מינוי והעסקה של עובדים במשרות אמון בלשכות שרים וסגני שרים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 183
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה - 24 במאי 2005 - בשעה 10:00

מינוי והעסקה של עובדים במשרות אמון בלשכות שרים וסגני שרים - דו"ח מבקר
המדינה, 55ב', עמ' 5.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
גלעד ארדן
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
עמרם מצנע
מלי פולישוק-בלוך

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר, סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעאלוביץ, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה
שלומית ברנע, יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד
ראש הממשלה
דני גבאי, מבקר משרד האוצר
אמיר רפאלי, סגן מבקר פנים, משרד האוצר
דב פסט, סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר-הראל, יועצת משפטית, משרד הבריאות
נסים בן-שטרית, סמנכ"ל למנהל משרד החוץ
אהוד קינן, יועמ"ש, משרד החוץ
אמירה נחום, מנהל מחלקת משאבי כוח אדם, משרד הפנים
מרב שגיא, מבקרת המשרד לקליטת עלייה
משה שיאון, סמנכ"ל משרד הרווחה
חנה נויברגר, לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים סולימני, מרכזת בכירה אמרכלות, משרד הרווחה
אמנון בן-עמי, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התמ"ת
מרילין כהן-מרדכי, ממלאת מקום מבקרת המדינה, משרד התמ"ת
קובי שלם, אגף לביקורת פנימית, משרד התמ"ת
פרופ' יחזקאל דרור, האוניברסיטה העברית

חנה פריידין

הדס דויטש


מינוי והעסקה של עובדים במשרות אמון בלשכות שרים וסגני שרים - דו"ח מבקר
המדינה, 55ב', עמ' 5

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו ממשיכים בדיון בדוח מבקר המדינה, 55ב'. אנו פותחים היום את הפרק הראשון שמדבר בשירות המדינה במינויים במשרות אמון בשירות המדינה. החלק הזה של הדוח הוא ביקורתי מאוד, בחלק הזה דברי הביקורת הם לפעמים חריפים במיוחד. אם אני לוקח את התגובות בתקשורת, הפרק הזה משך הרבה תשומת לב בתקשורת, ועלינו לעמת את דברי הביקורת מול עמדת הגורמים שנגדם היא ננקטה.

מדובר פה בשיטה שהיא חלק בלתי נפרד של שיטת השלטון המקובלת אצלנו שבה במסגרת הרפובליקה הפרלמנטרית הכנסת מתוכה מחליטה מי יהיה בממשלה, כל שרי הממשלה, גם אלה שאינם חברי כנסת, הם אנשים פוליטיים, אינם מינויים טכנוקרטיים כמו שלמשל מקובל במדינות שהמשטר אצלן הוא נשיאותי, כאשר מינוי השר הוא מינוי איש מקצוע, איש מינהל, ולכן במערכת הפוליטית הזו יש חלוקה מסוימת בין הצוות המקצועי הקבוע, דבר שאנו ירשנו בצורה לא מושלמת מהבריטים, לבין אותם אנשים שהשר מביא אתו, הם ודאי שלומו ואמונו, כך הם מוגדרים. הם ודאי קשורים גם לאופי הפוליטי של האנשים שמקבלים משרות השר, ולכן יש שתי קטגוריות עובדים בשירות הציבורי, אלה שהם קבועים ומקצועיים ולא אמורים להשתנות בין שר לשר, לאלה שהשר מביא אתו, והם הולכים אתו הביתה ברגע שהשר מסיים את תפקידו.

זה מכתיב גם שוני בהרבה תחומים אחרים ואי אפשר להשוות לגמרי את האנשים שבאים לעבוד, מקבלים קביעות, ויכול להיות שמתחילת העבודה עד פרישה לגמלאות הם יעבדו באותו משרד, לבין האנשים שהולכים עם השר, באים ויוצאים. יש מהם דרישות אחרות, תפקידם קצת שונה. מבקר המדינה הגדיר כמה דרישות לנושא זה, ומה שהכי בולט בעיניי בחלק זה של הדוח הוא הקטע שמדבר על מספר משרות אמון כאלה, כאשר נקבעה מכסה מסוימת לכל תפקיד ותפקיד, כמה לשר, לסגן שר ולסגן ללא תיק, והדוח גילה שנציבות שירות המדינה מאשרת מינויים נוספים. אמנם כמותם היא בסך הכל מזערית כי מדובר במשרות ספורות, אך עצם העובדה שיש מגבלה ועוברים אותה, הדבר על פניו נראה די מרגיז. ואז שואלים איך יכול להיות שמצד אחת מגבילים את מספר המשרות האלה, מצד שני השרים מוסיפים, ונציבות שירות המדינה – מה תפקידה, האם כלב שמירה על המגבלה הזו והיא חייבת תמיד לעמוד בצורה נוקשה עליה, או שהיא בסך הכל אחת הפונקציות הממשלתיות והממשלה מכתיבה לה את הדרישות שלה.

נציבות שירות המדינה קיימת פה במציאות די קשה, ואני ביקשתי גם מחתן פרס ישראל, פרופ' יחזקאל דרור, שהוא מומחה – אני חושב שכולם מסכימים - מספר אחת בארץ בעל שם עולמי בתחום המנהל הציבורי, לתת לנו פרספקטיבה אקדמית מדעית יותר, אנליטית, האם גוף כזה כמו נציבות שירות המדינה, האם תפקידו לעמוד מול כל הלחצים הפוליטיים והאחרים, לדרוש דברים מסוימים בצורה מאוד חדה מבחינת המגבלות האלה, לקבוע תקנים, לקבוע מבנה הרצוי של משרדי הממשלה, שזה כבר מתייחס לפרק הבא בדוח – עניין של תקינה, האם הוא תפקיד-על במסגרת הממשלתית, שהוא זה שאומר לשרים, שתמיד יש להם משום מה גם צורך וגם רצון להוסיף עוד משרה ועוד יועץ ועוד משהו, וזה טבעי כמעט, האם תפקיד הנציבות לעמוד על דרישות מסוימות קבועות בנוהל בחוק וכו', או שנציבות היא פונקציה ממשלתית, והממשלה מכתיבה לה, כמו שבדוגמה של משרדו של השר שרנסקי, שהוא מצד אחד שר בלי תיק, מצד שני שר שהטיל עליו פונקציות מאוד חשובות וברורות במובן זה שיש לו תחום אחריות לא פחות מוגדר מאשר אצל שרים אחרים – תפוצות, ענייני ירושלים, העם היהודי, הוא טיפל באנטישמיות, בהשבת הרכוש היהודי, והממשלה סיכמה אתו שיהיו לו תנאים כאלה וכאלה לתפקודו. האם נציבות שירות המדינה יכולה פה לומר לממשלת ישראל שבהסכם קואליציוני קבעה כך וכך שזה בלתי אפשרי, או שהיא מקבלת את זה כפקודה והיא בסך הכל כפופה להחלטות כאלה של הממשלה. זו שאלה מאוד מהותית – איך אנו רואים את נציבות שירות המדינה.

אני קופץ קצת גם לפרק הבא של הדוח שמדבר על תקינה. פה אנו רואים סוג אחר של הלחצים, נציבות שירות המדינה אמורה לקבוע את התקנים למשרדי הממשלה. בא משרד האוצר, אגף התקציבים, ואומר: פה אני רוצה לקצץ, וכידוע אצלנו, הגוף שהוא דוגל בכלכלה החופשית, שזה משרד האוצר, הוא גם הגוף הוא בולשביסטי במדינה, ודאי בממשלה, כי הוא מכתיב לכל אחד מה לעשות. אז מצד אחד נציבות שירות המדינה ממונה על התקינה הזו ועל איזו בקרה בנושא הזה, מצד שני משרד האוצר אומר: אני דורש כאלה וכאלה קיצוצים, ואז הופכים משרדי ממשלה, מנכ"לים, אחראים על כוח אדם, כל המנהלים שם, לאנשים יצירתיים מאוד, כי הם צריכים למצוא פתרון לעבודתם ולתפקודם במסגרת המגבלות הבולשביסטיות שרפרנט באגף התקציבים הוא כמובן יודע כל דבר יותר טוב מכל צוות מקצועי אחר, הוא מכתיב. זאת סוגייה הבאה בדיון שלנו, לא להיום, אך ציינתי אותה כי אלה הם מערכות שמולן עומדת נציבות שירות המדינה שהיא במרכז הדיון שלנו היום, מצד אחד המערכת הפוליטית עם דרישותיה, החלטותיה ולחציה ומצד שני המערכת של משרד האוצר שלפעמים לא מתחשבת בשום דבר, אלא קובעת עובדות בשטח.

היום אנו בצד הפוליטי של הלחצים ושל הדילמות האלה, ואני מבקש מכבוד מבקר המדינה או משרדו להציג לנו את הממצאים ואת עיקר הביקורת שבדוח.

אני מבקש מגברת יזרעאלוביץ להציג את תמצית הדוח.

כפי שיו"ר הוועדה אמר, עובדים במשרות אמון הם מינוי עובדים, הם חריג לכלל של מינוי עובדים בשירות הציבורי שהוא באמצעות מכרז ונועד להבטיח את הבחירה הטובה ביותר של הכשיר ביותר בניתוק מהקשרים פוליטיים. מינוי עובדים, עוזרים ויועצים, במשרות אמון, נועד מצד אחד לאפשר לשר כדרג פוליטי במשרד להיעזר באנשים שהוא ממנה על פי מידת האמון האישי שלו באנשים אלה לקידום המדיניות שלו במשרד.

בסך הכל המספר המרבי של עוזרים ויועצים בלשכות שרים הוא 14, שבעה עוזרים ויועצים, חמישה עובדי מזכירות, נהג ומזכירה, ובלשכות סגני שרים וסגנים בלי תיק הוא שמונה. במועד הביקורת בסך הכל היו 325 עובדים כאלה בעלות שכר כוללת של 3.2 מיליון ש"ח. ברוב המקרים העובדים היו מחברי מפלגתו של השר.

אני מתפלא על המספר.

תלוי מה עושים העוזרים האלה, זאת השאלה. זה יכול להיות דרמטי ויכול להיות לא דרמטי. אנחנו מצאנו שזה כן דרמטי.

השאלה אם זה מוצדק.

זה דיון שלא נקיים אותו.

אפשר לדעת מי קבע את זה?

המספר הלך ועלה בחמש השנים האחרונות. המספר המרבי הוא שבעה עוזרים ויועצים, הכל בכפוף לתקן שמאשרת נציבות שירות המדינה, ובמהלך 2004 או 2003 אושר גם להעסיק בעקבות ביטול אפשרות העסקת עובדי מזכירות באמצעות חברות כוח אדם, אושר להעסיק גם עובדי מזכירות כמשרות אמון במינוי על פי מידת האמון האישי ולא באמצעות מכרז.

היתה תחילה התלבטות רעיונית בגישה פונקציונלית לומר: יש משרד קטן - פחות, יש משרד בינוני וגדול - הוא יקבל יותר. אך חלה ארוזיה בתפישה הזו, ולכן קבעו בסופו של דבר עד שבעה, כלומר עד שיהיו משרדים שיקבלו פחות. שורה תחתונה, מה שאנו מציגים בדוח, כמעט כולם או כולם שבעה, ויש כאלה שיותר.

בשביל זה מבקר המדינה מציג לנו את הממצאים.

שבעה יועצים ועוזרים, 14 סך הכל של משרות האמון.

אבל זה 14 משרות אמון, בואו לא נשכח את המספר הזה.

