הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי)

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
24/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 416
מישיבת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי ט"ו באייר התשס"ה (24 במאי 2005), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
יגאל יאסינוב
גאלב מג'דלה

ד"ר בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון - משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות - משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד הלית סילש - יועצת משפטית העמותה לקלינאי תקשורת
משה פריימן - מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים
טובה ארצי - האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת
עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
זהבה דנגור - איגוד הרשמים הרפואיים
דליה קלישבסקי - איגוד המקצועות הפרה-רפואיים
רחל גונן - איגוד הרשמים הרפואיים
פנינה אבני - איגוד הרשמים הרפואיים
ורד כהן - איגוד הרשמים הרפואיים
רבקה הכט - איגוד הרשמים הרפואיים
ד"ר יצחק אלשייך - קופת חולים מאוחדת
אדיר כהן - אוניברסיטת חיפה
דורית אמיר - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' סנאית תמיר - מכללה אקדמאית תל-חי
פרופ' מולי להד - מכללת תל-חי
נחמה יהודה - הוועדה המייעצת אונ' בר-אילן ומכללת לוינסקי
מרים דרוקס - מכללת לוינסקי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים ברצינות ובדחיפות לחוק הזה ואנחנו רוצים לנהל אותו כמה שיותר מהר. לכן אני מודיע לכל הנוכחים שהישיבה הבאה תהיה ביום שני בשעה 09:00. המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב, בבקשה.

שנים ארוכות ניסינו לקדם הצעת חוק שעניינה חוק מסגרת למקצועות הרפואיים. לצערי, לא הצלחנו לקדם אותה במתכונת שחשבנו שאולי נכון היה לקדם אותה מכל מיני סיבות כשהסיבות המרכזיות הוא שמאד קשה לייחד מקצוע ולראות מה התיחום המדויק ואיך אפשר לאכוף אותו.

יחד עם זה המציאות המשיכה לעבוד ומעת לעת קמו איגודים מקצועיים שחשבו שאין הסדרה לעניין הזה, להכרתו של המשרד בבעלי מקצוע. אמנם אנחנו נותנים תעודות הכרה אבל להכרה הזו אין שום מעמד מקצועי או משפטי. חשבנו שחשוב להסדיר את ההכרה הזו כדי שידעו שמשרד הבריאות מכיר על פי סמכותו ועל פי עניין חוקי ומשפטי וההכרות שהוא נותן הם בסמכות ועל פי אמות מידה שרובן ככולן מפורטות בהצעת החוק הזו.

מאחר ואנחנו רואים שהחיים ממשיכים לזרום באפיקם הפיזיותרפיסטים קלינאי התקשורת מרפאים בעיסוק והרשמים הרפואיים עובדים היטב ומייצרים עבודה מקצועית ראויה וחשובה, יחד עם זאת הורה לנו בג"ץ לזרז את הליכי הטיפול הזה כדי שלמה שאנחנו עושים ומכירים כמשרד הבריאות תהיה ההכרה משפטית ולא יהיה מקום לטענה מי שמכם להכיר בבעל מקצוע כזה. זה הרקע לבקשתנו ולהצעת החוק שמונחת כאן.

אנחנו ממסדים את המצב שהיה, בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות הייתה הוראה למוסדות משרד הבריאות, כבדו ותקבלו לעבודה אצלכם רק בעלי מקצועות רפואיים שבדקנו ונתנו את התעודה שהם באמת ברמה המקצועית שנקבעה יחד עם ועדה מייעצת לכל אחד מהמקצועות. כפשרה זה מה שעשינו עכשיו לקחנו את אותם מוסדות רפואיים מתוך פקודת בריאות העם, שאלה בתי חולים מרפאות מעבדות ומוסדות לגמילה מסמים הוספנו להם בתוך ההגדרה את קופות החולים משום שרוב נותני השירותים במקצועות האלה קשורים עם קופות החולים. אמרנו שלפחות לגביהם לא יקבל מוסד רפואי לעבודה בעל מקצוע כזה אלא אם נבדק ונמצא ראוי מבחינת הכשרתו כי מדובר במקצועות רפואיים.

בארצות רבות אין חקיקה שמסדירה את העיסוק המקצועי והמוסדות האקדמאים נותנים את ההכרה למעשה ואחר כך משרד בריאות כן או לא מכיר בבעל המקצוע, אבל העיסוק שלהם הוא מכוח הכשרתם האוניברסיטאית ולא מכוח ההכשרה הממשלתית.

העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי
64ה. בחלק זה-
"העסקה"- העסקה בתמורה או לא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים.

"מוסד רפואי"- כהגדרתו בסעיף 24 לחוק שאומר שמוסד רפואי זה בית חולים מרפאה מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה והוספנו גם קופת חולים.

"מקצוע בריאות"- מקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת ג'1, בתוספת ג'1 אנחנו מדברים שהחוק הזה יחול על 17 הקטגוריות הרשומות שם.

"תעודת הכרה"- שניתנה בידי המנהל. המנהל הוא מנהל ממשרד הבריאות, לפי הוראות חלק זה.

ג'ודי וסרמן

לעניין קופת חולים, הוסיפו כאן במוסד רפואי בסעיף 24 לפקודת בריאות העם גם את קופות החולים, קופות חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מרפאות קופות חולים וכו'. שאלתי היא לגבי מוסדות שקשורים לקופות חולים. כמו בתי אבות של קופות חולים, אלה לא קופות חולים כהגדרתם.

64ו. (א) לא יועסק אדם, במקצוע בריאות, במוסד רפואי, אלא אם כן אותו אדם מחזיק בתעודת הכרה באותו מקצוע בריאות, וכל עוד התעודה בתוקף.

אם אני פיזיותרפיסט אני יכול לפתוח בביתי קליניקה לפיזיותרפיה, לשים שלט בדלת ולקבל אנשים אבל אני לא יכול לעבוד בקופת חולים? יש רופא שיכול לעבוד בקופת חולים אבל בבית הוא לא יכול, או הפוך? אם אתם אחראים על בריאות האזרחים, מה זה משנה איפה הוא מקבל את הטיפול הטוב או הטיפול הרע? להפך, אנחנו בתקופה של חיסכון ורוצים לעשות הכול בבית. מה ההיגיון בזה? אם המקצועות האלה לא חשובים וכל אדם יכול לעסוק בהם בהפקרות גמורה, אז שיעסוק כבר בקופת חולים, אבל אם יש צורך בתעודה, אדם לא יכול לעסוק באופן פרטי.

התשובה מורכבת, קודם כל אתה צודק, ראוי היה להכיל סוג כזה של הכרה. אבל למצער אנחנו רוצים לבוא לאותם מקומות ומרבית השירות ניתן במקומו ציבוריים ובעניין הזה דעתי הייתה שצריך לכלול בתי ספר או בתי אבות, ראוי יהיה להרחיב את ההיקף. אבל האם אנחנו יכולים היום, גם עם חקיקה בתחום הרופאים, כשזה עניין של חיים ומוות, ולכן זה נכון שפקודת הרופאים תהיה מעוגנת בחקיקה.

יחד עם זה גם מול פקודת הרופאים יש רבים שעוסקים ברפואה ואין בידינו, למרות החקיקה, לאכוף את הסוגיה הזו. נכון שאם מישהו יעסוק בפיזיותרפיה במסגרת עבודתו, עשה פעילות שאינה הולמת או שיש בה הטית הציבור או תקיפה, ניתן יהיה על פי חקיקות אחרות לתקוף אותו.

אם אתה מחוקק חוק לגבי קרימינולוג קליני הוא יכול לשגע בן אדם לכן אתה רוצה לתת לו תעודה ולקבוע לו תקנות ואני מכבד אתכם על כך. אז אם תקבע בתקופת המעבר תקופה יותר ארוכה של הסתגלות, ניחא, אנחנו עושים לדורות ונותנים עוד פרק זמן שנדון בהוראות מעבר. אבל מלכתחילה כל אדם שלא יהיה תואם את החוק, יפתח קליניקה בבית.

