הצעת חוק פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה)

PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.05.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, ט"ז אייר התשס"ה (25 במאי 2005), שעה 9:45

הצעת חוק פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, של חה"כ דוד טל (פ/3335)

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
דוד טל
יגאל יאסינוב

יעקב רוזנפלד



רוקח ראשי, קופת חולים לאומית
ד"ר שמואל קלנג


קופת חולים כללית
ד"ר יוסי לומניצקי


רוקח ראשי, קופת חולים מכבי
עו"ד טלי שטיין



ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל לפשיץ



הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
בתיה הרן



מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
אלי שטיין



משרד המשפטים
עו"ד ליאנה בלומנפלד


הרשות להגבלים עסקיים
יוסי שניר



מנכ"ל הסתדרות הרוקחים
משה חברוני



חבר הנהלה, הסתדרות הרוקחים
עו"ד אייל פלום



הסתדרות הרוקחים
יניב שגב



נציג סופרפארם
תומר פפר



מנכ"ל פארמה ישראל
ארז שם טוב



סמנכ"ל פארמה ישראל
ד"ר אודי קנטור



ראש האגף למדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית
שרון ניסן



ההסתדרות הרפואית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יפה קרינצה
 
הצעת חוק פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, של חה"כ דוד טל (פ/3335)

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא הצעת חוק פרטית של מכובדנו חבר הכנסת דוד טל, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005. בבקשה, חבר-הכנסת טל, תואיל להציג את הצעת החוק.

תודה רבה אדוני. תרשה לי לברך אותך על העברת חוק חשוב אתמול, כדי לשמור על ילדינו בבתי הספר. אדוני היושב ראש, מכובדי, המצב כיום שבגלל כל מיני חשבונות כלכליים של קופות שונות, הרופאים נותנים מרשמים ספציפיים של תרופות, כשעל המדף נמצאת תרופה זהה, שעלותה נמוכה יותר מעלות של השתתפות החבר בתרופה.
 
אתן לכם דוגמה. תרופת מוקסיפן, העלות שלה לקופה היא שני שקלים בעוד שהחבר משלם בין 11 ל-12 שקלים.

החוק שלך הוא לא רק לגבי קופות החולים. רוקח פרטי לא?

כשאני מגיע לרוקח הפרטי, ויש לי מרשם מקופת חולים או מכל מקום אחר - - -

לפי שניסחת, לא כתוב "קופות חולים". כל רוקח עלי אדמות יידע את הצרכן. הוא צריך להגיד לצרכן שיש זהה למה שרשום במרשם בפחות כסף.

אדוני צודק. תרופה זהה, ההגדרה זה תרופה גנרית שבה החומר הפעיל, המינון, צורת המתן – גלולה או זריקה – זהים. הרוקחים עושים את זה היום. מידיעות שיש לי, יש מצב שהקופות מספסרות על גבם של הפציינטים. אם ניקח את דוגמת המוקסיפן, העלות שלה לקופה היא שני שקלים, ההשתתפות של החבר, של 12 שקלים, היא גזל לאור היום. המטרה שלנו היא להוזיל את המחיר לצרכן.

איך זה יפתור? אני נכנס לבית המרקחת של קופת החולים, ומציג מרשם למוקסיפן. אני צריך לשלם 12 שקלים, מה הוא יגיד לי?

הוא יגיד שיש מוקסיפן B למשל, שעלותו רק שלושה שקלים או ארבעה שקלים.

יש דבר כזה?

בוודאי, אלה דוגמאות מהחיים. לא ארחיב את הדיבור על זה, אלא אם כן הקופות יפתו אותי, הקופות עושות עשרות מיליונים על גבם של החולים בנקודה הזאת. כתוצאה מכך – וצירפתי לאדוני את המכתב של הממונה על רשות ההגבלים העסקיים – נוצר מצב שלא מתקיים שוק תחרותי כלל, והפציינט משלם במקרים רבים השתתפות חבר גבוהה מהעלות. מאחר והקופות אוסרות על הרוקח להציע מוצר תחרותי, לא התפתח השוק הזה, ולכן הגענו למצב שהפציינט משלם יותר.
 

במידה שנקבל את החוק הזה ונחייב את הרוקח, הוא יצטרך להציע את התחליף הזול. אז הספקים כולם – כולל אלה שמפסידים במכרזים שונים – יציעו מחירים יותר זולים ממחיר השתתפות החבר לאותה תרופה. תיווצר איזו דינמיקה שישתדלו להוריד את המחירים, כדי שהסחורה שלהם תימכר. זה הרעיון הכללי, אם יהיו השגות אני מוכן להתייחס אליהן, אבל אני מציע לקדם את הצעת החוק הזאת. הייתי רוצה שאדוני יתייחס למכתב של הממונה על ההגבלים העסקיים, אני חושב שהוא היטיב לנסח את זה, ואני חושב שזה יהיה נכון לצרף את שני הסעיפים הללו.

תודה אדוני המציע. עמדת משרד הבריאות, עו"ד לפשיץ.

ברמה העקרונית אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

הממשלה תמכה בהצעה.

זה לא עלה לוועדת השרים. במליאה שר הבריאות תמך בהצעה.

שר הבריאות תמך, אז היועץ המשפטי במשרדו רק לא מתנגד?

אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל סייגנו את התמיכה שלנו במספר דברים. אני רוצה לתת רקע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. ההצעה הזאת היא הצעה צרכנית מסחרית. רישום תרופות נעשה לפי סעיף 47 לפקודת הרוקחים והתקנות, ותכשיר גנרי – צריך להוכיח מעבר לזה שהוא באותו מינון, חוזק, צורה וכמות, גם זהות בזמינות הביולוגית. תרופות גנריות מוזילות את המחיר עד 80%, ולפי החוק, בסעיף 27ב, כבר היום מותר לרוקח לבצע החלפה גנרית, למעט אם הרופא קובע אחרת.

אני מוכן שגם פה זה יהיה.