העובדה שמינוי נהג במשרת אמון הוא עניין חדש מ-2002, עד אז נהג היה משרה קבועה בתקן.

הייתי סגן שר ב-2001, ואמרו לי שאני מביא את הנהג.

הזכרת שהיתה כוונה לדרג את המשרדים לפי גודל, ואז לקבוע נורמות שונות. זה לא נעשה מעולם, לכן הסמכות הזו, עד שבע, זה לשיקול דעתו של הנציב?

כן.

קבעו לו קריטריונים? איך הוא יגיד לשר: המשרד שלך לא שווה, אתה תקבל שלושה?

בשנת 94' מינתה הממשלה ועדה, ואחד מתפקידיה היה לקבוע מהו המספר המרבי המותר, והיא המליצה לקבוע שתי קטגוריות - משרדים קטנים, שהמספר המרבי יהיה שלושה, ומשרדים גדולים יותר, שהמספר המרבי יהיה חמישה. ההמלצה הזו הובאה לדיון ועדת שרים בשנת 96', התקיים דיון, וההמלצות האלה נשארו- -

אבל לא אומצו?

לא אומצו.

לכן לנציב שירות המדינה היום אין קריטריונים להבחין, להפלות בין המשרדים.

השאלה אם ההנחיות של הוועדה יכולות להיות הנחיות שעל פיהן- -

אם הממשלה לא אימצה- -

אתה יודע כמה מגרות יש כאלה בממשלה, עם כל מיני המלצות?

של מי היתה הוועדה? מטעם מי?

הממשלה מינתה את הוועדה. ועדת שרים שדנה בהמלצות לא הביאה מעולם את מסקנותיה לאישור הממשלה. זאת ועדת שרים לענייני תיאום ומנהל.

כלומר היא לא אימצה את ההמלצות ולכן אין לנציבות קני מידה מוסמכים כדי להבדיל בין המשרדים בקביעת המשרה הזו.

נכון.

על העובדים במשרות אמון חלים איסורים לעיסוק בתחומים המקצועיים של המשרד מצד אחד ובתחומים פוליטיים מצד שני, לכן לעובדים שמדורגים בארבע הדרגות העליונות אסור להיות חברים בגוף בוחר אף פעם, ולעובדים שמדורגים בדרגות יותר נמוכות, אסור להיות חברים ארבע שנים מיום מינויים ואחר כך הם יכולים להיות חברים.

אם את מתחשבת בנושאים שהממשלה התחילה תהליכים ולא סיימה כמו הוועדה מ-94', את ודאי יודעת שוועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת חוק שמאפשרת ליועצים להיות חברי מרכז.

בשלב זה של הדיון אנו מתייחסים למציאות חוקית ומנהלית כפי שהיא קיימת היום, לזה מתייחסת הביקורת. זה מאוד חשוב לנו להמשך טיפול, לדעת שהיו המלצות של צוות מקצועי וכו', אך כל עוד הן לא אומצו, הן אינן חלות בהגדרה.

הצעת החוק מאוחרת למועד סיום הביקורת. בביקורת נמצא שהעוזרים והיועצים שלא בארבע הדרגות העליונות לא נדרשו להתפטר. משרד מבקר המדינה פנה לנציב שירות המדינה שהוציא חוזר עדכון למשרדים והסמנכ"לים למנהל אכן דרשו מהעובדים להתפטר, אבל גם אחרי הפנייה הזו אף אחד שהיה צריך להתפטר לא התפטר.

בתגובות הם כותבים שהם התפטרו.

לא במועד הביקורת.

לא אזכיר שוב את הוועדה שהוקמה והמליצה, אך ההמלצות שלה לא הובאו לאישור הממשלה.

להשכלתנו אולי כדאי לדעת.

אותה ועדה המליצה לקבוע הבחנה בין משרדים גדולים לקטנים לעניין מינוי עוזרים ויועצים, ושנית, היא עמדה על הצורך לקבוע מחיצה לא עבירה בין עבודת העוזרים והיועצים לבין העבודה המקצועית של המשרד, לאסור עליהם התערבות בעבודה המקצועית של המשרד.

מצאנו בביקורת שהנציבות לא קבעה אותה הבחנה והיא אישרה למרבית המשרדים שבעה עוזרים ויועצים.

מה תפקיד היועצים?

לייעץ.

זה משתנה לפי היועץ ולפי השר.

אני הייתי יועץ גם של נתניהו וגם של שרון, אשמח לתת סקירה. גם לטפל בפניות של ח"כים כמוך.

שאלתי שאלה שמטרידה את כולם.

מה שאותי מטריד, שלא נגיע לדיון בסוגיות האלה אם לא ניתן לביקורת המדינה להציג את ממצאי הדוח.

ככלל הנציבות אישרה את המספר המקסימלי של עוזרים ויועצים לכל המשרדים, במקרים מסוימים כאשר המשרדים היו גדולים במיוחד, אושרה העסקה של עוזרים נוספים, ורק למשרדים בודדים אושרו ששה עוזרים ויועצים.

הנציבות גם לא קבעה הגדרת תפקידים ודרישות משרה לעובדים במשרת אמון. החשיבות המיוחדת לקבוע את התפקידים שלהם היא גם בגלל המגבלה שחלה על העיסוקים הפוליטיים והמקצועיים של העוזרים והיועצים וגם בגלל מספרם הגדול, כדי שאפשר יהיה לקבוע תחומי עיסוק לכל אחד מהם.

גם לנהג צריך להגדיר תחומי עיסוק?

לא, רק לשבעה יועצים ועוזרים.

מה הדרישה?

לפי הנציבות אין שום משרה בשירות הציבורי שאין לה הגדרת תפקיד ודרישות משרה, אלה התנאים הנדרשים לכל משרה בשירות הציבורי, למעט משרות אמון.

היו מקרים רבים אם בכלל שנתנו למשרד פחות יועצים מהמספר המרבי?

פחות נתנו לשלושה או ארבעה.

עברתם גם על השנים הקודמות?

לא, התעסקנו רק בתקופת הממשלה האחרונה.

כלומר אתם לא יכולים להשוות התנהגות נציבות שירות המדינה במשך שנים.

לא.

לעניין העיסוקים של העוזרים והיועצים, חלים עליהם איסורים גם בתחומים המקצועיים של המשרד וגם בתחומים הפוליטיים למעט סיוע מנהלי לשר בעבודה המפלגתית שלו. מצאנו שהעוזרים והיועצים התערבו בכל זאת בעבודה המקצועית של המשרדים, למשל במשרד הבריאות התערבו במינוי עובדים ובמינוי עבודת הביקורת הפנימית, במשרד הרווחה התערב עוזר השר בהקצאת התקציבים לגופים מסוימים, התברר שהקצאת התקציבים היא למקורבים פוליטיים. מעצם העובדה שאסור לעוזרים ויועצים לעסוק בעניינים מקצועיים של המשרד, אסור להם גם לעסוק בפניות ציבור, שהן בתחום עבודה מקצועית של המשרד.

מה הוא צריך לעשות?

תרשום את השאלה שלך. נשאל אחר כך את השאלה הזו.

אתה ממנה אותו כדי שייעץ לך.

לעניין טיפול בפניות הציבור, בכל משרד ממשלתי יש יחידה לטיפול פניות ציבור. מבקר המדינה כבר קבע את עמדתו בעבר, והתקבלה שעוזרים ויועצים צריכים לשמש לעניין הזה כדוורים, לקחת את פניית הציבור, להעבירה או ליחידה לפניות הציבור או ליחידה המקצועית במשרד שעוסקת כדי לטפל בנושא. אך החשש שהם מטפלים בפניות בעצמם והעובדה שאין נוהל שמסדיר את הנושא הזה מעלה חשש שהטיפול בפניות של מקורבים יזכה ליחס אחר מאשר שאר פניות הציבור, ואת זה רצוי למנוע.

לעניין עיסוקם, לא מצאנו בביקורת שום תיעוד לעבודת העוזרים והיועצים. לא מצאנו ניירת של עבודות מטה, של קביעת מדיניות, של סקירות.

מה שיוצא מהפרקים האחרים של הדוח, פה היה כדאי לכתוב כמה יועצים לא עושים עבודת מטה.

לעומת זאת, מה שכן מצאנו, למרות האיסור, זה עיסוקים פוליטיים של עוזרים ויועצים כמו קיום ישיבות בעניינים פוליטיים בתוך המשרד, כמו עריכת סקרים, עיסוקים פוליטיים שלפי הגדרתם אסורים.

מה מוגדר כעיסוק פוליטי?

קיום ישיבות במשרד בעניינים פוליטיים, עריכת סקרים בקרב חברי מפלגתו של השר, ליווי השר לוועדות ולכנסים פוליטיים, עריכת סקרים עבור השר.

מפלגתיים.

מפלגתיים, אתה צודק.

בלי בושה אמרו שמשרד ראש הממשלה עשה סקרים כדי לבדוק את מעמדו של ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה עורך סקרים באופן קבוע, כל השאלות בסקרים נבדקות מראש על ידי ועדת שרים שמורכבת מסמנכ"לית המשרד, חשבת המשרד והיועצת המשפטית, ואנו מוודאים שהשאלון לא מכיל שאלות בעלות אופי מפלגתי או אישי. שאלה שאנו חושבים שמבחינה עניינית ראש הממשלה, יש חשיבות שיברר או שיידע - אנו מאשרים, שאלה שאנו סבורים שיש לה אופי מפלגתי או אישי - אנו לא מאשרים.

בדוח היתה ביקורת גם לגבי המינויים במועצות הדתיות?

משרד ראש הממשלה הבטיח תשובה לרשימה שמית של המינויים הפוליטיים כביכול, לטענתו של ח"כ אריה אלדד, רשימה של מינויים פוליטיים במועצות הדתיות, הבטיחו שם-שם להכחיש שאלה מינויים פוליטיים. עדיין לא קיבלתי את הרשימה.

עוזרים ויועצים נדרשים לחתום על כרטיס נוכחות בכניסתם וביציאתם כמו שאר עובדי המשרד, חלק גדול מהם לא נהגו על פי כלל זה, והסמנכ"לים למנהל היו חסרי אונים מול עובדים אלה, הם לא יכולים היו לאכוף עליהם את דרישת ההוראה הזו. למרות שהם חזרו ופנו, חלק גדול מהעוזרים והיועצים לא החתים את הכרטיסים שלהם בכניסתם וביציאתם. אלה עיקרי הדוח.

חברי הכנסת, שאלותיכם והערותיכם.

זה כולל גם שרים ללא תיק?

כן.

לגבי שרים ללא תיק, דינם כדין סגני שרים לעניין מספר משרות האמון.

משרד ראש הממשלה, תגובות הממשלה לביקורת. מר עוזי ברלינסקי, בבקשה.

זה פורסם בהערות ראש הממשלה לדוח השנתי של מבקר המדינה. ענו לנו מהם דיווחים על הפסקת עבודה של חלק מהיועצים הללו המשרדים הבאים- -

הם הפסיקו לעבוד עם השרים?

אלה אותן משרות שלגביהן מתייחס הדוח, עליהן קיבלנו תגובות. על תגובות אחרות אני לא יודע. המשרדים שהודיעו על טיפול בסוגייה הזו הם משרדי הרווחה, לקליטת העלייה, החינוך והתרבות, הבריאות, התמ"ת, ונציבות שירות המדינה נתנה את תפישת העולם שלה לגבי הסוגייה בכלל, דוגמה למשל במשרד לקליטת עלייה, כותבת השרה: כיום אין אף חבר בגוף בוחר (מרכז הליכוד) בין יועצי השרה.

