פרויקט טלוויזיה קהילתית.

מי בעד הבקשה? – רוב. מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

יש נציג של משרד הפנים? פניה מספר 51.

שינוי בתקציב משרד הפנים שעיקרו תקצוב לצורך יציאה לפרויקט מבא"ט – מבנה אחיד להגשת תכניות. מנהל התכנון במשרד פנים יוצר תבנית אחידה להגשת תוכניות על מנת לקצר את שלבי הביורוקרטיה הראשוניים עד לקליטת התוכנית במוסדות התכנון. שלב אל"ף של הפרויקט הוא יצירת המתכונת האחידה. שלב בי"ת של הפרויקט הזה הוא מיכון של המתכונת האחידה.

זה לא מרכב"ה ולא תהילה? זה דבר חדש?

זה אמור לקצר את תהליכי התכנון ולצמצם ביורוקרטיה.

זה יושב באיזשהו מקום במשרדי הממשלה.

מי בעד הפניה? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לפניה מספר 52– שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מדובר על תקצוב הפעילות בנמל יפו. הנמל נמצא במשא ומתן מתמשך. הפעילות אמורה לעבור באיזשהו שלב במהלך השנה מאחריות של מנהל מקרקעי ישראל לאחריות של עירית תל אביב. יש משא ומתן די ממושך בנושא הזה. לאור הציפייה שהמשא ומתן הזה יסתיים עוד לפני 2005 הנושא לא תוקצב כלל, בתקציב 2005, וכעת אנחנו נותנים את הביטוי לצורך לתפעל את הנמל עד שהוא עובר לאחריות של עירית תל אביב.

מאיפה הכסף?

ברובו הוא מגיע מהכנסות של הנמל.

איפה זה כתוב?

השורה האחרונה היא הכנסות.

הכנסות זה סעיף חדש. מאפס ל- 1600. אתה מעריך שייכנסו - - זה תקציב - - ככה בונים -

בפועל אנחנו כבר במאי.

סליחה איפה סמדר אלחנני? איך את שותקת? זה בניגוד לנהלי תקציב.

היות ואנחנו כבר בחוד מאי אנחנו יודעים מה התמונה, די באופן ברור, לגבי ההכנסות שלנו השנה בנמל יפו, ויש לנו גם שנים קודמות שבהן המנהל תפעל את נמל יפו, ואנחנו יודעים לצפות בערך מה יהיה - -

זה בערך. אם יחסר – הוא יבוא עוד הערכה. מי בעד פניה? מי נגד? תודה, אושר.



אנו עוברים לפניה 57 - משרד הבריאות - לא נמצא נציג.

הפניה הבאה - משרד החקלאות, תמיכות במוצרים ציבוריים. פניה 59,60.

· - -

אנו עוברים לפניה הבאה - 62, 63 - בתי זיקוק. רכישת ייעוץ בנושא פיצול בתי זיקוק.

אנו עובירם לפניה מספר 64.

הפניה נועדה להעביר תקציב של 5 מיליון שקלים, פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ מכסות המים בשנת 2002. פניה מספר 64. עמוד 13.

זה סוף חשבון ל- 2002?

כן.

מי בעד הפניה? מי נגד? תודה, אושר.

אני מבקש שיירשם שלא השתתפתי בהצבעה הזו.

אנחנו עוברים לסעיף 65 - פעולות היחידה לאכיפת מקרקעין.

מדובר בתקצוב של החלטת ממשלה מספר 2887 בדבר תגבור התקציב של המשטרה לצורך אכיפת דיני תכנון ובניה. התקציב מגיע כהכנסה ממנהל מקרקעי ישראל.

אין את זה פה בדף.

אין מאיפה. רק מופיעה התוספת, אין את ההפחתה. אין מינוס, יש רק פלוס.

אתם לא רואים את השינוי.

תודה רבה, תצלם את הדף ותביא פנימה.

אנו עוברים לסעיף 67 - דיור ממשלתי.

שינויים בתקציב הדיור הממשלתי. יש פה 3 שינויים עיקריים. השינוי הראשון הוא הגדלה של תקציב ההרשאה להתחייב בסך 430 מיליון שקל לצורך התקשרויות סופיות שעניינן שכירת משרדי ממשלה. השינוי השני הוא תקצוב 42 מיליון שקל כהכנסות למימון בניית בנין ג'נרי, והשינוי שלישי הוא תקצוב הרשאה להתחייב לצורך המשך העבודות בבית הנשיא. מדובר בסידורי האבטחה שמתבצעים בבית הנשיא.

על מה שקורה בבית הנשיא – אני מצטער שהכניסו את זה לכאן, כי על זה אין לי שום התנגדות, כי ודאי שמי שממונה על אבטחה וצריך 4 מיליוני שקלים – לנו אין על מה לדבר, אבל על בניין ג'נרי ותשתיות ושכירת משרדי ממשלה, צריך לקיים דיון ממצה בוועדת הכספים- איך מתנהל כל הנושא הזה, כי לאחרונה גם אלי ואני בטוח שגם אל חברי כנסת אחרים, מגיעות תלונות, גם מ- - הממשלה, וגם מאנשי - - -

יש על זה פרק שלם בדו'ח מבקר המדינה.

אני מציע שלא נאשר סכומים כאלה אדירים. 430 מיליון, עוד - - מיליון, גם בגלל הפרק החשוב הזה בדו"ח מבקר המדינה, וגם הבעיות. אני אתן דוגמה. בנין ג'נרי שהוא מדבר עליו. המדינה בנתה אותו, החניון שם נשאר פרטי.

הרשאה להתחייב

אבל אי אפשר לפצל את הבקשה.

לא ביקשתי לפצל. אני מצטער, יש לי בעיה חמורה. אני אומר לכם שבבניין ג'נרי נעשתה אחת העוולות הגדולות במדינה. בנו בניין, והחניון שם שאר פרטי. כל העובדים שם צריכים לשלם מכיסם. הממשלה לא מממנת להם.

אני חושב שאתה צודק, היות שאנחנו לא יכולים לפצל את זה, אני מציע לאשר את הפניה. אני מודיע עכשיו שבשבוע הבא נקיים דיון על מה שביקשת - על דיור ממשלתי.

ה- 440 מיליון זו הרשאה להתחייב לצורך בניה של הממשלה או שזה הסכמי שכירות ארוכים שאתם מנצלים את המסגרת?

אנחנו תקצבנו בשנת 2005 איזושהי תחזית לחוזים שיש צורך לחדש במהלך השנה, חוזים שוטפים. מה שלא קיבל ביטוי בתקציב זה חוזים שאנחנו חשבנו, על פי רוב שהחוזים יתוקנו כבר בשנת 2004. כך, למשל - קרית הממשלה בתל אביב, החוזה היה אמור להיחתם ב- 2004 והוא נדחה ל- 2005 ולכן - -

הבניין בקפלן?

כן. יש צורך ב- 260 מיליון שקל נוספים בהרשאה להתחייב.

זאת אומרת – הכל נובע בגלל שזו תקופה ארוכה.

כן.

זאת אומרת – ההרשאה להתחייב נסגרה ל- 10 או 20 שנה, וזו המסגרת הכספית.

היקף השכירויות השנתי הוא כ- 400 מיליון שקל במזומן.

הכל בא על חשבון זה שמפחיתים כמעט לאפס את בתי המשפט.

לכמה שנים הבנין בקפלן?

הבניין בקפלן הוא חוזה ל-20 שנה.

ומס הכנסה הסכים?

אני רוצה לומר - העניין הזה שפתאום, מתוכנית של חצי מיליארד זה הופך להיות ל- 66 מיליארד, וזה בעקבות מה שאמר נסים דהן - בתי המשפט - מתוכנית של חצי מיליארד זה יורד לכלום, כמעט. זאת אומרת, יש כאן כשל עצום בתכנון דיור, שזה אחד הדברים שדווקא כן ניתנים לתכנון טווח ארוך. אלה לא דברים שנופלים. תסתכל מאיפה בא הכסף. זה בא מהפחתה של בתי המשפט שהיתה להם תוכנית של חצי מיליארד, והיא יורדת ל- 66 מיליון.

בהרשאה?

זה אותו הדבר. הכל הולך פה בהרשאה.

כי לא צריך בסעיף הזה השנה, אז מורידים את זה לסעיף אחר.

כמו שאתה אומר- איך לא ידעו שחסרים 400 מיליון לזה?

אז אנחנו חוזרי לאותה שאלה כל שנה: למה במאי יש העברות תקציביות בזמן שהעבירו תקציב - -

אני אסיים את שאלותיי, אני רק מפנה את תשומת לבכם: יש פה בעיה. מה עם בתי המשפט האלה, אין להם שום תוכנית בנין בכלל? אני לא חושבת שכדאי שאנחנו ניתן את התשובות לזה.

הערה לשונית, אבל היא מהותית. אתה קורא לזה – "בניין הג'נרי". אין דבר כזה בעברית. זה בניין ג'נרי, ובעצם, אני לא מבינה למה לא קוראים לזה - בניין כללי. אי אפשר להבין מפה – זה בניין ג'נרי, שפה, או בניין ג'נרי חדש.



סידורי אבטחה בבית הנשיא – הרשאה להתחייב, 4,4 מיליון שקלים. זה מופיע פה כ- 6 מיליון שקלים. נעלמו מיליון וחצי בדברי ההסבר.

הפער בין מה שמופיע בדברי ההסבר לבין מה שמופיע במספרים – מדובר באמת בתוספת של 4,4 מיליון שקלים הרשאה לבניית בית הנשיא, ויש פה ברמת התקנות תוספת של 1,6 מיליון שקלים לשיפוץ בניין "חפציבה" שנדרש מסיבות בטיחותיות.

אני עומד לדבר עם הממונה על התקציבים. לא מקובל עלי שכך יהיו ההעברות התקציביות. אני מוכן לשבת היום, אבל אני לא מוכן ש - -אני לא יודע אם זה ברמה של תקנות או ברמה של - - . אני לא מבין שפה אחרת. אם זה לא מופיע – אי אפשר להצביע.

אני, בדברי ההסבר לפניה, מבקש להתייחס לדברים העיקריים, לשינויים העיקריים - -

אבל היא אומרת שזה לא מופיע בכתובים, במספר.

כשאתה אומר 4,4 ופה מופיע – 6.

· -

מי בעד בקשה 67? מי נגד? אושר.

אנו עוברים לפניה הקודמת - 65. ביטחון פנים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת עקרונית, והשניה לנושא זה- ההערה העיקרית, שהולכת ומתפתחת שיטה, היות ומכסחים את המשטרה בתקציבים, אבל בנושאים שמישהו מחליט שהם חשובים, מקימים משטרות פרטיות. הפעם זו משטרה לנושא קרקעות. אחר כך זה המשטרה לנושא ביטוח לאומי. אחר כך – משטרה לנושא שיכון. מופיע פה מפכ"ל המשטרה ואמר - לי יש סדרי עדיפויות. תנו לי את הכסף, ואני אדע איך לחלק אותו. אבל היות והאוצר = =

זו לא האוצר, זו החלטת ממשלה.

יותר גרוע.

אתה תומך בממשלה הזו, אתה נותן לה לשרוד.