השוק הזה, בהגדרה, הוא לא שוק תחרותי. זה שוק מפוקח, המחירים בו מפוקחים על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ושם הוא נקבע לפי צווים שהוצאו ב-2001. יש מחירי מכסימום לתכשירים רפואיים, על פי מודל ציטוט מחירים, כאשר המחיר הוא או המחיר שנהוג בהולנד או מחיר ממוצע מארבע מדינות: בלגיה, אנגליה, צרפת ומדינת נוספת - הנמוך מבין השניים. מהמחיר המכסימלי הזה נגזרת ההשתתפות העצמית של המטופלים, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את סל התרופות, שבו נכנסות התרופות שקופות החולים חייבות לספק למבוטחים, כאשר התרופה נכנסת בשם הגנרי שלה. קופת החולים היא סוברנית, היא רשאית להחליט בעצמה, אם יש למשל עשר תרופות זהות באותה קטגוריה, שהיא רשאית להחליט שהיא מתקשרת רק עם ארבעה ספקים, רוכשת רק את ארבע התרופות האלה ואלה התרופות שהיא נותנת למבוטחים שלה, והיא לא חייבת לספק את שש האחרות. את זה השארנו לשיקולן של הקופות.

אם הבנתי נכון, יש תרופה זהה, שמייצרים אותה ארבעה מפעלים, כל אחד עם שם אחר. קופת חולים כללית מתקשרת עם ספק אחד, וקונה אותה תרופה בשם אחד, קופת חולים מאוחדת בשם שני. רופא ממאוחדת נותן מרשם לתרופה תחת שם שתים, כי עבורה קופת החולים שלו שילמה.

אם זאת קופת חולים שעובדת בקונסיגנציה עם בתי מרקחת, היא יכולה לרשום שם גנרי והרוקח נותן מה שיש במלאי, והקופה משלמת לפי הסכמים שיש עם בתי המרקחת.

לפני שאנחנו נכנסים לעולם המסובך של קופת חולים בוא נדבר על רוקח רגיל בבית מרקחת פרטי, ומזה נצא לדרך. לרוקח פרטי יש את כל התרופות: גנריות ופטנט. בא רצפט עם תרופת פטנט, האם אתם מסכימים לחוק שהרוקח יגיד שיש בדיוק אותה תרופה גנרית בחצי מחיר.

זה קיים כבר היום בחקיקה.

אתם מסכימים שזאת חובתו ליידע, שיש גנרית במחיר יותר זול. טוב, עכשיו נחזור לקופות החולים. החוק לא מדבר על קופת חולים מסוימת, הוא מדבר על הרוקח שעומד מול החבר. לרוקח שעומד מול החבר יש שתי אפשרויות. אחת, שההשתתפות העצמית לתרופה גנרית יותר נמוכה מההשתתפות העצמית לתרופת פטנט.

אבל הקופה נתנה לו מרשם לתרופה ב', ותרופה א' יותר זולה. הוא קונה את תרופה א' והקופה אומרת: על זה אנחנו לא משלמים.

בוא נדבר על קופת חולים כללית, שיש לה בית מרקחת ורוקחים משל עצמה. יש תרופות זהות, ועל אחת דמי ההשתתפות יותר זולים, האם מסכימים שהרוקח יגיד לו שדמי ההשתתפות על תרופה אחת יותר נמוכים, למרות שזאת תרופה גנרית שווה. מסכימים?

כן, אבל אין מצב כזה.

טוב. יכולה להיות אפשרות נוספת, שהמחיר הרשמי של תרופה יהיה יותר נמוך מדמי ההשתתפות. לדוגמה, היה לי מרשם למשחת פולידין, וכששאלתי בבית המרקחת מה המחיר הרשמי, בלי מרשם, אמרו שזה שקל פחות מאשר עם מרשם. האם גם במקרה כזה אתם מסכימים שהרוקח יגיד שכאשר קונים בלי מרשם זה יותר זול?

כן.

יפה, זה החוק.

אנחנו מדברים על תרופה זהה, אלא אם כן הרופא כתב בצורה מפורשת: רק את התרופה הזאת.

אני רואה בעיה רק במקרים של מרשם.

יואל, כל שלוש האפשרויות שלי, אם הן קיימות בשטח, אתם מסכימים? איפה הבעיה?

קודם כל, בפנקס התכשירים במדינת ישראל רשומים מעל 4,700 תכשירים. לכל התרופות היקרות החקיקה הזאת לא תעזור, גם אם יהיו חלופות גנריות. כל תרופה שהיא יותר יקרה מההשתתפות העצמית או מהבול שנהוג בקופת החולים - - -

תפסיק לחשוב על קופת חולים, תחשוב על בית מרקחת פרטי לרגע.

אני לא יכול לחשוב על בית מרקחת פרטי כי 100% מתושבי מדינת ישראל מבוטחים דרך קופות החולים.

והם לא נכנסים לבית מרקחת פרטי?

לא נכנסים לסופרפארם או ניופארם?

גם הם עובדים עם קופות החולים. באתי לבית מרקחת פרטי עם מרשם ואמרו לי שעם הקופה שלי לא עובדים, עובדים עם קופה אחרת.

הרציונאל שמאחורי החקיקה הזאת הוא להוזיל את מחירי התרופות. אם אתם רוצים להוזיל לטפל בהוזלת מחירי התרופות זה לא משנה אם קופת החולים רוכשת את זה באפס שקלים או בשני שקלים, היא גוזרת את המחירים שלה ממחירי הולנד או ממחירים של הצו, וממני היא גוזרת השתתפות עצמית, ומאשרים לה את כל תוכניות הגביה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן, זה לא משנה, אם אתם רוצים לטפל בהורדת מחירים – זה לא המקום. אז נעזוב את התרופות היקרות.

לגבי התרופות שאתה מדבר עליהן, שהן באזור מחירי הגבייה, אנחנו מסכימים שהרוקח יציג לו שיש אנטיביוטיקה יותר זולה, ושהוא יכול לרכוש אותה, אין לנו שום בעיה עם ההצעה הזאת. אותו דבר בשוק האו.טי.סי. אם מישהו הלך לקופת חולים וביקש מרשם על או. טי. סי למרות שהוא לא צריך, והוא משלם את הבול, אבל הוא יכול לקבל את זה יותר בזול – אנחנו מסכימים. אבל אנחנו גם רוצים לעשות בתוך החקיקה הזאת חסם, שלא ייווצר מצב שקופת החולים תשתמש בחקיקה הזאת לרעה. היא יכולה להגיד: יש לי ארבעה תכשירים שהתקשרתי לגביהם עם הספק, ואני מוכרת אותם עם הבול, ב-10%. יש תרופה יותר זולה שאנחנו לא נותנים, אבל אתה יכול לקנות את זה אצלנו במחיר יותר זול מהבול. הצרכן ייהנה מזה, אבל זה לא מאושר בתוכנית הגביה, ויכול להיות שקופת החולים תרוויח יותר על זה. זה נושא שצריך להסדיר אותו.

בשביל זה יש את משרד הבריאות, הוא הרגולטור. אז נכתוב גם את זה בחוק.