את היועצים היא יכולה לשים במשרד המשפטים, לא חייב. היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, זה לא מרגיע אותנו. אני לא אומר, חס וחלילה, שהיא שמה יועצים פוליטיים. המציאות היא שמשרד הקליטה לא מהווה פה גורם היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, יותר גדול. בשעת התשובה היא כבר היתה שרת המשפטים. את השיטות אני מכיר בעל פה, אני רואה את זה במועצות הדתיות.

יש התייחסות פרטנית ליועץ למשל במסחר ותעשייה שהועסק בלשכת סגן השר, סיים את עבודתו ב-31.10.04. לעתים יש העברה של בעלי משרות אמון מהסגל הפוליטי למקצועי, ואנו רואים את זה לעתים מזומנות. קורה לעתים קרובות שאותם אנשים שהתקבלו במשרות אמון על פי ההגדרה ששמענו כרגע אינם עוזבים, אלא ממשיכים להיות אחר כך עובדי הסגל הקבוע של המשרד.

השר או מקורביו דואגים שהם יקבלו משרה בתוך המשרד.

יובל רכלבסקי למשל זה דוגמה לא רעה לאדם כזה. הם לא בהכרח אנשים רעים, יש להם כישורים לפעמים.

להערה אחרת של מבקר המדינה, שמשרות האמון פטורים מסדרי מנהל בכלל כולל החתמת שעות, דיווחים וכו', מדווח משרד הבריאות שניתנו הוראות ליועצים להקפיד על חובת החתמה כנדרש, אני מוכרח לציין שעדיין לא עשינו ביקורת מעקב כדי לוודא אם אכן אותן הנחיות כבר מבוצעות, כנ"ל במסחר ותעשייה, גם לגבי חברות בגוף בוחר, גם כאן יש כמה הערות שאנשים הפסיקו. אני לא מצאתי את כל המשרדים מדווחים על הערות מבקר המדינה בפרק זה.

תפקיד היועץ הוא מסביב לשעון. איך הוא מחתים?

יש הרבה שיטות. יש שיטה שבה הוא חותם כשהוא מגיע וכשהוא עוזב. אם כל הזמן הוא אינו נמצא במשרד, יש כללי דיווח לעובדים כאלה. הם נקראים עובדי חוץ, אבל אז פירוש הדבר שהוא אינו נמצא כמעט לחלוטין ליד השר, אלא מסתובב.

בין התגובות מצאתי דבר מוזר, אני חושב שזה ממשרד הרווחה, שהם בנושא הזה בהתייחסות להגדרת התפקידים ומשמעת כותבים שהם עכשיו עוסקים בכתיבת הנוהל, ואני שואל אם זה נוהל של משרה ספציפית לגבי התפקידים האלה, כי לדעתי, אם צריך להיות נוהל, הנוהל הוא של נציבות שירות המדינה ולא של כל משרד ומשרד.

אנו גיבשנו בעקבות הערות אלה נוהל.

השאלה אם זה תפקידכם.

לקחתי יוזמה לנושא הזה.

לשאלה הזו יש שתי גישות. אחת - כפי שמבקר המדינה ציין. יש גישה נוספת, שאולי יבטא אותה נציב שירות המדינה, שבנושא הגדרת משרות אמון יש לתת הרבה יותר אפשרות לשר עצמו לקבוע, ואז זה עומד בסתירה למה שנאמר. יש שתי גישות שצריך לשמוע.

מישהו הגדיר פעם משרת אמון? אולי נתחיל מזה.

ההערות שלי הן יותר רחבות. כיוון שאמרת שאנו צריכים לתת הרגשה גם לאלה שיושבים פה בחדר וגם לציבור כולו, אני מבינה שזה ישיבה משודרת, אני רוצה להתחיל מהסוף; הכנסת צריכה לעבוד יותר. הוועדה לביקורת המדינה צריכה להקים ועדת משנה שזה יהיה עיסוקה - לבדוק את המינויים הפוליטיים של הממשלה. מינויים פוליטיים, יש להם שני היבטים; משרות האמון או האי אמון, אלה שאנו מדברים עליהן עכשיו, ואמון - השאלה למי, האם זה אמון או אי אמון לכלל הציבור. זה נושא בפני עצמו, אך לא בזה נגמר העניין.

מינויים פוליטיים נעשים גם במשרדי ממשלה וגם בחברות הממשלתיות, וזה לא פחות חמור. הרי הממשלה מקימה חברות ממשלתיות שיהיה חיץ בין פעילות עסקית עניינית לבין פעילות הממשלה. אנו רואים ששרים באופן גס ביותר נכנסים גם למעורבות בחברות ממשלתיות, לא רק במזכירה שלהם או בנהג. זה הרחיק לכת. אנו עוסקים רק בפעילות של נהג? ודאי שלא.

אני רוצה לבקש מיו"ר הוועדה להביא לדיון גם את הנושא הזה ולהקים ועדת משנה. הצעתי לך שאני מאוד אשמח לעמוד בראש ועדה כזו, כי זה יהיה אקט ענייני, לא רק לשבת בוועדה הזו ולומר: יש דוח, קראנו והערנו, אלא במשך כל השנה לשבת פרטנית על כל משרד ושר, ולפגוש את האנשים בשטח. יש הרבה מאוד ראשי מנכ"לים למשל של חברות ממשלתיות שלא יבואו לוועדה פה ויגידו את דברם, הם יפחדו. אבל בשיחות אישיות של ועדה עניינית שתטפל בנושא הם כן ידברו.

לא תוכלי לצטט אותם.

אפשר יהיה לטפל בצורה עניינית שקטה, ואם זה לא יעזור, ציבורית רחבה תקשורתית. אם רוצים לטפל מהשורש בנושא, צריך לעשות את זה מקצועית, עניינית ואמיתית. זו הצעתי.

אני רוצה לאזן את הדברים וגם גילוי נאות; לפני עשר שנים הייתי יועצת משרת אמון של שר, והיתה לי הגדרת תפקיד מאוד ברורה.

של מי?

הייתי יועצת לענייני הפרטה של השר אמנון רובינשטיין במשרד האנרגיה, והגדרת התפקיד היתה מאוד ברורה - לקדם את ההפרטה של חברות ממשלתיות בתחום האנרגיה. יתרה מכך אני גם הכנתי תוכנית עבודה, איך להפריט לפי עניות דעתי. הגשתי את זה לשר, ואני גאה לומר שהתוכנית בוצעה. אז תגידו שהתערבתי בעבודת בעלי המקצוע? יכול להיות, אך עשיתי את זה בשיתוף פעולה מוחלט עם הגורמים המקצועיים, לא במקומם. ואמרתי את זה המון פעמים באותה תקופה, כי היו אנשים מקצועיים במשרד שחשבו שבאתי לנשלם מעבודתם, והיו מחלוקות, ולא פעם גם היו תלונות - מה היא מתערבת. יש בעיה אמיתית, אבל אם מגיע שר ורוצה לקדם מדיניות, ואני לוקחת את זה כדוגמה כי הפרטה זה הגדרת מדיניות, וכולכם יודעים שרוב פקידי הממשלה, במיוחד במשרות הבכירות יותר, לא רוצים לקדם מדיניות של הפרטה, זה דוגמה לדבר שמובנה בשלטון הציבורי.

הדוגמה היא חיובית, כי שר הפנים שעכשיו יצא, זכותו לקדם מדיניות. בשביל זה הוא שם. אם עובדי המשרד עצמם מסיבות כאלה ואחרות, כי לא נולדנו אתמול, ואנו יודעים מי מונה לאותן משרות בעבר. תבדקו מי עובד משרדי החינוך והפנים, תראו את העובדים. אני לא מזלזלת בהם ואני לא פוגעת בהם. אני רק אומרת שהם מונו על ידי גם גורמים פוליטיים בהרבה מאוד מקרים, ולכן לא תמיד הם רוצים לקיים את מדיניותו של השר הנכנס, ולפעמים גם מכשילים אותו, והוא צריך את האנשים שלו. אנו צריכים לשמור על המנהל התקין, צריכים להגדיר תפקידים, ויש כאן לקונה רצינית, אך אנו צריכים גם לאפשר לשר לקדם מדיניות. האיזון בין השניים יאפשר גם מנהל תקין וגם קידום.

כדי שממשלה תצליח להיות עבריינית גם במשרות אמון מותרות היא צריכה להיות מושחתת במיוחד, כי כאן לא מדובר במינויים פוליטיים שהם אסורים, אלא במינויים מותרים. על זה יש לי כמה הערות.

היות שנסקרה בדוח רק ממשלה אחת, אנו לא יודעים אם זה יותר או פחות גרוע מהממשלות האחרות. אין לנו בסיס להשוואה לומר אם התופעות שמבקר המדינה מצביע עליהן הן נפוצות יותר היום.

יותר.

אנו תמיד דנים בדוח של מבקר המדינה ספציפית. למיטב ידיעתי, וכך גם נהגתי כשהייתי במשרד ממשלתי, יש למשרות האמון הגדרות תפקיד. לא יכולתי לומר: יש לך שבעה אנשים למנות, תמנה איך שאתה רוצה. היה לי יועץ מקצועי, יועץ לענייני ערבים וכו'. יכולתי למנות רק לתפקידים אלה, לא יכולתי למנות סתם את מי שמתחשק לי.

שנית, איך קרה התהליך המושחת שבו שר מקבל כמשרת אמון למנות פקידות? הרי פה מדובר בשבעה עוזרים ויועצים, נהג, ראש לשכה וחמש מזכירות. זה נושא שלדעתי הוועדה צריכה לבדוק, זה תהליך של השחתה. אם זה כך, זה התנפח מששה או שבעה בשנת 2000 כשהייתי שר ל-14 ב-2004-2005.

אני מבין שהיית פראייר כשהיית שר.

לא. הפקידות הללו הן פקידות של המשרד, עובדות נאמנות של המשרד, והן לא עוברות בקופה הפרטית של שר משר לשר.

לא לקחת אותן?

בשום פנים ואופן. לכן גם מבקר המדינה מבדל בהגדרתו בצדק בין עוזרים ויועצים שאלה המשרות שבהן השר נעזר כדי למלא את תפקידו לבין פקידות שעושות תפקידן בלשכת השר או במשרד. אלה באות מהמשרד בצדק.

שנית, אני חושב שאנו צריכים בעניין זה, עוזי ברלינסקי, לקבל תשובות יותר ממשיות מהשרים. השרים פה עשו מעשה מושחת, משום שהם לא נענו לכללים האלמנטריים של עבודה במדינה מתוקנת, ואומרים: חלק פוטרו, חלק לא פוטרו. איזה מין תשובות אלה? מבקר המדינה נותן מספרים, שר האוצר חרג בלשכתו בסדר גודל של 36% במשרד האוצר בעלות השכר המרבית- -

זה סעיף אחר, כעת אנו במינויים.

צריך לקבל תשובות עדכניות כאשר מדובר באותן חריגות שאותן מנה מבקר המדינה. צריך לקבל תשובות יותר רציניות מהשרים, אלא שאני חייב לומר בעצב גדול - הגורם מבחינת המדינה שאמור לפקח על עניין זה וליישם אותו זה נציבות שירות המדינה, ובעניין זה הכישלון הוא מוחלט. אם כל החריגות הללו נעשו, עוזרים עסקו גם בנושאים מפלגתיים של המפלגות שלהם וגם התערבו בעבודת עובדי המשרד, הרי זה כשל כפול.