אבל מאיפה הוא יקבל את הקליינטורה שלו? מהמגזר הפרטי. היום אתה יכול ללכת באופן פרטי למי שאתה רוצה. הוא לא צריך לקרוא לעצמו בשם כזה או אחר.

ג'ודי וסרמן

אתה מגביל את העיסוק שלו, אם אתה אומר לו לא לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.

העניין הנכון היא צעקנות נכונה, אנחנו תוקפים את העניין מהכיוון הלא נכון. כשהציבור יבין שהוא בא למקום ורואה הכרה של משרד הבריאות זה חשוב לו.

אם אני בא אליך הביתה ורואה את השלט של הרופא, אני לא מכבד אותך? היום זה מקובל, למשל פסיכודרמה, מטופלים בה בעיקר במוסדות ובתי ספר, מישהו בא לפסיכודרמה בבית חולים? אנחנו נהפוך לחוכא ואיטלולא או שאתה בא להסדיר את המקצועות, אבל אם אתה מסדיר את הפיזיותרפיסט מבחינתנו אין שום הבדל בית טיפול בבית לקופת חולים. אם עברתי תאונת דרכים אני לא יכול לבוא לקופת חולים והפיזיותרפיסטית באה אלי הביתה.

מכל בעל מקצוע אתה דורש תעודה. תגיד לציבור שיבחר מי הוא רוצה שיטפל בו.

ג'ודי וסרמן

הקביעה שלך נכונה גם לבתי חולים וגם לסקטור הפרטי אז תקבע כללים שיתאימו גם וגם. מצד אחד אתה אומר שאתה קובע כללים רק לבתי חולים ומרפאות ומצד שני אתה אומר שאתה בבית תדרוש את ההכרה לבית החולים, אז תעשה הכרה שתתאים לכולם.

אותו פיזיותרפיסט שעובד בבית לא יוכל להציג עצמו כמי שיש לו הכרה ממשרד הבריאות. הוא יוכל להציג עצמו כפיזיותרפיסט אבל לא כבעל תעודת הכרה במעמד. התשובה הבלתי מושלמת זה שהם אנשים שונים הם יכולים להציג עצמם משפטית כבעלי כשירויות כאלה, אבל אין להם תעודת הכרה ממשרד הבריאות. זו תעודה בעלת משמעות מאד גדולה, אנחנו מנסים כרגע לתת לזה הכרה מבחינה משפטית בעיקר בגלל לחץ צודק של הבג"ץ.

קיימנו ישיבות ארוכות עם גם מחלקת בג"צים וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן ואמרנו שנתחיל בזה שניתן עיגון משפטי לאותם אנשים שעובדים במוסדות ציבור ויכול להיות שצריך יישור בשוליים, אבל זו ההתחלה.

אנחנו לא באים אליכם בטענת הצמצום אלא בטענת הרחבה. פיזיותרפיסט זו עבודה עם סכנה בצידה, ואני אומר שהוא יקבל מאתנו תעודה של פיזיותרפיסט מוסמך ממנהל משרד הבריאות. אני אומר לפיזיותרפיסט החדש, תדע לך אתה חייב תעודה, ללא תעודה אתה לא יכול לעבוד בשום מקום במדינה, לא בבית חולים לא בקופת חולים לא בבית ספר ולא בבית שלי. למה לא?

זה מורכב, זה המצב המעשי שמתקיים עד כה. יש גם קשיים משפטיים, יש את חוק חופש העיסוק שמסדירים רק את אותם מקצועות שרוצים להסדיר בחקיקה ראשית.

ג'ודי וסרמן

זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית, זה יכול להיות גם מכוח חוק בתקנות.

אם יש בעיה של מצב קיים לא אכפת לנו לקבוע כמה דרגות בהוראות המעבר, אבל נדע שבעוד איקס שנים הכל מוסדר. עכשיו תסבירי לי מה הבעיה של חופש העיסוק.

יש כמה קטגוריות של מקצועות שדברנו עליהם. יש מקצועות שברור שאדם לא יכול לעסוק בשום מקום ללא רישיון, למשל רופא, משום שהמדיניות היא להגן על הציבור. לא ייתכן שאדם יעשה ניתוח לב פתוח בביתו כי ככה מתחשק לו. אלה מקצועות שברור שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית. יש מקצועות שכרגע רצינו לתת להם עיגון - - -

תסבירי לי מבחינת חופש העיסוק. אם את קובעת שכל המקצועות האלה המנויים בתוספת ג'1, את קובעת שהם מקצועות רגישים המטפלים בנפש האדם או בגופו ולכן כהגנה על האדם הוא צריך לעשות הכשרה ולעמוד בקריטריונים מסוימים ולעניין הזה את נותנת תעודה ובלי תעודה אסור לו לעסוק בבית, מדוע זה נוגד את חופש העיסוק?

הכול עניין של הערכות, חוקי יסוד זה עניין רך וגמיש, עד שית משפט לא פוסק אנחנו לא ידועים. חשבנו שהקטגוריה השנייה היא קטגוריה של מקצועות שאפשר לחיות כרגע עם זה שפיזיותרפיסט לא מוכר מטעם משרד הבריאות, שאומר את זה ולא מטעה את הציבור ולא עושה דברים לא אחראיים, יוכל לתת טיפול מסוים.

אבל אם הוא יכול להזיק לגופו של אדם, הוא יכול להזיק לו גם בקופת חולים. אפשר לחלק בין טפול ברגלים לטיפול בעמוד השדרה, אולי הייתי מקבל את זה. אבל באופן עקרוני אם קבעת שאת עושה חוק והאדם לא יכול לעבוד בקופת חולים אז זה לא משנה, בקופת חולים מכבי היום רוב הדברים הם בבתים, אז קופת חולים מכבי פחות טובה? לא, כך זה מקובל. אדם מקבל טיפולים בבית בייחוד במקצועות כמו פיזיותרפיה. אתמול ביקרתי חולה שסיפר לי שבא אליו פיזיותרפיסט שלוש בפעמים בשבוע.

אבל הוא לא יכול להציג עצמו כבעל תעודת הכרה של משרד הבריאות.

אם את חושבת שאותו אדם עלול להזיק אז החולה בבית הוא הכי רגיש, הוא לא יכול לזוז ועליו אני צריך לשמור יותר.

אם פיזיותרפיסט עבד בקופת חולים או בבית חולים 20 שנה ויצא אחרי זה לשוק הפרטי וממשיך לעבוד.

עדין יש לו הכרה.

אז פיזיותרפיסט חדש לא יכול לעשות את זה.

מבחינה מקצועית אין לי התנגדות. תזכרו שאנחנו רוצים לבוא לאותם גופים שיש לנו שליטה עליהם, לגבי כל השאר אני יכול לאכוף או לא לאכוף, אבל להגיד להם שהם יעסיקו אנשים מוסמכים שהכרנו בהם. הרפואה הציבורית היא מרכז הטיפול, אני לא מדבר על המועסק, אין לי התנגדות שנגיע בהסדר ארוך טווח לחקיקה או להסדרת מקצוע. אבל נכון להיום אנחנו רוצים להסדיר קודם כל שמרבית הטיפול יעוגן, שיכירו בו בסמכות, היום אפילו אנשים שיש להם את התעודות שלנו אין בהם שום הכרה.

אבל אל תאסור על עיסוק נוסף.

להפך, אני מהמקלים, כי למשל מישהו שעוסק בשיאצו, האם הוא עוסק בתחום הפיזיותרפיה או לא? אסור לו להיקרא פיזיותרפיסט, כמו שאת לא יכולה לקרוא לעצמך עורכת דין אם אין לך תעודה מהלשכה.

תעודה ניתנת מהמוסד המכשיר. אנחנו מדברים על פיזיותרפיסט שיש לו תעודה שסיים בית ספר מוכר לפיזיותרפיה, עכשיו אתה אומר שהוא צריך עוד תעודת הכרה ממשרד הבריאות כדי לעבוד בקופת חולים, תואיל להראות לי מקצוע נוסף שיש לו שני סוגי תעודות.

מי שסיים לימודי עריכת דין יש לו תואר במשפטים הוא יכול לתת ייעוץ אקדמי, אבל הוא לא עורך דין.

