הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, י"ז באייר התשס"ה (26 במאי 2005), שעה 12:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה-היו"ר

רחל גוטליב,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
סרן רוני לב קצינת ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון
מורן יהואש אמ"ץ-רמ"ד אבטחה היוצאת, משרד הביטחון
יוסי אלברייך משרד הביטחון
עמיחי הלוי מרכז השילטון המקומי
לבנת משיח,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
גבי פיסמן,עו"ד משרד המשפטים
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
דני גבע משרד ראש הממשלה
גדעון ד' משרד ראש הממשלה
ולדימיר סברדלוב
אפרים דביר מנהל הביטחון של "תנובה"

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר





















הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005.

אדוני היושב-ראש, סיימנו את הדיון הקודם בסעיף 3 להצעת החוק. רשמנו לפנינו את כל הנקודות שעלו בדיון. אני מציעה להמשיך בקריאת החוק, כי אנחנו עדיין מגבשים הצעות לנקודות שעלו בדיון הקודם. כשנגיע לסוף, נראה את כל ההערות ונציע הצעות.

4. סמכויות נלוות (א) סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות חוק זה, רשאי מי שהמוסמך לערוך חיפוש כאמור לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך: (1) למנוע מאותו אדם כניסה למקום או לרכב הציבורי, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים למקום או לרכב הציבורי או למנוע כניסה של כלי תחבורה למקום, הכל לפי הענין; (2) להוציא מהמקום את האדם, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את כלי התחבורה מהמקום – הכל לפי הענין. (ב) סירב אדם לחיפוש, והיה חשד שהוא נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, רשאי שוטר או חייל מוסמך לערוך את החיפוש, על אף הסירוב, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

בסעיף (ב) צריך לתת תוספת למאבטח על-מנת שיוכל לפעול בשעה שנכנס אדם עם נשק.

מה שהציע עמיחי הופיע בנוסח אבל נמחק כי הגענו למסקנה שאין לזה מקום. הסמכות שנמצאת כאן היא לערוך את החיפוש על אף הסירוב. אם אדם מסרב לחיפוש, אז יש למאבטח סמכות לעכב עד לבואו של שוטר, ואם הוא מסרב גם לעיכוב, אז יש לו סמכות לשימוש בכוח לשם ביצוע העיכוב. כל הנושא של שימוש בכוח הוא איזה שהוא עימות עם אדם. במדרג של הסמכויות שצריך לתת לאזרחים שאינם אנשים שלטוניים, ניתן להסתפק בסמכות עיכוב עם שימוש בכוח במקרה של סירוב, לא צריך לתת סמכות לערוך חיפוש בכוח.

הסיטואציה בה מאבטח נתקל באדם שנושא נשק שלא כדין היא לא סיטואציה יוצאת דופן שבה הוא יכול לחכות לשוטר.

הוא יכול לעכב אותו.

לפעמים הוא צריך לחפש עליו. לקרוא לשוטר הוא יקרא, אבל מה הוא יעשה בינתיים, הרי האדם יכול לירות?

נגיד שיש חשד שלאדם הזה יש רימון. האם אני צריך לעכב אותו כדי שיתפוצץ עם הרימון, או שאני יכול לערוך לו חיפוש ובכוח להוציא ממנו את הרימון?

האם אפשר לכלול בחוק את הסעיף שמופיע בהצעת החוק של איתן כבל: "מאבטח בתפקיד שהקריב את חייו או נעשה נכה עכב הצלת חיי אדם, דינו לכל דבר ועניין כדין נכה צבא להגנה לישראל או חייל שנספה במערכה לפי העניין"? האם אנחנו יכולים להתייחס למאבטח כחייל או כשוטר?

הדברים האחרונים שנאמרו לא רלוונטיים לסוגייה שלפנינו. בשאלה הזאת התחבטנו. חשבנו שזה לא מידתי כדי לתת לו סמכות. זה לא שהמאבטח יודע שיש על האדם פצצה. בדרך כלל כשיש על אדם פצצה הפתרון הוא לא חיפוש. חשבנו שבסיטואציות האלו לערוך חיפוש בכוח זה איזה שהוא דבר שיוצר עימות בין שני אזרחים. איפשרנו למאבטח להוציא אותו מהמקום, או לעכב אותו תוך שימוש בכוח עד לבואו של שוטר כדי שהבירור הסופי ייעשה על ידי השוטר. אין לי בעיה לחזור לזה אם חברי מהשב"כ חושבים שהגזמנו במידתיות.

נוצרת פה איזו שהיא סיטואציה מוזרה, כי מצד אחד מותר להוציא אותו בכוח, ומצד שני, כשאתה מוציא אותו בכוח ואתה חש שיש לו רימון אתה מנוע מלקחת לו את זה כי אסור לך לחפש. אני חושב שזאת הפרדה מלאכותית. למאבטחים צריכים לתת קווים מוגדרים.

חיפוש בכוח זה כשאתה מחזיק את האיש ומחפש בכוח על גופו. זאת סיטואציה של עימות. נתנו 3 כלים למאבטח: מניעת כניסה, הוצאה, שזה כולל הוצאה בכוח, ועיכוב עד הגעת שוטר.

אני חושב שזה לא סביר. יש פה איזו שהיא הפרדה מלאכותית.

מדוע ההפרדה מלאכותית? אתם נתתם את הדוגמה של הרימון שיש לאדם ביד וצריך להוציא לו אותו. זה לא חיפוש. אני חושבת שאין כרגע מקום לשנות את הנאמר כאן.