אנו דנו אתמול בסעיף של האזנות סתר. אתה מציע שנציבות שירות המדינה תאזין לשיחות של היועצים? איך היא תדע אם הם עוסקים או לא עוסקים בפעילות הפוליטית?

איך שמבקר המדינה ידע לגלות שהם עוסקים בנושאים הללו, כך נציבות המדינה צריכה להיות עם היד על הדופק לגבי עבודה שממומנת על ידי הציבור הישראלי.

איך?

התשובה ברורה - מפגש עם סמנכ"לים למנהל, קטעי עיתונים ותלונות.

יש דברים ברורים. נגיד, לא יכול להיות בגוף הבוחר. את זה צריכים לאכוף. אבל אם הוא עוסק או לא בפעילות פוליטית, כל עוד הדבר לא התגלה- -

אם נציב שירות המדינה יאמר לנו כאן שהאוצר לא נותן לו כלים כדי לדעת מה אנשים אלו עושים - רק צריך לקבל את הכלים. אין מישהו אחר במנגנון המדינה שממונה על אכיפת הכללים הללו חוץ מהנציבות שגם קובעת אותם וגם ממונה על אכיפתם. אני חושב שהעובדה שלפנינו דוח כל כך שחור מעידה על כישלון מוחלט בעניין הזה. צריך לטפל בזה בצורה משמעותית. אני שם את הדוח של מבקר המדינה לפניי. אם אני קורא שהעוזרים הפרלמנטריים הללו ומשרות האמון הללו, השרים עושים כבתוך שלהם, הם לא עומדים בכללים אלמנטריים - מי אומר לאכוף את זה? קודם כל השרים והמנכ"לים במשרדיהם. צריך לקבל תשובות מהשרים, אבל העובדה שזה רץ על פני כל שרי הממשלה כמעט, מהליכוד, מהמפד"ל, משינוי, וזה חוזר על עצמו, מעיד על כישלון טוטלי של נציבות שירות המדינה באכיפת החוק בהקשר הזה.

אנו עוסקים בעת האחרונה בצורה אינטנסיבית בכל מה שקשור להשחתה ובקשר המושחת בין פוליטיקה לשירות המדינה לכספים, עסקים וכו'. נדמה לי שדוח זה מצביע על בעיה רצינית מאוד. קודם כל זה טעות לחשוב שמשרת אמון היא אוטומטית פוליטית. נכון שפוליטיקאי ממנה אותה, אבל האם זה הכרח שצריך למנות מישהו שכל הכישורים שלו הם פוליטיים? במשרת אמון צריך להיות מישהו שהשר ממנה אותו ולכן היא נקראת פוליטית. אם הוא ממנה סביבו אנשים שאינם מתאימים לתפקידם כיועצים אלא רק כי הם שייכים לקבוצה הפוליטית שלו באותה מפלגה, זה תחילת הכשל. לכן גם למשרת אמון צריך להיות איזה קריטריונים, גם לעוזרים פרלמנטרים יש קריטריונים, למשל תואר ראשון לעוזר הראשון.

זה לא חובה, זה רק כדי שהוא יקבל תוספת שכר.

יש כללים. בסופו של דבר העוזר, היועץ צריך לעסוק בתחום מסוים, ואת התחום הזה צריך להגדיר.

שנית, כאשר יועץ נמצא בין השר לבין הדרג הביצועי, אז מתחילה הבעיה של אובדן מוחלט של היושר המקצועי. למה אמרתי לחברת הכנסת מלי שדוגמתה טובה? כי אני מניח שבמשרד לא היה תפקיד שנקרא אחראי הפרטה. אם היה תפקיד כזה, לא צריך יועץ. אבל מאחר שאין נושא כזה ונושא ההפרטה הוא אינטרדיסציפלינרי, צריך מישהו שיישב ליד השר, ייעץ לו ויקיים אפילו תיאום בין הגופים השונים שכל עיסוקו הנושא הזה. אבל אילו היה מישהו שבתפקידו הוא ראש אגף הפרטה, אז לשים יועץ אחראי על הפרטה ולמנותו מעל אותו בן אדם זה לא רק שגיאה, אלא סירוס המערכת המקצועית.

אתן עוד דוגמה; הייתי ראש עיר. במשרד מסוים, אחד היועצים - שר נכנס לתפקיד, מייד הוא בודק איזה סעיפים תקציביים הם קצת יותר גמישים. מצאו סעיף מסוים של כ-5 מיליון ₪, ואמרו שמי שממונה על חלוקת הכסף מסעיף זה הוא יועץ בשם זה וזה, ואליו תפנו. הנושא הוא מקצועי. זה לדעתי בעיה שנייה, ואת הדברים האלה צריך לתקן.

הערה-שאלה לנציב שירות המדינה; אני מבין מניסיוני במערכות אחרות שאת האישור הסופי להעסיק מישהו ולשלם לו שכר, זה בא מנציבות שירות המדינה. האם אין מנגנון שבו השר אומר: אני רוצה את היועץ הזה, הוא ממלא טופס שבו כתוב מיהו, מהו, הוא צריך להצהיר שהוא אינו חבר מרכז באיזו מפלגה, צריך למלא במה הוא הולך לעסוק, ורק אחרי שאתה בודק שהתמלאו התנאים, יכול האיש לקבל שכר. זה הדבר היחיד שיש לך שליטה. ואז אפשר היה למנוע הרבה דברים מהדברים האלה, מהתקלות הטכניות. או שמשרדים מסוימים מעסיקים יותר יועצים מאשר התקן מאשר. איך זה ייתכן? מי משלם להם משכורת? הרי צריך להיות מנגנון מקצועי, שבודק.

אך אתה יודע מי משלם משכורת.

אני לא מדבר, מאיפה בא הכסף. יש מישהו שצריך לומר לחשבות המשרד: האדם קיבל את הכשירות, הוא יכול להתחיל לקבל משכורת.

גם אני קראתי את הדוח בעיון. לא חשוב מה היה פעם. היום יש השחתה, או לפחות הציבור מרגיש שובע ממה שקורה היום בהמון תחומים. רוב התשובות - זה כבר היה, הכל יכול להיות נכון, זה לא משנה בכלל. מוכרחים לטפל בדברים האלה בטיפול רציני. כשבמדינת ישראל בשיטת השלטון השרים הממונים על המשרדים הם אנשים פוליטיים, צריכים להיות הרבה כללים, מגבלות שבהם מוודאים שאין פרצות הקוראות לגנב. אני לא קורא לשרים גנבים, חס וחלילה, אך אין פרצות שיוצרות מציאות שאז מצד אחד על השר יש לחץ עצום של חברי המפלגה למנות, ומצד שני השר נכשל בתפקידו אם הוא ממנה כיועצים אנשים שאין להם שום קשר למקצוע. בסוף אם אתה לא ממנה לעצמך יועצים ומגדיר את תפקידם והם עוזרים לך בביצוע התפקיד, לא עשית כלום.

ולך, גלעד ארדן, היועצים לא מנהלים את המשרד. היועצים לא יכולים להיות בין השר לבין המנגנון הממשלתי והעירוני, היועצים צריכים לייעץ לשר, להכין לו עבודות וחומר, לראות שמדיניות השר מתבצעת, אך כשיועץ מתחיל לתת הוראות למנכ"ל או לאחד מראשי האגפים וראש אגף מבין ששם נמצא הכוח, שם מתחילה ההשחתה, והסוף - אנו יודעים איפה אנו נמצאים.

אני מתנגד לתת ועדה פוליטית. את לוקחת ועדה שמורכבת מאנשים פוליטיים והם יישבו על הממשלה ויעשו עבודה מקצועית?

הוועדה שאני מדברת עליה תיקח את דוח מבקר המדינה ותבדוק אחד לאחד מה קורה ושהמלצות הדוח מתקיימות, הכל בכפוף לדוח מבקר המדינה. הרי אנחנו לא במקום מבקר המדינה.

הדוח של מבקר המדינה לגבי הנושא של התנהגות השרים ומשרות אמון הוא קצה הקרחון, הוא אפילו לא מביא לידי ביטוי את המערכת כולה. אני לא חושב שגם מבקר המדינה יכול להתייחס לכל המכלול. כולנו יודעים שמדובר בקצה קרחון. אנו נמצאים בתקופה מאוד מושחתת בעניין הזה.

כמה קצות קרחונים יש? תאסוף את כל הקצוות האלה יחד ופחות או יותר מתקבלת התמונה הנכונה.

אתה מטפל בכל המכלול באופן שיטתי, אבל יש דברים לדעתי, אני לא חושב שהגעת אליהם ושתגיע אליהם, יש דברים שהכל יודעים אבל אי אפשר לגעת בהם.

המועצות הדתיות. אם אתה מעלה את המועצות הדתיות, אומר לך מה שאמר קהלת - לכל זמן ועת לכל חפץ.

אנו נמצאים בתקופה, לדעתי, אין לה תקדים, אפילו שכולם מדברים על תקופת בן-גוריון וקום המדינה וכו'. אין אח ורע למה שנעשה, כולם יודעים את זה כי היום אנו בתקופת ערב התנתקות, וכתוצאה מזה גם אין אופוזיציה, כלומר גם האופוזיציה הכי חזקה שיש לראש הממשלה, כשזה מגיע לקו האדום הם נסוגים, אומרים - אנחנו לא רוצים להיות אלה שהורסים את ההתנתקות, וגם התקשורת- -

אתה מזלזל באופוזיציה?

כן. התקשורת שהיא אחד הגופים שמאוד מסייעים לך כמבקר מדינה, כי אם אין תקשורת שמלווה את המערכת הזו, הדברים יורדים מסדר היום. התקשורת לא נותנת לך שום גיבוי. הם עוטפים את ראש הממשלה בספוג וצמר גפן של אתרוג.

למה? התקשורת כל הזמן מדברת על שחיתות.

עברתי כמה גלגולים של תקשורת במדינה, ובכל אופן אנו מדינה שיש בה חופש ביטוי. לא היה דבר כזה כמו שקורה היום. המערכת מושחתת בחברות הממשלתיות, הכל מינויים פוליטיים, ללא יוצא מן הכלל.

אדוני המבקר, לא רציתי לדבר על המועצות הדתיות, אבל מכיוון שהזכרת – שינוי היתה בקואליציה, אז היו צריכים לתת גם להם משרות במועצות הדתיות, אז נתנו ממונה חבר מועצת שינוי- -

כמה פעמים- -

כמה שאני אצטרך, ואני צריך את המינוי הזה. מינו אותו, עד עכשיו ממונה, חבר מועצת שינוי.

הוא מפקח מטעם שינוי.

אני רציני - יש חבר מועצת שינוי, מכיוון שהמפלגה הזו היתה בקואליציה.

הוא גם לא חבר מועצת שינוי. דבר עובדות.

גפני, אצלכם קשה לבחון מי מקורב למי.

חבר הכנסת ארדן, זה לא בדוח מבקר המדינה.

אני הייתי זה שהצעתי והעברתי והיה בוועדה אצלי, את החוק של ביטול המועצות הדתיות, אז אל תדבר עליי, כי אני הצעתי את זה, העברתי את זה, וזה כמעט עבר לקריאה שנייה ושלישית.