אני לא מבין איך קופת החולים תרוויח יותר מזה. אני ניגש לרוקח בקופת חולים, הוא אומר לי שיש בדיוק תרופה זהה – שנמצאת אצלו או במקום אחר - היא עולה שמונה שקלים פחות, והיא אותה תרופה. אני מבקש את התרופה הזולה בשמונה שקלים, איך קופת החולם הרוויחה מזה?

אנחנו לא יודעים בכמה היא רוכשת כל תרופה. היא יכולה את התרופה שבבול לרכוש בשישה שקלים, ואז היא או המדינה מממנים את ההפרש, ואת התרופה של השמונה שקלים היא קונה בשקל. אז הצרכן מרוויח - - -

בסדר, אז יהיה שוק עוד יותר משוכלל.

זה יכול להביא לעיוותים.

תראה לי איך זה יביא לעיוותים, תן לי דוגמה. שאלה אחרת, אני מפנה אותה לאנשי התרופות, האם יכול להיות שלקופת החולים עצמה יהיו שתי תרופות, תרופת פטנט ותרופה גנרית, אבל עדיין משווקים את הפטנט במחיר יותר גבוה? יכול להיות מצב כזה?

יכול להיות.

אז אם הולכים על 10%, ברור שאם הרוקח אומר ללקוח, שיש תרופה גנרית זהה ואשפר לחסוך שקל אם קונים אותה, זה בסדר גמור. מה הבעיה?

יכולות להיות גם שתי תרופות גנריות זהות, שהמחיר שלהן שונה. קופת חולים גוזרת קופון גדול על חשבון המבוטח שלה. לקופה זה עולה התרופה שני שקלים - - -

החוק לא יעזור לזה.

לא מעניין אותי בכמה הקופה קונה את זה. הקופה רוצה ממני השתתפות עצמית של עשרה שקלים, את אותה תרופה, אני מקבל בלי טובות שלהם, בארבה שקלים. זה לא שקופת החולים תרוויח בגלל שאני לא מוציא ממנה, כשאני קונה את הרצפט שלה היא מרוויחה על הגב שלי.

מה מבקש הממונה על ההגבלים להוסיף?

הוא מציע: "באשר להוספת סעיף 35א - - -: רוקח יידע את הצרכן , המבקש תרופה על פי מרשם שבידו על קיומה של תרופה זהה לתרופה הרשומה במרשם ועל עלותה לצרכן. 2. בנוסף, מוצע להוסיף סעיף 35ב: קופת חולים, אשר מנפיקה מרשמים לתרופות, לא תמנע מרוקח ליידע צרכן כאמור בסעיף 35א, ולא תפלה לרעה רוקח הנוהג על פי חובתו כאמור. לעניין סעיף זה, "הפלייה לרעה" – לרבות הטיה בהפניית צרכנים בעלי מרשם לרוקח, שינוי בשיעור השתתפות קופת החולים בעלות התרופה לרוקח או לצרכן".

אני לא מכיר את כל תוכניות הגביה של כל קופות החולים, אבל בקופת החולים שלנו תוכנית הגביה היא 15% מהמחיר לצרכן או מינימום של 12 שקלים לאריזה, כאשר בכל מקרה מחיר התרופה לא יעלה על מחיר המחירון. זאת אומרת, אם המינימום הוא 12 שקלים והתרופה עולה 10 שקלים, חייבים למכור ב-10 שקלים.

לא על זה מדובר. מדובר על זה שיש שתי תרופות, שאחת יותר יקרה. שתיהן מעל עשרה שקלים, שתיהן בסל. מדברים על ה-15%, הרופא רשם תרופה, ו-15% ממנה דמי השתתפות, ברור שהרוקח – בלי לפגוע ברוקחים - מרוויח יותר אם הוא מוכר את התרופה היותר יקרה, הרי הם עובדים על אחוזים.

יש מחיר קבוע, לא משנה אם הוא מוכר תרופה ב-100 שקלים, 1,000 שקלים או 10,000 שקלים, אין לו אינטרס.

ללא קשר למחיר התרופה?

נכון.

אז לא נדבר על "מכבי", נדבר על קופות חולים אחרות.

כן נדבר על "מכבי" מסיבה אחרת, כי היא מחייבת אותך לתת את מה שהיא קובעת.

לא רק "מכבי", כל הקופות.

"בית המרקחת יספק לחבר על פי הרשום במרשם בלבד, ולא ייתן תחליפים גנריים אחרים". היה ונתפס, אותו רוקח מת כלכלית. ה-15% שלוקחים, תלוי מאיזו תרופה.

מאיפה קראת? מחוזר פנימי?

לא, זה החוזה שיש עם הרוקחים היום.

זה ישתנה עכשיו.

מכאן ואילך מה שקראת שם הוא לא חוקי. אם כתוב בחוק שהרוקח מיידע, והוא כותב בחוזה שאסור לו ליידע, אז זה מנוגד לחוק.

בהצעה הנוכחית כתוב "ליידע". זה יפה, אבל אני יכול להגיד לך: יש סובארו, מיצובישי, ועוד – אבל אתה יכול לקנות רק אחת מהן. אני מיידע אותך, אבל אסור לך לקנות.

למה אסור לקנות? אם אני רוצה לשלם יקר, אשלם.

אני לא יכול, אסור לי.

המכתב של שטרום מונע מקופות החולים - - -

אסביר. נגיד שהקופה החליטה לקחת חודש אחד סימוביל וחודש אחר תרופה מקבילה, אחת עולה 60 שקלים ואחרת 80 שקלים. 15% מ-80 השקלים זה יותר מ-15% מה-60 שקלים, ואני לא יכול להגיד את זה ללקוח. לא יכול להגיד: היית יכול לשלם פחות השתתפות עצמית אילו הקופה הייתה נותנת את התרופה היותר זולה, הכי הקופה שולחת מכתב שאומר: מהיום והלאה אתה נותן רק את זה.

לפי החוק המוצע, אתה כן חייב להגיד את זה. החוק אומר שאתה חייב להגיד לצרכן. "רוקח יידע את הצרכן על קיומה של תרופה זהה". השאלה היא, האם מהחוק כבר מתחייב שהקופה צריכה לאפשר הקנייה. שאתה לא יכול להגיד: אני מצטער, יש לי הנחיות של הקופה, רק אמרתי לך כדי שתדע.

הוא יכול לתת לו ב-60 שקלים, קופת החולים לא תממן את ה-15% כיוון שצי הרכש התחייב.