נניח האדם מגיע ביום קיץ עם מעיל כבד והמאבטח לא נותן לו להיכנס כי הוא חושד שיש לו חגורת נפץ. מה עליו לעשות?

אתה לא יכול למנוע את כניסתו?

אתה מנעת את כניסתו.

כשאתה חושד שיש לו חגורת נפץ אתה עושה עליו חיפוש? אתה לא מפחד להתפוצץ?

עדיף שייעשה חיפוש מאשר..

האם תעשה עליו חיפוש ברגע שיש לך חשד שיש לו חגורת נפץ?

כל יום כשאת הולכת לקניון את יכולה לראות אנשים חשודים. למאבטח יש חשד, הוא לא בטוח.

למאבטח יש סמכות לירות כשהאיש יורה, אבל אם הוא מחזיק נשק והמאבטח לא יודע אם יש לו רשיון או לא, אז יש לו סמכות לבקש ממנו תעודות. השאלה היא אם מערך האבטחה רוצה שאני אחפש על מי שיש לי חשד שיש לו חגורת נפץ.

רוב הסיטואציות הן סיטואציות אפורות לגמרי. אם יש חגורת נפץ ברור שהנוהל הוא אחר לגמרי, אבל ב-99% מהמקרים אין חגורת נפץ. אם רוצים שיתנהגו עם כולם כאילו יש חגורת נפץ אנחנו נהיה באסון לא קטן. למה האדם כל כך חשוד? המאבטח מוציא את האדם מהמקום בכוח. למה בכוח? כי הוא לא רצה לצאת מהמקום. יש פה כבר עימות. מנקר למאבטח שיש לאדם עוד משהו עליו. מה הוא צריך לעשות? לעזוב אותו? לזרוק אותו החוצה? לחכות לשוטר? זאת סיטואציה שלא הייתי רוצה להיות בנעליו של מאבטח שצריך להחליט מה עושים.

אנחנו חושבים שהנוסח הקיים הוא הנוסח הראוי, כי הסמכות לערוך חיפוש על גופו של אדם בכוח היא סמכות מאוד מרחיקת לכת. הסמכות הזאת שונה מהסמכות להוציא אדם בכוח או למנוע את כניסתו. מאבטחים שהם לא עובדי ציבור עלולים להיות לא בעלי הכשרה ומיומנות כדי לבצע את החיפוש תוך שמירה על זכויות האדם. אני גם לא חושבת שמבחינה ביטחונית ראוי להפקיד את סמכות החיפוש בידי מאבטח שלא יודע להתמודד עם סיטואציה כזאת.

אני חושב שהסעיף הזה צריך להיגזר מתורת העבודה של משטרת ישראל. הרושם שלי הוא שמשטרת ישראל לא כל כך מעודדת את החיפוש. נדמה לי שיש עוד דרכים. אני לא בטוח שאם יש מישהו בתור שמסומן כחשוד אז דבר ראשון צריך להתנפל עליו בכוח, אולי צריך לעשות דברים אחרים.

בתורת העבודה יש נהלים מסודרים.

סעיף 5 מסביר עוד יותר את הדיסוננס שיש פה.

5(ד) נותן מענה לבעיה שעלתה פה.

יש נהלים מסודרים איך מטפלים במפגע מתאבד, איך ממזערים את הנזק. אם מישהו בא להתאבד, הסיכוי לתפוס אותו או למנוע את הפיגוע בטל בשישים. אני מציע לצמצם את הנזק. הנזק יהיה פי כמה וכמה אם יקפצו על בן אדם שיש לו חגורת נפץ. גם על פי הנהלים שלנו יש סדר פעולות מסודר.

5. סמכות עיכוב (א*) בסעיף זה "עיכוב" – הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי. (א) היה לחייל מוסמך או למאבטח חשד שאדם נושא שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר. (ב) היה לחייל מוסמך חשד שאדם עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר. (ג) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש. (ד) סירב אדם כאמור לעיכוב, רשאי מבצע העיכוב להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו וכן הוא רשאי לערוך עליו חיפוש תוך שימוש בכוח סביר אם סירב לחיפוש. (ה) אין בהוראות סעיף זה וסעיפים 3 ו-4 כדי לגרוע מסמכויות שוטר לפי כל דין.

מה לגבי אנשים שיכולים להיכנס לבתי ספר ויש חשד שכניסתם עלולה לסכן את ביטחון התלמידים?

סמכות העיכוב היא סמכות שמונעת מהאדם להתנועע חופשי. אנחנו צריכים לעשות אבחנה בין חייל ושוטר, שהתפקיד שלהם הוא גם למנוע ביצוע עבירות באופן כללי ולשם כך צריך לתת להם סמכות של פיקוד, לעומת מאבטח שמוצב שם על מנת למנוע כניסה של מפגעים או מעשים אלימים באמצעות כלי נשק. את הסמכות של המאבטח צריך לייחד רק לזה, לא באופן כללי כי נראה לו שהאדם הולך לבצע עבירות הונאה, עבירות סמים או עבירות מהסוג הזה. זה לא התפקיד של המאבטח. סמכות העיכוב כורכת איתה גם סמכות להשתמש בכוח במקרה של סירוב. אנחנו לא יכולים להפוך את כל המאבטחים בכל הארץ למשטרות פרטיות.