עורך דין מקבל את התעודה שלו מלשכת עורכי הדין. אם אתה אומר שאתה מקים עכשיו גוף שנקרא לשכת הפיזיותרפיסטים ולהשלכה הזו תיתן את התעודה, היינו מבינים.

אני מכיר בהם ונותן להם תעודה, רק שאומרים לי "מי שמך". זה מה שאנחנו רוצים לסדר כאן, שתהיה לי סמכות לתת את התעודה.

המטרה בסופו של דבר להגיע לזה שכולם יהיו בעלי תעודה מכיוון שקשה מאד בהתחלה לפקח, הוא יכיר במוסד מסוים שמכשיר למקצוע ובשלב הראשון הוא אומר בואו נגן על הציבור שמגיע לטיפול.

רוב הציבור מקבל טיפול בבית, תלוי במקצוע. את חושבת שזה הגיוני?

אני חושבת שאם זו הדרך, שאנחנו בסופו של תהליך שייקח אולי גם שש שנים נגיע להכרה של כולם, זו הדרך הנכונה.

אני מתנגד לדרך הזו. שתהיה תעודת מעבר.

גם אני מתנגד. אנחנו לא יכולים להמשיך כי אנחנו רוצים להסדיר את העניין לכל המקצועות לכל המקומות ולכל הדרגות. אנחנו מוכנים לעשות זאת על ידי הוראות מעבר. אבל מבחינת החוק עצמו אם אדם יכול להיות פיזיותרפיסט בבית הוא יקבל את התעודה שתוכר בכל מקום. מה דעתך על פיזיותרפיסט שעושה עבודתו בבית החלמה של נכי צה"ל.

דברנו על שלוש קטגוריות, הקטגוריה השלישית היא של אנשים שחושבים שהם נותנים טיפול אבל משרד הבריאות חושב שמקצועית מה שהם עושים לא יכול להזיק. למשל טיפול באמצעות קריאה בעננים, לא אכפת לנו שלא יסדיר.

אז לא צריך להכיר בכל דבר. נניח שיש לך בית חולים לחולי נפש ושם מצאו שחלק מהריפוי זה באמצעו קריאה בעננים ואת חושבת שזה לא מזיק, אז גם שם הוא יעסוק, אל תסדירי את זה, אם יש קוראים בעננים, נעזוב אותם הם לא יהיו בתוספת ג'1. אם את אומרת שהמקצועות הם בעלי משמעות את מסדירה אותם.

זה מצב ביניים.

האם פיזיותרפיסט לא יכול לשתק?

כל אחד יכול להזיק, גם בחורה שקוראת לעצמה קוסמטיקאית.

אם את חושבת שלקוסמטיקה יש משמעות שיכולה להזיק רפואית ברור שצריך להסדיר את זה, אבל לא יכול שתגידי לי מחר אם תסדירי ואם לא שקוסמטיקאית בקופת חולים צריכה הסדרים אחרים מאשר קוסמטיקאית בבית. כשאני ראה תעודה של קוסמטיקאית, לא אכפת לי איפה היא עובדת.

החלטנו שנכון להיום כדאי להתקדם בכיוון הזה משום שחרב הבג"ץ מתנופפת מעל ראשנו.

אני עדיין לא ראיתי שיש בג"ץ שמבדיל בין בית לקופת חולים? האם יש בג"ץ שאומר תסדירו את זה בבתי חולים מרפאות וקופת חולים ואנחנו מוכנים לסבול שזה לא יוסדר בבית באופן פרטי. יש בג"ץ כזה? לכן זה לא שייך לבג"ץ, אני בעד למהר, אני לא מעכב שום דבר.

אני מבקש את הסכמתכם שסעיף 64ו(א) יכלול את כל מקומות העיסוק. נעשה כל מיני הסדרים שתציעו לנו, נבוא לקראתכם בהוראות המעבר, אנחנו הראשונים שרוצים שאד שעוסק היום במקצוע לא ייפגע. אם אני הולך ללמוד מקצוע אני יודע מה זה מחייב ואם לא אעמוד בקריטריונים לא יהיה שום מקום בארץ שאני יכול לעסוק בזה.

את זה אני מוכרחה לבדוק משפטית.

מה שאתה מוליך הוא דבר שאני מוכרח להודות שנכשלנו בו ושנים ארוכות אנחנו מנסים להתעסק בו. אתה אומר שאדם לא יכנה את עצמו פיזיותרפיסט אלא אם כן יש לו תעודת הכרה ממשרד הבריאות. גם אם למד באוניברסיטה וגמר את הכשרתו, הוא יקרא פיזיותרפיסט רק עם הכרת משרד הבריאות, זה ייחוד מקצוע וזו חקיקה מסוג שונה לחלוטין, שאני מוכרח לומר ששנים ארוכות עורכת דין יורה קרנות יחד אתנו מנסים לקדם אותה ונכשלנו בזה.

אנחנו פה כולנו כדי לעזור לכם.

אתה צריך להכיר במוסד

נכשלנו כי יש בעיות אמיתיות בלקדם סוג כזה של חקיקה וכזו חקיקה לא קיימת כמעט בשום מקום בעולם.

אני לא רוצה להיות יותר צדיק משאר המדינות. אתה אומר שבשאר המדינות זה לא קיים - - -

המקצועות האלה לא מוסדרים בחקיקה שם.

אם הם לא מוסדרים בחקיקה אז חבל על הזמן יש לנו הרבה דברים לעשות, אתה כן רוצה להסדיר אותם בחקיקה.

בג"ץ מחייב אותי לכך בין השאר.


ג'ודי וסרמן

הוא מחייב אותך לא לעשות הנחיות מנהליות.

אם אתה תגיד שב- 17ג' אתה מכניס רק שני מקצועות ולא 17 ויכול להיות שיש מקצועות שלא תכניס בחקיקה ותגיד לי שבשום מקום בעולם זה לא בחקיקה למה דווקא במדינת ישראל, ונדבר על זה. אבל אני שואל האם יש מקום בעולם שמקצוע כן מוסדר בחקיקה רק שאתה קובע לו שתי קטגוריות לעסוק בבית חולים זו עבירה ולעסוק באותו מקצוע ובאותה טכניקה בבית או בבית החלמה זה לא. נהיה המדינה היחידה שמחוקקת חוקים כאלה.

אני עורכת דין סילש המייצגת את איגוד התרפיסטים, קלינאי התקשורת ומרפאים בעיסוק. ליוויתי חלק מתהליך החקיקה ויש לי כמה דברים לומר. דבר ראשון, יש פה סוג מסוים של מסירת מידע לא מדויק.

לפני שאת אומרת את דברייך, תאמרי לי מה את חושבת בויכוח כאן?

שאתה צודק במיליון אחוז. העניין הוא שיש פתרון שמתעלמים ממנו שלדעתנו הכי פשוט הגיוני וסביר. במהלך השנים האחרונות אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על אותה הצעת חוק כללית של כלל מקצועות הבריאות. זה חוק שבנוי בצורה מודולארית שבבסיס שלו מתאים לכל מקצוע שיהיה היום או יצטרף מחר או יהיה בעוד שנתיים, כאשר לכל מקצוע בנפרד אמורה להיווסף תוספת ספציפית שמתייחסת לסטאז' ולהשכלה נדרשת.

אומרים שאי אפשר לעשות, אז אפשר, כי משר הבריאות עשה והצעת החוק קיימת ונוסחה על ידי משרד הבריאות. זה העותק שעליו הוסכם, אני אחלק לכם את העותק האחרון שהוסכם עליו. ביחס לייחוד המקצוע שעליו דובר גם העניין הזה פתיר עובדתית ביחס למקצועות שאני מייצגת וקטונתי ביחס למקצועות האחרים, שם הגענו להסכמות בנוגע לייחוד המקצוע אצל קלינאי התקשורת פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

מעבר לזה, בין הפיזיותרפיסטים למרפאים בעיסוק היו שנים עקובות מדם של ויכוחים בניהם לבין עצמם משום שיש הרבה מאד חפיפה בין המקצועות אבל הם הבינו שלחוק יש חשיבות ורצו לקדם אותו אז הגענו להבנות.