יש החלטת ממשלה על מיליארד שקל לפתרון בעיית הבדואים בנגב. לא יצא מזה כלום. לא עשו עד עכשיו קרקע אחת. מה שכן עושים - מקימים משטרה להרוס את הבתים. לאן ילכו האנשים לגור? אף אחד לא יודע.

אתה לא בעד אכיפת החוק?

אני בעד אכיפת כל החוקים, כולל את החוק שזכותו של אדם לגור בבית.

· - מגוש קטיף. מה אתה דואג?

רוב שרי הממשלה מהליכוד שעוסקים בנושא הזה הם היום הרבה יותר קרובים לדעתי ממה שאתה אמרת עכשיו.

גם בנושאים אחרים הם הרבה יותר קרובים לדעתך.

אני יודע בביטחון שממשלת ישראל שרים הכי בכירים מתעסקים בנושא הזה, והם נמצאים בימים האלה בדיונים על שינויים מאד משמעותיים במבנה הטיפול בשאלת הבדואים בנגב. אני לא יודע מה יוכרע,. זה כבר עלה כמה פעמים בשנים האחרונות. העמדות שמייצגים אותם פה – פתאום מתברר שהאנשים שעוסקים בזה כבר נמצאים במקום אחר. ותצפו לדבר הזה גם בנושא של הבדואים בנגב. מתברר כך, לפי מה שהם אומרים לי. ואז, מה מתחילים? מתחילים פה עם אכיפה ועם משטרה. 100 אחוז. ברגע שיביאו את התוכנית כולה, עם כל המשאבים שדרושים לה, עם השינויים המבניים, עם השינויים בתעריפים של בעיות בקרקעות, אז תבוא ותגיד – הולכים לתכנית שלמה. יש בצידה מקל אבל יש בצידה גם גזר. אני אומר לכם מידע אישי, ואני מציע לך שתשאל את השרים - אל תרוצו עכשיו, גם זה לא יתבצע.

אבל בכל זאת, זו הממשלה שמבקשת.

אני לא חולק על מה שאמר חיים אורון בתחילת דבריו על הצורך בטיפול, וכל ממשלות ישראל הן בתוך העניין, בתוך הטיפול, שלא הביא לשום דבר בינתיים. אני בהחלט תומך בבקשה. אני לא חושב שעניין תלוי בעניין. כל מי שמסתובב בנגב יודע בדיוק מה שקורה. אין שום היגיון לא לתקצב החלטת ממשלה בעניין הזה. אני מניח, בתום לב, שהדבר יבוא לידי ביטוי כאשר תהיה תוכני כוללת.

מה פתאום? יבצעו את זה - -

אתה יודע טוב מאד שאי אפשר לבצע את זה, אבל לפחות יגרמו לכך אולי שבין ערד לבאר שבע לא תהיינה 7 תחנות דלק ו- 6 סופרמרקטים.

אתה יודע את דעתי.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר- 68. שר התמ"ת. מנהל.

שינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל שעיקרם תקצוב החלטת ממשלה שדנו בה בפניה הקודמת, השלמה לתקציב שהיה קיים לצורך זה בתקציב המנהל, תוספת של 21 מיליון שקלים על מנת לאזן את שני צדי התקציב. יש תוספת תקציבית של 4.6 מיליון שקל - -לקרית הממשלה
בתל אביב ובבאר שבע, ויש העברה של כ-32 מיליון שקל לצורך פיתוח תשתיות על ידי חברות מנהלות.

זו ההזדמנות לתבוע את עלבונם של משרדי הממשלה. אני רוצה לתבוע את עלבונם של משרדי הממשלה. לא כל משרדי הממשלה , אבל משרד אחד שאני מכיר אותו טוב, והוא קרוב ללבי, והוא – משרד הבריאות . כל משרדי הממשלה, על פי החלטת ממשלה, עברו לקרית הממשלה. כל העברה של כל משרד היתה מתוך תקציב המשרד. פתאום, מנהל מקרקעי ישראל עובר - מוסיפים לו כסף. אם מוסיפים - מוסיפים לכולם.

גם במינהל.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה הבאה - 72,73. מחקר באוקיאנוגרפיה.

מדובר בהעברה של 7.5 מיליון שקל לשני מכוני מחקר שבאחריות משרד התשתיות - 5 מליון שקל למכון לחקר ימים ואגמים, ו- 2.5 מיליון שקל למכון גיאו פיזי. שני המכונים נמצאים - -

למה התעוררתם עכשיו? איפה הייתם לפני חודשיים?

לפני חודשיים לא היה להם תקציב.

אבל מאיפה בא הכסף?

הכסף עובר ממשרד האוצר בהתאם לסיכום, וגם התקציב שלהם צריך להיות מושלם עוד יותר לרמה של 22 מיליון שקל למכון - -

הוא שאל אותך מאיפה.

התקציב עובר מסעיף 83 – השקעות שונות.

למה זה לא בתקציב ישר?

- - על כל החברות, והיה ברור שהחברה הזו לא תוכל לשרוד.

מי בעד הפניה? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לפניה הבאה- 75, 76. משרד האוצר.

הפניה הזו נועדה לבצע שינויים בתקציב משרד האוצר, בין תקציב הפיתוח לתקציב הרגיל. שהעיקריים שבהם- העברה של 12.6 מיליון שקל לשם תגבור תקציב רשות המסים, בסך 9.5 מיליון שקל, בעקבות מבצעי גביית המסים ועוד 3 מיליון שקל לסריקת מסמכים בשע"מ.

גמרו את המכרז?

קודם כל צריך להיגמר המשפט. חוץ מזה – תגבור תקציב המחשוב של אגף שוק ההון והביטוח, וסך 1 מיליון שקל לצורך מערכת דיווחים מחברות הביטוח, וכן תקצוב של 15.8 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה בתוך ההכנסות של הפרטת חברת "צים", מימון מענקי ההפרטה.

בהעברות הקודמות אפילו חבר הכנסת אורון שאל האם יש עוד כסף ברזרבה, ונאמר לנו שאין עוד אגורה. פה אנחנו רואים שמעבירים עוד כסף.

נכנס ויוצא - זה לא מרזרבה.

הנקודה השניה היא לגבי ה- 15.8. זה על פי הסכם שהיה לעובדי "צים" ועכשיו משלמים להם?

כן.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה 70,71. 15 מיליון שקל משרד הפנים.

זו פניה להעברת 15 מיליון שקל לתקציב התפעול של משרד הפנים. בנוסף, יש כאן עוד הגדלת הכנסות בגובה של - - מיליון שקל, מיליון זה - - בחירות, ועוד 2 מיליון לשירותי מחשוב.

מה זה - ממשרד הפנים?

התקציב השוטף שלו- אמרכלות, ייעוץ משפטי - -

רוב הכסף הולך לאמרכלות.

- - -

מי בעד 70, 71? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.


אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה

אנו עוברים לנושא הבא - אישור חריג של משרד הפנים לארנונה. אני רוצה להעיר שני דברים: הדבר הראשון, שמבחינת החוק, משרד הפנים יכול לאשר אישור חריג לארנונה, ולהודיע - -

באישור ועדת הכספים.

לא אישור - הודעה. עכשיו, אחת משתיים: יש כאלה שמנצלים את זה וכותבים שאנחנו אישרנו. לכן צריך להחליט, יכול להיות שאנחנו, בוועדה, נחליט, אם אנחנו לא רוצים את זה – למה להביא לנו את זה? אבל אם להביא לנו את זה, אני חושב שיש דברים ממש מקוממים באישור הזה.

אני הגשתי הצעה לתיקון החוק.

אשמח להצטרף.

יש לפניי הודעה מהעיתונות. במקרה מדובר על עירית ירושלים, אבל לא חשוב. כתוב כך: "הנחות לבנקים, לא לגמלאים". החליטו כך. גמלאי זכאי ל- 15% הנחה. ביקשו להעלות את זה עד 25%, ואמרו שאי אפשר, כי אין כסף, אבל לבנקים – נתנו הנחה גדולה.

אני לא מאמין שראש עיר חרדי יתנהג כך.

אותו הדבר קורה בכל מקום. רבותיי, אם נותנים אישור חריג, אי אפשר לתת הנחות לכל מיני סקטורים שלא זכאים, וחייבים לתת הנחות לאלה שזכאים. לא יכול להיות אחד משניהם. לכן אני מתקומם, על כל האישורים החריגים, ואני מבקש כאן היום, ברשות הוועדה שנתאחד ונאמר שאנחנו מתנגדים לכל אישור חריג בארנונה. לא יכול להיות שיודיעו לנו על אישורים חריגים כאן - -

יש פה איזו רשימה?

לא. המנכ"ל כאן.

זה הנושא כאן. אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שיסביר לנו על המדיניות לגבי אישורים חריגים. אני מבקש גם אם מישהו יכול להודיע לנו מי אלה שזכאים. אני רק רוצה גם להודיע שיש כאן נציגות של השלטון המקומי. נמצא כאן המנכ"ל, דב קהת, וכמה ראשי ערים נכבדים -
יש לי עוד נושא דיון שאני רוצה להגיד אחר כך, וזה משני. כרגע אני רוצה להתמקד בנושא של ארנונה ואישור חריג.

אם אנחנו כאן רק על מנת להקשיב ולא לאשר, ואנחנו מתנגדים מראש, אני לא יודע על מה הדיון כאן.

אני לא מתנגד מראש.

אתה בעד העלאת הארנונה?

אני חושב שיש מקרים ש- -

מותר לחשוב אחרת ממני, בגלל זה יש רוב ומיעוט, אבל אם אנחנו נבין שזה לא נכון, מבחינת החוק אנחנו לא יכולים להפיל את זה, כי הסמכות היא בידי משרד הפנים, אבל לפחות שהוועדה תודיע קבל עם ועדה שאנחנו נגד. זו המטרה של הישיבה. עם זאת, אני פתוח להשתכנע – אם המנכ"ל יצליח לשכנע. אם הוא מבין שבנקים צריכים לקבל הנחות, וגמלאי – לא, אז אצביע בעד.

שלום לכולם. אני, קודם כל, בא ממקום שהוא בעד הפחתת מסים ובעד התייעלות. זו, מבחינתי, המדיניות. אני מאמין שכל שלטון צריך לגבות מינימום מס, להשאיר את הכסף בידי העם, והעם יעשה מהכסף זהב.

לגבי הנושא של ההעלאות החריגות בארנונה. ראשית, בחוק ההסדרים לשנת 2005, העיקרון שנקבע הוא שההעלאה תהיה בשיעור של אפס. אבל יש החלטת ממשלה, מספר 1475, שמאפשרת לשר הפנים ולשר האוצר, במקרים מיוחדים, בתנאים מסוימים – להעלות או להפחית את שיעורי הארנונה. ההחלטה אומרת שכל רשות מקומית שנכנסה להסדר הבראה, ויש פה אשים
שיודעים יותר טוב ממני על המשבר של הרשויות המקומיות, שנכנסו לתוכנית ההבראה.

אז תפיל אותם עוד יותר.

