כנסת פתוחה

תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקרת חשבונות)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני י"ד באייר התשס"ה (23 במאי 2005) בשעה 13:25

תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקרת חשבונות) (תיקון, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן

רו"ח אלי עצמון – רשם האגודות השיתופיות
עו"ד אהוד אמיתי – רשם האגודות השיתופיות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי


תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקרת חשבונות) (תיקון), התשס"ה – 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקרת חשבונות) (תיקון) התשס"ה. מגיש לנו את זה אהוד אולמרט, שר התמ"ת. מי יציג את הנושא?

דבר ראשון, הכול מתואם עם משרד המשפטים – הן עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, עם מי שממונה שם על חקיקת משנה של תקנות ועל הניסוח שלהם. השר גם התייעץ עם ועדת תחיקה פנימית שיש לאגודות שיתופיות, ומבחינה זו עשינו את כל הדברים הדרושים כדי להגיע עד הלום.

עד שנת 2000 הייתה קיימת ההוראה שהיום אנחנו רוצים להחזיר, והיא בוטלה בעצם בטעות. אחד התפקידים של הרשם הוא פיקוח על אגודות שיתופיות. במסגרת זו מוגשים אלינו דוחות כספיים, אנחנו במגעים עם רואה החשבון של האגודות השיתופיות. כאשר הרשם ממנה חוקר או מפרק מטעמו אותו אדם שהתמנה צריך לשבת עם רואה החשבון ולקבל הסברים על דברים שקרו באגודות השיתופיות, וכמובן, כאשר מתמנה חוקר או מפרק כנראה יש בעיות. נוכחנו לדעת שבמצב שאותו אנחנו רוצים לשנות היום, כאשר רק שם הפירמה כתוב, קשה לפעמים להגיע לרואה החשבון שהיה מופקד על התיק באופן אישי, ולפעמים היה קשה לקבל תשובות.

אנחנו רוצים שתהיה כתובת, שתהיה שקיפות, אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו כי השינוי שנעשה בשנת 2000 הוכח שנעשה בטעות. זה יקל למנוע כל מיני מצבים שנתקלנו בהם לעיתים של ניגוד עניינים ושל תלות, מצבים שבהם רואה חשבון עשה יד אחת עם אגודה ואחר-כך הציג דוחות כספיים בעייתיים. כבר קרה מקרה שהרשם אילץ אותו לתקן את הדוח הכספי כדי שזה לא יגיע למישור הפלילי. אנחנו רוצים להחזיר את הדברים למקומם הנכון מבחינה מקצועית.

בשנים האחרונות אנחנו גם ערים לתופעה שרואי חשבון חוברים יחד לא לצורך שותפות מלאה, אלא רק כדי להציג מספר מאוד גדול של רואי חשבון כדי לקבל עבודות, והשותפויות האלה לא מחזיקות מעמד. אנחנו מקבלים נייר פירמה שממנו אנחנו לא יודעים מי רואה החשבון שביקר וריכז את האחריות לאותו תיק, ולכן הרבה פעמים אנחנו לא מצליחים לאתר את רואה החשבון משום שהשותפויות לא מחזיקות מעמד; אתה מתקשר לשם, ואז מתחילים לספר לך שרואה חשבון יוסי לוי או יוסי כהן חתם על הדוח הזה, ואתה לא יכול לאתר אותו. הרבה פעמים עבודות מגיעות למצב של פירעון ולא מאתרים - -

למה הם מתאגדים יחד?

מכיוון שהם רוצים ליצור יתרון לגודל. אני לא מדבר על משרדים מסודרים במובן של שותפות מלאה- -

אתם גם מוציאים מכרזים לביקורת? כשאתה ממנה חוקר, הוא מתמנה על סמך מכרז.

הוא לא מתמנה על-סמך מכרז, יש מאגר שמשמש את הרשם, ויש ועדה פנימית שמראיינת ומתרשמת כאשר זה חוקר חיצוני. הרבה פעמים החוקר או המפרק הוא מהמשרד כדי לחסוך בעלויות לאגודות. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על רואה החשבון.

אני יודע, אני מבין. איך אתה מכניס אנשים למאגר שלך?

הם צריכים להיות בעלי מומחיות בתחום כי יש דברים ייחודיים באגודות שיתופיות, ויש גם פניות אלינו. מלבד זאת אנחנו גם מכירים מי מתמצא בתחום.