נעשים מינויים בסדר גודל שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת. כולם יודעים מי ממנה ומאיפה ממנים, הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה. כולם יודעים בחדר הזה ובכל החדרים במדינה מה נעשה עם המינויים האלה, מי ממנה, את מי ממנים, איפה ממנים. המציאות היא שכולנו שותקים. אני פוחד משרון, כולם פוחדים וכולם שותקים, גם התקשורת. הכל במחיר ההתנתקות. אחרי ההתנתקות נקבל מדינה מושחתת שכולם יגידו: אבל גם שרון עשה את זה.

מה שמפריע לך זה ההתנתקות.

להפך.

שידבר עובדות.

יש דברים שאני יכול להסכים עם הרב גפני, והם בולטים לעין הציבור וצורמים הרבה יותר מדברים שהדוח עוסק בהם. למשל, מדוע אף פעם לא נבדקה הטענה איך אותם אנשים ששכרם עולה מיליונים ומדבררים בשוטף את ראש הממשלה בלי שכר, במקומות אחרים הם כן עובדים עם גופים של משרד ראש הממשלה או של המדינה ומה התמורה שניתנת להם - אלה שאלות אפילו יותר בולטות לעין הציבור, אבל כנראה זה פחות נעים לעסוק מול ראש ממשלה חזק.

אולי תבהיר את הדברים שאמרת, למה הכוונה? לא רוצים לעסוק?

אני מתכוון למשרדי פרסום ותקשורת שמייצגים את ראש הממשלה בנושאים שנויים במחלוקת שעל סדר היום ללא שכר, והעלות שלהם בדרך כלל היא מיליוני שקלים. השאלה היא איך הם לא פושטים רגל, אותם משרדים? והאם זה בכלל דבר ראוי, שראש ממשלה יקבל שירותים כל כך יקרים ללא תשלום?

התנתקות היא משימה כזאת חשובה, שיש מתנדבים למענה.

יש פה קצת היתממות. כל אחד רותם את היושר הציבורי למטרות שהוא מאמין בהן.

אני בהחלט תומך בכך שמבקר המדינה יבדוק כל עובד ועובד בלשכות שרים, שאכן הוא עושה תפקידו ולא עובד פיקטיבי, וכך אני יכול להזדהות עם הדרישה שגם עובדים במשרות אמון יחתימו כרטיס, או לפחות מישהו בכיר במשרד, המנכ"ל, יחתום על כך בסוף החודש. אם הם לא שוהים במשרד במסגרת תפקידם, יחתום על כך שהם עשו פעילות, ומה הקף השעות. לפתוח פתח כזה דרך משרות אמון שמאפשר לשרים לעשות כל מה שהם רוצים ללא מגבלות זה לא דבר שהייתי רוצה לאפשר, כי פרצה כזו קוראת לגנב, וזה נושא שהמבקר צריך לבדוק.

אך מכאן ועד הדרישות שהמבקר דרש פה בדוח, אני בכל הכבוד הראוי, חושב שיש פה טעות מוחלטת בתפישה גם איך מנהלים השרים את משרדיהם וגם מה זה בעצם יועץ במשרת אמון. אני הייתי יועץ במשרת אמון אצל אריק שרון, אמנם אז הוא היה ח"כ, אבל אצל בנימין נתניהו. לחלק מהיועצים יש הגדרות תפקיד, כלומר חלק מהם מחויבים בתואר ראשון, יתקן אותי הנציב אם אני טועה.

אתה טועה. היום אין תנאי סף מינימליים. לא כתוב אפילו: בית ספר יסודי.

אני יודע שיועץ מקצועי לשר התעשייה והמסחר היה חייב להיות לפחות בתואר שני ומעלה.

זה עניין לדיון, מה זה עובד במשרת אמון - זה לא עובד מדינה שעובד בשירות המדינה ואולי בשלב כלשהו מקבל קביעות ואם רוצים להזיז אותו, ועד העובדים נלחם בשבילו, ויכול להיות שהוא אפילו ייצא לפנסיה ביום מן הימים. עובד בלשכת השר במשרת אמון זה הרבה פעמים אנשים שעוזבים מקום עבודה ובאים לעבוד עם השר, בידיעה שאם השר הזה מפוטר או מכל סיבה קואליציונית אחרת, מחר הוא יכול להיות מובטל. לכן לא בהכרח אותן דרישות שאנו מצפים מעובדי שירות המדינה תמיד צריכות לחול על אותם עובדים.

אני חושב שחלק מדוח המבקר - אני מגבה חלק ממנו בנושא כרטיס ונוכחות ושלא תהיה עבודה פיקטיבית, אני חושב שיש פה המשך של מגמת הדה לגיטימציה של המערכת הפוליטית. יש גם לזכור שלא מצאנו שיטה טובה יותר מדמוקרטיה, ובדמוקרטיה שרים הם אנשים פוליטיים. אני תומך בשיטה הנשיאותית, אבל כל עוד לא קיבלו את הצעתך והצעתי ופוחדים מכוח בלתי מוגבל של ראש ממשלה ולא רוצים לתת לו כוח כמו של נשיא ארצות הברית, ואולי בצדק, יכול להיות שצריך לבדוק מחדש את עמדתך, אדוני יו"ר הוועדה, אני לא חושב שנציב שירות המדינה יכול מחר לבוא ולקבוע לאותו שר מהי המדיניות של משרדו.

יש תחלופה מאוד גדולה של שרים ומשרדים, לצערנו גם של ממשלות. מתמנה שר במשרד התמ"ת, אותו שר יכול לקבוע שסדר העדיפויות שלו במשרד – אני לא נתפס דווקא למשרד התמ"ת – הוא רוצה להקדיש יותר למגזר המיעוטים או להביא משקיעים שימצאו קונים להפרטה של מלי. העניין הזה הוא כל כך דינמי, גמיש ונתון לשינויים, שאי אפשר לקבע בהנחיות קבועות- -

שיוכיח שהאיש הזה באמת מקצועי בתחום הזה.

שר, כיוון שיש לו סדר יום פוליטי וזכותו לקבוע סדרי עדיפויות ואיזה תכונה יותר חשובה לו, איך אתה מצפה שהוא יוכיח שאותו אדם מוכשר לזה?

תעודות או ניסיון, משהו.

גם ועדת רביבי מכירה בעובדה שגם אדם בלי תארים, אך צבר ניסיון בחיים, יכול להיות שהוא מתאים לטפל בפניות של ראשי הערים ללשכת השר.

עם כל הכבוד, ועדת רביבי לא עוסקת בזה.

אני אומר שאפילו ועדת רביבי שהיא די קשיחה בקריטריונים שלה מכירה בכך שיכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי או יו"ר חברה ממשלתית בלי שיש לו תארים. דירקטור יכול להיות בלי תואר?

לא.

תפתחו את חוק החברות הממשלתיות ותלמדו. אתם לא יודעים את החוק.

מול התואר צריך להיות משקל של ניסיון בתחום. צריך משהו.

כאשר השר בוחר מי ייצג את הלשכה שלו בפני ראשי ערים, משקיעים מחו"ל, הפרטה, לא משנה באיזה תחום, זאת זכותו. אותו אדם גם הולך הביתה אתו, הוא לא מקבל קביעות בשירות המדינה ונשאר שם שלושים שנה. אני מקבל את זה שמבקר המדינה, כשהחוק קובע שעובד משרת אמון לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, מבקר המדינה צריך לאכוף את זה. אגב, זה עבר כבר בקריאה טרומית בהצעת חוק משותפת של איתן כבל וגדעון סער, ודידי לחמן-מסר בעצמה אמרה לי שהיא תומכת כי זה לדעתה דבר לא נכון. אם אתה מדבר על משרת אמון - אנשים טובים לא ירצו להיות פעילים במפלגות. אתה מביא למצב שאנשים טובים לא יהיו באף מרכז מפלגה, אז אם אתם רוצים שכל מרכז מפלגה יהיה כמו X, שאני לא אזכיר את שמותיהם, אנו על הדרך הנכונה. אך צריך להיות איזון בין מה שאתה רוצה לאפשר למערכת הפוליטית להתבטא, ולקחת חלק במדיניות הממשלתית, לבין זה שיש עובדים מקצועיים בשירות המדינה שלגביהם אפשר להעלות את הקריטריונים ונאכוף את זה שאף אדם לא ייכנס בלי שהוא עומד בקריטריונים האלה.

מעבר לעובדה שיצאנו יחסית לשאר משרדי הממשלה טוב בדוח כי היה לנו רק יועץ אחד שהיה חבר מרכז והפסיק את עבודתו קודם לפרסום הדוח, יש יותר מעמימות ואין הגדרה לתפקיד היועצים. מצד אחד אין דרישות סף לגבי השכלה או ניסיון, מצד שני נאמר שאסור להם להתערב בעבודה המקצועית מוך אגפי המשרד, ומצד שלישי אסור להם לעסוק בפעילות פוליטית כמעט אלא בסייגים מאוד חמורים. קיצצו את כנפיהם מכל מקום אפשרי, ומה שנוצר, שכל שר נתן כר די נרחב במסגרת הכמעט כאוס שהיה ליועציו.

אצלנו השרה ציפי לבני הגדירה ליועצים מה תפקידם, מה מותר ומה אסור. עדיין היו ליקויים, רובם תוקנו נכון להיום. הנציבות חייבת להציב, עם כל הקשיים, עם כל הרצון לתת לשרים עצמאות בבחירת יועציהם ולא להצר את צעדיהם, חייבות להיות הנחיות לגבי מה מותר ומה אסור. לא ייתכן שימונו שבעה יועצים לשר והם לא יוכלו לעסוק כמעט בכלום.

אף אחד לא יודע במה הם עוסקים.

כל ההערות נלמדו והלקחים גם יושמו, כולם יושמו, גם בתחלופה של השר אורלב שעזב, סגן השר רביץ, למדנו את כל ההערות האלה. בנוהל שגיבשנו לעצמנו הכנסנו את ההנחיות גם של התקשי"ר וגם של הוראות הנש"מ שעוסקות בחלק מהדברים, רישום נוכחות דיווח למשל, ניסינו לקבץ את כל הנוהל. גם כשמתקבל אצלנו יועץ, עוזר, הוא מקבל הנחיות שמתקבלות מהאמרכלות משאבי אבוש שיידע בדיוק מה מותר ומה אסור לו. יש אלמנטים נוספים - הוא צריך לקבל פלאפון, ביפרים וכו', זה הוראות החשב הכללי. אני מקווה שבמהלך החודש הזה, הנוהל הזה כבר מגובש, ייצא בצורה מסודרת.

בנושא איסור חברות בגוף בוחר, כמו שהעירו פה מטעם המבקר, במפורש הערנו, כתבנו, דרשנו, אנשים חתמו, צריך כלי שיבקר - התפטרו או לא. גם בנושא הזה צריך לתת את הדעת, איך מוודאים שהם מתפטרים.

לסגן השר הנוכחי אין גוף בוחר.

אני לא מבין את ההערה "מישהו צריך לתת את הדעת". מי זה מישהו? כל אחד זורק על השני. יש תופעה שאי אפשר להשלים אתה. יש צפצוף על החוק ואין פוצה פה ומצפצף מהצד השני, כלומר כולם מצפצפים. עד היום אנשים בניגוד גמור לחוק חברים בגוף בוחר. חברי הכנסת יצליחו לתקן את החוק ולהסיר את ההוראה הזו מספר החוקים - בסדר. אך היום ההוראה הזו קיימת. מה פירוש "יש מישהו שצריך"? הבעיה היא שכל אחד זורק על השני. התופעה קיימת ומאוד מטרידה, איך תופעה כזו יכולה להתקיים? איך זה יכול להיות? כולם שותקים ויודעים על כך והמבקר כתב על כך. פלא אחר כך שאומרים שמצפצפים על הוראות אחרות בחוק?