האם לפי השיטה שלי, שרוצה להסדיר את הכול, האם לדעתך זה בלתי אפשרי לעשות בחוק הזה או שאפשר להלביש אותה גם על הנוסח הזה?

מלבד ההצעה שלך שהיא צודקת ואני מסכימה אתך לחלוטין, יש כמה פרמטרים שהם תנאי הכרחי.

אבל אפשר לשבץ אותם בחוק הזה? את אומרת שהאידיאל בחוק הזה, הם מגישים לנו חוק אחר, אם אנחנו מקבלים את הגישה הזו, אנחנו סוגרים את הישיבה היום, יביאו לנו את החוק שאת מציעה ונתראה עוד שמונה שנים. לפי ניסיונך, נמשיך בחקיקה, ניקח את הדברים העיקריים ונלביש אותם פה, האם זה אפשרי?

כן, בשני סייגים בלעדיים.

כרגע זו עמדת חברי הוועדה ועמדת היועצת המשפטית, ואנחנו מבקשים מכם לנסח את העניין עד יום שני, כשבחקיקת המשנה אתם יכולים לשים קריטריונים שונים לכל מקצוע, סטאז' של שנה במקצוע מסוים ובמקצוע אחר סטאז' של מאה שנה, אבל זה יהיה חלק מהחוק הראשי. לא יכול להיות שתפרידו בין המקצועות, אם קריאה בעננים מותרת, היא תהיה מותרת גם בבית חולים וגם בבית.

ג'ודי וסרמן

אני לא בטוחה מה התכוון אדוני היו"ר בדבריו האחרונים, אבל שאלתי והצעתי להשאיר את הפרמטרים הפרטניים לגבי כל אחד מהמקצועות או בתוספת לחוק או בתקנות בחקיקת משנה שלטעמי זה עומד במבחן חופש העיסוק. לא יכול להיות שהחוק יכלול אך כל סוגי הלמידה והסטאז', אלא אפשר להשאיר את זה כמו שהצעתם בהצעת החוק הזו במסגרת של תקנות ולדעתי באישור הוועדה.

נניח שאת יכולה לקבוע שקלינאית תקשורת צריכה תואר שני ושמונה שנות סטאז' ולעומת זאת מרפאה בעיסוק מספיק לה סטאז' של עשר שעות, זה יהיה בחקיקת המשנה בתקנות שהשר יביא. אבל לא יכול להיות שמרפאה בעיסוק עם תעודה יהיו מקומות שהיא יכולה לעבוד בהכרה וכאלה שלא.

פירוט תנאי הכשירות יכולים להיות בהחלט בחקיקת משנה או בתוספת לחוק, איך שתבחרו.לעניין סוגי המקצועות השונים אנחנו רואים בתוספת 17 קבוצות של מקצועות רפואה שונים. אפשר ליצור תוספות שונות לגבי מקצועות שונים. מקצועות יותר רפואיים, תהיה תשתית חקיקתית שחלקים כאלה ואחרים של החוק יחולו עליהם, מקצועות שהם פחות רפואיים קשיחים, יחולו עליהם רק חלק מהוראות החוק, או הוראות חוק אחרות. אפשר להבדיל בניהם ולקבוע עקרונות משפטיים והסדרה שונה לגבי סוגים שונים של מקצועות.

את מציעה משהו מאד מסובך.

היא מדברת על הקלה.

האם פיזיותרפיה ודרמה יוצרת יוצרות אותה סכנה לגוף? פיזיותרפיה יכולה לגרום שיתוק לאם ודרמה יוצרת לא. יכול להיות שבחקיקת המשנה תקבעו דברים יותר מחמירים לגבי פיזיותרפיה ופחות לגבי דרמה יוצרת, אבל אם אתה יכול לעסוק בדרמה יוצרת, אז בכל מקום אתה יכול לעסוק בזה וכנ"ל בפיזיותרפיה, זה העיקרון בניהם תעשו מדרגים.

בסעיף 64ו, הקטע הראשון מתייחס לעיסוק של אדם, אפשר לתקן את זה בצורה פשוטה, לא יעסוק אדם במקצוע בריאות אלא אם אותו אדם מחזיק - - -

הם מתקנים את זה. אם את מקבלת את עמדתי הם יביאו נוסח אחר מתוקן. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שקיבלו את עמדתנו ויביאו נוסח ונעבור לסעיף (ב).

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להעסיק אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי, אף בלא תעודת הכרה במסגרת עבודה מעשית בפיקוח הנדרשת לגבי אותו מקצוע בריאות לפי הוראות סעיף 64ז'.

זה הסטאז', זו רוטציה קלינית.

גם כאן יהיה צריך לתקן את (ב) לפי (א).

(ג) שר הבריאות רשאי לקבוע לגבי מקצוע בריאות מסוים הוראות לעניין דרך העסקתו של בעל תעודת ההכרה באותו מקצוע בריאות, במוסד רפואי , והתנאים להעסקתו כאמור, לרבות העסקה תחת פיקוח מקצועי כפי שייקבע ולתקופה שיקבע.

אם סעיף זה לא צריך אישור הוועדה אז סיכמנו שתתקנו את סעיף 64ו(א)ף(ב) ו-(ג) ברוח שדברנו ונמשיך הלאה.

סעיף (ג) הוא דוגמא לדברים שיבואו אחר כך, אז אני רוצה לחסוך את החזרה על הדברים. יש בעיה מאד גדולה שבאה לידי ביטוי בתיקון הזה לאורך כל הדרך ועל כל הנושא של היקף שיקול הדעת או היקף דרך הפעולה שניתנת למשרד הבריאות. גם בסעיף הזה ובסעיפים אחרים ניתן פתח שמשרד הבריאות יכול לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. היום קיימת עוד פרקטיקה נוהגת שגם מתייעצים בסוג מסוים של ועדות מייעצות, ונזכר בהמשך שהוא רשאי ולא חייב, אבל בפועל יש בעיה משום שבהרבה מאד אספקטים דברים שהיו צריכים למצוא את עצמם בחקיקה, בוודאי כשבאים להסדיר קבוצה כל כך גדולה של מקצועות בריאות, נשארים באוויר. או שיחוקקו את התקנות או שלא יחוקקו את התקנות או שחלק בכלל לא יהיו בתקנות והם בשיקול דעת של משרד הבריאות ושר הבריאות היום יחליט ככה ומחר בבוקר יחליט אחרת.

להבנתנו בכל הדבר הזה יש דברים שצריכים להיות מוגדרים בחוק. אני אתן כמה דוגמאות קצרות, בהצעת החוק שאתם חושבים שייקח שמונה שנים להעביר אותה אנחנו גם קובעים חובה רנדומאלית של המטפל לעשות מעקב רפואי בנוגע למטופל. אנחנו קובעים חובת התייעצות עם רופאים במקומות מסוימים. היום קלינאי תקשורת שמגיע אליה מטופל עם בעיית צרידות היא חייבת להפנות את האדם קודם הטיפול למומחה אף אוזן גרון כי צרידות זה אחד הסממנים לסרטן במיתרי הקול. היום במסגרת מה שאנחנו רואים בטיפול לא הייתה לזה שום התייחסות ואנחנו לא רואים לזה מענה.

אפשר להכניס את זה כתנאי להכשרה.

זו התנהגות מקצועית לא סבירה. אי אפשר לקחת את כל המקצוע ולחוקק אותו. משום שהתנהגות סבירה של קלינאית תקשורת כשיש צרידות הוא צריך לשלוח ואם הוא לא שלח הוא לא נהג בצורה סבירה ומקצועית. אי אפשר לקחת את כל הסבירות שבעולם ולחוקק אותה. דרך אגב, גם היום זה עובד ככה.

אני יכולה להגיד לך איך זה לא עובד ככה, מורה לפיתוח קול - - -

היא איננה קלינאית תקשורת, צריך להדגיש את זה.