אז על זה אנחנו מדברים, איך לחייב בחוק גם את קופת החולים שאם יש תרופה יותר זולה - - -

נחליף את תוכניות הגבייה - - -

לא בחוק הזה, זה צריך להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. וצריך לראות את תוכניות הגבייה. אני לא מכירה את תוכניות הגביה, צריך לראות מה קורה שם, איזה תרופות הם חייבים לספק, האם מספיק שהם ייתנו סוג אחד או שהם צריכים לתת מגוון.

נפתור את הבעיה.

השאלה שלי היא אם העניין הוא רק עם תרופות שמוכרים על פי מרשמים. אני חושב לפתור את כל התרופות, ואין שום פגיעה בתרופות שנמכרות בלי מרשם או או.טי.סי.

למה בלתי אפשרי להכניס לחוק הזה את עמדת מר שטרום?

האפסניה המתאימה היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם אנחנו מדברים על חובות של קופות חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה לא יכול להיקבע בחוק פקודת הרוקחים מבחינת האפסניה. אפשר לעשות תיקון עקיף.
שאלה שניה היא איזה עקיף לעשות, האם נחייב את קופות החולים להחזיק מגוון או לפחות חלק ממגוון התרופות – כי קופת החולים יכולה לרכוש רק את התרופה של ה-80 שקלים ובכלל לא לרכוש את התרופה של ה-60 שקלים, ואז לרוקח לא יהיה מה להציע כי אין לו תרופה אחרת.

יש 25 תרופות גנריות, גם בית מרקחת פרטי לא קונה את כל המגוון.

אם אין לו, אז הוא לא חייב. אבל אם יש לו – הוא חייב.

חבר-הכנסת טל, השאלה היא אם בהצעת החוק הזאת נחייב את הרוקח לא רק ליידע על מה שיש לו על המדפים, אלא גם אם יש תרופה אחרת במקום אחר.

חשוב למצוא את הדרך להעביר הצעת החוק הזאת, כי בסיטואציה בה לקוח רוכש תרופה בבית מרקחת יש כשל שוק של פערי מידע. לרוקח ולרופא יש את המידע מהן התרופות הגנריות הנוספות שהלקוח יכול לרכוש, ולצרכן אין את זה. דבר נוסף שמחזק את כשל השוק הזה זה ביקוש קשיח. בתחום התרופות יש מה שנקרא "ביקוש קשיח", כי אנחנו לקוחות שאם הרופא כתב לנו את התרופה הזאת אנחנו חושבים שחייבים רק את זה.
הצעת החוק הזאת, שהממונה מברך עליה, באה ליידע את הצרכן על דברים שהוא כרגע לא יודע, ולכן הוא גם לא יכול לתמחר נכון את הקנייה שלו. אמר נציג משרד הבריאות שיש ממילא את התעריפים המכסימליים שמורה משרד הבריאות, לכן זה שוק מפוקח ואין תחרות, גם לעניין הזה אנחנו רוצים להשיב. העובדה שיש תעריפים מכסימליים לתרופות לא מסבירה למה אין תחרות בין בתי המרקחת וקופות החולים בתמחור. לדוגמה, בהגבלים עסקיים תעריף מכסימלי אומר שתיתן הנחות מתחת לתעריף הזה, כדי למשוך לקוחות. לכן הצעת החוק הזאת באה גם לטפל בזה שבתי המרקחת וקופות החולים מתיישרים לפי התעריף המכסימלי, וכמעט אין להם תמריץ להוריד את המחירים.
 
אני מקבל את הנקודה שצריך לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין הזה. כמובן שהממונה יברך על כך אם קופות החולים יצטרכו לספק יותר מתרופה גנרית אחת, כדי שהלקוח יוכל לעבור לתרופה זולה יותר.

אין לנו התנגדות לתקן תיקון עקיף, צריך רק לבדוק אם זה אפשרי מבחינה מעשית. אז אני מסכם בינתיים, שלגבי לקוח פרטי שבא לקנות תרופה ללא קשר עם קופת החולים, אין לנו בעיה, החוק אומר שהרוקח יידע אותו, והוא יוכל לקנות מכספו הפרטי תרופה יותר זולה.

אין מצבים כאלה.

למה אתה אומר שאין? נתתי לך דוגמה של מוקסיפן, אתה רוצה עוד דוגמה?

זאת דוגמה לא רלוונטית. המחיר של שני שקלים למוקסיפן, זה לא המחיר שבו בית המרקחת הפרטי קונה את התרופה.

אתה נציג בתי המרקחת? אז תגיד ככה, אני מבין עכשיו יותר טוב את האינטרסים.

המוקסיפן של שני שקלים נמכר לקופת החולים, בזה אתה צודק. אבל לי אין למכור מוקסיפן בשני שקלים, גם אם אני רוצה.

ההשתתפות שלי היא של 12 שקלים, אבל יש לך תרופה אחרת, זהה למוקסיפן, שעולה עשרה שקלים, ועל זה אתה חייב ליידע אותי. אז למה אתה אומר שאין? הנה יש.

על זה אני מסכים אתך.

אז למה אתה אומר שאין מקרה כזה?

כי מוקסיפן לא עולה שני שקלים.

מוקסיפן נמכר עם מרשם? זה ההבדל.

יכול להיות גם בלי מרשם. קודם כל נתחיל בשלב הכי פשוט. אדם נכנס לבית המרקחת, מבקש לקנות תרופה בכספו הפרטי. יגיד לו הרוקח שהתרופה עולה 24.2 שקלים, אבל יש תרופה זהה, רק מבית חרושת אחר, באותו תוקף, באותו חומר פעיל, שעולה 23 שקלים.

הוא לא יכול להשתמש במרשם של קופת חולים.

הרי אמרתי שהוא נכנס בלי מרשם של קופת חולים.

גם עם מרשם אין בעיה, חובת הנאמנות שלך היא לצרכנים ולא לקופות החולים או לרוקחים.

תשנו את חוק ביטוח בריאות, אתם חברי הכנסת.

נשנה את זה גם שם, אבל אני רוצה פה קודם.

קודם כל, לקוח מבקש אקמול, הרוקח מציע דקסמול במחיר יותר זול. היום אתם לא עושים את זה.

עושים היום, למה לא?

למה שתעשה? אתה טיפש? אתה רוצה להרוויח את האחוז מעשרה שקלים ולא משמונה שקלים. לכן אתם לא עושים, ומכאן ואילך זה יהיה חובה. אני שואל את משרד הבריאות ואת הרוקחים: נעבור למרשם, האם כשהרופא כתב אקמול, מותר לרוקח לתת דקסמול?