הם אתם בעקבות דוח מבקר המדינה ביררתם בכל משרדי ממשלה לפחות דבר הפורמלי והבסיסי שהחוק מחייב, שאין יועצים או בעלי משרות אמון אחרות שהם חברים בגופים הבוחרים?

ב-8 ביוני, בשבוע הבא, מתכנסת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לנושא זה, ותקבל החלטות, אני מניח, לחלק מהנושאים שמדובר פה.

כפי שכולם יודעים, לפני תפקידי זה הייתי מזכיר הממשלה, יועץ משפטי במשרד רה"מ, יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה ואפילו סגן יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה. אני אומר את זה כי אני מכיר את התמונה ואת התופעה על כל גווניה ואני נושא אתי זיכרון היסטורי מאוד ארוך. את הדברים שהכרתי בתפקידיי הקודמים השתדלתי ליישם בתפקידי כנציב שירות המדינה, כשאני מביא אתי תפישת עולם מאוד מגובשת. אפשר להסכים אתה או לחלוק עליה, השתדלתי ליישם אותה כמיטב יכולתי בתחומים אחרים כמו בתחום הזה, אתייחס לכך בקיצור, כי הנושא הוא מאוד רחב.

כפי שאמר היו"ר, יש הבדל מהותי בין נושא משרות אמון לעובדים מן המניין. נושא משרות אמון והגדרת משרות האמון, דהיינו יועץ, עוזר, נהג, מזכירה, קיים עשרות רבות של שנים, משנות ה-50' או תחילת שנות ה-60', אז עוד לא כתבו אפילו "מזכירה" אלא "מזכיר", כי פעם זה היה תפקיד אולי יותר של גברים ופחות של נשים. זה דבר שהיה מאז ומתמיד. מזכירה היה משרת אמון. זה לא אומר שמזכירות בהכרח צריכות להיות מינויים פוליטיים של השר. גם היום הרבה מאוד מזכירות בלשכות השרים הן עובדות קבועות של שירות המדינה, עובדות בחוזה מיוחד וכיוצא בכל מיני מעמדות.

עשיתי סדר, אבל תכף אדבר על מה שהיה ומה שעשיתי כי זה מאוד חשוב. אי אפשר לראות את התמונה בלי לראות את ההיסטוריה. כאמור, לפני שהייתי נציב שירות המדינה הייתי מזכיר הממשלה. יום אחד בא אליי שר נכבד ממפלגתו של ח"כ כהן, אחד מהישרים וההגונים שהכרתי מימיי.

זה לא היה בתקופתי כשר.

נכון. זה גם אדם שהוא ידיד אישי שלי ויקר לי מאוד – יאיר צבן. הוא אמר לי: איך ייתכן שלכל שר מספר אחר של עוזרים ויועצים? הוא פנה אליי כי הייתי פעם יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה. אמרתי: נראה לי לא הגיוני ולא תקין, צריך להיות קריטריון. כשהתמניתי אמרתי: אצלי לא יהיה מצב ששר זה יקבל זה ואחר זה. ואז ישבתי עם האוצר, עם אגף התקציבים, כי מדובר בעלות, וקבענו מכסה שוויונית. בהתחלה עסקנו רק ביועצים ובעוזרים, בעניין המזכירות עסקנו יותר מאוחר, וקבענו מכסה של שבעה עוזרים ויועצים ומנהלת לשכה.

התלבטנו אם כמו שהמבקר מציע, לקבוע דירוגים. הייתי חבר בוועדת בן-דרור כשהייתי מזכיר הממשלה. ניצלתי את קשריי כמזכיר הממשלה לנסות להביא את דוח ועדת בן-דרור לממשלה ולאמצו. ה"זובור" שקיבלתי בממשלה הוא משהו שלא אשכח. הממשלה דחתה את הדוח הזה. אנו מדברים על 94' או 95'. הרגשתי מאוד לא בנוח כי הייתי חבר הוועדה, והיה לי אינטרס לקדם, אך זה היה המצב. ראינו שמאוד קשה – ואני אומר את זה לאנשי המבקר, שאני מאוד מבין את מה שהם אומרים – מאוד קשה לפקיד, תהא מעלתו אשר תהא, לדרג משרדים ושרים ולומר שלשר מסוים מגיע שבעה ולשר אחד תשעה. מדוע - כי כל השרים שווים, כל המנכ"לים שווים, כל היועצים המשפטיים שווים, הסמנכ"לים שווים, בין שמדובר במשרד שיש בו 3,000 עובדים או 100 עובדים. הם שווים בשכר, במעמד, בכל דבר ועניין. יועץ משפטי של משרד האוצר מקבל אותו שכר כמו יועץ משפטי של משרד אחר. עדיף לקחת מספר אחיד.

אדוני הנציב עושה את זה בהרבה מקרים אחרים.

לא כשמדובר בשרים. זו השקפתי.

זה קשה אבל ניתן לביצוע.

אני מסביר את השקפתי, ומדוע עשיתי מה שעשיתי. אגב, אני מאוד מכבד השקפות אחרות. לגיטימי לחלוק ולחשוב אחרת.

היו מספר מקרים של שרים שעמדו בראש משרדים גדולים או מורכבים במיוחד, שביקשו עוזר אחד נוסף, ואחרי שבדקנו ומצאנו שיש הצדקה, אישרנו את זה. בזה מדובר.

היו מקרים שלא אישרת?

ודאי. עובדה שלרוב יש המכסה הרגילה.

לגבי מזכירות, בשלב מסוים נוכחנו בתופעה, יושב פה סגני, שהפנה את תשומת לבי, שאין שום מגבלה, על מזכירות אף אחד לא דיבר. מזכירות אתה יכול להביא בכל דרך שהיא, חלק עובדות קבועות של המשרד. פתאום התברר לנו שהיו משרדים שמספר המזכירות בלשכות היה גדול בלי שום פרופורציה - 15, 16, נדמה לי ש-18 היה השיא. זה לא מוצדק. גם שר שעובד מאוד קשה לא צריך כל כך הרבה מזכירות. אמרנו: לא יותר, המספר המרבי הוא 5. חלק מהן הן עובדות קבועות של משרד, באות במינוי בפועל, יכול להיות ששר אחר לא ירצה אותה, אז היא חוזרת לתפקיד אחר. חלק הוא מביא ואז היא הולכת אתו.

יותר מזה, כדי שלא יהיה עקיפות שיביאו אותן באמצעות חברות כוח אדם, זו גם סוגייה כבדה שנלחמנו בה קשה ותידון פה, אמרנו: אין יותר חברות כוח אדם, הן צריכות להיות עובד מדינה – אם הם באות מבחוץ, בחוזה מיוחד של לשכת שר, כך יש לנו פיקוח ואנו יודעים שיש רק חמש. אז גם בזה עשינו סדר, כולל השכר וכו'.

יש בעיה רצינית שהעלה מבקר המדינה, ואני מסכים שהיא מאוד מטרידה - מה עושים העוזרים, תיאורי תפקיד. אין חולק שלא סביר שיהיה יועץ או עוזר בלשכת שר שלא יעשה כלום או שאף אחד לא יודע מה הוא עושה או שלא יהיה פיקוח על עבודתו, אין על זה בכלל ויכוח.

אלא שקשה מאוד לדרוש מנציב שירות המדינה לקבוע תיאור תפקיד. לכל שר יש ראייה אחרת, כולל באותו משרד עצמו. יש שר שחושב שהוא צריך למשל יועץ לענייני נשים, אחד חושב שהוא צריך יועץ לענייני מיעוטים, אחד חושב שהוא צריך יועץ בתחום חברתי וכו', איש איש לפי ראיית עולמו האישית, הפוליטית, האידיאולוגית. זה לגיטימי. אנו הולכים לעבוד על זה, השר חייב להגדיר, לומר: שבעת היועצים והעוזרים שלי – הם יהיו בתחומים כאלה וכאלה.

בדוח מבקר המדינה יוצא שלא יהיו הגדרות. איפה הבדיקה?

גם אחרי שהשר יקבע, לנו כנציבות אין שום אפשרות לפקח על זה. כיוון שאני לא יכול ולא אמור לפקח על מה עושה כל אחד מ-60,000 עובדי המדינה שנתונים לסמכות פיקוחנו, אני לא יכול לדעת. אנו לא ממונים על המשרדים, על השרים והמנכ"לים, אנו לא מחליפים אותם. המשרדים מנוהלים על ידי הנהלות המשרדים, כך נקבע בחוק. כדי לפקח ולראות שעובד, ולא משנה לעניין זה אם הוא יועץ השר, אם הוא מנהל אגף או הש"ג, מי שחייב לפקח ולוודא זה מי שממונה על אותו משרד – השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל למנהל וכל הגורמים האחרים שמנהלים את המשרד, והם חייבים לפקח שאותו יועץ שר אכן עושה את התפקיד שהוא אמור לבצע. אם לא, יש משמעת וכללים, אפשר לפטרו. במקרה של משרת אמון, ההליך של הפיטורים הוא קל ביותר, אין בעיה.

איך נקבעים כשירותו ותשלום השכר שלו?

אגיע לזה.

יש פרק בדוח מבקר המדינה שמתייחס לכל מיני סוגים של יועצים, הגדרת תפקידם. לפי המצב הנוכחי, השר חייב להגדיר.

הוא לא מגדיר. אף אחד לא מגדיר.

מאחר שהמבקר הצביע פה על לקונה אמיתית ובעייתית, והזכיר את זה מר ברלינסקי, עוד כמה ימים הולכת להתכנס ועדת שרים לביקורת המדינה ולקבוע את העניין הזה בין היתר, להתייחס לנושא הגדרת התפקיד, לקבוע את חובת השר דרך הפיקוח, אנו אמורים לעשות זאת באופן אופרטיבי בעקבות ההמלצות.

נכון להיום השר יכול להגדיר תפקיד היועץ כפי שהוא רוצה.

ודאי.

למי הוא מגדיר?

לא ראיתי אחד שהגדיר חוץ ממשרד הרווחה.

"למלא את המדיניות של השר" - זה מה שיהיה כתוב בהגדרות.

השר צריך להגדיר למשרד, הרי הבעיה היא לא השר מול הנציבות, והמבקר צודק, הבעיה היא אפילו השר מול העוזרים. הרי מתקבל עוזר, לפעמים העוזר עצמו לא יודע מה הוא אמור לעשות. לכן כששר מקבל עוזר הוא אמור לומר לו: התפקיד שלך - לעסוק בתחומים אלה ואלה.

כשאתה אומר שהתפקיד של השר, מי בודק אם השר עושה את זה? האם בשיטה הנוכחית לפחות למראית עין השר, ברגע שהוא ממנה את הצוות שלו, הוא מגדיר לך שהוא לוקח יועצים לתפקידים אלה ואלה?

לא, והוא גם לא חייב להגדיר לי. אני לא ממונה עליו.

אבל אתה ממונה על העסקת העובדים במשרד.

יש מכסה של שבע משרות אמון, בניגוד למשרות אחרות. הוא חייב לקבל את האישור שלי.

השאלה המרכזית היא, גם כששר נכנס לתפקידו והוא רוצה למנות ארבעה אנשים, הוא צריך לפנות למישהו, לתת טופס – מי האדם, מה שמו, מה השכלתו, ושם צריך להיות כתוב לדעתי, מה השר מגדיר את תפקידו. על זה אתה כן יכול לעשות ביקורת.