היא איננה קלינאית תקשורת, מגיע אליה מישהו עם בעיה של צרידות, היא יכולה לטפל בו באופן רגיל. במסגרת החוק הזה שאנחנו באים להסדיר, אנחנו אומרים שמי שיטפל באנשים מסוימים יהיו בעלי מקצוע מסוימים ואני רוצה שמי שאין לו את ההכשרה המתאימה לא תהיה לו נגיעה במטופל, אז אני יודעת שבעל ההכשרה לוקח את השלב הבא ופועל בהתאם לכללים.

זו בעיה רפואית והיא לטיפולו של רופא וקלינאית תקשורת שמטפלת בצרידות ללא ליווי רופא. עוד מעט נגיע לכל המקצועות, גם לשרברב.

אני רוצה להגיד בצורה פשוטה שמורה לפיתוח קול לא תטפל בצרידות אני רוצה שהיא תשלח לקלינאית תקשורת.

גם לקלינאית תקשורת אסור לטפל בצרידות, זו בעיה רפואית לטיפולו של רופא ולכן קלינאית תקשורת שמטפלת בצרידות ללא הנחיית רופא עוברת על אבות המקצוע שלה.

אני רוצה שהכללים של המסגרת לא יישארו באוויר ויועברו לתוך החוק. למה אצל רופאים זה כן נקבע ובמקצועות האחרים זה פתאום לא סביר כי זו פעולה סבירה שכולם נוהגים בה.

אם ירדתי לסוף דעתה של עורכת דין סילש, היא אומרת שר הבריאות יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם העסקתו במשרד הבריאות. בין השאר תנאים לעניין השכלה הכשרה מקצועית וכשירות רפואית. היא אומרת שבתקנות, לפי סעיף קטן זה, רשאי שר הבריאות לדרוש לגבי מקצועות בריאות מסוימים עבודת מעשית בפיקוח במוסד רפואי לתקופה שיקבע, וכן לקבוע הוראות בדבר מינוי ועדות לייעוץ, וכן לקבוע תחומי עיסוק מותרים. ירצה השר יקבע את זה, ירצה לא יקבע. אבל היא אומרת בואו ניתן את הסמכות לומר שמורה לפיתוח קול, אם הייתה בתוספת, השר יקבע שהיא לא יכולה לטפל בצרידות.

בכללה היא לא יכולה. יש חקיקה שמסדירה את העניין הזה. צרידות היא בעיה רפואית לטיפולו של רופא, היא עוברת על כללי המקצוע. זה רשום בפקודת הרופאים, היא עוסקת בזה בהנחיית רופא. אנשים צרודים ימשיכו להגיע למורה לפיתוח קול ויטפלו בהם עד אין סוף ולא נוכל להשתלט על זה.

אני רוצה להבין את מה שאמרת, הצרידות זה חלק מהגדרת רופא, כמו שנקבע אצל השוטרים שאף אחד לא יכול לעשות עבודתם בלי אישור שוטר, גם פה אתם לא יכולים לעשות את זה. אני חושב שהדוגמא לא טובה.

דברנו על מכוני שמיעה שהייתה טענה שאדם יכול ללכת לכל חנות ולהתאים מכשיר שמיעה בלי בדיקת רופא.

זה לא בסדר, זה נושא צרכני וזו בדיוק הבעיה. לא טוב שאדם ייכנס לחנות שאין לה הסמכה. זה לא יפתור את הבעיה הזו, החוק הזה לא פותר את הבעיה הזו וגם לא החוק של מקצועות רפואיים. יש עוד בעיות שלא נפתור בחוק הזה.

נכון שאנחנו לא יכולים לקבוע התאמה של מכשיר שמיעה בסופרמרקט אבל אם תראה תופעה לצד החיוב שקלינאי תקשורת למשל התחילו לטפל בפיזיותרפיה של הגרון, מה שאומרים לך שאנחנו רוצים להוסיף לך סמכות שהשר גם יכול לקבע תחומי עיסוק שאסורים או מותרים על אותו בעל מקצוע.

תבדקו את זה משפטית.

הדבר השני הוא שחלק מהדברים של שיקול הדעת יכול למצוא את עצמו כבר היום במסגרת החוק במקום בתקנות, למה להשאיר את שיקול הדעת פרוץ שמשרד הבריאות עושה מה שהוא רוצה.

תכף נוסיף שמשרד הבריאות לא יכול לעשות מה שהוא רוצה אלא באישור הוועדה. אם אנחנו עושים חוק מסגרת ושמנו בחוק 17 מקצועות, את אומרת שחלק מהם אני רוצה כבר להכניס את כל מה שהשר קבע בחוק, למה?

המשמעות של החוק היא שהיא משפיעה על העבודה של אלפי אנשים שנמצאים היום בשוק ומגיע לאנשים האלה לדעת על מצבם, לא כמשהו שמשתנה מעת לעת כי זה מה שקורה בפועל בשטח. משרד הבריאות הוא מכשיר את מה שעשה עד היום רק באמצעות חקיקה, מה שקרה הוא שכל שנתיים שלוש יצאו הנחיות חדשות או פעולה חדשה שמישהו ממשרד הבריאות הלך לכיוונה ושינו כל מיני פרמטרים. אנחנו רוצים שהפרמטרים האלה יהיו קבועים. כל ההכרה של התעודה הסטז', ההשכלה.

נניח שאנחנו מסיימים את החוק היום ובעוד חודש יבוא ד"ר לב או עו"ד קרנות ויביאו את הנושא של קלינאי תקשורת, נדון בזה לפי התקנות ונאשר. הם יבואו בעוד שנה על קלינאי תקשורת אנחנו לא נאשר, אם באמת קורה מצב מחייב שבא מכשיר חדש שלא חשבנו עליו נאשר וטוב שנהיה גמישים, אם הם יעשו זאת משרירות לב, שפתאום מישהו ביקש להכניס סעיף שבבית חולים מותר לקחת קרובי משפחה על חשבון חולים אחרים, לא נאשר. אסור להם לקבוע אם זה לא יעבור לוועדה, אז הם לא יביאו לוועדה שטויות.

יש עוד דבר שצריך להתייחס אליו ואני דלה ביכולת שלי לסייע בו, בעובדה שהרבה מאד מהפרמטרים שצריכים להיקבע כאן הם פרמטרים מקצועיים שדנים ביחס לכל אחד מהמקצועות ומה שצריך להבנתנו כדי לקדם את העניין הזה זה ועדות מייעצות מקצועיות של המקצועות עצמם.

גם היום הם פועלות.

ראי סעיף 64ז(א) וכן לקבוע הוראות בדבר מינוי ועדות מייעצות שתפקידן בין השאר לייעץ בעניין בחינת התקיימותם של תנאי הכשירות. אני מציע שמכאן ואילך נלך לפי החוק הזה, ומאחר והקריאה הראשונה שמה מהפכה והכניסה את כולם לתלם אני מוכן לחזור בישיבה הבאה, ואם תגידי לי שהוועדות המייעצות לא צריכות לייעץ רק על תנאי הכשירות אלא גם בתנאי ההעסקה, נדון בזה , לא נדבר בעקרונות אלא בשינויים.

אני מסכם, קיבלנו את העיקרון לגבי כל מקום שאדם עושה. העיקרון השני שקבלנו בהסכמה שכל התקנות צריכות לעבור את ועדת העבודה הרווחה והבריאות. העיקרון שלישי הוא שאם יהיו שינויים פרטניים אני אהיה מוכן להוסיף לגבי דברים כאלה ואחרים, ולי נראה, בניגוד לדעתה של עורכת דין סילש שנעשה חוק מסגרת ונזרז את משרד הבריאות להביא לנו תקנות להסדרת העניין לפי חוק. לא נעשה יוצאים מהכלל למקצועות בודדים.

לא כתוב שצריך תקנות, כתוב שזה בסמכות שר הבריאות, אין בכלל מצב שהוא הולך לתקן תקנות בעניין.

הוספנו, "תקנות לפי סעיף זה יובאו לאישור הוועדה". זה העיקרון השני שדברתי עליו
(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א).

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) לעניין סייעות לרופאי שיניים, אתם מבקשים שיהיה בהתייעצות עם שר המסחר המסחר והתעסוקה.