מדוע ראוי בהקשר הזה להתייחס לשאלה של ביצוע עבירות שהן לא עבירות של נשק, שהן לא עבירות של אלימות, שהן לא עבירות שקשורות לנושא אבטחה? למה לתת לחייל סמכות עיכוב, הרי הוא לא אדם שעוסק באכיפת החוק למניעת עבירות?

אנחנו מדברים על חייל שהוסמך בדרך שנקבעה.

לא כל חייל.

הוא גם עובד ציבור. יכול להיות שמדובר בחיילים שמוצבים לצורך שמירה על חיילים אחרים מפני פיגועים. המחשבה הייתה כאן לגבי פעולות של איסוף מל"מ לצורך פיגוע. זאת הסיבה שהיה צריך לתת לחיילים סמכות הרבה יותר רחבה. גם למאבטחים, שחוק הסדרת הביטחון חל עליהם, הרחבנו את הסמכות כשמדובר בהגנה על מתקנים ברמת סיכון ביטחוני גבוה, להבדיל ממאבטחים במקומות אחרים ששם זה לא נדרש. אי אפשר לפרט את העבירות כשמדובר במניעת עבירות של ביטחון הציבור.

אולי להגביל את זה למתקנים הרלוונטיים.

חייל מוסמך הוא חייל שהוסמך לפי סעיף 7 לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור.

אבל אפשר להציב אותם בקניון, נכון?

לא.

הכוונה הייתה לתחנות הסעה.

כאן אולי כדאי להתייחס לחוק שירות ביטחון. לא ניתן, בהתאם לחוק שירות ביטחון, לקחת חיילים לכל משימה אלא אם יש הסמכה בחוק. יש היום חיילים שתפקידם הוא לא בהצבה פרופר, אלא בשמירה על אסירים ביטחוניים בבתי סוהר. אי אפשר לקחת חיילים ולהציב אותם בכל מקום במדינה לשם שמירה על ביטחון הציבור. אני לא חושבת שמבחינה חוקית מישהו יכול להעלות בדעתו אפשרות כזאת.

אפשר היה להוסיף לסעיף הזה גם את המאבטח המוסמך. יש הרבה יותר מאבטחים מוסמכים מאשר חיילים מוסמכים.

הסמכות בסעיף (ב) הרבה יותר רחבה מאשר הסמכות בסעיף (א). סעיף (א) מגדיר את הסמכות של המאבטח לעכב במקרה של חשד להימצאות של נשק. זאת הסמכות שמתאימה למאבטח לצורך מילוי תפקידו. סעיף קטן (ב) מדבר על מניעת עבירות באופן כללי שעלולות לסכן את ביטחון הציבור. זה לא תפקיד של מאבטח. התפקיד של מאבטח הוא לא למנוע עבירות כאלו, אלא למנוע כניסה במקרה שיש חשד לנשק שיכול לפגוע. הוא לא שוטר.

תורת ההפעלה של המשטרה בנושא מאבטחים מחייבת אותנו ברשויות לשים מאבטחים כתצפיתנים. לא כולם עומדים בכניסה ושומרים על המקום. אם הוא מזהה מישהו שלא מתארגן באותו מקום, אז יש מקום שהפעולה של האבטחה שלו תהיה פעולה דומה לפעולה של החיילים. יש מעגלי אבטחה שלא רק מאובטחים על ידי שוטרים או חיילים. אנחנו רוצים לתת למאבטח את הסמכות לפעול כדי למנוע לפני שהאדם יגיע לכניסה. חובה לתת סמכות גם למאבטחים המוסמכים.

זה יהפוך את כל מדינת ישראל למדינת משטרה. לצורך תצפות אין צורך בסמכות. שיקרא למשטרה אם הוא איתר אדם שנראה בעיניו חשוד. לא יכול להיות שאזרח ילך ויעכב אדם חשוד. אסור לנו לשכוח שמדובר באזרחים.

מדובר במאבטח מוסמך.

מאבטח מוסמך לא נתון לדין משמעתי, הוא עובד של חברת שמירה. צריך לבחור בקפידה רק את הסמכויות שנחוצות באמת לצורך מילוי המשימה.

לכל המצבים שאתם מתארים יש כלים להתמודדות. אם אתה לוקח במצורף את הסמכויות שיש לך לפי סעיפים 3,4,5, אתה רואה שלאותו מאבטח שנתקל בבעיה יש תמיד את הכלי שאיתו הוא יכול להתמודד. זה בדיוק ההבדל בין מתן סמכויות לשוטר ולחייל מוסמך, לבין מתן סמכויות למאבטח. עם כל החשיבות של העבודה של המאבטחים הם עדיין לא שוטרים.

לרוב הציבור אין את הפריבילגיה להיות מאובטח בכנסת או במשרדי ממשלה, אלא בקניון, במקומות פתוחים, בהסעות. שם רוב הציבור ורוב הסיכונים שאנחנו מדברים עליהם. רוב האבטחה נעשית על ידי מאבטחים. המשטרה היא גוף שאחראי על הנושא. קניון זה מקום ענקי שיכולים לקרות בו המון דברים. צריך לחשוב על שלום הציבור. אין מצב שהמשטרה תוכל לאבטח בתוך קניון. העלאת הרמה המקצועית של המאבטח ונתינת סמכויות לא הופכת את זה למדינת משטרה. אנחנו רוצים להגן על הציבור. הדרך להגן על הציבור היא על ידי העלאת רמת המאבטח: כשירות, מבחנים, יכולות. רוב מקומות הסיכון זה במקומות שהציבור נמצא בהם. שם יש מאבטחים, לא גורמים אחרים.