לפי סעיף 27 לפקודת הרוקחים התשובה היא כן, למעט אם הרופא ציין במרשם את השם מסחרי.

במקרה כזה, גם אם יש מרשם זה פועל, אין בעיה, ולכן החוק יעיל וטוב. הבעיה היחידה שיש לנו זה עם קופת חולים. לגבי קופות החולים יכולות להיות שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שקופת החולים מספקת את שתי התרופות. למשל יש משחה אנטיביוטית בשם בקטרובן, שמגיעה ביבוא משוויץ, ויש תרופה גנרית של טבע שהיא בדיוק אותה תרופה. יכול להיות שלקופת חולים כללית יש את שתי התרופות, ואחת יותר זולה, גם זה בסדר.
הבעיה היחידה שנותרנו אתה, זה אם קופת חולים, מסיבות שלה, עושה חוזה עם ספק אחד בלבד, ובבית המרקחת יש רק את התרופה הזאת – למרות שיש תרופה זהה. הרוקח בסופרפארם למשל, אומר ללקוח שיש תרופה יותר זולה, אבל בקונסיגנציה הוא יכול למכור רק את התרופה הרשומה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם לחייב גם את קופת חולים להתקשר עם ספקים יותר זולים. קופת החולים עושה מה שנוח לה, כדי להשיג מינימום הוצאות ומכסימום רווח.
זאת אומרת, אנחנו מקבלים את הצעת החוק שלך, וצריכים לדעת שיהיו מקרים שנטפל בהם בעתיד. אם קופת חולים משיגה מלאי גדול מספק במחיר יותר זול, ולרוקח יש רק את זה - אין ברירה. אבל בכל שאר המקרים החוק יפעל.

זה לא הוגן. כשאדם רוצה לקנות מערכת סטריאו, הכנסת לא תעז לדרוש ממוכר להציע את הסחורה הזהה והכי זולה. החוק הזה הוא כלכלי, לא בריאותי, ההנחה היא שכל מה שהרוקח מציע שווה מבחינה בריאותית. לגבי כל מה שנאמר פה - במקרה הטוב התבלבלתם. כשל השוק האמיתי והיחיד שקיים פה, ואתם יודעים שהוא קיים פה, זה הסדרים רוחביים כובלים של כל השוק הזה, מלמעלה ועד למטה. הבעיה היא לא המידע.
הצעת החוק הזאת מצוינת, אנחנו מברכים עליה, ואנחנו מאוד מעונינים שהיא תהיה אפקטיבית. אבל כרגע, בנוסח שלה, היא משנה 3% מהשוק ביום טוב. היא מתעלמת לחלוטין מכל 97% האחרים, שזה תרופות ומרשמים שכובלים אותי, ואני לא יכול להציע משהו אחר, ואני לא יכול לעשות אתם כלום בגלל ההסדרים הכובלים.

אמר היושב ראש, שנתקן את זה בתיקון אחר.

אתה תקבל את הדין שב-3% שיש לך המדינה נכנסת לך לכיס, ואומרת: לא, תרוויח פחות, אתה חייב להציע את התרופה הכי זולה? מה שהיא לא עושה לאף מגזר אחר במשק, פה היא מחייבת אותי לעשות את זה בלי תמורה.

במגזרים אחרים יש תחרות, אצלכם יש אפס תחרות.

זה לא בגללי.

לא אכפת לי בגלל מי זה, אני מייצג פה את הצרכן.

מה זאת אומרת זה לא מעניין אותך? מי נתן לך את הזכות להיכנס לכיס שלי?

אתה נתת לי. אמרת שזה 97%, וזה יותר מ-30%, ואני יכול להציג לך מסמכים על זה, ואציג כל מיני מסמכים מקופות החולים, דברים שערורייתיים, שודדים, עושקים. קופות החולים עושקות את החולים בהסכמתכם, אתם משת"פים של קופות החולים לצורך העניין. אגיד לך כמה עשרות מיליוני שקלים אתם עושים יחד עם הקופות על חשבון הצרכנים. כדאי לך שלא אמשיך, מפני שאציג בפני יושב-ראש הוועדה מסמכים אחרים, שיכניסו את כולכם בגדר של פלילים, גם הקופות וגם אתם, שאתם משתפים פעולה.

אני מזמין אותך, פה ועכשיו.

תקבל את זה.

קודם כל, חבר-הכנסת טל, אנחנו כרגע מטפלים רק בחוק שלך, לא מוסיפים עליו. החוק שלך, לפי עמדת הרוקחים, משנה מעט מאוד. אני טוען, קצת כמוך, שלקופת החולים יש מבחר בבתי המרקחת שלה, לפי ניסיוני, והם צריכים לעדכן את הלקוח. בוודאי ובוודאי אם נלך לשלב ב', ואתה או שנינו יחד נציע, הצעת חוק שתנסח היועצת המשפטית שלנו, איך גם לחייב את קופות החולים לתת כמה תחליפים, אם הם יותר זולים, לא להתעקש על תרופה אחת, כי זאת באמת הבעיה.
אבל כרגע, נציג הרוקחים אומר שאם צמצמת את זה להצעת החוק שלך, זאת הצעה כלכלית. הוא רוקח, יש לו כמה מוצרים, ואני אומר לו: למה אתה לא מציע. למה לא מחייבים מוכר בחנות חשמל להגיד שיש אותו מוצר יותר זול, למה דווקא לגבי תרופות? זאת שאלתו, מה תשובתך?

משום שהשוק הזה לא תחרותי בכלל, בעוד ששווקים אחרים תחרותיים. המוכרים אומרים שיש שני מוצרים זהים במחירים שונים, כי מתח הרווחים שלהם כנראה אותו דבר אם קונים את המוצר הזול או היקר יותר.

לא נפגשת עם רוקח שאמר לך שתרופה אחת יותר זולה מאחרת?

אין דבר כזה.

יש דבר כזה, ואסביר. דווקא לגבי המוקסיפן, עד לפני זמן לא רב העלות שלו לצרכן הייתה פחות מההשתתפות של הקופה. ראה זה פלא, הרוקחים באשר הם, הציעו ללקוחות לא לקחת עם המרשם.

כלומר לא להעביר את המרשם לקופה, להשאיר אותו רק כאסמכתא.