יש כאן פניה של הרשמים הרפואיים.

זה ברשימת המקצועות. צריך לזכור שבהצעת החוק הזו פנינו למעסיק שהוא לא יוכל להעסיק אנשים בלי הכרה.

בכל זאת קופת חולים או בית חולים לא יכולים להעסיק מישהו שאין לו תעודה.

יש לי שאלה לגבי 64ז(א), כתוב תנאים לעניין השכלה, ורציתי לשאול האם זה המל"ג?

בהכרה אקדמית עוסק המל"ג, אבל אנחנו יכולים לקבוע שאנחנו מוכנים שבמקצוע הזה יקבל הכרה רק מי שבעל תואר ב.א ממוסד מוכר, זו הכוונה. המל"ג מכיר במוסד להשכלה גבוהה, אני למשל לא אכיר בבית ספר לרפואה, זה המל"ג יעשה, אבל אני אכיר במי שבוגר בית ספר לפיזיותרפיה המוכר על ידי המל"ג.

כתוב שאתה מקבל עם 12 שנות לימוד, אחר כך הכשרה מקצועית, ואתה אומר שאתה לא מקבל פיזיותרפיסט פחות מהתנאים האלה.

אני מייצג את פרויקט ישראל של מכון האמנויות,זה גוף עמותה שעוסקת בנושא של טיפול בהבעה ויצירה, בין היתר היא גם מפעילה שלוחה של אוניברסיטת לזלי. אנחנו גם הגשנו את העתירה לבג"ץ בעניין תעודות ההכרה וטוב שהחוק הזה מגיע לטיפול וטוב שיחוקק.

יחד עם זאת אני רוצה להעיר הערה לגבי 64ז וגם הערה עקרונית ל- 64 ו' ו- ז'. אני מסכים לחלוטין עם דברי אדוני שאי אפשר לצמצם את זה רק למוסד רפואי, זה צריך להיות מורחב. עד היום כשהוסדרו מקצועות, הם לא הוסדרו במסגרת של סל שלא קבעה תנאי בסיס. אם אדוני יסתכל על כל המקצועות שהוסדרו בישראל, וכך גם נהוג בעולם, יש חוקים ספציפיים שמסדירים את המקצועות האלה והם קובעים בתוכם את התנאים הבסיסיים, למשל השכלה ברמה מסוימת, סטאז', ההסדרים הראשוניים נקבעים על ידי המחוקק.

מה שקורה פה הוא שהביאו חוק מסגרת, לכן אני חושב שהמשפטנים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים נמצאים בבעיה כי הם לא בטוחים שהדבר הזה יעבור מבחינת הכללים הבסיסיים. אני חושב שלכל הפחות, ואני תומך בזירוז הליכי החקיקה, צריך יהיה לקבוע איזשהו מנגנון להיוועצות רציני, כי בשטח הגורמים שמטפלים בזה במשרד הבריאות מצומצמים ביותר, האחראים לא תמיד מבינים בכל המקצועות הספציפיים ומתעוררות שאלות כבדות משקל לגבי הגדרת המקצועות לגבי תנאי הכשירות. מי יקבע? אם אדוני היה מנתח את מה שקורה בתוך המסגרת במשרד הבריאות, גם כוח האדם וגם הכוחות המקצועיים שמיועדים לזה הם די מצומצמים.

לכן אני חושב שאם עושים חוק מסגרת לכל לפחות צריך, ויש חריגה מהכלל, שכל מקצוע צריך להיות מוסדר לפחות הסדרים ראשוניים, צריך לעשות את זה בתוספות וצריך מנגנון של היוועצות, גוף ציבורי בכל תחום שלפחות נדע שיש אנשי מקצוע שמכירים את התחום ומתייעצים אתם. משהו שייסד דרך ראויה לייחוד מקצוע. ברגע שאדוני הטווה את הקו שהוא לא מוכן שזה יהיה רק במוסד רפואי, או שיש מקצוע או שאין מקצוע, אז יש פה ייחוד מקצוע. ברגע שיש ייחוד מקצוע זו שאלת כבדת משקל והייתי מציע שייקבע מנגנון.

עד הישיבה הבאה תציע לי הצעה לסעיף.

סעיף 64ח'.(א) אדם שמתקיימים בו להנחת דעתו של המנהל, התנאים המפורטים להלן, ייתן לו המנהל תעודת הכרה להעסקתו במקצוע בריאות במוסד רפואי.
(1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.
(3) מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו לפי הוראות סעיף 64ז להעסקה באותו מקצוע בריאות.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המנהל שלא לתת תעודת הכרה לאדם, אף שמתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף קטן לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלן אותו אדם אינו מסוגל לעסוק במקצוע הבריאות במוסד רפואי, או אינו ראוי לקבל תעודת הכרה.

(ג) בתעודת הכרה לפי סעיף זה רשאי המנהל לקבוע תנאים לעניין העסקתו של בעל תעודת ההכרה במוסד רפואי.

(ד) תוקפה של התעודה לפי סעיף זה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע שר הבריאות לחידוש תעודה.

מה הפתרון לאדם שהוא לא אזרח ישראלי. יכול להיות אדם שבא לכאן לשלוש שנים.

יש לזה סעיף.

מה הנסיבות המיוחדות.

למשל אם אין הרשעה פלילית אבל מגיע מישהו מחו"ל ויש לנו מידע על משפטים משמעתיים שלו. אנחנו שומעים אותו שוקלים את זה ולפעמים קובעים שהוא לא בדיוק מתאים למקצוע שהוא רוצה להיות בו.

על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המנהל שלא לתת תעודת הכרה לאדם אף שמתקיימים התנאים, לאחר שפרט בפניו את הסיבות לכך. קודם כל את צריכה לפרט בפניו את הסיבות.

אפשר להוסיף נסיבות מיוחדות שהובאו לידיעתו.

ג'ודי וסרמן

לפני הנסיבות המיוחדות, קודם כל צריך את הגרעין הקשה חוסר יכולת מקצועית, או אם הוא עבר עבירה פלילית, כל הדברים הרגילים שבמשמעתי אבל צריך לפרט אותם. את לוקחת את הנסיבות המיוחדות החריגות שאת לא יכולה להגדיר אותם ואת קובעת מהם את הכלל. צריך לפרט קודם את הדברים הרגילים שבשלם ניתן לשלול את ההכרה.

אני רוצה לתת דוגמא, בברית המועצות היה נהוג להכניס יהודים שרצו לעלות ארצה למעצר תחת אשמה של מכירת סמים או משהו אחר. אתם באופן אוטומטי מכניסים אותו להגדרה שהוא חייב להגיע אליכם להסביר, והאם אתם יכולים לשפוט אם השופטים בחו"ל צדקו או לא? יכול להיות שהאדם הזה גם יהודי גם רצה לעלות ארצה אבל גם מכר סמים. לכן אתם לא יכולים להיכנס לזה, המערכת המשפטית היא שצריכה לעשות את זה. אם אתם חושבים שבגלל שמכר סמים הוא לא יכול להתעסק במקצוע הזה, צריכה להיות התייעצות גם עם משרד המשפטים כי נכנסים פה לשאלה משפטית נטו.

ג'ודי וסרמן

יש שימוע.

אני מדבר על משרד המשפטים ולא על משרד הבריאות.

אם הוא ירצה להשמיע טענות בפני הוועדה המייעצת הוא יוכל.

אני רוצה שהוא ישמיע טענות לא כלפי אנשי משרד הבריאות אלא גם מול מישהו מהמערכת המשפטית, נציג ממשרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה?

יכול להיות שזה הפתרון. לשיטה שלכם אין לו סמכות.

תחשבו על פתרון, השאלה אם ניתן לאדם כזה אחרי השימוע והשלילה זכות ערעור.

בוודאי.

(ד) תוקפה של תעודת הכרה לפי סעיף זה לתקופה של חמש שנים.
למה צריך את זה?

זה תיקון שאנחנו מכניסים לפקודת הרופאים. כיום רופא מקבל לכל החיים.