החלטת הממשלה מחייבת את הרשויות שנמצאות בתוכניות ההבראה להעלות את שיעורי הארנונה, ויש בזה הרבה הגיון, כי תוכניות ההבראה מחייבות השתתפות של המדינה, הלוואות, גם השתתפות של הציבור, וגם התייעלות, משמע- חיסכון בהוצאות ובמספרי המועסקים באותן רשויות. לגבי העלאות אחרות, מה שנקרא- העלאות חריגות, לאותן רשויות שלא נמצאות בתוכניות ההבראה, הכללים שנקבעו, הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הפנים, הם קריטריונים מאד מקשים על כל אחת מהרשויות, והן בודקות כל אחת ואחת מהרשויות, הרבה מאד בדיקות מבחינת התייעלות, מבחינת שכר, מבחינת חריגות, מבחינת מספר מועסקים, מבחינת השוואה לרשויות אחרות שהן באותו מקום – כי אנחנו לא רוצים שהארנונה תשמש ככלי לפעילות כלכלית או פעילות אחרת לרשות X כאשר משאירים את רשות Y. בשנת 2000, האפשרות הזו לשר הפנים ולשר האוצר להפחית את שיעורי הארנונה - הוגש נגדה בג"ץ, שמספרו 7127/00 ובית המשפט, אחרי שבדק את הכללים שמפעיל משרד הפנים והוא פועל לפיהם כדי להעלות או להפחית את הארנונה - אישר שהכללים האלה סבירים ועומדים בכל אמת מידה.

לגבי שנת 2005 - עדיין לא אישרנו את ההעלאות. לרשויות יש זמן - -

יש רשויות שהעלו, בינתיים.

הרשויות עוד לא קיבלו אישור להעלות. יש להן זמן עד ה-29 במאי להגיש את הבקשות. הרשויות שנמצאות בתוכנית ההבראה מחויבות בהתאם להסכם ההבראה להעלות את הארנונה. כל רשות שרוצה להעלות, חייבת להגיש בקשה למשרד הפנים. בגלל שחוק התקציב השנה אושר בסוף מרץ, נתנו להם זמן עד ה- 31 במאי. עוד לא אישרנו אף בקשה.

אני רוצה לתת לכם סטטיסטיקה קטנה לשנת 2004, כי רק אלה הנתונים הקיימים. בשנת 2004 הגישו בקשה להעלאה ולהפחתה - 92 רשויות. 5 הגישו בקשה להפחתה, ואישרנו. 60 מתוך ה- 92 היו בתוכניות ההבראה, ולפי הסכם תוכנית ההבראה הרשויות האלה מחויבות, ודרך אגב – רשות שנמצאת בתוכנית הבראה והיא לא רוצה להעלות במלוא השיעור, לדוגמה – עד 10%, בהחלט, באותם מקומות שראינו שהרשות עומדת בתנאי התוכנית ויש איזושהי אפשרות שהיא תתאזן, אישרנו גם בקשות עדינות. 8 בקשות לא אושרו. האישור אינו אוטומטי.

לכן אני חושב שלאור הנסיבות המיוחדות שבהן הרשויות נמצאות, ולאור העובדה שידינו אינה קלה, ואנחנו לא מאשרים את הדבר הזה באופן אוטומטי, ואני אומר לכם שצריך בשנת 2005 לאשר כמה שפחות להעלאות - - -

הבקשות הן שנתיות?

כן. אני חושב שצריך לאפשר כמה שפחות להעלות, ויותר התייעלות. לגבי הנושא של הבנקים והקשישים, וכן הלאה- זה לא קשור. שם מדובר במה שנקרא - בקשות פרטניות, וזה לא קשור להעלאה חריגה או להפחתה חריגה.

יש לי רק שאלה אחת" לפני שנה, למשל, היתה העלאה תיאורטית, של אחוז. נתת למישהו באופן חריג להעלות בעוד שני אחוז. האם זה כבר בבסיס שלו?

כן.

איך יכול להיות דבר כזה?

זה ריבית דריבית.

זה מה שאני טוען - -

אין העלאה רק לעסקים. רשות שמבקשת להעלות לעסקים ולא למגורים – בקשתה נדחית. אנחנו חושבים שציבור הבוחרים שנמצא בתוך הרשות, שבדרך כלל אלה התושבים שגרים שם ומשלמים ארנונה, הם הבקרה הטובה ביותר. הם הסנסור הטוב ביותר על אותה רשות. אנחנו יודעים שיש בחירות באיזשהו שלב. ולכן, בגלל שאנחנו מחייבים להעלות קודם למגורים, כי אין אפשרות להעלות רק לעסקים. ברגע שיש בקשה להעלות למגורים, אז אנחנו בודקים את ההעלאה לעסקים.




שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

אנחנו עושים הפסקה בדיון וחוזרים להעברות תקציביות. הודעה מספר 34 004 עודפים של 2004 , 2005 ולכן לא צריך אפילו להסביר את זה. זה עובר אוטומטית.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

הבקשה הבאה מספרה - 54 007. העברת 75% עודפי תקציב 2004 לתקציב 2005 – רשויות פיקוח. מי בעד?

אין לי, כמובן, התנגדות להעברה. אני רק חושבת שמן הראוי שנקיים פה דיון על כל הנושא של הפיקוח. בנושא הגז, למשל - הפיקוח הוא דבר שמתקיים בצורה רעועה ביותר. להעביר כספים זה בסדר, אך כדאי שגם נקבל דיווח איך הרשויות האלה פועלות.

אני מציע שתכתבי לי בדיוק על מה את רוצה שנדון.

אני מבקשת להעיר הערה עקרונית לגבי השימוש בעודפים. מן הראוי היה שהוועדה תקבל קודם כל דיווח על עודפים – איפה נשארו וכמה. זה טוב מאד שיש את המנגנון הזה שמעביר עודפים, אבל למרות זה, מן הראוי היה שנראה למה למשרד התשתיות מגדילים עכשיו את התקציב ב- 25%. זאת אומרת שגם בשנה שעברה הוא פעל בהיקף מאד נמוך.

זה לא אומר שזה נכון, יכול להיות - -

אבל צריך לקבל איזושהי תמונה?

הבעיה הגדולה היא דווקא עם העודפים הלא מחויבים.

המשך דבריי - בחוק יסודות התקציב יש התייחסות רק לעודפים. החשב הכללי פועל לפי מושג שנקרא "עודפים מחויבים". מה שהוועדה לא מקבלת זה את המידע האם זה עודפים או עודפים מחויבים. אפשר היה לכבד את הוועדה במינימום הזה.

אני עומד לדבר עם קובי הבר, שצריך להיות יותר מפורטים כאן בכל מיני פרטים נוספים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.


אנחנו עוברים לבקשה מספר - 32 015. תמיכות במוצרים ציבוריים. מי בעד הבקשה? מי נגד?

תודה, אושר.



הבקשה הבאה – 32 012. תמיכות במוצרים ציבוריים. 75% עודפי תקציב לשנת 2004 לשימוש ב- 2005, מי בעד? תודה, אושר. כל שאר ההעברות - מחר.





אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה

אנחנו חוזרים לדיון.

קודם כל, אנחנו, את נושא ה- - התחלנו כבר בנובמבר, מהמנכ"ל דאז. ביקשנו את כל האישורים החריגים. כשביקשנו בנובמבר – קיבלנו בתחילת מרץ 2005.

קיבלתם .

קיבלנו. מתי? אחרי שהיינו צריכים להשתמש בחוק חופש המידע ולשלם עבור המידע.

קודם כל, נתחיל מזה שהאישורים החריגים צריכים להיות שקופים לכל מדינת ישראל. לא תיתכן סיטואציה שבה אני, כמנהלת אגף הכלכלה, רוצה לדעת כמה אישורים חריגים ניתנו בשנת 2004, ואני לא אוכל לקבל את זה, אלא רק לאחר שאני עוברת מסכת של 5 מכתבים ומשלמת על זה כסף בגין חוק חופש המידע.

הדבר השני, לעניין האישורים עצמם – הוזכרו כאן נתונים. אנחנו עשינו בדיקה כמה בפועל עלו העסקים. אני, מבחינתי, לא עושה כרגע אבחנה בין מגורים לעסקים כי מבחינתי המנגנון הוא לקוי ושגוי. צריך לתקן את המנגנון הזה. זה מנגנון שרץ לאורך שנים.

למה הוא לקוי?

אני אגיע לזה. אני שמחה שיושב הראש התחיל לטפל בזה. ניקח, לדוגמא עיריה, - עירית ירושלים- 3% גידול, יבנה- 8% גידול. אני מדברת על מסעדות, מסחר, תעשיה, מלאכה, משרדים.

כמה במגורים?

אין לי נתונים. זה בערך אותם אחוזים.

- - -תוכניות הבראה.

יש לי פה את הרשימה של כל הרשויות המקומיות. אני רוצה להסביר משהו. כשאנחנו מדברים על אישורים חריגים, המטרה שלהם היתה לפתור בור, שאמור לטפל בבעיה ספציפית. מה שקרה במהלך השנים האלה – שהאישורים החריגים נתנו את האפשורת לבוא לכנסת לבקש הקפאה של הארנונה לשנת 2005, ללכת בדלת האחורית ולבקש ממשרד הפנים – ואתה חדש בתפקיד - -

· -

כל זה בא במקביל לעובדה שלפני שנתיים החליטו שלא מפעילים את מקדם ההתייעלות. יש היום סיטואציה כזו – יש רשות מקומית לא יעילה, שמרשה לעצמה להוריד את אחוז הגבייה של הארנונה מ- 50% ל- 60%. היא לא משלמת שכר לעובדים שלה. אז בסדר, עשינו תהליכי הבראה. אנחנו באים ואומרים: אין בעיה, מקפיאים את הארנונה לשנת 2005, אבל הולכים בדרך האחורית, ונקבל שיעור ממוצע של 6% ארנונה. זה חמור מאד, משום שאין שום תהליך בקרה, אין שום תהליך פיקוח.

בואו נלך קצת אחורה. צירפתי לכם בדפים שלי אישור שהתקבל בשנת 2001 באוקטובר, לגבי עירית תל אביבי. צריך הבין שאישורים חריגים הולכים רטרואקטיבית. זאת אומרת – שישוב יכול לקבל אישור ממשרד הפנים ב- 31 לדצמבר, לפני השנה 12 בלילה, והוא יהיה רלבנטי לאותה שנה, אחורה. אותו אישור חריג של עירית תל אביב כלל אישור רק לעסקים, שאמר - לכל מי שגר בעיר נעלה ב- 2.1% אבל נבטל את - - נשמע פשוט, נכון? אבל מה? אלפי עסקים בתל אביב קיבלו חיוב ארנונה של 40% יותר ממה שהם שילמו לפני כן. זה נשמע פשוט, דף וחצי כתוב פה, אבל בפועל אלפי אנשים שילמו יותר.

אבל טען מנכ"ל משרד הפנים שכל הנושא הזה של אישור חריג קיבל את אישור הבג"ץ. לכן, מה הטענה?

כשר ומסריח זה לא בהכרח משהו טוב.

· - -

הממשלה החליטה, הבג"ץ אישר, מה אתם מחפשים פה?

הבג"ץ מאשר את זה מבחינה חוקית. הוא לא אישר את זה מבחינה עסקית. אם יש עסקים שיושבים בסלמה, שגם כך בקושי מצליחים לשרוד, והם צריכים עכשיו לשלם שיעור ארנונה כמו הבנין של הפלטיניום ליד, בעיניי זה מאד חמור. סתם נתתי את תל אביב כדוגמה. אני יכולה לתת לכם את באר שבע, את יבנה, את ראש העין ואת רעננה וירושלים. יש לי עשרות רשויות מקומיות שאני יכולה לתת כדוגמה. אתם בניתם פה מנגנון של שחיתות.