רחל, האם לפי סעיף 6(א) השר יכול להסמיך בסמכויות שלא הוסמכו לפי סעיפים 3,4,5?

לא. זה לא איזו שהיא סמכות סל לשר להסמיך מה שהוא רוצה. כל מה שרצינו זה להגדיר את שיקול דעתו של השר. זה לא בכל מקום, אלא רק במקומות שהוא חושב שנדרש. לא נראה לי שסמכויות כאלו אפשר להוסיף מכוח חקיקת משנה.

אני חושבת שצריך לשנות את המינוח ולהגיד "סמכויות שבחוק זה".

ברור יהיה שמדובר בסמכויות המאבטח, לא שניתן יהיה להוסיף.

6. הסמכת מאבטח (א) השר רשאי להסמיך אדם בסמכויות לפי חוק זה, אם שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור במקומות שיש לציבור גישה אליהם או שלגביהם יש רגישות מבחינת ביטחון הציבור או ביטחון המדינה; לצורך כך רשאי השר להסמיך אף מי שאינו עובד ציבור; בהסמכה לפי סעיף קטן זה יקבע השר את המקום שבו ניתן למי שהוסמך לפי סעיף זה להפעיל סמכות על פי הוראות סעיף 2(ב); (ב) הקצין המוסמך יאשר את כשירותו של מועמד לשמש כמאבטח אם התקיימו בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל; (2) הוא המציא אישור מאת רופא מורשה בדבר כישרותו הרפואית כפי שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר הבריאות; (3) נקבעה התאמתו הביטחונית מקום שלמשרתו נקבע סיווג ביטחוני; (4) הוא בעל רשיון לפי סעיף 18(ב) לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972 או בעל אישור לפי סעיף 19(ב) לחוק האמור או שהוא הוא בעל רשיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה כאמור בסעיף 4 בחוק כלי היריה; (5) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה; על אישור הכשרה מקצועית כאמור בפסקה זו יחולו הוראות סעיף 5(ב)(2) לחוק להסדרת הביטחון; (6) אין מניעה, לדעת הקצין המוסמך, להסמיכו כאמור מטעמים של שלום הציבור או ביטחון הציבור, לרות מפאת עברו הפלילי. (ג) מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי לעין תג המזהה אותו ואת תפקידו יש בידו תעודה חתומה על ידי קצין מוסמך המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, אותה יראה לפי דרישה (בחוק זה – תעדות מאבטח): תוקפה של תעודה של מאבטח יהיה לשנה אחת מיום הינתנה, וזאת כל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד מאבטח במקום שנקבע בכתב הסמכתו; השר רשאי להאריך את תוקפה של תעודת מאבטח לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה, וזאת כל עוד משמש המאבטח בתפקידו.

בסעיף קטן 6(א) מפנים לסעיף 2(ב), כאשר ההפניה צריכה להיות לכל סעיף 2.

אנחנו חושבים שההסמכה לא צריכה להיות כללית, אלא לסוג המקום כמו קניון רמת השרון. בסעיף 6(א) השר רשאי להסמיך מי שאינו עובד ציבור בסמכויות אבטחה במקומות שהוא חושב שיש בהם רגישות ביטחונית. היו בעבר ניסיונות במקומות מסוימים להקים משטרה פרטית. ניתן, על פי הפרשנות של הסעיף הזה, להסמיך אנשים שיכולים במצבים מסוימים להחליף את המשטרה. או שנשנה את סמכות שיקול דעתו של השר, או שיהיה פה איזה שהוא מנגנון בקרה לשר. החוק הזה כוון לצרכים מאוד מסוימים, לא שיהיה בו שימוש שלא ממן העניין.

זה בעייתי.

המשרד לביטחון פנים מתנגד למשטרות פרטיות ברשויות מקומיות.

אבל היו ניסיונות.

יש כל הזמן. הסמכות, לפי החוק הקיים, ניתנת למאבטחים במוסדות חינוך, למאבטחים בתחבורה ציבורית, למאבטחי בתי מלון, לסוגי מקומות מהסוג שיש בהם סיכון גבוה ונדרשות סמכויות שיהיו למאבטח. השאלה איך אפשר לפתור את זה. בחוק המעצרים, כשניתנה סמכות לשר לביטחון הפנים לתת סמכויות מעצר לעובדי ציבור, נקבע מנגנון בקרה פרלמנטרי על סוגי הגופים. היינו צריכים אחת לכמה זמן להציג בפני הכנסת מדוע סברנו שעובדי מס הכנסה או עובדי יחידת הפיצוח של משרד החקלאות צריכים שתהיה להם סמכות מעצר. השאלה אם מתאים שזה יהיה גם פה, כי כאן אנחנו מדברים במאסות אחרות לחלוטין. אני משאירה את זה לשיקול דעתה של הוועדה. אני חושבת שאפשר לסמוך על שיקול דעתו של השר, כי הוא לא ייתן את ידו למצב כזה.

המחוקק לא יכול להשאיר את זה פתוח.

אני לא רואה מניעה לקבוע מנגנון דומה לזה שכתוב בחוק המעצרים.

ההסתייגות של מירי לא עלתה בשיחות?