זה לא צריך להיות בטופס הזה אלא אם כן נחליט בוועדת השרים. בטופס הזה יש כל הפרטים האישיים הנדרשים אבל הגדרת התפקיד לא מופיעה בטופס- -

זה אומר שאין דרישה להגדרת תפקיד, וזו ההערה המרכזית של המבקר.

לא נציבות שירות המדינה תגדיר את התפקידים.

אתה לא תגדיר אבל תדרוש שמישהו יגדיר בפרמטרים מסוימים.

כשאתה אומר שהשר חייב, זו משאלת לבך. זה לא המצב שמחייב.

אנו הולכים בשביל זה לוועדת השרים כדי לקבוע שהשר יהיה חייב להגדיר ואז הוא יוכל לדווח. אך אני או אנשיי לא יכולים לפקח שאחר כך אותו עובד אכן ממלא אותו תפקיד.

אני לא יודע, האם נקבע אי פעם שמשרת אמון או מי שנושא בה צריך לעסוק בעניינים של המשרד שעליו ממונה השר, או שמותר לשר להחליט שכל משרות האמון הן משרות לפי שיקול דעתו לצרכיו הציבוריים? אם זה לא בענייני המשרד, לא יכול נציב השירות להגדיר דבר. יש פה סתירה פנימית, והנציב צודק, רק הנימוק שונה; אם היה קבוע שמשרות אמון בתחום המסגרת של אחריות המשרד, תפקידיו, סמכויותיו - ניחא. משלא נקבע הדבר, עד כמה שאני יודע, פירוש הדבר שייתכן מאוד שכוונת הקובעים, לא אני קבעתי, מי שקבע שאותם אנשים יסייעו לשר במילוי תפקידיו הציבוריים ולאו דווקא בתחום המשרד.

פה בדיוק בנינו מסגרת שהיא בלתי הגיונית בעיניי.

חוק יסוד הממשלה קובע שראש הממשלה קובע במה עוסק משרד. לא ייתכן ששר הפנים ימנה יועץ לענייני חינוך, כי יש שר חינוך.

אני רוצה התייחסותך לשאלה, יוצא שמצד אחד היועץ הזה לא צריך להתערב בעניינים המקצועיים, מצד שני אסור לו להיות פעיל פוליטי.

תפקיד היועצים והעוזרים זה לסייע לשר במילוי תפקידו.

הם לא יכולים להתערב בעניינים מקצועיים של המשרד. איך הם יכולים לסייע לו?

הם לא יכולים להתערב בעניינים של אנשי המקצוע במשרד, אני לא יכולתי להרשות ליועץ שלי להתערב בעניינים של מחיר הלחם שזה נקבע על ידי פונקציה מסוימת במשרד.

המונח "התערבות" הוא רחב מדי. היועץ שלך כן יכול לומר לך מה דעתו על מחיר הלחם. לא רצוי ששר ימנה את יועצו לתפקיד מסוים שקיים במשרד והוא ממונה עליו, וזה בדיוק מה שעושים חלק מהשרים.

יורי, לשאלתך, יש תחום רחב מאוד, גם כשהיועץ לא יכול להיות דרג ביניים, הוא יכול לייעץ בכל תחום שהוא. אני גם חושב שבהגדרות, ישנו אחד היועצים כיועץ פוליטי, ואפשר אם צריך אפילו שניים כאלה להגדיר, כמו שיש לחברי כנסת. ואז הם יועצים פוליטיים שיתעסקו בפוליטיקה. אי אפשר לשים יועץ לענייני ערבים, מי שאין לו מושג בזה, רק כדי למלא תקן מסוים, או במשרד החינוך לשים יועץ לענייני חלל כי צריך להעסיק מישהו. אפשר למצוא פתרון לדברים האלה.

הנושא הזה של מה מותר ואסור ליועץ לעשות זה סוגייה מאוד קשה והיא תידון בוועדת השרים. מה שאמר ח"כ מצנע נכון – היום יש הוראה מפורשת בתקשי"ר שאומרת, גם פרסמתי אותה בחוברת שאני מחלק לכל מנכ"ל וסמנכ"ל, שמדגישה שיועץ לא יכול להשתלב בתפקידים היררכיים, אסור לו למלא תפקיד שמוטל על תפקיד מן המניין במשרדי הממשלה. יש הוראות ברורות בעניין הזה.

בצד הפוליטי יש גם בעיה, כי החוק קובע שמותר לו בתחום הפוליטי רק לעסוק בסיוע מנהלי לשר אך לא בפעילות פוליטית יותר מהותית. ואמר לי שר אחד, שלאור זה היועץ שלי יכול להכין לי תה, לא יותר.

להכין ניירות עמדה.

יש פה סוגייה מהותית שיש לתת עליה את הדעת. אנו נעשה את זה בוועדת שרים כדי למצוא פתרון.

אתם תיתנו לוועדת שרים הצעה?

יש טיוטות, תהיה שם עבודה רצינית, וניקח בחשבון את כל המלצות מבקר המדינה.

אנא התייחס לשלוש נקודות; אחת, איך קרו החריגים, כלומר שמספר היועצים היה גדול –שהיו שבעה או עשרה יועצים במשרד אחד.

שנית, איך ייתכן שעובדים נשארו חברים בגוף הבוחר, ומה מידת האכיפה שאתה כנציב שירות המדינה צריך לתת לזה?

ושלישית, האם אתה קיבלת למשל תלונות מעובדי המשרדים שיש התערבות של המינויים הפוליטיים האלה בעבודה המקצועית של צוותי משרד זה או אחר? והאם התערבת בעקבות התלונות, אם היו?

לא היתה מעולם תלונה כזו.

אדוני הנציב, האם זה בסמכותך במקרים שבהם לא מקיימים את הוראותיך, למשל להפסיק שכר של עובד?

כן, ומייד אתייחס לזה. זה הכי אפקטיבי.

לעניין שרנסקי; החליטה בעקבות הסכם קואליציוני, עשו בבואה של מה שהיה לקודמו, הרב מלכיאור. פעם היה משרד לענייני ירושלים, ומשרד - יש גם מנכ"ל, סמנכ"ל וכו', כמו שהקימו עכשיו למשל את המשרד של פרס. לעומת זאת היה הרבה יותר חסכוני לדעתי ונכון לומר: אנו מטילים עליו פונקציות, והטילו כמה פונקציות חשובות כמו הקשר עם התפוצות, ירושלים והשבת הרכוש היהודי, שזה נושא מאוד מורכב ועתיר ממון, ואמרו: הוא יקבל X עובדים למילוי הפונקציות האלה, בלי שיקימו לו משרד על כל הכרוך בזה, דבר שבעיניי היה החלטה נכונה ובכל מקרה זו היתה החלטת הממשלה שכיבדתי אותה. אני לא חושב שהיתה לי סמכות לא לכבד אותה. אני לא מעל הממשלה, מה גם שאני חושב שההחלטה נכונה.

מה אפשר היה לעשות – לומר: אנו נפרסם מכרזים, נביא אותם כעובדים קבועים. אז מה יקרה - הם יישארו בשירות המדינה. למשל עכשיו השר לשעבר שרנסקי פרש, נהיה תקועים עם אותם עובדים. לכן היה נכון לעשות זאת במסגרת הגדלת משרת מכסות האמון, בדיוק כמו שסיכמו אתו, וכמו שהיה עם הרב מלכיאור. לדעתי בנסיבות הקיימות זה היה הפתרון הנכון, לכן פעלנו כך. אני לא רואה בזה פגם, וכך אעשה אם אעמוד שוב באותו מצב.

חברות בגוף בוחר; מבקר המדינה אכן גילה את התופעה שלא היינו מודעים להקפה, כי הבעיה היא שהמפלגות לא מעבירות לנו – זה בעיה מקדמת דנה – שאנו לא מצליחים לקבל את רשימות חברי המרכזים שלהן מכל מיני סיבות.

אדוני היו"ר, לזה צריך לדאוג בחוק, שנציב שירות המדינה יקבל על פי דרישתו את זה.

יזמתי את החוק הזה בזמנו, ונתקע.

המושחתים לא רוצים שתקבל.

ברגע שקיבלנו את טיוטת דוח המבקר, פעלנו בנחרצות בלתי רגילה ועשינו שורת פעולות. היו כאלה שעדיין לא חתמו על חוזה פורמלי. לכן שם הודענו שהם לא מקבלים שכר. הם לא קיבלו שכר. בשלב מסוים גם הודענו שאנו לא מרשים שיכניסו אותם למשרד ושייתנו להם טלפון או מכונית, זה עבד מייד. לגבי עובדים אחרים, פתחנו בהליכי משמעת. הם זומנו לחקירה. כיום יש נדמה לי כארבעה שלא התפטרו. אנו חייבים לקבל את העובדות מבחינת החקירה. אני לא מתכוון להעמידם לדין משמעתי אלא לפטרם, כי זה משרות אמון. זה לדעתי יהיה אפקטיבי מאוד ויהיה בימים הקרובים. כך שבעניין זה פעלנו בנחרצות.

אתה אומר שלאחר שקיבלתם את דוח מבקר המדינה יכולתם לפעול, כלומר לא היה כלי קודם לכן שיכול היה לתת לכם איתור, מיהם אותם עובדים במשרות אמון שהם חברי מרכזי- -

אגב, מה שאנו עכשיו עושים - כל עובד כזה שמתקבל חייב להצהיר שהוא אינו חבר- -

את זה היה צריך לעשות לפני 15 שנה.

לא מאוחר לעשות זאת עכשיו.

מה שאנו מגלים גם במקרה זה, שיש דרישה בחוק ואין לה תרגום בנוהל מסוים שיכול להבטיח אכיפה.

פרופ' יחזקאל דרור, בבקשה.

הדיון הזה מזכיר לי את הדימוי של יער בוער ומנסים לכבות את השריפות שיורקים פנימה. אין בישראל גישה למנהל הציבורי. אין ועדת כנסת שעוסקת בזה, כמעט אף שר לא מתעסק בזה. אין כמעט מדינה בעולם שבמשך 50, 60 שנה לא בנו מחדש את המנהל הציבורי. זה מזכיר דוגמה של סכר שמתפוצץ, אבל אין שם חור אחד לסתום אותו באצבע, כל הסכר מתפוצץ כולו. מלכתחילה שירות המדינה בארץ נבנה בשילוב בלתי סביר בין דוגמאות אמריקאיות שלא הבינו ודוגמאות אנגליות שלא הכירו. לא שינו את זה מאז. הכוונה של יועץ מקצועי שהכין ניירות עמדה, תוכניות ארוכות טווח, כפי שמבקר המדינה אומר בחלק אחר של הדוח, וכפי שיודעים גם בלי זה כל מי שעוסק במנהל, אין כמעט משרד בישראל שיש לו דברים אלה.

לכן עצם תרבות הפעולה על יד רוב השרים לא מאפשרת ליועץ מקצועי לעבוד. לכן גם אם כי עקרונית יועץ צריך להיות בעל כישורים דומים – והיתה פעם ועדה שעסקה בזה, אתה היית אז מזכיר הוועדה - אם ממילא היועץ לא עוסק אלא בלחישה לאוזן של השר לפי מה שבאותו רגע מציק לשר, הכישורים לא צריכים להיות מקצועיים כמקובל.

זאת עבודה חשובה מאוד, הדוח חשוב, הוא מרחיב את הנושא. בסוגריים, לדעתי העדר עבודת מטה פוגע בטיב עתיד המדינה עוד יותר.