אני רוצה שתחזרי בך. יש אנשים שיושבים כאן והם לא מושחתים, לכן הם לא בונים משהו מושחת. את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, או שתגידי אפילו שזה עקום – לא איכפת לי, אבל אל תגידי מושחת.

אני חוזרת בי. לא אמרתי שהאנשים מושחתים. בכל מקרה, הבאתי אתי שני נציגים שחשוב שתשמעו אותם. המנגנון הוא בעייתי.

חברים. אני לא אכנס כרגע למספרים, אבל אני רוצה להבין – השנה אנחנו מבינים שהולכת להיות שנת הפחתת מסים. הפחתת מסים זה בכל המובנים, מצד אחד. מצד שני, ראשי רשויות שהיו חייבים לחתום על איזה הסכם הבראה, שמו להם סכין בצוואר, עם כל מיני תנאים, עם כל מיני בעיות שאני לא יודע אם הם יכולים לעמוד בזה.

יש רגליים להסכם: חלק – הרשויות, חלק – המדינה.

גם בכובע הקודם שלך, וגם בכובע של מנכ"ל משרד הפנים עכשיו – אני אומר: אי אפשר לבקש מראש עיר שיש לו בעיות קשות, הוא לא יכול לשלם משכורות ולנהל את העיר שלו, אולי הוא קיבל עיר עם גירעון, והוא סוחב את זה על גבו - מה אתם רוצים עוד מראש עיר? מה אתם רוצים ממנו? צריך פה שהוועדה תילחם להחזיר את המענקים לערים האלה, על מנת שזה לא ייפול – לא על התושבים ולא על בעלי העסקים.

בשביל זה צריך להעלות את המסים. בשביל זה אוריאל לין הוא בעד הורדת מסים, אז מה אתם רוצים מאתנו?

אנחנו מבקשים בקרה.

לצערי, יהיה פה דיון ואני לא מחליט אם מותר להם להעלות או לא. אני מקווה מאד שגם את זה נתקן, בהמשך.

אני מוכן שאנחנו נתאחד - -

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש. בואו לא נטטא מתחת לשטיח את המצוקה האמיתית של ראשי הרשויות, ויש פה מצוקה וכל חודש באים לכאן ראשי הרשויות על הבעיות הקשות שיש, ומתפקידנו להכריח את האוצר להחזיר להם את כל המענקים שהיו להם, ולא להפיל את זה לא על התושבים ולא על בעלי העסקים. אני מבקש לעשות פה דון בנושאים האלה. אי אפשר כל בוקר להעלות ארנונה או לעשות הנחות כאלה ואחרות. כאיש מוניציפלי לשעבר אני אומר לכם – זה לא קל להעלות ארנונה לאף אחד.

אני מקבל מה שאמרת - ברשימה הראשונה שנקבל ממשרד הפנים על אישור חריג, נעשה דיון על העניין.

יש. היום.

לא, אין לי רשימה. המנכ"ל אמר שהוא רוצה לדון על מדיניות. ברגע שהוא יסיים את הדיון אצלו, ברגע שהוא יתחיל לתת אישורים, האישור הראשון שנקבל בוועדה – עליו נעשה דיון ועל המדיניות.

אני, לא במקרה התגוללתי על אוריאל לין. אם אוריאל לי היה פה הייתי יותר חריף. הדלת שנפתחה ונסגרה היא לא הדלת שישראלה מני ציינה. הדלת שנפתחה ונסגרה היא 2.5 מיליארד שקל שהורידו מהרשויות המקומית שיש להן המון צרות. חוץ מזה, עשו להן תוכניות עבודה. חוץ מזה הממשלה החליטה שחלק מתוכניות ההבראה ברשויות הללו מאפשרות העלאת מסים, שחלק מהרשויות האלה כן גם לא כל כך חזקות וזה חלק מהמנגנון של המקורות, ואחר כך אומרים למעלה - אנחנו מורידים מסים. מוחא כפיים בעל הבית של חזקי ישראל אבל הוא ביקש אתמול תוספת לעידוד היצוא ועידוד השיווק. מאיזה מקורות? מורידים מסים. מוחא כפיים אוריאל לין, אבל מה הוא רוצה? שהרשויות המקומיות יתאזנו. מאיפה?

מהתייעלות. הגברת הגביה.

אני חשבתי שכאשר אוסקר אבו ראזק ישב עם ראש העיר ביבנה הוא כבר כופף לו ופיטר אותו וטיפל בהתייעלות כמה הוא יכול. הוא אמר – יותר מזה אני לא יכול, ולכן אין לך ברירה, תעלה ב- 6% את הארנונה . הזכירו פה את יבנה בתור דוגמה.

אם יש ביבנה עיוותים בארנונה – זאת אומרת שיש בה ארנונה נמוכה מדי ביחס לשכנים, שראש העיר הקודם השתולל – אז תקנו את הארנונה. אבל ברגע שהחלטת הממשלה אמרה שמתקנים ארנונה כחלק מהבראה, והיא חלק מהמקורות, וזה נאמר כבר על ידך וזה עלה כבר אז, כי אמרנו שזו העלאת מסים עקיפה ושר האוצר לא סופר אותה כי היא לא בחנות שלו. אותו מעניין להגיד בכנס הכלכלנים שהוא הוריד מסים במס הכנסה, בביטוח הלאומי. זה שבמקומות אחרים המס עולה – על הסולר, הוא מתחלק לא שווה, על הדלק - הארנונה זה המס הכי רגרסיבי. גם אוסקר אבו ראזק וגם דב קהת יודעים את זה. אז המס הכי רגרסיבי הזה, מתנהג אחרת. מה היה קודם? לא שתמכתי, תמיד בממשלות, אבל אותם 2 המיליארד מאיפה הגיעו? – ממס הכנסה וממקורות אחרים, ובכל זאת – מסים יותר פרוגרסיביים, מתחלקים יותר נכון באוכלוסייה. מה קורה כאן? זו מגמה. אם אתה אומר שלמעלה מ- 90 רשויות פנו בבקשה להעלות, זאת אומרת שמתוך 240 זה40% מהרשויות. זאת אומרת – זה לא איזו מצוקה.

יש להם עוד שבוע להעלות.

עוד שבוע לבקש. אבל אני אומר לך : ידוע לי בוודאות שיש כאלה שכבר העלו, ולא קיבלו אישור, עדיין. על אף ההתנגדות של משרד הפנים, שטוען שזה לא נכון, אני אומר את זה כאן, בוועדה, באחריות. בלי להגיד שמות.

גם הדיון החלקי - גם מידה של התחסדות של כמה מראשי המשק שמופיעים בכנס עם שר האוצר, ומוחאים כפיים בדין שלו, מוחאים כפיים להורדת מסים ואחר כך, באותו יום חמישי הם מבקשים שיוסיפו. מאיפה יוסיפו? מאיפה יש כסף? התייעלות. אם הייתי אומר לכם – תתייעלו אתם? אם יש רשויות מקומיות שמסיבות פוליטיות או היסטוריות סף המס שלהם לא עומד בקריטריונים שמשרד הפנים קבע- אין לי בעיה עם זה. לא יכול להיות שמישהו יחגוג על חשבון השכנים שלו, או על חשבון המדינה. לא על זה מדובר. אבל אם יש פה מגמה כללית שהיא בהיקפים כאלה גדולים והיא מופיעה כחלק מתוכנית הבראה, זאת אומרת – היא עוד פעם נופלת על הרשויות הכי חלשות, זה לא יעזור. שני הדיונים הללו, שתי הדלתות האלה, אצלי בראש – מתחברות. יכול להיות שאצלכם לא. אם מקטינים ומקטינים את משקלם של תקציבי האיזון של הרשויות החלשות ורוצים לאזן את זה באמצעות הארנונה, זה עוד מס על החלשים, על המסכנים, על החנויות בדרום תל אביב ולא במקומות האחרים, וזה הכיוון של זה.

תוכנית ההבראה זו לא כותרת, אולי לא הרגישו בזה, אבל קיצצו ברשויות המקומיות אלפי עובדים, כמעט כפול ממה שרצו לפטר מקרב המורים, כשהיה כל הרעש וכל המדינה התפוצצה. כאן קיצצו כפול מזה, ויותר. זאת אומרת, עשו התייעלות גדולה ביותר. אני לא מכיר בסקטור הפרטי התייעלות כזו, והייתי הרבה שנים בסקטור הזה. תוכנית ההבראה כוללת נטילת הלוואות. מה זה נטילת הלוואות בהיקפים מאד גדולים? זו השתת עול על העתיד. גם לזה יש גבול, כלומר- כמה אפשר לעשות את זה?

עכשיו צריכים לזכור, ולכן גם צריכים להטיל קצת עול על העובד - כי משנת 85 האוצר דחף את הרשויות להעלות מסים כדי להוריד, במקביל, מענקים. זו פעם ראשונה בהיסטוריה, שכל הבקשות, ללא יוצא מן הכלל – אולי אחוז אחד מכל הבקשות, ששיעור הארנונה על המגורים ועל העסקים הוא שווה. תמיד זו היתה השתה קטנה. ברוב הבקשות זה כך.

אחוז ההעלאה.

אחוז ההעלאה.

בסדר. לא אחוז ההשתה.

אמרתי – שיעור ההעלאה. אמרתי שפעם ראשונה שבבקשה, שיעור הבקשה להעלאה הוא זהה. כי בכל השנים הקודמות זוכרים היטב שלמגורים זה היה פחות ולעסקים – יותר. זאת אומרת, ששינו פה תפיסת עולם.

אני חושב שיש פה בקרה מאד גדולה של משרד הפנים ומשרד האוצר באישורים, כי בעצם, פקודת העיריות עד שנת 85 – זו סמכות של הרשויות, ואנחנו טוענים שבכלל צריכים להחזיר את המצב לקדמותו.

דבר אחרון – שום ראש רשות, ללא יוצא מהכלל, אין לו שום עניין להעלות ארנונה לעסקים. הוא רוצה לשמור על כמה שיותר עסקים. אבל צריכים לתת את המקורות. יחזירו מענקים – לא יעלו ארנונה.

אני לא רוצה להאשים את ראשי הרשויות שניתנים בסד הזה, שאם הם רוצים תוכנית הבראה, הם צריכים, כחלק מתוכנית ההבראה והחזרת המענקים, להעלות ארנונה. אני לא בא בטעות לראשי הערים. אני בא לממשלה בטענה אחת גדולה: את תקציב הגמלאים הממשלה הקפיאה בחוק, לשנתיים הקרובות. תקציבי ההעברה הם נומינליים בשנתיים הבאות. כל תקציבי ההעברה של המדינה, מוקפאים. הם לא הוסיפו שקל אחד לגמלאים ולא למשפחות ברוכות ילדים, ולא רק שלא מוסיפים - קיצצו להם 40%. אז מהאנשים האלה אתם רוצים לגבות ארנונה? מאיפה הם ישלמו?

לא נותנים אפילו את ההנחה החוקית.