נכון. יצא קצפה של הקופה, משתי סיבות. סיבה אחת, אמרו לנו: ברגע שלא ספקת דרכנו, ברשומה הרפואית לא היה רשום שקיבל מוקסיפן, וזה שיבש את הרשומה הרפואית – יש בזה משהו. דבר שני שאמרו: הרסת לנו את ההסכם העקיף. קופות החולים עושות את ההסכם על המוקסיפן עם היצרן, והם קונים את זה במחיר מוזל. לא משנה אם זה מסופק דרך איזה בית המרקחת שלהם או שלנו, כי בסוף החודש הוא מסתכל במחשב, ואומר ליצרן: תחזיר לי. הרוקח משלם מלוא המחיר. שינו שיטת התגמול, ואז לרוקח - - -

קיבלנו את החוק. לא רק שאם הקופה תעמוד על רגליה האחוריות זה יהיה בניגוד החוק, אלא שמה שעשית עד היום ברוב טובך, עכשיו תהיה חייב לעשות. לכן, הרוקחים יגידו מהיום לקופה: העבירו חוק בכנסת וצריך היה לעשות את זה. הקופה ממילא תבין שאם מחר תחתום על הסכם עם ספקים, יכול להיות שזה יעלה לה יותר כסף, אבל בחוזה יהיה כתוב שרוכשים, אבל לא מתחייבים על כמות. הקופה תסתדר עם השוק. זו תהיה בעיה שלה, אני לא צריך להיכנס, אבל הצרכן יקנה בדלת הראשית את התרופה יותר זול.

אנחנו באמת רוצים את החוק הזה, כי בכל העולם הנאור - למעט סעודיה ואנחנו – בתי המרקחת הם פרטיים והשוק חופשי. רק לנו ולסעודיה יש מין מנגנון כזה. בכל העולם הרופא לא רושם שם מסחרי, והרוקח נותן מה שהוא חושב לתת.

זה לא נכון. גם בארצות הברית, גרמניה, צרפת, הולנד, שוויץ.

אני מבקש דבר אחד, להוסיף הסעיף של הממונה על ההגבלים, 35ב. אנחנו מציעים אותו קצת יותר נחרץ.

אי אפשר להכניס את הסיפה שלו.

למה?

אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים את הניסוח הבא.

אי אפשר. פקודת הרוקחים מחייבת גם את קופת חולים וגם את הרוקחים בקופת חולים, לא צריך. בחקיקה לא עושים עוד פעם בגלל ש- - -

אני אומר את זה כי אני יודע מה יקרה אחר כך. אם לא יהיה כתוב ש: "מוסד רפואי ימנע מלאסור, בין בחוזה או בכל דרך אחרת, על רוקח לנפק לצרכן תרופה הזהה בהרכבה הגנרי לזו אשר פורטה על גבי מרשם הרופא - - - הרוקח יהיה רשאי לשנות את פרטי המרשם על פי בחירת הצרכן, והמרשם המתוקן ויכובד וישולם על ידי המוסר הרפואי".

היועצת המשפטית אומרת שזה ברור. אם אחת מקופות החולים תעשה את הדברים האלה, נתלונן עליה למשטרה.

היום מותר לי לתת גנריקה, אבל אני לא מקבל את הכסף.

מותר לך, אבל אתה לא חייב.

אנחנו פועלים על פי חוק בריאות ממלכתי. על פי החוק חובה עלינו למכור תרופה המופיעה בסל הבריאות בשמה הגנרי. אחד האמצעים שיש בידי קופות החולים לעמוד בתקציב השנתי, שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתקצבים אותו בחוסר, היא הכנסה של גנריקה. המשא ומתן שלנו מול החברות הוא האמצעי היחיד שלנו להצליח לתת שירותי רפואה למבוטחינו. אין איזשהו כלל שקבע, שהמטופל וקופות החולים מממנים באופן סוציאלי את התרופות שמקבלים. יש תוכנית גביה, חולים קשים מקבלים את כל התרופות שלהם בחינם – ככה נקבע -חולים כרוניים מקבלים את התרופה על פי תקרה מסוימת, ולתרופות אחרות יש תוכנית גביה. זה מה שמחזיק את קופות החולים היום בשיווי משקל כלכלי כלשהו. חלק מהחולים משלמים טיפה יותר, והרבה חולים משלמים הרבה פחות. כאשר אתם הולכים להוציא עכשיו את הקופות משיווי המשקל, לוקחים לנו את הכוח מול חברות התרופות, שהן קובעות את המחירים ולא אנחנו, אנחנו קובעים רק את מחיר הרכש, אז תוציאו את קופות החולים משיווי משקל.

למה שתפסיד מזה? תעשה את אותו משא ומתן.

אם אני עושה את המשא ומתן עם החברה שמספקת את התרופה בשני שקלים או ארבעה שקלים – זה המחיר שהיא מוצאת לנכון – ותוכנית הגבייה נותנת לנו אפשרות לגבות 12 שקלים או 11 שקלים, זה מה שאנחנו גובים. בתמורה אנחנו נותנים תרופות אחרות לחולי סרטן ולחולים כרוניים, מחלקים תרופות שלא בסל. זה מה שאנחנו חושבים לעשות, שירות רפואי טוב למבוטחים. כרגע אתה לוקח לנו את הכוח מול חברות התרופות, אתה אומר לנו לתת תרופה שהיא גם יותר זולה, וגם יותר זולה למבוטח – מה שאנחנו עושים בדרך כלל. הדוגמה של המוקסיפן היא תרופה אחת מתוך ה-4,500 שיש, אולי יש עוד שתיים. אתם גורמים לנו שלא נוכל לעמוד בחובות.

יכול להיות. יש גבול כמה אתה יכול להטיל עלי. ברור שקופת החולים הולכת בדרך שוויונית, אבל אני יודע מה הדרך השוויונית שלי. הדרך השוויונית שלי היא שאני משלם 5% לביטוח בריאות, ולא משנה המשכורת. אני יודע שאם אני בריא מקבל פחות, ואם אני חולה מקבל יותר. מעולם לא אמרו לנו, וזה מנוגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבתרופות שלי – אם אני קצת חולה – מממן חולה אחר. זה מעולם לא היה ברוח החוק, זה מעולם לא נקבע.

אתה מממן את הקופה.

בתרופות שלי אני מממן את התרופות של החולה הקשה. זה לא כתוב ולא קיים.

זה הבסיס של החוק.

אני חושב שמדינת ישראל, כשהיא רוצה לתקן עיוותים, גם כלכליים וגם של הקופות, השיטה צריכה להיות תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובהסדרי גביה. זה פקודת הרוקחים. האמן לי, יש לי עשרה דברים יותר חשובים לתקן בפקודת הרוקחים לפני הנושא הזה, שגם קשורים ישירות לצרכן.