זה עלה. אני אמרתי שיש פתרון בחוק המעצרים. אני מתלבטת אם זה מתאים לחוק הזה.

הרשות המחוקקת, עם כל הכבוד שהיא רוכשת לשיקול דעתו של השר, לא יכולה להשאיר את זה כך.

אי אפשר להבין מהנוסח שניתן לעשות משטרה פרטית. מדובר על מקומות מסוימים, לא על משטרה אזורית. האם אפשר להבין מהנוסח שאת שכונת רמת אפעל אפשר לסגור למשטרה פרטית?

כן.

מאיר ניצן רצה להקים משטרה פרטית בראשון לציון. עכשיו במקרה הוא לא מחובר לשר גדעון עזרא, אבל אם הוא היה מחובר, הוא היה יכול לשכנע. יש לו יכולת לשכנע שרים.

צריך לחדד את העניין במידה ויש פרשנות רחבה מידי.

הפתרון שניתן היה שסוג המקומות ייקבע באישור.

אני לא מתלהבת מהרעיונות האלה. אני לא חושבת שהכנסת צריכה לעסוק בשיקול הדעת של השר.

הוא עושה את זה לעניין סוגי עובדי ציבור שמעניקים להם סמכות מעצר.

צריך לחשוב על משהו.

אני מציע שתגיעו לפתרון מוסכם.

רציתי לשאול לגבי סעיף (ב)(5). אולי צריך לפקח על סוג ההכשרה.

יש הפנייה לסעיף 5(ב)(2) בחוק הסדרת הביטחון.

השאלה אם לא ראוי שהכנסת תיתן את דעתה להכשרה שתינתן. היו פרסומים בעבר על כך שהיו מאבטחים שעברו יום עיון, כשרק אחר כך קיבלו הסמכה. השאלה אם זה ראוי.

מה קנה המידה שלך לקביעת מה ראוי ומה לא ראוי?

אם מפקידים סמכויות כל כך רגישות בידי אדם, אז יום עיון זה לא בהכרח מספיק.

מה זה מבחינתך יום עיון? יש במשטרה איש מקצוע שמכשיר את כל המאבטחים במדינת ישראל. נתנו לו איזו שהיא מידתיות. הוא קבע תבחינים וכללים גלויים וחשופים בפני כל. על פי התבחינים האלה מכשירים מאבטחים. לא כתוב אם זה יום עיון או שניים, אלא זה בהתאם לרמת המענה המקצועי שאותו מאבטח צריך לתת. נראה לי לא סביר שמישהו עוד ילך ויפקח על התהליכים האלה. אנחנו רוצים להגיע למאבטח שעומד בחוץ, לא שכל אחד ייעשה פיקוח עליו. נדמה לי שהמידתיות קיימת. אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו סדר בכל התהליך הזה.

יש כאן הרחבה של הסמכויות שנותנים למאבטחים. קודם לא הייתה סמכות לדרוש מאנשים להזדהות.

רמת ההכשרה תיקבע בכפוף לשינוי שיהיה פה.

נראה לי שהמענה שנתנו בחוק להסדרת הביטחון הוא מענה ראוי. יש פיקוח של נציג משטרה מוסמך. נראה לי שאפשר להסתפק בזה. לא הגיוני שהכנסת תרד לפרטים.

האם אדוני יכול לתת לנו דוגמה למה הוא מתכוון? אתה מסכים איתי שהשחיתות בחברה הישראלית בשנים האחרונות חוגגת, ואתה מסכים איתי שאנחנו צריכים להיות זהירים בכל דבר, ואתה מסכים איתי שיש לנו צרות צרורות בכמעט כל חלק בחברה. אם לא נהיה עם היד על הדופק הדברים ילכו ויחמירו. מה מאבטח כזה מקבל? בשביל להיות מורה בבית ספר אני צריך ללמוד 3 שנים. מאבטח ממלא תפקיד חשוב, רגיש ומורכב. איזו הכשרה הוא מקבל כדי שכשאני אבוא לקניון אני אדע שבפתח הקניון עומד אדם שקיבל מספיק הכשרה לעמוד במשימה הקשה הזאת?

קבענו עבודה מאוד מסודרת שמופצת היום לכל הקב"טים בארץ, שקובעת מה המענה המקצועי שצריך לעמוד בו כל מאבטח, מה מכילה ההכשרה לפרטי פרטים. מכיוון שצפינו את מה שאתה אומר, גם קבענו תו תקן לבית ספר אזרחי, כדי שלא כל "חאפר" יוכל מחר בבוקר להגיד שהוא מכשיר ללא פיקוח שלנו. קבענו תו תקן למדריכים. כל מאבטח כדי לאבטח מוסד חינוך עושה הכשרה של 3 ימים מסודרים, נושא בכיסו פנקס שכתוב בו מה ההכשרה שלו, מה הסמכויות שלו. המשמעות של החוק הזה היא שהוא מרחיב את ההכשרה לאותם מאבטחים שעד היום לא היו תחת כנפיה של המשטרה.

יושב כאן האחראי לאבטחה ב"תנובה". יש ל"תנובה" עניין להעסיק מאבטחים טובים וזולים. איך אנחנו יכולים להבטיח שגוף מסחרי כמו "תנובה", שאני לקוח שלו, יעסיק מאבטחים שקיבלו הכשרה טובה?