לא רק שלא נותנים את ההנחה החוקית, עוד רוצים להעלות. בחלק מהרשויות, רוצה להעלות את הארנונה לתושבים כי אין להם ברירה. הממשלה הכריחה אותם, בתוך הסד של תוכנית ההבראה. אם היו נותנים חופש בחירה לראש העיר- הוא צריך להיות מאוזן? תנו לו את החופש . למה לכפות עליו תוספת מסים? הוא ימצא לכם פתרון אחר.

אם הוא בתוכנית הבראה הוא לא יכול.

אבל זו השאלה – למה הוא לא יכול?

· - -

איפה אנחנו, הציבור? אנחנו מרוויחים שקל לשקל כדי שנשלם את הכל. אתם יושבים כאן ומדברים, אבל איפה אנחנו?

אתה אומר "אנחנו" - אני אתך בדיון הזה.

· -

אני אתן לך לדבר, אני מקווה שאתה לא משתלט לי על הדיון. אני יזמתי את הדיון כאן, ואתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אני חייב לתת ביטוי גם לנציגי ציבור, נציגי ממשלה ולחברי כנסת וגם לאלה שבאו. אני משתדל לאזן, אבל אי אפשר לקפוץ ולקחת את זכות הדיבור.

זאת אומרת, אי אפשר מצד אחד שהממשלה בהחלטה תקפיא את תקציבי ההעברה, ותקפיא את השכר, ואפילו בתוכנית להצלת המשק – היא תקצץ לחלק גדול מהאוכלוסייה בכר, ואחר כך תבקש מהם תוספת ארנונה.

עוד יותר - יש נקודות חמורות שאני רוצה לדבר עליהן. יש בכל רשות כמעט מפעלים מוגנים, וזו אחת הבעיות הכואבות של ראשי ערים. אלה מפעלים שמעסיקים נכים. בהיגיון הצרוף הם היו צריכים להיות פטורים מארנונה. ראשי הערים הבינו שברגע שהם סוגרים כזה מפעל, העובדים בו ייכנסו לך בדלת השניה למשרדי הרווחה. במקום שהם יהיו עסוקים, ישתכרו קצת ויקבלו רק את קצבת הנכות מהביטוח הלאומי, ברגע שתסגור אותם הם ייכנסו לדלת של מחלק הרווחה, כי לא יהיה להם מה לאכול. אז כל ראשי הערים, למרות שהיו צריכים לגבות ארנונה, בפועל – הם לא לחצו. בגלל הלחץ של משרד הפנים, כל המפעלים המוגנים האלה קיבלו צו סגירה, ואביא לך דוגמה אחרי דוגמה: כפר סבא, רעננה, חולון, נתניה. כיושב ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות אני מקבל את התלונות. לאנשים האלה - אין להם איפה להיות מועסקים. אז כשאני מדבר עם ראש עירית נתניה הוא אומר לי: אל תבוא אלי, לך למשרד הפנים. אני ביקשתי פטור למפעל הזה. משרד הפנים לא מאשר. אז אולי במסגרת החריגים האלה, תחשבו קצת על המסכנים האלה?

אני חושב שלראות את הדיון הזה של האישורים החריגים באספקלריה של תוכניות ההבראה הנוכחיות שחתמו במשרד מטה את העניין. הנושא של האישורים החריגים עלה מתחילת שנות ה- 90. התכוונו לתת איזשהו מנגנון לבעיה שיש ברשות כזו או אחרת.

שמת לב כמה רשויות קיבלו את האישור? עושים לחוכא ואטלולא את כל העניין שאנחנו מאשרים העלאה וכאשר יש אישור חריג – 90% מהרשויות התחילו כבר עם חריג שבחריג, והתחילו עם המצטבר לפני שנתיים.

לכן אני חושב שצריך להסתכל בדיון על המצטבר ולא רק באספקלריה של תוכניות ההבראה שהיו ונחתמו. יש היום שלושה מנגנונים מצטברים המאפשרים היו העלאת ארנונה. יש את העלאת הארנונה הכללית שמאושרת פה, בוועדת הכספים. יש את ההיתר באמצעות האישור של שר הפנים ושר האוצר, ויש עוד דבר שהוא שינויי סיווג כאלה ואחרים, ומדידות, כאשר המנגנון היחידי שמאפשר את ההעלאה ומאושר בוועדת הכספים הוא ההעלאה הכללית, ואז אנחנו, במבחן התוצאה מוצאים את עצמנו -במצטבר, ולא רק באספקלריה של תוכנית ההבראה – עם אישורים חריגים כאלה ואחרים. לכן, בשנת 2005 נעשתה איזושהי התקדמות כלשהי בנושא הזה שבו חייבו את הרשות לפני שפונים לשר הפנים ולשר האוצר לפרסם שהם הולכים לעשות את זה.

אנחנו חושבים שצריך לעשות שני דברים בסוגיה הזו. אל"ף - שכל אישור חריג יובא לאישור ועדת הכספים. אנחנו חושבים שזו העלאה, ואם יש נסיבות שמחייבות את זה- שוועדת הכספים תאשר את זה.

בתנאי שוועדת הכספים לא תדון פרטנית, לגופו של עניין - -

· - -

דבר שני - אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוע - -

לא, יש שימוע.

מה שהחלטתם בשנת 2005 זה לפני שהשרים פונים לוועדה לחריגים – לשר האוצר והפנים, אז יש להודיע לתושבים.

מי התושבים?

כולם.

בעלי נכסים.

ההגדרה היא - מחזיק נכס, כפי שמופיעה בחוק ההסדרים. מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לאותם מחזיקי נכס, לפני שהמועצה רוצה דבר כזה, לאפשר שימוע ציבורי. כלומר, אני מחזיק נכס כזה או אחר - לאפשר לי להופיע במועצה ולהשמיע את טענותיי.

אני מתנגד לחלק גדול מהטענות של חברי הכנסת פה, וצריך להפריד את הדיון בין שתי קבוצות: ההחלטה שהיתה בשעתו שהופיעה בחקיקה, שזכאים, שר האוצר ושר הפנים לתת אישורים חריגים, לא היתה החלטה כדי לתת העלאות ארנונה גורפות לישובים שונים בהיקפים מלאים, על כל מערך הארנונה , אלא במקרים חריגים, וכך הדברים התנהלו עד המשבר האחרון, ותוכניות ההבראה, אז אני רוצה קודם כל לדבר על הרמה של business as usual, לא המשבר הזה. נגיע גם לעניין המשבר. הפורמולה שהיתה קיימת היתה פורמולה נכונה. ועדת הכספים לא צריכה לאשר. יש רשות מקומיות שיש לה אחריות כלפי תושביה. יש ה4רבה מאד מקרים חריגים שהיה צריך לתקן, והדברים היו הרבה פעמים מוסדרים. אני רוצה לספר על דוגמה - במצפה רמון היתה מחצבה ועוד אחת לידה. אחת היתה אצל שמואל ריפמן והוא גבה ארנונה של 25 שקל לדונם, והמחצבה במצפה רמון שילמה 2,9 שקל לדונם. אישרו למצפה רמון ל העלות את הארנונה, כי היה ברור - -

על זה אין ויכוח

זה היה המנגנון. המנגנון היה שאם באזור מסוים מתברר שנמצאים למטה, אפשר להעלות. לכן המנגנון הזה הוא נכון, הוא צריך להתקיים, והוא כלי ניהולי. טוב שהוא קיים, ולראש הרשות יש חוץ מחובה כלפי ועדת הכספים - גם כלפי התושבים. אם תושבי דרום תל אביב, ובעלי העסקים שם רואים שראש העיר קורע אותם – שיתארגנו בבחירות ויעיפו אותו. מה הם באים לבכות פה?

אנחנו לא בוחרים?

לא בוחרים – אז תארגן קמפיין נגדו. זה מה שצריך לעשות.

הוא גם צריך להוציא כסף לקמפיין? הוא גר ברמת גן ויש לו עסק בתל אביב.

אני אומר שבימים כתיקונים המנגנון הוא נכון. היו לחצים אדירים, אני זוכר, כשר אוצר, מראשי רשויות שאמרו להם - לא נותנים לכם, והם באו והתחננו. ראש עירית חולון עשה לי במשך שנה חור בראש באזור התעשיה שם, כשהוא רצה להעלות ב- 5 שקל, כי הוא אמר שהארנונה אצלו נמוכה מאשר בראשון לציון בהפרש כזה שהוא מוכרח להעלות. אז זה כלי שהמדינה בכל אופן שמה עליו סייגים של אגף תקציבים ושר הפנים, וזה נכון, וחס וחלילה שהוועדה הזו תתחיל לדון באישורים.

אבל למה אתה לא מתייחס לזה שזה לא אחיד? תעשה את זה אחיד בכל המדינה. למה אי אפשר?

אני אענה לך למה זה לא אחיד – אם אתה רוצה להחליט על ארנונה אחידה במדינת ישראל, תחליט החלטה כזו. יהיה אסון אם יחליטו החלטה כזו.

למה?

מכיוון שזה לא מס הכנסה - -

כבר החליטו.

למה זה אסון?

ראש עיר והמועצה שלו זכאים להחליט על סדרי עדיפויות, על התנהלות. לא כל החכמה בבית הזה. מה קרה? למה הוא יכול להחליט בענייני חינוך ולא בענייני מסים עירוניים?

תעריפי ארנונה, במקום כזה או אחר, נקבעים אחרי שזה עובר סינון של משרד הפנים והאוצר. מה ששבר את הכלים זה באמת תוכניות ההבראה. כשבאים במסה כזו של מספרים, כאשר bult in בתוך תוכנית ההבראה היה חלק גדול של הטלת מס נוספת, וזה התגלגל לפתחו של המנגנון הזה - זה דבר שהוא לא "עסקים כרגיל". כבר נאמר פה 7,000 פעם שהממשלה לקחה את המענקים, ואוריאל לין נורא מבסוט כי הוא אומר - תקציב עוד יותר קטן מביבי. אז מה הוא חושב? שהתקציב יהיה עוד יותר קטן וייקחו מהעיריות החלשות האלה את המענקים, ואז יבואו הנציגים ויגידו – למה מעלים את המס? מה הם חשבו, אפשר להגיד לכולם להתייעל? אפשר להגיד שבמצפה רמון ודימונה במתנ"ס יעבוד איש אחד במקום 10 אנשים, כדי שיוכלו לתת פה נאום על התייעלות? ראית את הדברים האלה בעיניים שלך, שלוקחים 2.5 מיליארד שקל ואוריאל לין מוחא כפיים. אין לו זכות מוסרית - -

אוריאל לין לא מוחא כפיים.

אוריאל לין לא אשם. מי שהרים את הידיים בצד הזה – הם אשמים. מה אתה בא אליהם?

אותי לא מפחיד שהעיריה אומרת – הכנסת. לא מפחיד אותי. זה הכל שטויות, זה הכל פופוליטיקה. אז יגיד ראש העיר בכפר סבא שבגלל שהכנסת אישרה הוא העלה. אז שיגיד. אז מה זה שווה? כקליפת השום.

אני רוצה להציע שב- steady state, במצב הרגיל, העניינים ימשיכו להיות עם הודעות לוועדה. למה ההודעה חשובה? כי לפעמים מקבלים תלונה מאיזה אזרח. רואים שקורה משהו יוצא דופן, ואז אפשר לקיים דיון, לקרוא למשרד הפנים ולהגיד לו.