תציע לי אותם, ואניח על שולחן הכנסת.

אין בעיה. כל מה שמוסבר כאן זה כמעט נושא שלא שייך לפקודת הרוקחים. יכול להיות שבמהותו הוא צודק לחלוטין - זה לא המסלול. ברגע שיש תרופה גנרית, אנחנו – קופות החולים - הראשונים שקופצים על תרופות גנריות, מהסיבה היחידה שזה יותר זול, וזה גם יותר זול לצרכן במרבית המקרים, כי אם זה 10% אז זה 10% מהמחיר שמדינת ישראל קובעת, לא הקופה. אז אי אפשר לקחת את הצעת החוק, ולהגיד לנו שמחייבים תרופה גנרית - את זה אנחנו עושים ממילא. אז אם מטפלים בנושא שאנחנו ממילא עושים אין לי בעיה, זה בסדר, אני רק אומר שזאת לא השיטה ולא ההסדר. אני לא חושב שזה המסלול הנכון.

נעזוב כרגע את הבעיה של הרישום הרפואי, שהרופא נתן מוקסיפן ואחר כך יכולות להיות טענות כלפיו שלא נתן תרופה. נניח שאת זה פתרנו, אני מדבר רק על העניין הכלכלי. מנכ"ל אגף הרוקחים אומר שהיה בבתי המרקחת מקרה, שהמוקסיפן היה יותר זול, אם אדם קנה בקופת חולים זה עלה לו X, הרוקח יכול היה למכור בשני שקלים פחות. באופן עקרוני, גם אתה חוסך אבל יש בעיה של הכמות שסכמת עם הספק. אתה גם חוסך, אבל אתה מרוגז כי הבטחת לסַפָק 1,000 תרופות בחודש, ויצא רק 900.

הוא לא מרוויח.

הוא לא מרוויח מההפרש.

ברור, כי הוא לא קונה יותר בזול מהספק.

לא בגלל זה, בגלל שהוא לא קיבל את האגרה שהפציינט היה אמור לשלם.

זה סעיף הכנסה, לא הוצאה.

הבנתי, אבל יכול להיות גם מקרה שהוא לא מקבל את המחיר הזול ותהיה כלפיו טענה מהספק, כי הוא הבטיח לו כמות מסוימת, על זה הוא נתן לו את המחיר המוזל. זאת הדוגמה כאן.

אתה צודק, אבל הכנסות קופות החולים זה לא דרך פקודת הרוקחים.

אז הכנסות קופות החולים עכשיו יתיישרו לפי זה. אחרי שלוש שנים של ניסיון, אתם לא יכולים לגבי כל דבר לדבר על הסכם.

פה זאת פקודה עבודה מקצועית של הרוקחים. כמו שלא תכניס בפקודת הסיעוד סעיף שהאחות תגבה שני שקלים במקום שלושה, כי הפקודה היא מקצועית: איך הרוקח עובד, מהן חובותיו המקצועיות, מה זה הרשיון שלו. ממתי אני צריך להגיד לרוקח תציע בשני שקלים במקום שלושה? פקודת הרוקחים היא מקצועית, זה המקום?

אז מה? אם היית אומר שהרוקח סטרילי ולא נוגע במטבעות ושטרות - אבל הוא לוקח כסף, אז אנחנו אומרים לו להגיד שיש גם תרופות יותר זולות, גם אם מדובר על 3% משוק התרופות, כמו שאתם טוענים.

זה הרבה יותר מ-3%.

בסדר, אני מוכן להסתפק גם ב-3%.

אז תחילו את זה על כל רוחב השוק.

אני רואה בעיה בכך שפציינט נכנס לסניף בית מרקחת של קופת חולים כללית, ומביא את הרצפט שהרופא נתן לו. הרוקח בחיים לא ידע את התרופות האחרות, אולי מידע אישי, ובוודאי לא את המחיר, בגלל שבמחשב שלו זה לא מופיע.

על סמך מה את אומרת את זה? מתי בפעם האחרונה ראית מסך המחשב שלי? אין אמת במה שאמרת.

לקופת חולים הכללית, למיטב ידיעתי - - -

אז מיטב ידיעתך מאוד גרוע. יש מחיר ירפ"א, ויש את כל התרופות שיש לקופה. את לא יודעת, יש את כל החלופות. תחזרי בך כי זה לא נכון.

העליתי בעיה שחשבתי שהיא קיימת. היא לא קיימת. זאת אומרת, בקופת חולים הכללית יש מחירו ירפ"א לכל התרופות, זה חדש בשבילי. יש לי שאלה, האם הוא צריך לומר את כל התרופות או רק קיומה של תרופה אחת? בעיה לשונית.

תרופה זהה הכי זולה. יחליט הלקוח מה הוא רוצה לקנות.

זה לא ברור בניסוח הלשוני. אני אמנם לא כלכלנית, אבל בספר כלכלה מראים שתרופה וסטריאו לא אותו דבר, מפי שתרופות זה דבר הכרחי.

בלי סטריאו אפשר לחיות, בלי תרופות זה קשה.

בוודאי, ולכן אני לא חושבת שההשוואה הזאת הייתה נכונה.

ההבחנה בין תרופה לסטריאו נכונה. נקודה נוספת שצריך לזכור, היא שבמוצרי צריכה אחרים לצרכן יש ידע כללי. בנוסף, הטענה של קופות החולים לגבי המחירים מול הספקים - ממילא הרווח שעושה קופת החולים בין מחיר העלות לבין ההשתתפות של הצרכן אף פעם לא מגולגל להנחה על המחיר. אז שלא יטענו פה שעכשיו המחיר מהספקים יהיה גבוה יותר, ולכן זה יהיה יקר יותר.

תודה. אחרון הדוברים, חבר-הכנסת טל.

אדוני היושב ראש, למען ההגינות אומר שאכן התכוונתי בהצעת החוק שלי לגזרה צרה – הם טוענים 3%, יש לי השגות על זה, אבל אקבל את שיטתך. נניח שזה 3%, גם 3% אנחנו צריכים לתקן. אני חושב שצריכים להציע החוק כפי שהוא, עם התוספת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אנחנו מתנגדים לזה.

רגע, תן לי לסיים. אני מקבל את עצתה של היועצת המשפטית שלנו, בגזרה היותר רחבה צריך להשקיע הרבה יותר, לבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה, לבחון את זה ולראות את ההשלכות על הקופות. אם קיים שם עיוות נצטרך לתקן אותו, אבל אז זה יהיה בחוק אחר.