"תנובה" ועוד הרבה גופים אחרים אינם נמצאים בפיקוח של משטרת ישראל. זה לא מצוי בפרק הזה, אלא בחוק להסדרת הביטחון. ברגע שיפורטו הגופים, המשמעות תהיה שהפיקוח, כפי שהוא מצוי היום בגופים מצומצמים, יורחב לגופים אחרים. החוק הזה נותן תקליט למאבטח, הוא לא אומר מי יטופל בו, מי יהיה בו. חוק להסדרת הביטחון אומר איזה גופים יוכלו להשתמש בסמכויות האלו. אלה שני דברים שונים.

זה הסבר שמניח את הדעת.

אם המחוקק לא קובע דבר לגבי הקריטריונים להכשרה, אז בסופו של דבר אם אין פיקוח..

תסכימי איתי שהכנסת לא יכולה לקבוע קריטריונים ברמה פרטנית.

בוודאי שלא.

אנחנו יכולים בגוף החוק לתת משאבים, להתייחס להכשרה כמרכיב חשוב, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטי פרטים. נוכל לתת את הדעת לכך שזה לא יהיה מסחרי בגופים עסקיים אלא למען אבטחת הציבור. אם את רוצה שנחדד את זה במילים אפשר לעשות את זה.

נדמה לי שהמענה החקיקתי בקטע הזה הוא מענה ראוי.

יש לך הצעה להדגשים?

אני אשקול את זה.

אני לא שקט לגבי סעיף 6(ג). צריך להיות פה איזה שהוא גוף שיהיה אחראי. אם אנחנו רואים מאבטח בלי תג, זאת אומרת שאין לו סמכויות. מישהו צריך לתת מענה לעובדה שמאבטחים עושים את עבודתם ללא תג או ללא תעודה. מי אחראי?

החברה ששולחת את המאבטח.

אם החברה נתנה לו והוא לא עונד את זה, אז הוא אחראי.

זה בא להבטיח מצב שכשמאבטח משתמש בסמכות שלו אל מול אזרח, האזרח ידע שיש לאותו אדם סמכות. גם לשוטר יש תג ותעודה מזהה.

מאבטח בתפקיד חייב לענוד תג ולהחזיק תעודה מזהה, כי אם הוא לא יעשה זאת, אז כל אחד יוכל להגיד שהוא מאבטח.

מי אחראי על המאבטחים שלא עונדים תגים?

המאבטח צריך לדאוג שיהיה לו תג. החברה שמעסיקה אותו אחראית. אם אני בא לקניון ומוצא אותך לבוש כמאבטח, אז מי שנושא באחריות זה מי ששלח אותך.

האם יש אפשרות להגיד מי אחראי?

יש חברות ששולחות את האנשים באמצע ההכשרה לאבטח בקניון, אבל כדי שלא ידעו מי שלח אותם לא נותנים להם תג. מי אחראי במקרה כזה?

הממונה על הביטחון או קצין הביטחון באותה חברה אחראים. אחת מהסמכויות של הקב"ט נגזרת מהממונה על הביטחון שאישר אותה.

האם מה שאתה אומר מופיע?

אולי זה בחוק להסדרת הביטחון.

החוק מגביר את הסמכויות של המאבטח, הוא לא נכנס לשאלה של מערכת היחסים בינו לבין המעסיק שלו. יכול להיות שהוא מאבטח לבד ולא בחברה, או שאולי הקניון מעסיק אותו באופן אישי. אנחנו לא יכולים להיכנס לסוגייה הזאת פה. לא נראה לי שזאת המסגרת הנכונה להסדיר את מערכת היחסים..

איפה את יכולה לכתוב שמי שהלביש מישהו ושלח אותו למשימה הוא גם זה שנושא באחריות?

יש את חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה שאומר שחברה שמארגנת שירותי שמירה טעונה אישור מטעם משרד הפנים. החברה הזאת נמצאת בפיקוח של משרד מסוים.

זה הובטח שם?

הנושא של חובה לדרוש שמאבטחים יעשו את השימוש בסמכויות שלהם כדין לא כתוב שם, אבל כתוב שם שארגון שירותי שמירה טעון היתר של משרד הפנים.

שואל אדם, שמכיר את זה מהכיוונים השליליים והחיוביים, על מי מוטלת האחריות כשמעמידים אדם בכניסה לקניון בלי תג, מה קורה כשיש אירוע ורואים שאין לאיש הכשרה, האם האחריות תוטל עליו או על מי ששלח אותו.

גם עליו.

בוודאי שגם עליו, אבל אני רוצה שהיא תוטל גם על מי ששלח אותו. הוא נפל קורבן. יש מישהו שעושה עליו ביזנס.

חוק העונשין עונה על העניין הזה. מישהו שמחפש עלי בלי שיש לו סמכויות עובר עבירה, בוודאי מי ששלח אותו לעשות את זה.

את אותה שאלה אפשר לשאול לגבי עשרות דברים שקשורים במאבטח. אפשר לשאול מי מוודא שיש לו רשיון נשק בתוקף, או מי מוודא שרשיון הנהיגה שלו בתוקף. לכל דבר כזה יש את מי שאחראי. יש מי שאחראי לתת לו רשיון נשק בתוקף, ויש מי שאחראי לתת לו רשיון רכב בתוקף. אני לא חושב שהשאלה צריכה להתייחס דווקא להיבט של הסמכויות.

זה בסדר אם אנחנו מפרסמים את החוק כך שכל אזרח ידע שאם אין למאבטח תג או תעודה אפשר להתייחס אליו איך שרוצים.