אם אני מבין את חבר הכנסת דהן – הוא אמר: יבוא משרד הפנים. הוא לא מציע אישור פרטני. יבוא משרד הפנים לוועדה ויגיד – אנחנו השנה נאשר אישורים חריגים על פי הקריטריונים האלה והאלה.

איך נכנסת המחצבה שם, במצפה רמון? אנחנו לא חכמים כל כך עם קריטריונים.

- - -

אדוני היושב ראש, 70 אלף הקמעונאים בישראל, בתי הקפה והמסעדות לא יינזקו כי לשכת המסחר מחאה כפיים. לדעתנו כמו גם לדעתך - הארנונה הכללית הינה המס הרגרסיבי ביותר. סוחרים מרוויחים ומפסידים משלמים את אותה ארנונה למטר מרובע.

חוץ מבתי מלון.

לא, לא הסוחרים הם משלמי המס הגבוה ביותר. חושבים, בטעות, שיש רגרסיביות על פי אזורים. מאחר והיושב ראש נתן בתחילת דבריו את הדוגמה של ירושלים – למשל, בירושלים, מ- 1986, כל העיר היא אזור א' לבתי מסחר. גם אין את החלוקה למבנים חדשים ולמבנים ישנים. לכן, אנחנו בדעה שחשוב יותר לא להעלות את הארנונה הכללית ול- - מעט את הורדת המס מהחברות. מרבית הסוחרים הם עצמאים, אין להם חברות.

מורידים את המס ל- 44% לעצמאים, נכון?

אני רוצה לומר לשר אוצר לשעבר, בייגה שוחט, כפי שכבר כתבה לכם סמדר אלחנני, שיש חוק שהחל מ- 1999 היו אמורים שרי הפנים והאוצר להתקין תקנות בדבר עדכון הארנונה, שלוקחות בחשבון את ההתייעלות, שלוקחות בחשבון האחדת שיטת החיוב, אבל - אדוני מנכ"ל משרד הפנים, שרי הפנים והאוצר מצפצפים על החוק. לא מתקינים תקנות. החלטת ממשלה, אמרת, התייעלות – למה לא מתקינים תקנות? נדע כולנו. כן אנחנו מברכים על החלטת הוועדה בראשותו של הרב ליצמן - -

עוד אין החלטה. אמרתי שאני רוצה להגיע להחלטה.

אז אני מבקש שתגיעו להחלטה הזו. יש לה חשיבות מוסרית מאין כמוה אם היא תפורסם בהרחבה על ידי התקשורת.

אני לא יודע אם זה המקום הנכון, אבל כשאנחנו מדברים על התייעלות, אנחנו לא מדברים על מצב שבו כפי שהעלה חבר הכנסת שוחט – שבדימונה יש תעריף אחד ובמצפה רמון יש תעריף אחר. השאלה היא למה בכלל צריכות להיות שתי רשויות מקומיות למקומות האלה? למה צריכים להיות 265 רשויות מקומיות במדינת ישראל? זו התייעלות אחרת.

אתה צודק.

זה גורם לכך שיש 265 מנגנונים שצריכים להיות מוזנים ממקור כלשהו. להסתכל על זה באספקלריה שמסתכל עליה חבר הכנסת אורון, זה צריך להיכנס מכיס אחד או מכיס אחר. אני לא חושב שזה הפתרון. כשאנחנו מדברים על התייעלות זה לא אומר שצריך לכופף את היד לרשות כזו או אחרת, אלא צריך להגיע להחלטה, וצריך להיות כאן אמיצים, כי אני מבין שזה פה עניין פוליטי - יש 265 אנשים שרוצים להיות ראשי מועצות או ראשי עיר, אבל צריך לקבל החלטה שהיא כוללי

כמה, רשויות, לדעתך, צריכות להיות במדינת ישראל?

לפי דעתי צריך לחלק את המדינה ל – 3 רשויות מקומיות.

אולי תלך ללמוד מדע המדינה, קצת?

· - -

התפקיד שלי הוא לא להיות פוליטיקאי. אני בא להעלות כאן בעיה אחרת. זו החלטה שלכם. כפי שקבע בג"ף, הקריטריונים הם נכונים, אבל בפועל – כשזה מגיע לדיון, הקריטריונים לא מתמלאים במלואם, ובטח לא בכל המקרים, וזו בטח הבעיה.

אתה אומר את זה לפי בדיקה? אתה בדקת למה נתנו את האישורים? לא בדקת.

אם אדוני אומר שצריכה להיות העלאה שווה לעסקים ולמגורים, וכאן אומרים שזה קורה רק במקרים - -

לא, ב- 2004 וב- 2005 תהיה אותה העלאה - -




דוד גואטה;

כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה לתת איזושהי אפשרות, לפתוח פתח לאנשים שנפגעים כתוצאה מההחלטות האלה, לבוא ולהשמיע את קולם.

איפה ראש עירית יבנה?

נשמעו כאן דברים מעניינים בכל מה שקשור לנושא של יעילות ושלטון מושחת. אני מנהל - - משנת שנת 98 את יבנה. בשנה האחרונה צמצמתי עובדים בצורה רצינית. . נכנסתי לרמה של מדדים ברזולוציה של תפעול שוטף עד כדי בחינה של כל פעולה, על פרק זמן, עלות – תועלת. לדוגמה – כאשר נורת רחוב נשרפת, מתקנים אותה רק אחרי 72 שעות. כי תוך פרק זמן זה נשרפות עוד נורות והתיקון הוא בעלות של 300 שקל. ואילו, כאשר ברז מים נפרץ, מתקנים תוך חצי שנה. זו שאלה של קיצוץ במשאבים. אלה הדברים שאנחנו עושים. אני חי עם שני סגנים בחצאי משרות, כאשר אחד מהם מתפקד גם כראש המועצה הדתית, וכתוצאה מכך הלכו שלושה ממלאי תפקידים בשכר מלא החוצה. אין לי נהג צמוד. - - לא לקחתי לעצמי שכר - -

היכן אנחנו נמצאים? מקצצים בתקציבי חינוך, תקציבי רווחה. בעיר יבנה יש ש לה מעל 2700 משפחות שרשומות במשרד הרווחה.

כמה זה, באחוזים?

כמעט שליש. מערכת החינוך סופגת מידי פעם קיצוצים. תפקידי, בין היתר, הוא להכשיר את הדור הבא, על מנת שהתעשיינים האלה יקבלו אנשים עם הכשרה בנושא טכנולוגיה, מדעים וכן הלאה. בלעדי זה, יהיו לנו רק שואבי מים וחוטבי עצים. המסים שאני מעלה, שהעליתי עד היום, זהים לכולם. האיש שדיבר בעייני מסחר ועסקים – השיעור הגבוה ביותר של מסים הוא 89 שקל מ"ר לשנה. אם אני לא לוקח את רחובות – זה מאות שקלים יותר.

אי אפשר לדבר בהכללה. אני גם לא חושב שהוועדה הזו יכולה לדון פרטנית בכל אחד מהיישובים. משרד הפנים עושה עבודה מסודרת עם משרד האוצר, בכל מה שקשור לתוכניות הבראה. היום לא מתירים עליה חריגה מבלי שאתה מוכיח שחור על גבי לבן שאכן עשית את מה שצריך. זה הסיפור.

אני מייצג 12,000 עסקים בדרום תל אביב. אני מכבד את כל חברי הכסף שדיברו על ההתייעלות ועל ראשי ערים, וכן הלאה. בסופו של דבר, מאיפה שמגיע הכסף זה מהמסחר. משם אנחנו צריכים להרוויח את הכסף כדי לשלם לכם אותו. מה שאנחנו באנו לבקש מכם זה את ההגנה מפני ראשי הערים. ראשי הערים עושים מה שהם עושים. כשאתם נתתם אישור חריג לעירית תל אביב 2,12, אני רוצה להבין רק דבר אחד: הוראה של 2,12 הגיעה ל- 70% העלאה לארנונה בעסקים. תסבירו לי. זאת אומרת, אם תגידו לי שזה מה שהחלטתם לתת - אין לנו מה להגיד. 2,12 מגיע ל- 70%, ואני אסביר גם למה – אם הם נתנו 40 מ"ר מחסנים בהתחלה, במקרה מסוים, ואחר כך –50% עד 500, הם העלו את זה. אתם אישרתם להם את זה? אתם אישרתם להם
לשנות סיווגים של מחסנים למסחר? אתם אישרתם להם לעשות סיווגים של בניינים משנת 39 כמו עזריאלי? אתם צודקים. בואו תגנו עלינו. אתם נציגי העם שצריכים להגן עלינו מהמונסטר הזה, מראשי הערים, שעושים מה שהם רוצים.

מי זה המונסטר?

ה- מונסטר זה ראשי הערים

תחזור בך מהביטוי.

חזרתי.

אנחנו כבר לא רואים אותם כידידים, כשותפים, אלא כאלה שמחפשים כל דרך לקחת מאתנו יותר. כשאני מרוויח אני משלם מס הכנסהנ. כשאני לא מרוויח, למה אני צריך לשלם? למה אני צריך לשלם על נכס ריק? יגיע מצב שבו העיריות ילאימו לנו את הנכסים, כי אי אפשר לשלם. אדם שלא מרוויח, לא מסוגל לשלם. הוא מגיע למס הכנסה ואומר שהוא לא יכול לשלם. הוא בא למע"מ, ואומר: הרווחתי 100 שקל, קח אותו. אתם מגיעים היום למצב מסוים שהארנונה היא אגרה שצריך לשלם אותה. ולוקחים. מעלים לאזרח ב- 8% את הארנונה. ארנונה למגורים היא חודש בשנה משכורת. אם אתה גר בדירה של 4 חדרים אתה משלם 800 שקל לחודשיים, שזה 4,800. זה הנטו שלך. ואם אתה משלם 1,500 שקל – לחודשיים, 9,000 שקל – זה הנטו שלך. זה משכורת אחת לחודש. אתם נותנים עוד תוספות. אתם נתתם למישהו תוספת יוקר?

על אף שסגרתי את הרשימה ואין יותר דוברים, כמקרה חריג – גזבר עירית תל אביב.

מר שואף מעלה עובדות לא נכונות. המספרים הם פשוט מצוצים מהאצבע. מדובר על רפורמה שאושרה כאן בזמנו, לפני מספר - -, שבמסגרתה, לחלק הועלה ולחלק ירד, ובמקרה עסקו של מר שואף היה בחלק - - . זה לעניין הזה.

דווקא כעיריה, ויש עוד 15 ערים כאלה, שלא מקבלות מענק מהמדינה, אני חושב שנכון הדבר לגבי מספר רשויות- ההתייעלות נעשית בצורה ברורה. יש מספיק אנשים שזוכרים כאן את עירית תל אביב בעבר, על גירעונותיה הענקיים, שהגיעו לא אחת לוועדת הכספים, עוד בימי ראשי עיריות קודמים. לא צריך להרחיב. היום, אחרי פיטורי עובדים בכמויות אדירות, אחרי תוכנית פרישה מרצון, הקפאות מכל הכיוון, תוך כדי פגיעה מינימלית בנתינת שירות, הגיעו הרשויות למצב של איזון, או קרוב לאיזון. אם ישנו כאן את המדיניות – ואני מדבר כרגע על עירית תל אביב, שלא ביקשה עלייה חריגה של ארנונה, משהו ישלם את זה – או הרווחה, או החינוך, או דברים אחרים. אז אולי זה לא מעניין את הסוחרים והיבואנים - -

ללא קשר שאני מסכים עם - שאתה מעמיד אותו בנושא הזה, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני כשנה, קצת יותר, הגשתי הצעת חוק בנושא של חישוב הארנונה לעסק סגור ואז הממשלה והקואליציה ביקשו לדחות את ההצבעה עד שידונו בזה. אני מציע שנחזור לעניין הזה. שייחשבו את הארנונה לעסק סגור כאילו שזה מקום מגורים, ולא מקום שמניב הכנסה.