תודה. בואו ניגש לניסוח. "רוקח יידע את הצרכן על קיומה של תרופה זהה לזו" -הוא יגיד גם אם היא יותר יקרה? אז נוסיף את המילים: "יותר זולה".

זה לא חוקי למנוע מידע.

אם ככה, צריך להכניס להגדרות מה זאת תרופה יותר זולה. אנחנו צריכים לציין: "התרופה הכי זולה ממגוון תרופות זהות" או התרופה הכי מתאימה שיש באותו בית מרקחת. אנחנו צריכים להחליט.

אני חושב שההגדרה לתרופה זהה תהיה: "תרופה גנרית, תרופה שבה החומר הפעיל, המינון וצורת המתן (טבליה או זריקה) זהים".

השאלה היא אם הוא יגיד בכלל שקיימת תרופה יותר זולה, או שהוא מדבר על אותה תרופה שנמצאת אצלו במלאי והיא יותר זולה.

אני לא יודע, מחר קופת החולים תעשה אתו תנאי שהוא לא יכול להחזיק אותה. הוא יכול להגיד שיש כזאת בשוק, הוא לא חייב להחזיק אותה.

לא אמרתי שהוא חייב, שאלתי מה ההגדרה בחוק של התרופה הזולה ביותר, האם זאת התרופה הכי זולה ממגוון תרופות גנריות זהות שנמצאות בשוק או מאלה שנמצאות בידו?

לא מה שיש בשוק, בידו. הוא לא יכול לדעת מה יש בשוק.

לכל בית מרקחת פרטי יש מחירון של כל בתי החרושת?

ודאי.

יש מחירון של כל התרופות לכל רוקח? אז צריך להגיד על פי המחירון הזה.

רוקח יודע הכל. אנחנו מוסיפים את המילה "זולה". בנוסח הזה אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה, שאר השינויים יינתנו בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו בעד מידע לצרכן. בהצעת החוק הזאת, גם אם יש קשיים במינוח או במיקום שלה – אם בחוק זה או אחר – המידע לצרכן זה דבר טוב. אני חושב שזה לא חוקי, שהמידע יהיה מכוון מלמעלה. אם יש מידע, ליידע את הציבור על כל התרופות הזהות - תרופה זהה מוגדרת בפקודת הרוקחות, אז אנא תיידעו את הצרכן על כל התרופות הזהות, לא רק הזולות. זאת הכוונה שלא נראה לי שעומדת - - - אם צרכן רוצה לקנות את היקרה הוא יבחר, יידע שיקרה. למרות שיש ויכוח שלם על הוויכוח אם זהה, הרוקח גם יגיד לו שהיא זהה, אבל להגיד רק זולה זה בעיני לא חוקי.

מה שאתה מדבר זה חוק אחר.

מטרתו של החוק הזה היא לתת לציבור מידע.

אנחנו מציעים במקום המילה "תרופה", "תכשיר רשום הזהה בצורתו, חוזקו באופן נתינתו ובזמינותו הביולוגית לתכשיר שהצרכן מבקש לרכוש" – כמו שזה מוגדר בפקודת הרוקחים. אני מסכים עם תומר, שאי אפשר להגיד "הזולה ביותר". אם מדברים על מידע, על שוק משוכלל, אז צריך לתת את כל התרופות. אנחנו מתנגדים לתיקון של הממונה.

אתה זורק אותנו לכלבים, יואל? אתה רוצה שכל היום יהיו עימותים עם קופות החולים?

אני מתנגד לסיפה של 35ב, מה שהם הציעו לקשר לגביה, כי את לא יכולה בפקודת הרוקחים - - - איפה הממונה על ההגבלים העסקים כבר חמש שנים?

אתה יכול הכל, אתה לא רוצה.

בואו נוריד את רמת ההתרגשות. החוק הזה הוא בסך הכל אחרי קריאה טרומית, הוא מוגש לקריאה ראשונה. אנחנו מאשרים אותו עכשיו לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשניה ושלישית נדון בדברים. כרגע אנחנו לא מכניסים את התיקון העקיף, אנחנו רק מכניסים את המילים "תכשיר רשום" במקום "תרופה", אנחנו כותבים את הנושא של זולה יותר. עד הישיבה הבאה תבדוק היועצת המשפטית את מה שאמר מנכ"ל פארמה, האם לא חוקי לרשום "זולה יותר". כרגע אנחנו כותבים "זולה יותר", זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לא מתן אינפורמציה, המטרה היא להוזיל לצרכן את הוצאותיו בנוגע לבריאות. אם אין יותר זול - לא צריך ליידע. האם זה חוקי שתהיה מטרה כזאת או לא - נבדוק. אבל לקריאה ראשונה ככה זה מוצג.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצרכן, בבואו לשפוט מוצר, רוצה לבחון את מגוון השיקולים. יש צרכן מסוים שמוכן לשלם מחיר יותר גבוה תמורת תרופה טובה יותר.

אז אדוני יגיש הצעת חוק כזאת, שכאשר אדם מגיע הוא ייתן לו את כל מגוון המחירים והתרופות בשוק. זאת לא הצעת החוק, ההצעה הייתה מלכתחילה לגבי חלופות זולות יותר, ואדוני יכול לקרוא גם את דברי ההסבר.

תומר, אתה צריך להסכים לזה, זה גנרי זול.

זה לא חוקי, נשללה זכות הצרכן.

אני מציע בחוק יהיה כתוב: "הכי זולה" ולא "זולה יותר".

לא יודע, יכול להיות שיש שלוש תרופות, יכול להיות שהוא סומך על חברה מסוימת.

צריך לכתוב את זה בחוק עצמו ולא בדברי ההסבר: "חלופות זולות יותר", לא "הכי זולה".

אני מקבל.

הרוקח יגיד שיש תרופה יותר זולה, אבל לא יכול לתת.

בסדר, אם יבואו אלינו תלונות נטפל בזה, נקבל את השינוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם קופות החולים יתנהגו בצורה כזאת, שזה יהיה הוצאת החוק הזה מרוחו והקשרו – נטפל בהן. הרי יותר גרוע ממה שקיים היום לא יהיה. 3% שיפרנו, אתה אומר לגבי 97% זה לא יעזור כי הם, בצורה דרקונית, לא ייתנו לנו. חכה, נטפל, אנחנו לא בורחים.
 
אני עובר להצבעה. מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה רבה, התקבל פה אחד. הישיבה נעולה.

 
הישיבה ננעלה בשעה 11:55.