הוא לא יותר גרוע מרופא, כשתשנו לגבי רופאים תשנו גם פה. כל עוד לא שיניתם כלפי הרופאים אז אל תשנו גם לאדם הזה שעבר את כל המכשולים שהעברנו עליו. אם אתם סומכים על רופא עד גיל הפנסיה או עד בכלל, אז גם הפיזיותרפיסט.

אנחנו בודקים הצעת חוק כלפי החוק לגבי הרופאים.

אני מציע שתוותרו לנו הפעם, תכניסו את הקריטריון לגבי החוק הזה באותו חוק, שלא ייווצר מצב של אפליה.

ואם החוק יגיע לקריאה ראשונה.

ואולי לא נתמוך בו?

מדוע? המידע הזה מאד חשוב למשרד הבריאות.

אתם תגרמו לחוסר ברופאים במדינת ישראל. ההצעה הזו רק תגביר את החוסר.

זה דבר אדמיניסטרטיבי לחלוטין, השלב הבא הוא השלב של ההכרה וזה ברגע שאין סיכוי שזה יעבור. בארצות הברית זה אחרת משום ששם כשבעל מקצוע הוא בעל מקצוע ובעיקר מקצוע כמו רפואה, הוא צריך לדעת שהוא מתעדכן ויודע מה נעשה.

שפעם בחמש שנים תהיה לו השתלמות או משהו כזה. אם כך, אז שזה יחול על כולם, על עורכי דין אדריכלים יועצים נהגים וכו'.

בתור רופא אני מרוצה מה שאתה אומר אבל בתור אזרח אני מאד מודאג.

תעודת ההכרה תאפשר את ההכרה המקצועית?

היא המבחן לזה.

ג'ודי וסרמן

מה המבחן לפני שהוא מחדש? איזה תנאים נקבע?

בארצות הברית צריך לעשות מידי שנתיים מבחן ב basic life support –לדעת שאני יודע להציל חיים ולהראות שעשיתי כך וכך שעות כי אחרת לא מחדשים לי את הרישיון.

ג'ודי וסרמן

איזה תנאים תקבע למטפלים בדרמה? בהתאם לתנאים שקבע המנהל.

אנחנו מדברים על רישום מחדש, כוונת הרישום לתת כלים בידי משרד הבריאות לתכנן את המקצועות לומר שאמנם יש חופש עיסוק אבל לומר מה צריך כדי שהציבור ידע כמה מטפלים בדרמה ובמוזיקה יש.

יש הבדל בין רישום להכרה.

נקודת המוצא שלנו שלא צריך לחדש, תביאו את החוק עם הרופאים נדון בזה מחדש.

64ט(א) על פי הוראות סעיף 64ח רשאי המנהל לבקשת מוסד רפואי לתת תעודת הכרה לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב לשם העסקתו באותו מוסד לתקופה שלא תעלה על שנה ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה.

נניח שהאוניברסיטה העברית מביאה מרצה אורח בדרמה יוצרת ומלמד שם. או מביאים מהונגריה את השיטה הפיזיותרפיסטית, למה רק למוסד רפואי?

אם הוא בא ללמד אין לנו בעיה הבעיה אם הוא רוצה לטפל. כשבא מישהו מבחוץ אין לנו מידע עליו לכן אנחנו רוצים שיעבוד בפיקוח מורשה.

אבל התופעה קיימת לא רק במוסד רפואי אלא במוסדות חינוכיים תרפויטיים, במוסדות למפגרים ובכל המקומות האלה.

ברגע זה עברנו לעיסוק ולא להעסקה לכן הבעיה הזו מתייתרת, אם הוא בא הוא יצטרך לקבל רישיון זמני על פי שיקול הדעת של מי שיהיה.

יש משהו דומה בפקודת הרופאים.

אני מציע להוריד את העניין של השנתיים. את יכולה לומר שהוא יכול לתקופות מסוימות ובתנאי שכל ההארכה לא תעלה על שנה, אבל אל תעשי את הגבול.

מה עם כשירות רפואית?

יכול להיות שאדם עם הפרעה נפשית לא יכול לטפל בדרמה יוצרת.

אנחנו שוללים לרופאים רישיונות מסיבות רפואיות, רופא עם בעיה של מחלת נפש כרונית שמאבד את הכשירות שלו יעמוד בפני ועדה רפואית השוללת את רישיונו.

אתה שואל לגבי כל מי שמגיש את הבקשה, אז לא כל אחד הולך לוועדה רפואית, יש טופס רישום שבחלק ממנו יש תצהיר על בריאות. אם מישהו מצהיר על בעיה, אז יש בעיה. אבל אם זה מתגלה בהמשך, היום הוא בריא ומחר הוא חולה, ברגע שמגיע אלינו מידע אנחנו מזמינים אותו לוועדה רפואית, ואם מלכתחילה הוא מצהיר שקיימת לו בעיה מסוימת, אז גם מזמינים אותו לוועדה רפואית והיא קובעת אם הוא יכול לעבוד. יש אנשים עם בעיות רפואיות שזה לא מפריע לתפקוד המקצועי שלהם, זו הכוונה. כך זה קיים בכל המקצועות, אין פה משהו חדש.

ג'ודי וסרמן

זה ייקבע בתקנות.

64י המנהל רשאי להתלות או לבטל תעודות הכרה בהתקיים אחד מאלה, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את טענותיו.
(1) התעודה נתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי
(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודה לפי סעיף 64ח או 64ט, לפי העניין.
(3) מתקיימות, לדעת המנהל, נסיבות מיוחדות כאמור בסעיף 64ח(ב).


64יא. איסור התחזות.
(1) מי שאינו בעל תעודת הכרה לא יתחזה כבעל תעודת הכרה, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה כאמור.
(2) בעל תעודת הכרה לא ישתמש בתואר או בכינוי הנוגע לעיסוקו במקצוע הבריאות שלגביו ניתנה התעודה, זולת התואר או הכינוי הקבועים בה.

מה ההבדל בין פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק אם לא מגדירים את זה?

זו בדיוק הבעיה.

זה יהיה בתקנות, כמו שסיכמנו.

בשביל זה קיימים מוסדות אקדמיים והם קובעים שאחד גמר פיזיותרפיה והשני גמר ריפוי בעיסוק. ההגדרה היא על פי התואר שקיבל במוסד המוכר שלמד.

יש עם זה בעיה שלא בכל המוסדות מגדירים את זה אותו דבר.

אנחנו רגילים לכך שיש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שפותחים קורסים. נניח שמכשירים מורה, בא משרד החינוך ודורש דברים נוספים. אם הוא גמר רפואה הוא צריך לעבוד עוד כך וכך שנים סטאז'. היו מקרים שמוסדות פתחו קורסים לקלינאות תקשורת למשל, היום הם מבקשים הכרה, אמנם המועצה להשכלה גבוהה לא הכירה בזה, אבל הקורס נגמר וקבלו תעודה שהוא יכול לעסוק בקלינאות תקשורת , והיום רוצים לתת להם ומשרד הבריאות אומר בצדק שלא.

אנחנו עוברים לסעיף של העונשים לפי חוק העונשין. אני רוצה לעשות הפסקה כדי לסכם ולהכין את אנשי משרד הבריאות. עד התוספת קראנו פחות או יותר את כל החומר, זו קריאה ראשונית גסה שקבענו בה את העקרונות שאנחנו עוסקים בחוק מסגרת שעליו יבואו תקנות שנוסיף שיהיו באישור הוועדה, וקבענו כלל לגבי כל העיסוק, שלא יהיה רק במוסדות רפואיים.

עברנו פחות או יותר על החוק, ראינו איפה צריכים לתקן, אם יש לאנשים רעיונות, שיביאו אותם לישיבה הבאה, עכשיו נעסוק במקצועות עצמם. קבלנו הרבה בקשות הערות וזימנתי את כולם כדי להשמיע את דברם. אני מבקש עכשיו מכל אחד שיש לו הערות על הרשימה, שחושב שהוא לא נמצא ברשימה או נמצא בצורה מסולפת או שיש משהו אחר לא טוב ברשימה, ואני מדבר על אלה שחושבים שהמקצוע שהם מלמדים או עוסקים בו לא נמצא ברשימה ולדעתם חייב לקבל סידור, שיאמרו את דברם עכשיו כדי לעדכן את כל היושבים כאן ובפרט את אנשי משרד הבריאות.