שתי הערות קצרות לאוסקר אבו ראזק, שהוא מנכ"ל חדש. אתם שולחים הודעה לוועדת הכספים על אישור חריג, שאי אפשר להבין ממנה שום דבר. אני כותבת לכם כבר שנה: תכתבו לפני ואחרי - העליתם מכמה לכמה, ובאחוזים. אי אפשר ממה שאתם כותבים אם זה באחוז אחד או 10 אחוזים.

הדבר השני, וזה, אני חושבת משקף את מה שאמרה הוועדה- צריך איך שהוא לפרט כללים לאישור חריג. אין כללים, בשום מקום.

ראשית, בשנת 2005 - מי שיקבל אישור להעלאה, זה יהיה באינטרנט. אנחנו לא מסתירים שום דבר. ב- 31 למרץ התקציב אושר. לקח כמה ימים, היו חגים, ועד שאנחנו שלחנו מכתבים – המכתבים נשלחו לרשויות, וזה הגיע כמעט לסוף אפריל. נתנו עכשיו לרשויות זמן עד ה- 25 במאי להגיש את הבקשות. עד היום אומרים לי שהוגשו כ-80 בקשות.

והם שלחו הודעות לאזרחים?

80 בקשות זה לגבי 2005.

לגבי מדעי המדינה- מרבית הרשויות שמקבלות העלאה הן רשויות בפריפריה. מהנתונים שיש לי רואים שבפריפריה, מרבת בעלי העסקים גם גרים באותן רשויות, ולכן, ביום הדין, הם שמצביעים בעד ראש הרשות שהעלה מסים, או שלא מצביעים עבורו. לכן, יש, לדעתי, מנגנון פנימי מובנה נגד העלאות.

לגבי שינוי סיווג- יש בו היגיון כלכלי. מי שחושב שנעשה לו שינוי לא נכון, יש לו זכות ערעור. הוא יכול להגיש השגה ברשות. צריך רק להוכיח שיש לך את הנימוקים הנכונים למה שינוי הסיווג לא נכון. יש בסיס כלכלי לשינוי.

לגבי האקרופוליס - מאז ימי אתונה אומרים לי שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית. אני לא חושב שלהזמין את כל בעלי העסקים למועצת העיר, כדי להתחיל לשאול ולהצביע אם באותו מקום יעלו או לא יעלו. יש ראש עיר נבחר, יש מועצת עיר, והם יושבים, דנים, ומחליטים. זו הדמוקרטיה הייצוגית, אין דרך אחרת.

לגבי נושא התקנות, אני בהחלט שוקל שהחל מהשנה הבאה גם אנחנו, גם משרד הפנים והאוצר - יסכימו ביניהם על איזה שהן תקנות, כי אני לא רוצה להתעסק עם הדבר הזה. זה גוזל מאתנו הרבה זמן, וגורם להרבה מאד עיכובים ודברים שהם לא כל כך רצויים.

אתה בעד שהתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים?

לגבי לגבי נושא ההתייעלות – רבותיי, רשות שנמצאת בתוכנית הבראה, חלק מובנה מתוכנית ההבראה זו התייעלות. רשויות שלא נמצאות בתוכניות ההבראה והן מבקשות העלאה, אני מודיע לכם שאם אין שם התייעלות - הן תהיינה חייבות לעבור את ההתייעלות. לא יהיה ברדק. לא תהיה רשות שהיא לא יעילה, לא מתנהלת בצורה נכונה ותקבל העלאה. זה נמצא בתוך הקריטריונים שאנחנו קבענו, ואמרתי – הקריטריונים עברו את בג"ץ. הסוגיה שם לא היתה משפטית - אם זה בסמכות או לא, אלא האם הכללים, הקריטריונים שאנחנו עובדים אתם, הם סבירים. בית המשפט קבע שזה סביר.

הוא לא ענה לי על מפעלים מוגנים.

אני כתבתי לי את זה כאן לבדיקה.

אני רוצה לנסות לסכם. הדבר הראשון – בקשר להעלאות – אני פונה למשרד הפנים שיעשה תבחינים אחידים להעלאות חריגות. בעזרת השם, אחרי האישור הראשון שנקבל ממשרד הפנים אנחנו נבדוק את זה בוועדת הכספים, ונבדוק את העניין יחד עם המנכ"ל. אני מדבר על הקריטריונים, התבחינים.

אני מבקש שמשרד הפנים יאשר כל שנה חידוש ההעלאה. אני לא רוצה שתהיה העלאה על העלאה על העלאה

זה נכנס לבסיס.

יש לו אישור חריג, זה לא בבסיס?

· -

תקציב המדינה לסטודנטים – 100 מיליון שקל. מפלגה מסוימת רוצה להוסיף עוד 20 מליון שקל. בשנה שאחרי זה - -

· - -

אני יודע בדיוק מה שאני רוצה. רבותיי, זה לא החוק. החוק אומר שיש העלאה, יש לו אישור חריג. השנה. בשנה הבאה, אם או יצטרך, הוא יוכל לבקש עוד פעם.

זה הסכום שנקבע כדין. זה הבסיס לשנה הבאה.

הדבר השלישי - עיריות לא נותנות הנחה לאלה שצריכים, לאלה שמגיע להם. יש עיריות, ואני מדבר בעיקר על גמלאים ועל חלשים, על נכים – יש עיריות שעל פי חוק, והחוק לפניי – החוק מדבר על כך שמי שמקבל על פי חוק קצבאות זקנה, קצבאות שארים, שלא עולה על 25% - -

שלא יעלה. הם יכולים לתת 2%.

אבל אי אפשר לא לתת לזה, ולתת לאנשים שלא זכאים. אין לי בעיה, אני מבין : אתה חלש, ואתה לא יכול לתת 25%, לא מכריחים אותך, אבל לא יכול להיות שבו זמנית שאתה נותן לעשירים אחרים. זה לא בא בחשבון. ואז, שלא יאשרו לו חריג.


בדיון הבא, ברגע שנקבל את האישורים אנחנו נבדוק את העניין ונבדוק כל מיני הצעות חוק שדיברנו עליהן.

הנושא הבא, כחלק מזה – הלוואות משרד הפנים לעיריות. יש בעיה שרשויות מסוימות לא מקבלות את ההלוואה.

מי, שלמשל, הולך על תוכנית הבראה. ויש לו אישור, תיאורטית, שכל שנה הוא יכול להעלות ב- 2%. תיאורטית. הוא יאשר, לא אני. משרד הפנים - -

אם הוא אישר לו 6% כי הוא חושב שדרך זה הוא מאזן את התקציב שלו לאורך זמן, אתה לא יכול שכל שנה יצטרכו לבקש את זה מחדש.

למה? בשנה הבאה הוא חוזר אחורה, ועוד פעם מתחיל משא ומתן.

אז שום דבר לא יציב.

- - -

זה כן יציב, כי ברגע שיש הסכם, זה נכנס אוטומטית. אי אפשר לבוא ולהגיד לבן אדם שכל שנה, אוטומטית - -

· - -

- - לא. הוא לא עושה את זה. ברגע זה, המצב הוא שמאשרים אישור חריג, לשנה. בשנה הבאה הוא מקבל עוד 2% על האישור החריג הזה. הוא קיבל אישור חריג השנה כי הוא היה בבעיה. בשנה הבאה, אם הוא לא בבעיה – לא מגיע לו אישור חריג.

- - -

אני אומר לכם, רבותיי: אני אביא את זה להצבעה בישיבה הבאה. אני אגייס רוב, אני חושב שאתם לא צודקים. אם עיריה היא לא בבעיה, היא לא צריכה לקבל אישור אוטומטי. אם היא בבעיה, אני לא מבקש שאנחנו נאשר לה, אני חושב שמשרד הפנים צריך לאשר, אבל לא אוטומטית. אם הוא מתאזן – לא מגיע לו.

אתה מערער על מבנה הבסיס, לא על הטכניקה. אתה אומר – אני נותן השנה לגבות 102 במקום 100, אבל דע לך שבשנה הבאה - -

אם המצב לא ישתפר, תמשיך לקבל - -

· - -


מתן אשראי לרשויות המקומיות

אנו עוברים לדון במתן אשראי לרשויות המקומיות.

הדיון הזה חוזר על עצמו פעמים רבות, למעשה- מספטמבר. יש לנו מתוך הקול קורא של 80 רשויות מקומיות, עדיין 13 רשויות מקומיות שאינן מקבלות אשראי. דקסיה מוכנה לתת אשראי. הדבר הזה פתוח לכל מיני ויכוחים, הן על ניסוח בהיקפים של הלוואות הזכות, והן על הנושא של העמלות שהבנק אמור לשלם.

הדבר השני – יש 18 רשויות מקומיות שלא היו בקול הקורא, בעלות חשיפת יתר, שאגב, גם ל- 17 מתוכן חוץ מרשות אחת גם "בנק אוצר השלטון" מוכן להירתם לעניין, ובלבד שהעניינים ייפתרו. נוסף לזה יש עוד 20-25 רשויות שהן בכלל לא בתוכניות הבראה שמתקשות בגיוס אשראי מהבנקים.

האם יש רשויות שחייבות משכורות? ואם כן - כמה חודשים.

אין לי פה את הנתון הזה. למשרד הפנים יש את הנתון הזה. עדיין בכל נושא המחזור - - מדובר שם על מיליארד וחצי שקל.

הנקודה האחרונה, מעבר לכל העניין, ההשלכה המעשית של כל התהליך הזה, כלומר – תוכניות ההבראה התחילו בפברואר, 2004. אנחנו יודעים שעד היום לא כל הרשויות - - את הפיטורים, וכאמור – האיחורים במתן ההלוואות וכו' יצרו חוב של כ- 680 מיליון שקל ואנחנו יודעים שזה כבר חוב ל- 2006, וכל חודש שהבעיה לא נפתרת, הסכום הזה הולך וגדל.

הערת ביניים - אני מצטער על כך שחברי הכנסת , למרות שבעיניי זה נושא חשוב מאד – לא נמצאים. אנחנו מדברים על תוכנית ההבראה של ראשי הערים, של רשויות מקומיות. לצורך העניין - עברתי תוכנית הבראה קשה מאד, לא פיטורי עובדים של 28 עובדים אלא של 280, שזה למעלה מ-60% מעובדי הלוגיסטיקה של הרשות המקומית. יש פה חברים שיודעים בדיוק מה העיר לוד עברה תוכנית ההבראה הזו היתה קשה מאד ובלתי אפשרית. למרות הכל אנחנו מיישמים את תוכנית ההבראה. לצערי, בסיכום שהיה, הייתי בטוח ומשוכנע שהאחריות שמוטלת
עלי – אני צריך ליישם אותה, אבל משרד הפנים והאוצר בסיכום שהיה, שהם צריכים לתת לנו הלוואה של 70 מיליון שקל ו- 70 מיליון מענק. לצערי, ואני לא נכנס כרגע לסיבות, אבל אין ספק שהבנקים מקשים, מכל מיני סיבות.