מה לגבי אנשי צד"ל שלא יכולים לעסוק באבטחה כי הם לא אזרחים ישראליים והם לא תושבי קבע?

יש חוק צד"ל שמסדיר את הסטטוס. לא צריך להכניס שום אלמנט בחוק שאומר שמי שהיה בצד"ל יכול לשמש כשומר. זה לא קשור. הדרישה היא דרישה של אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל. יש קריטריונים לקבלת סטטוס על פי חוק צד"ל.

נניח שמוסד מסויים העסיק איש צד"ל, וכאן החוק אומר שהוא חייב להיות תושב ואזרח..

הוא לא יכול אם הוא לא תושב ולא אזרח.

הוא לא יקבל אישור.

7. הסמכת חייל (א) קצין צה"ל בדרגת סגן אלוף ומעלה, שקבע ראש המטה הכללי בצבא הגנה לישראל, רשאי למנות חייל בדרגת קצונה האחראי על הפעלת חיילים במשימות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור (בסעיף זה – מפקד משימה) אשר יהיה רשאי להסמיך חיילים בסמכויות לפי חוק זה (ב) לא תוענק סמכות לפי סעיף קטן (א), אלא לחייל שמפקד המשימה אישר כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה. (ג) חייל מוסמך לא יעשה שימוש בסמכויות לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו, ואם הוא עונד תג או סימן המעיד על הסמכתו ושמו מופיע ברשימת חיילים שהוסמכו, שתימצא בידי מפקד המשימה, אותה יראה על פי דרישה.

בחוק מ1969 מתייחסים לחייל שהסמיכו קצין בדרגה שאינה פחותה מאלוף משנה. גם שרשרת ההסמכה שם היא לא כפי שהיא היום.

השוני העיקרי בין חיילים שמבצעים משימות אבטחה למאבטחים הוא בתחלופה שלהם. חיילים יוצאים למשימות אבטחה שוטפת לא כעבודה אלא כתחלופה משימתית. בחוק מ1969 דובר על הסמכה של אלוף משנה שהסמיך שמית כל חייל.

אין קשר בין התחלופה להכשרה.

אני לא מדברת כרגע על ההכשרה, אלא על מי שמוסמך למנות. זה לא נראה סביר שיבוא אלוף משנה כדי למנות שמית כל חייל שיוצא למשימת אבטחה לפרק זמן קצר. יש יותר היגיון בכך שייעשה את זה מפקד משימה שוטפת.

איזה דרגה?

הוא יכול להיות קצין זוטר בדרגת סג"מ, אבל הקצין הזה מוסמך על ידי סגן אלוף שמפקח על כך שאותו מפקד מכשיר את חייליו למשימה. הפרקליטות הצבאית מעורבת בהכנת ההכשרה, מקפידה שכל הסמכויות המופיעות בחוק יועברו לחיילים, שהם יבינו אותם ויטמיעו אותם לפני שהם יוצאים למשימת האבטחה.

את אומרת שהחיילים עוברים הכשרה ראויה וטובה, אבל זה שממנה אותם הוא זוטר.

אנחנו לא רואים בכך פסול. אותו קצין זוטר מפקד עליהם בשטח, יודע מי האנשים שנמצאים אצלו. אותו קצין זוטר גם מדווח לאותו סגן אלוף שמעליו. אין פסול בכך שהוא זה שאומר לאותו קצין: ראה, אלה הם החיילים שאני רוצה להסמיך אותם לעסוק באבטחה אחרי שיעברו את ההכשרה. אנחנו לא רואים פסול בזה שאותו קצין שבפועל ממנה, מכשיר ומדווח הוא סג"מ. אותו סג"מ מקבל סמכויות רחבות למשימות קשות יותר מאשר משימות האבטחה.

זה נשמע לא בסדר. מי הכשיר אותו? איזו הכשרה הוא קיבל? אנחנו לא רואים בזה דבר פסול, אלא דבר לא תקין.

לא ברור פה המנגנון. מה שמונח בפני הוועדה זה הענקת סמכויות של שוטר לחייל. אנחנו שומעים על אחריות המשטרה להכשרת מאבטחים, אנחנו גם יודעים שלשוטרים יש את הסמכויות, אבל מה שעולה מהסעיף הזה הוא שיש איזה שהוא סג"מ שצריך להעביר איזו הכשרה שלא ברור מה היא.

אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו לרדת ברמת האחריות בדרגים בין מה שחוקקנו לפני כמה שנים לבין מה שאנחנו מחוקקים היום. המצב היום הרבה יותר מסובך מאשר מה שהיה לפני כמה שנים. אנחנו צריכים לעשות דברים הרבה יותר ראויים, הרבה יותר טובים מאשר מה שנעשה לפני כמה שנים.

החייל שמבצע את האבטחה הוא חייל בחובה. מי שמסמיך אותו הוא אלוף משנה. דווקא אותו פער ביניהם יותר מטריד אותנו. הרמטכ"ל ממנה סגן אלוף, כשסגן האלוף ממנה מפקד משימה.

מפקד המשימה הוא זה שמסמיך את החיילים.

אני מסכימה, אבל גם על ידי כך שאותו סגן אלוף ממנה את מפקד המשימה להסמיך את החיילים יש פיקוח.