במקביל אני רוצה לומר שנעסוק כאן בפרק מיוחד שיהיה כתוב עליו הוראות המעבר. כשם שאנחנו רוצים שהחוק יהיה נוקשה ביותר, הוראות המעבר צריכות להיות לפנים משורת הדין. צריך ליצור מצב שלא ייווצר שאדם שעוסק היום במקצוע יישלח הביתה ויהיה ריק מפרנסה. אם עד היום הכרתם בו והוא עוסק כדין, לא נשלח אותו הביתה. הוראות השעה לא צריכות לפגוע באנשים, הן צריכות להיות גמישות עד כמה שאפשר.

הבעיה היא עם מי שעוסק שלא כדין.

כמזכ"ל האיגודים הפרה רפואיים אני מבקש להוסיף את הטכנולוגים הרפואיים שעומדים בדיוק בכל הקריטריונים של החוק. מקבלים תעודת הכרה במעמד, ויצא גם חוזר מנכ"ל שמגדיר את כל ההגדרות.

אני מנהלת המחלקה לרישום ומידע רפואי בבלינסון ואנחנו חושבים שהמקצוע של רישום מידע רפואי ראוי שיכנס. הרשם הרפואי מופקד על כל הרישום הרפואי שמצטבר אודות המטופלים בבתי החולים, במרפאות ובמכונים רפואיים. הרשם הרפואי מופקד על השלמות והאיכות של הרשומה הרפואית.

איפה אני פוגש את הרשם?

יש לו מטה שתחתיו יש לו בעלי מקצוע שמופקדים לבצע את התפקיד של בדיקה ובקרה ואיתור הליקויים. למשל הרופא כותב סיכום מחלה שם הוא כותב באופן סתמי s,o,n מידע כזה שלא נותן שום אינפורמציה לרופא המטפל שלו וגם לא ייכנס למסד הנתונים ובעוד שנתיים כשהוא יבוא לא נדע אם זה גידול שפיר או ממאיר. הרשם הרפואי עושה את הבקרה.

כל תיק עובר את הבקרה של הרשם?

כן, כל תיק מגיע לרשומות לרשם רפואי שעוסק בסימול ההבחנות לפי נוהל של רשומת מטופל באשפוז ש ד"ר יצחק ברלוביץ הפיץ. יש כללים לפיהם צריכות להירשם ההבחנות, הרשם הרפואי מתרגם את זה לשפה בינלאומית. הם יושבים במחלקה לרישום מידע רפואי.

מה עם קופות החולים?

אין רשם, יש מזכירה רפואית.

איך לומדים את זה?

יש תכנית הסמכה של משרד הבריאות שנותנת לנו מספר רישום מוכר. לומדים את זה שנתיים.

זה לא אקדמי, אין לו מגע אישי עם החולה

אבל העבודה שלו מבטיחה את איכות הטיפול בחולה.

אנחנו לא מנמקים רק משמיעים הערות, אם משרד הבריאות יקבל אותם הוא יוסיף בהתאם.

רציתי להוסיף על הרשמים.

אין צורך, אם יהיה ויכוח אחר כך נעשה את הדיון.

קודם כל אני מברכת על החוק, אני רוצה להעיר לגבי השם של המקצוע, זה לא נקרא דיאטנות אלא דיאטן/תזונאי.

אני הנציג הישראלי של אוניברסיטת לזלי מארצות הברית, ברצוני להתייחס להגדרת המקצוע בטיפול בהבעה ויצירה, שבחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות ב- 2003 אלה שעובדים בתחום מוגדרים בהבעה ויצירה אבל אני לא מוצא את ההגדרה בתוך התוספת, אנחנו מבקשים לשקול להוסיף.

אני מהאגודה לכירופרקטיקה, מבחינת הגדרת המקצוע יש מספר דברים חסרים, הסעיף אומר בדיקה וטיפול ידני, ואנחנו רוצים שזה יהיה כבכל העולם, בדיקה אבחון כירופרקטי אבחון תפקודי וטיפול ידני ממוכשר.

שיגיש לנו את ההצעה.

הגשנו וזה הגיע כאן בצורה שונה.

אני מבקש לשלוח לעורכת דין יורה קרנות את כל הבקשות בפקס.

בהגדרה של טיפול באמנות מופיע גם קולנוע, אני מבקש למחוק את המילה קולנוע ולרשום צילום.

יש לדעתנו גם כמה שגיאות בהגדרות של הפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק ואני אעביר את זה ליורה במישרין.

רציתי להתייחס לתחום נוסף שלעניות דעתנו מתפתח בצורה מאד משמעותית ונקרא טיפול משפחתי, זה תחום שצובר תאוצה רבה מאד והופך להתמקצעות בפועל. זה אדם שמתמחה יותר בטיפול בתוך המשפחה, אם יש בעיה עם הילד לא מטפלים ספציפית רק עם הילד אלא בטיפול כולל של כל המשפחה. זה לא עובד סוציאלי וגם לא פסיכולוג, זו התמחות שאנשים מפתחים אותה.

הפסיכולוגים ישמחו שאתם רוצים להגדיר מקצוע נוסף, שם בדיוק מתחילות המריבות, הם אומרים שזה מקצוע שלהם, מי נכנס לגבולות המקצוע?

אותו פסיכולוג יטפל גם בהורים וגם בילד, אתה מגדיר דבר שהרבה עוסקים בו. איפה לומדים את זה? באוניברסיטה יש הגדרה כזו?

מה מהות המקצוע?

רוב המוסדות שפה לא מכשירים לתואר.

שמעת שבאוניברסיטת לזלי מכשירים אנשים לטיפול ומקבלים תעודה של מטפל בהבעה ויצירה. עוד לא ראיתי שיש קורס של טיפול במשפחה.

זו התמחות ששמה את המשפחה במרכז.

מי עוסק בזה?

פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

אחרי שיהיה מוסד להשכלה גבוהה שיכשיר לכך נוכל לדבר על זה. לגבי שאר המקצועות יש מקומות מוכרים שמכשירים. שתהיה לפחות אוניברסיטה או שלוחה של אוניברסיטה מוכרת עוסקת בזה, לא להמציא עכשיו את המקצוע כי אין לזה סוף.

נתבקשתי משלוחת אוניברסיטת דרבי לבקש לכלול נושא שיש לגביו תואר אקדמי שמוכר בכל העולם והוא הפסיכותרפיה.

קיימנו דיון על זה ולא הצליחו להסביר לנו מה ההבדל בין פסיכותרפיה לבין טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי או טיפול נפשי.

אנחנו מדברים על תואר מוכר בישראל או על תואר כללי שהוא גם לא מוכר בישראל.

אם יתברר לך שבכל האוניברסיטאות בעולם ישנו קורס ואצלנו לא, אתה יכול לעסוק בזה, אבל לא אם מדובר ברעיון חדש.

העניין אחר, במל"ג מכירים תארים מחו"ל גם אם לא לומדים אותו בארץ. אז אם אנחנו מדברים על תואר מקובל זה משהו אחד ואם אנחנו מדברים על מקצוע שיש לו תואר אבל מדינת ישראל לא מכירה בו דרך המוסדות האלה, אז אני חושב שאנחנו לא צריכים לדבר על מקצוע כזה.

אני רוצה להזכיר שוב ליושבים כאן, ישנם אנשים שבאים לוועדתנו בפעם הראשונה ויכולים להיות מופתעים מרמת השטחיות שאנחנו עוסקים בחוק, אז מה שראינו היום זו קריאה ראשונה לא נקבע שום דבר אלא הבהרנו את הנקודות. האם משרד הבריאות חושב שעד יום שני יוכל להקדיש את כל הזמן ולהביא לנו נוסחאות ברורות לכל מה שדברנו.

צריך לשאול במשותף את משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

אני אקח על עצמי את רוחב היריעה.

אנחנו נפגשים ביום שני ב- 09:00 תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50