במקרה זה – זה בנק אחד.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות, אבל מה שאותי מדאיג, שתוכנית ההבראה שלי, אם לא נקבל את אותן הלוואות - נחזור חזרה ואז תהיה קריסה טוטלית, כי מה שהעיר הזו עברה ועוברת, אני אומר לך באחריות, ואתה בטח יודע גם, וגם חלק מהחברים שיושבים פה – כמעט ולא היה סיכוי לעיר הזאת. אני אומר את זה באחריות, כאחד שנולד בעיר כזו והיא יקרה לו. עיר במרכז הארץ, שאם לא ניתן את הדעת על העיר הזו, זו תהיה בכיה לדורות. ואז, לא המיליארדים ולא ההלוואות יעזרו לה. בזה אני זועק. אני לא אשאר ראש עיר כל חיי, אבל תושב העיר ופטריוט שלה – אני אשאר, וזה כואב לי ואני זועק לשמיים. כל פעם זה עוד שבוע, עוד שבועיים. אנחנו כבר לא יכולים.

כמה משכורות אתה חייב?

אני לא חייב משכורת.

כל עובדי העיריה קיבלו - - ?

אני מודיע לך - אני לא חייב אגורה.

כולל גמלאים?

כולם. לא חייבים לאף אחד. אפילו למועצה הדתית העברנו, ולמתנ"סים. יש שינוי מקצה לקצה. נכון, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים. אבל היום המצב הוא בלתי נסבל. מספרים לנו סיפורים, אני רוצה פעם אחת ולתמיד לדעת איפה זה עומד, אחרת – האחריות זה לא אני.

אנחנו, לקשר לפעם הקודמת - עובדים כמעט יום ביומו, על מתן פתרונות לכל הנושא של האשראי. יש כרגע כמה בעיות מקומיות שצריך לפתור. אחת מהן - הנושא של לוד. גם של חצור. יש קבוצה קטנה של רשויות שבכל מערכת היחסים שלנו מול אוצר השלטון המקומי צריכים להביא פתרונות שהם יותר פרטניים מאשר הפתרון הכולל שנתנו לאותה קבוצה של 80 שמתוכם – 67 רשויות נמצאות במסלול, שיכולות לקבל אשראי, שצריכות לפנות למשרד הפנים ומאשרים להם את זה במשרד האוצר. פה ושם יש לנו גם ויכוחים מול אוצר השלטון המקומי, וכך צריך להיות, ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: אנחנו, בסך הכל, מבקשים שתתנו לנו את הגיבוי שלכם, כי אנחנו, במצבים מסוימים גם נמצאים במשא ומתן מול בנק אוצר השלטון המקומי שנותן את האשראי, ומצבים שלוחצים אותנו הם לא מצבים שמועילים לתוצאה הסופית במשא ומתן. כרגע ישנן 13 רשויות, חצור ביניהן, שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת להן פתרון. עובדים על זה, אפילו היום, ומחר תהיה ישיבה פרטנית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך מביאים גם להם פתרון.

בנושא 12 או 18 הרשויות, מה שאנחנו קוראים – קבוצה B, שהתייחס אליהן אוצר השלטון המקומי -שם אנחנו נמצאים במצב שלפחות ההבנות שלנו הן שהרשויות האלה יכולות לקבל אשראי גם ללא המחאת זכות. גם פה אני מבקש, תנו לנו את הזמן כדי לראות שהרשויות האלה מקבלות אשראי . יש 3 או 4 רשויות, ואני מעדיף שלא לתת את השמות שלהן – אבל כיוון שראש עירית לוד נמצא פה אני אומר שלוד כלולה בהן, או שהיקף האשראי שלהן רחב, או שיש להן חשיפות לבנקים אחרים. לא יכולנו לכלול אותן בכל מסגרת הפתרון הכולל. היינו מודעים לכך מראש, ידענו שנצטרך להביא פתרונות פרטניים, מה שאני מבקש - תנו לנו עוד קצת זמן.

מכובדיי, עם כל הכבוד לדיבורים. אם אני מסתכל אחורה – בשנה וחצי, מה עשיתי למען היישוב? – כלום. איך אני נתפס בתוך היישוב? – כלום. שרפו את המכונית שלי על בעיות שנבעו כתוצאה מהתסכול והבעיות האמיתיות שבתוך היישוב, ואני מזמין כל אחד ואחד שיגיע לחצור הגלילית ויראה מה נעשה בתוך היישוב הזה. לא יכול להיות שחצור הגלילית תהיה תחת הכותרת של סלקציה ובת ערובה, ואותי זה לא מעניין במאבק כזה או אחר. סלקציה. זה מושג קשה אבל זו התחושה שלי. אני אומר את זה באופן חד משמעי. אם יש איזושהי סיבה הגיונית, אני מוכן לעמוד לדין, למשפט ציבורי - למה חצור שעשתה את הטוב ביותר מכל הרשויות, ונא לבדוק - תוכני ההבראה הכי קשה, פיטרתי 54 מתוך כ- 140 עובדים. את אשתי פיטרתי על מנת לסתום פיות לאנשים. עשינו מהפכה. יושב פה החשב המלווה - בשביל מה הוא מקבל שכר? הוא יעיד על מה שעשינו בחצור הגלילית. אני חושב שהיתה לנו תוכנית התייעלות הכי רצינית. חסכנו, עשינו כל מה שנדרש. אני גם, אישית, משלם 25% למען ההבראה של היישוב, ואני שואל את עצמי: למה אני צריך להיות תחת הכותרת "בן ערובה", ולחוש תחושה של סלקציה? מישהו יכול להסביר את הסיבה למה חצור הגלילית הוצאה כשהיו רשויות במצב פנטסטי, או הפוך, אפילו- קשות יותר, והוציאו אותן? זאת כאשר חצור גלילית נושאת את הדגל, ואני אומר את זה באחריות. העליתי גם את הארנונה עם התנאים הקשים. אני עצרתי הליך פינוי אשפה שנעשה על ידי הרשות 15 שנה, למפעלים, במאות אלפי שקלים, ואף אחד לא דיבר על זה. אני עצרתי את זה בחצור הגלילית, והקמתי עלי את כל בעלי המלאכה בחצור הגלילית – למה פתאום, אחרי 20 שנה, אני משנה סדרי עולם. אני מסביר להם שזה לטובתם, בסופו של דבר.

היום אני לא מסוגל לעשות כלום. דיברו על מחזור מלוות? אז בבקשה. 4.5 מיליון שמגיעים לי כבר, על חשבון שנה שעברה. אני כבר בגירעון. שלא נדבר גם על אותן הלוואות. לי כבר נמאס, אני יוצא מדעתי. יושב חשב מלווה, שהוא ייתן לכם את הנתונים. יושבים נציגים שמכירים, נעשו ניסיונות. אני מצטרף לחבר מלוד שהסוגיה הזו, של השלטון המקומי, בזמנו, שהיתה רלבנטית להצבעות, ראינו כבר את כל חברי הכנסת עומדים. היום בקושי אפשר לספור אותם על כף היד.

סך הכל - הדיון הוא ביוזמת חברי הוועדה. הם בסך הכל רוצים לעזור, ואני לא מקבל את הביקורת. אני כן מקבל את העניין שהנושא של חצור, לפחות, עלה כאן בוועדה לפחות לפני כמה חודשים, ולא יכול להיות שאחרי כמה חודשים יגידו לי – עוד מעט יהיה פתרון. זה לגבי העניין הפרטני של חצור. אותך ראיתי כאן בכל הדיונים. אם עד לרגע הזה כלום לא הסתדר כלום, משהו במערכת לא בסדר.

הדבר השני - אני רוצה לגעת בנושא המחזור. אני מבין מהשלטון המקומי וגם משיחות עם כל מיני ראשי רשויות שהמחזור הזה הוא קריטי ביותר לרשויות. אני מתפלא למה הנושא של המחזור צריך לקחת כל כך הרבה זמן. יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור לשיטה הקודמת, לעשות ישיבה בכל יום בעניין המחזור.

אני עונה לך, שאול, ומעדכן את כולם. קודם כל - מעריכים מאד את העבודה שאתה עושה. דבר שני – המילה "סלקציה" היא קשה. בוא נגיד שהקטגוריה שבה חצור נכנסה היא לא בשליטה שלנו. אני יכול להיות אחראי על מה שבשליטתי. את הקטגוריה ששמו אתכם, באותה קבוצת 13, אתה יכול להשתמש במילים שאולי אני יכול להתחבר אליהן – "בן ערובה", "מקריות" – כל הדברים האלה, זה לא בשליטתנו. אנחנו ערים לזה. יחד עם זאת, ביקשנו גם מכם: תנו לנו את הזמן. נתנו את פתרון הביניים שהוא פתרון שלכם. זה לא שאמרנו – קחו את הגדרת המענקים, קחו קצת כסף. ישבתם אצלנו, נתנו פתרון שכולנו מודעים שהוא פתרון ביניים לטווח קצר. אנחנו עובדים עקב בצד אגודל. אני לא צריך לספר לך מה זה לעבוד בתוך ממשלה. יש תהליכים שלעשות אותם מהר- הם יתעכבו במקום אחר. אנחנו צריכים, בכל הנושא של ההתדיינות שלנו מול דקסיה ובנק אוצר השלטון המקומי, על קבוצת 13 הרשויות האלה, את הזמן, כדי להגיע לפתרון שהוא עובר את כל המבחנים.

ובינתיים?

בינתיים נתנו פתרון ביניים.

לי אין פתרון ביניים. מה אני עושה?

- - -

יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא של מחזור. אני רוצה לעזור לרשויות.

- - -

על זה נאמר: אבן אחד שזורק טיפש.

אם אני מבין נכון את העניין - המחזור זה חלק מההסדר עם הבנק. ההסדר מורכב מאשראי חדש וממחזור אשראי. אז אתה רוצה לקיים דיון על ההסדר. כשבאה עיריה לבנק, הוא רואה את סך החובות, ורואה – מה חדש ומה - -

אין מחזור. אין. זו הבעיה.

אני אתייעץ עם חברים, אני לא אחליט כרגע. יש ויכוח כאן.

אני רוצה לשאול: מה הצפי? מה הצפי, כאשר אתה אומר – חכו עוד קצת. חיכינו כבר חודשים, מפני שעל הבסיס הזה עשינו הסדר נושים, ולא עושים כלום. ישבנו שעות, ימים - -

יש לך ישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים?

לא. אין לי. על בסיס זה ישבתי בהסדר נושים. היום אני לא יודע מה לענות. כל ההסכמים שלנו בטלים.

אני מציע ששני ראשי העיר ייפגשו עם מנכ"ל משרד האוצר בשבוע הבא. בינתיים הוא יעשה את שיעורי הבית שהוא צריך. תדווחו לי ונראה בהמשך מה לעשות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25