יש בפקודות הצבא מערך שיעור שבו מוסדר, על בסיס החוק הקיים היום, מה מותר לחייל ומה אסור לו. החייל עובר הכשרה. מעבר למה שפירטו בהנחיות של המשטרה של אימון פיזי הוא גם עובר תדריך. באותו תדריך מוסבר לחייל מה מותר ומה אסור לו, כשהדגשים מדברים על זכויות האזרח. זה התדריך שמועבר לחייל לפני שהוא יוצא למשימה הזאת. זה בנוסף לכל הפעולות האחרות שמכשירות אותו, בין אם זה אימון בנשק, בין אם זה תרגול, בין אם זה זיהוי של כל דבר אחר.

כמה זמן זה לוקח?

אני לא יודעת להגיד לך. אנחנו לא הגדרנו בפרק ההדרכה.

השאלה אם זה לוקח חודשים, ימים או שעות.

זאת הכשרה שתהיה פר משימה. אותה מחלקה יכולה להיות מועברת עכשיו להגנת מתחם הסעה. היא תעבור את התדריך באותו יום.

זה תדריך לגבי שימוש בסמכויות, הוא לא לגבי ביצוע המשימה.

כחלק מתדריך המשימה אנחנו נותנים דגש לסמכויות. זה כמו שאנחנו נותנים דגש להוראות פתיחה באש. זה פר משימה. התדריך הזה חוזר על עצמו כמו כל תדריך אחר שיכול להיות בכל משימת אבטחה.

כמה זמן לוקחת הכשרה למאבטח?

הכשרה לסמכויות זה מערך שיעור של בין 4 ל-5 שעות.

ההכשרה של אותם חיילים נעשית בשני מרכיבים, האחד הכשרה מקצועית של ירי, שזה במסגרת אימונים מסויימים, והדבר השני זה תדריך אחד פר משימה. המשימה נעשית על ידי פיקוד של אותו קצין זוטר. המשימה הזאת מאושרת על ידי קצין בדרגת סגן אלוף, שבעיני זה נראה הקצין הטריוויאלי לאותה משימה. להעביר את הסמכות הזאת היום לרמת אלופי משנה זה לא נכון, כי הכרתם של החיילים היא פחותה. דרגת סגן אלוף מקביל לכל קצין משטרה שמאשר את אבטחתם או את המאבטחים האחרים. הסעיף הזה כמו שהוא כתוב הוא טוב. בצבא יש הקפדה מלאה על מילוי כל הפרטים המדוקדקים ביותר.

החוק הזה בא להחליף את החוק מ1969 שהיה הוראת שעה. ההצעה שמוצעת כאן לא נראית לי מספיק מתאימה, רגישה וראויה בנסיבות העניין.

האם זה נראה לך כך משום שהדרגה של הקצין המסמיך הורדה?

זה המכלול. יכול להיות שיש לכם כוונות מאוד טובות, אבל הן לא באות לידי ביטוי בסעיף.

בתוך ההכשרה הזאת כלולה ההכשרה המקצועית ואותו מערך שיעור שלא נופל מכל אופן העברה של סמכויות למאבטחים. זה לא תדריך של 10 דקות. הקשר בין אלוף משנה לחייל שפועל בשטח הוא הרבה יותר רחוק מאשר הקשר בין אותו סג"מ שמסמיך לחייל בשטח.

מ

זה גם בא לידי ביטוי בהרבה תדריכים אחרים לא פחות מורכבים כמו הוראות פתיחה באש.

מה שכתוב פה זה שמי שמעביר את השיעור ומכשיר את החיילים הוא גם זה שממנה אותם. לנו נראה שצריכה להיות הפרדה בין מי שמעביר את השיעור למי שמסמיך.

האם אצל מאבטחים במשטרה יש שוני? האם מי שמכשיר אותם הוא לא גם זה שבסופו של דבר נותן להם את הגושפנקא ללכת לשטח ולפעול?

ניצב משנה ולדינגר אמר שיש מערך הכשרה שהוא לא באחריות הקצין הממונה.

הקצין הזה צריך לתת את הדין בפני אותו סגן אלוף שממנה אותם. יכול להיות שאפשר להכניס איזה שהוא מנגנון.

אנחנו לא מחפשים להעמיד לדין עוד קצין. אנחנו רוצים שתעשו הפרדה בין הממנה למכשיר, כדי שנדע שזה שהכשיר יכול לבדוק בבוא העת את ההכשרה שלו, מה קורה איתה.

אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה יחד עם הגורמים המקצועיים ונבוא עם הצעה.

8.הפקדת נשק (א) לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי השר לקבוע בצו מקומות שבהם יהיה אסור להכניס נשק או לשאתו. (ב) במקום שנקבע בצו לפי סעיף קטן (א), רשאי מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי הוראות חוק זה, לדרוש מאדם הנכנס לאותו מקום, כי יפקיד בעת שהייתו במקום את הנשק שהוא נושא עמו, או למנוע ממנו את הכניסה עם נשק כאמור, אף תוך שימוש בכוח סביר – אם סירב להישמע להוראותיו. (ג) הפקדת נשק לפי סעיף זה תהיה בדרך שתיקבע בתקנות שיתקין השר בהסכמת שר הפנים. (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות לאסור הכנסת נשק למקום, על פי כל דין.

9. ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

למה ועדת חוקה, חוק ומשפט?

לא היה ברור לאיזו ועדה זה ייכנס.

זה יהיה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

10. ביטול. חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה), התשכ"ט-1969 – בטל.

אנחנו מסתפקים בזה. אני מודה לכם על התרומה שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00