ראה דוח מבקר המדינה - -

שם מדובר על סרטן במוח, זה שאין עבודת מטה פירושו של דבר שאין ראייה ארוכת טווח ואין ראייה כלל ממשלתית.

אם כי אני משוכנע שקראת את הדוח שלנו על עבודת המטה במשרדי הממשלה.

דוח 53ב.

יש המשך הפעם. אני נוטה להשערה חזקה, לא יצליחו לתקן את זה בלי רפורמה כוללת שתביא בסופו של דבר לחוק יסוד שירות מדינה. עיקרו של שירות מדינה הוא לעזור לשרים בביצוע מדיניות על ידי אספקת ידע מקצועי. ברור שלשר, וזה בינלאומי, מותר שיחזיק מטה אישי מקצועי משלו שעובד עם השר והמנכ"ל, והם יוציאו הנחיות מדיניות לדרג המקצועי, ואילו את הנחיות המדיניות הם יעבדו בעזרת אנשי המקצוע שלידם. בארץ אין הרגלים כאלה כמעט באף משרד.

בארץ הנושאים הם קריטיים, ולא רק הינתקות - הנושאים של המדיניות החברתית, איזה חברה נהיה, מחייב את הדברים הבאים; אל"ף, שממשל יהיה עתיר ידע. אנו מדברים הרבה על ישראל כחברת הי-טק וייצוא. הממשל אינו הי-טק. אני מקווה שבהזדמנות הבאה מבקר המדינה יפרסם סטטיסטיקה על ההשכלה של היועצים. גם הניסיון חשוב, יכתבו את הניסיון. אם יסתבר שלרוב היועצים אין MA, פירוש הדבר שאין להם הרקע המקצועי הדרוש. תפקיד שירות המדינה לספק את התשתית שיהיה ממשל בעל ידע. את הפוליטיקאים אני לא דן לפי קריטריון זה, הם נבחרים, יש להם זכות לא לדעת. זה לא רצוי, אך זה לגיטימי, אך זה בתנאי שהם יודעים לעבוד עם אנשי מקצוע.

תפקיד המנהל לעזור בראייה ארוכת טווח. לכן הוא לא מתחלף עם השרים. בארץ ראייה ארוכת טווח לא מטרידה חלק גדול של השרים מסיבות שאני מבין. לו הייתי שר, גם לא היה לי זמן תוך הלחצים הפוליטיים לחשוב על זה. החילופים בלתי נסבלים.

שירות המדינה צריך לאפשר תיאום בין משרדי. בארץ יש תחום אחד שבו יש ריכוז שמאפשר קבלת החלטות של ממש, תחום החוץ והביטחון. אם ראש הממשלה ושר הביטחון עם או בלי שר החוץ משתפים פעולה, יש החלטות. אם שירות המדינה איו משולב לתיאום, לא יהיה תיאום, דבר שלמשל מביא לדברים שבכלל לא צפו לדיון. אין רוטציה בסגל המנהל בין המשרדים. בלי רוטציה בין המשרדים אין אפשרות ראייה כוללת. כלומר אין בישראל סגל מנהל בכיר מגובש. יש מנהלים טובים, מסורים, סגל מגובש אין. אין להטיל את האשמה על נציבות שירות המדינה. תפישה א' או ב' כן או לא מקובלת עליי, האחריות על הפוליטיקאים.

לכן אם לא יהיה לחץ מחלק מחברי הכנסת שילכו לבדיקה מחדש של עקרונות שירות המדינה, שיביא לחוק יסוד בנושא, התחזית שלי היא שגם אם יסתמו חור אחד, יהיו חמישה חורים אחרים שייפתחו בינתיים.

יש במנהל הישראלי דבר משונה מאוד; אין הסבר, למרות שכל חיי אני מנסה להבין את זה - מדברים עם אנשים אחד אחד, רובם אינטליגנטים ולרבים יש השכלה. כשמדברים תפקיד של מערכת מנהל טובה, לקחת אנשים כמעט טובים ולהוציא תפוקה טובה מאוד, יחסי גומלין של תגבור, בארץ זה להפך - האנשים כמעט טובים עד טובים פלוס, סך הכל התפוקה בנושא פנים היא לא טובה. הסיבה היא - אושיות מבנה המנהל לא טובות. אין משנה מנכ"ל שימשיך מסורת. אני יכול לעבור נושא נושא.

למדתי מהדיון הזה הרבה. מנהל תקין זה שפועל לפי הספר. מנהל טוב, בעל מקצוע ממלא את מדיניות השרים תוך ויכוח אתם בראייה ארוכת טווח יחד עם דאגה לשירות האזרח. אין לזה סיכוי של ממש בלי רפורמה כוללת. רפורמה כוללת היא בסיס לסלק את החוקים שישנם. אם עוסקים בחור אחד, זה לא יספיק.

בשיטת השלטון שיש לנו, האם באמת אפשר עד כדי כך להפריד בין התפקיד הפוליטי של השר ולכן של בעלי משרות אמון אצלו לבין התפקוד המקצועי- -

לא אמרתי מלה על הפעילות הפוליטית, כי יש שיטות שונות. למשל, השיטה הגרמנית. בגרמניה שר יכול למנות די הרבה מהסגל הבכיר מתוך רשימת הסגל הבכיר. כלומר כל מתמנה חייב להיות בעל ניסיון וידע רב במנהל, יש רשימה מקובצת. מתוך הפול הזה הוא יכול לבחור די הרבה אנשים הדומים לו פוליטית. לא אמרתי שסגל המנהל הבכיר חייב להיות א-פוליטי לגמרי. אני לא אמרתי שכן. בארץ לא בדקו את הנושא הזה ברצינות. בארץ או מדברים על השיטה האמריקאית בלי להבין אותה, בארצות הברית שר לא ממנה לפי טעמו. בבית הלבן יש מעין נציבות שירות מדינה, המשגיחה מאוד על טיב אנשים. מעט מאוד בארץ, גם בגופים העוסקים במנהל, עוברים אצלי ב-MA בבחינה במנהל השוואתי. שירות המדינה בארץ נבנה טלאים טלאים. האשמה אינה עקרונית בעובדי המדינה, אם כי טעות לחשוב שסגל המנהל רץ לרפורמה, וועדי העובדים הכשילו כמה רפורמות. זה לא שסגל המנהל הבכיר רוצה לרוץ לרפורמה. דרוש רצון פוליטי נחוש לשפר את המנהל. אני לא נתקלתי ברצון פוליטי זה. המקרה היחיד בארץ שהלכו בכיוון זה – הקמת ועדת קוברסקי. זה קונסטלציה אישית מסוימת בין ראש ממשלה לשר אוצר, הקימו את הוועדה שמילאתי בה תפקיד פעיל, את ההמלצות אישרו פעמים החלטת ממשלה, לא נעשה כלום כמעט, כי יש נגד. בלי רצון פוליטי לא יעזרו שלוש ועדות משנה.

ב-1995 הגישה ועדת השופט בן דרור את הדוח שלה. מלבד השופט בן דרור היו חברים בה פרופ' יצחק גלנור, נציב שירות המדינה דאז, ועו"ד שמואל הולנדר, מזכיר הממשלה דאז. בסעיף 5 מדבר הדוח על עקרונות להמלצות הוועדה. בסעיף משנה 6 נאמר: הסדרת התחום הפרוץ היום של עוזרים, יועצים ומומחים בלשכות השרים וסגני השרים - אנו מדברים על 1995. האם הסדרת התחום הפרוץ דאז הוסדר בינתיים? אני חושב שאיני צריך להשיב על שאלה זו. קראתם את הדוח, הוועדה התייחסה לדברים היום. הדברים רחוקים מלהיות מוסדרים. ח"כ גפני דיבר פה על קצה קרחון. אני מסכים - הדוח הזה הוא קצה קרחון, אך יש עוד דברים בדוח שאני מניח שהוועדה תמצא את הזמן לדון בהם ואז יתבררו עוד כמה קצי קרחונים.

אני מודה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, לפרופ' יחזקאל דרור, ואגיד את דעתי; אל"ף, המשבר האמיתי לדעתי במדינת ישראל הוא המשבר השלטוני. כל השיטה לא עובדת ובין היתר הערבוב של הנושאים הפוליטיים והנושאים המקצועיים לא מאפשרת מצב שבו אפשר להפריד עד כדי בהירות רצויה את הפרדת התפקידים לפחות במשרות האמון. אנו צריכים להכיר במציאות הקיימת.

התרשמותי מהדיווח שנתן לנו נציב שירות המדינה שאכן כתוצאה מביקורת המדינה יש מהלך שבודק מחדש את הקריטריונים וההגדרות וכו', ואנו צריכים לבדוק אם יהיו לנו כלים לפחות למעקב אחרי דברים שהחוק דורש להגדרות מדויקות יותר וכדומה. אבל גם בתחום המינויים הפוליטיים זה הדבר הקטן יחסית ובמידה מסוימת הטבעי והנכון ביותר לאפשר אותו למינויים פוליטיים, העניין שהצוות של משרות אמון של השרים, כאשר המינויים הפוליטיים ההרסניים נעשים במקומות האחרים וכל מה שאנו דורשים מצוותים אלה מפנה אותנו אל אותם פרקים חשובים ביותר בעיניי בדוח מבקר המדינה שקשורים לעבודת מטה.

הבטיח לנו רה"מ שהוא מגיע ב-30 בחודש לדיון על עבודת מטה במשרד רה"מ, יש כמה החלטות גורליות יותר מאשר הקמת הישובים החדשים כפי שנזכר בדוח מבקר המדינה האחרון שהתקבלו בצורה הרבה יותר פרטצ'ית מהחלטות שנבדקו, ולכן אם אנו באמת רוצים לנסות לתרום ככנסת בתחומים אלה, אולי הצעתך, פרופ' דרור, צריך לבדוק את זה, הציעה ח"כ מלי פולישוק להקים ועדת משנה לעניין מינויים פוליטיים, יכול להיות שוועדת המשנה שאנו צריכים להקים היא לענייני מינהל. זאת ועדה לביקורת המדינה, המנדט שלה מוגבל מאוד.

לא רק ועדת ביקורת. הם עוסקים שם בחקיקת חוקה. הנושא גם שם לא זוכה לתשומת הלב הראויה.

יכול להיות שזאת התשובה הארגונית שאנו ככנסת יכולים לתת מבחינת האתגר האמיתי והבסיסי, כי איך שמתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה לא יכול להביא אותנו לשום מקום טוב בשום תחום. אני לא יכול להוסיף הרבה למה שציינת, אולי רק עוד ועוד דוגמאות שלא חסרות. אני רואה בדיונים בפרקים אלה של עבודת מטה ובפרקים שקשורים לתקציב המדינה, שזה גם עבודת מטה בתחום הקריטי- -

יש שם ידע וניסיון בכמה נושאים.

חלק מזה זה עניין של אחריות אישית שלא קיימת אצלנו במנהל, על זה אנו עושים דיון ואנו מביאים איש ממערכת הביטחון, כי היא המערכת היחידה בארץ שיש בה בדיקה של כל תקלה שאמורה גם להביא לקביעת אחריות מערכתית ואישית וזה חלק מהמנהל שחייב להיות, קבלת ההחלטות הנכונה ובדיקה מי אחראי על מה.

לפני זה - הפקת לקחים. אחריות פחות חשוב.

לקחתי את מערכת הביטחון, ששם יש תיק לקחים לכל אירוע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.