אתם אף פעם לא מפרסמים מודעה שאתם מבקשים שמי שרוצה יפנה אליכם?

אנחנו מקבלים גם מועמדים מהגרעין של החשב הכללי ושל משרד התמ"ת, ואני מניח שלהם יש הסדרים כוללים יותר לגבי מי שיכול לקבל עבודות מרשות ממשלתית. נראה לי, כבודו, שאנחנו קצת סוטים מהנושא.

אנחנו לא סוטים, זאת שאלה שמעניינת אותנו. אני לא חושב שאתם לא צריכים לפרסם מכרז. רק לאחרונה דוח מבקר המדינה שעסק בבתי-משפט דיבר על דרכי מינוי של אנשים לכל מיני תפקידים. לפי זה, פלוני יכול להכניס לעבודה את בן-דודו השלישי. אם אין מכרז אובייקטיבי לרשימת האנשים מהמאגר העניין פותח פתח לכל מיני דברים שאינם קשורים לטוהר כפיים. אתה לא חושב?

אנחנו מאוד נזהרים לעשות את זה מסיבה פשוטה- -

אתה לא תיזהר אם אין לך מאגר.

הסיבה היא שהרשם מהווה מעין ערכאה שמעל המפרק או החוקר. הרשם מהווה בית-משפט לפירוק, וערעורים על החלטות מפרק הולכים לרשם. ודאי שהרשם לא ימנה מקורב כדי להיות מפרק. אותו דבר חוקר: חקירה בדרך-כלל הולכת יחד עם קבלת תגובה מהמעורבים, ואז עולה לרשם וכמובן יש ביקורת שיפוטית בבית-משפט לעניינים מנהליים על חקירות כאלה.

אם הבן שלי רואה-חשבון- -

הוא יכול להגיש בקשה, אני חבר בוועדה פנימית שלי שמראיינת.

היו"ר שאול יהלום: - - ואני מכיר אותך כי אתה בא לוועדה שלי, אני מבקש ממך לקחת את הבן שלי. אם אין מכרז פתוח לכל העולם ויושבים בוועדת המכרזים אנשים אובייקטיביים – הם בונים את המאגר.

אבל החקירות והפירוקים הם מעטים וקטנים.

- - - תבוא ברכה. לא משנה, קטן בשביל אחד זה גדול בשביל אחר.

החקירות האלה הם בעניינים נקודתיים: האם הבחירות יתנהלו כדין או שלא כדין, לפי אגודה שיתופית- -

מה זה משנה?

לפעמים זה מאוד רלוונטי. אני במקרה נמצאת במושב, ויש בעיות בדיוק- -

אני לא מבין איך זה קשור לנושא. הנושא שלפנינו היום הוא שונה לחלוטין.

אני אסביר לך איך זה קשור לנושא. אני נדהם שתשובתכם הייתה שאין לכם מכרזים מסודרים.

אני לא בטוח שאנחנו כפופים בנושאים האלה לחוק חובת מכרזים, זאת חקירה פנימית של המשרד.

מי זה רשם האגודות השיתופיות?

עורך-הדין אורי זליגמן. כבר קרוב ל- 20 שנה הוא בתפקיד.

שיהיה בריא, זה עוד יותר גרוע.

ג'ודי, תואילי בבקשה לנסח מכתב לעורך-דין אורי זליגמן שהתברר בישיבה שאותם אנשים המתמנים למפרקים או לחוקרים אינם נבחרים במכרז. אני חושב שהדבר ראוי לתיקון, ואני מבקש את תגובתו.

אולי יבדקו קודם האם חל על זה חוק חובת מכרזים וישיבו לוועדה - -

זה לא משנה גם אם לא חל חוק חובת מכרזים, הוא צריך לעשות את זה על-פי מכרז שקוף. זה לא שייך. אדם שממונה על אחרים צריך להיות בסדר גם בהתנדבות.

אני לא חשבתי שזאת תהיה התשובה, אלא שיש מכרזים. רציתי להעיר שמכרזים לפעמים נעשים בצורה כזאת שהם דורשים פיתוי להתאגדויות; מבקשים שהמשרד יעסיק 25 עובדים או שיהיה ניסיון פירוק במאה פירוקים. זאת אומרת, במכרזים של רשויות ממשלתיות שאני רואה לפעמים מפתים את המשרדים להתאחד, ואז קורה מה שאמרת שבסוף הם מתאגדים לצורך המכרז ומתפרקים אחרי זה, ואתה לא מוצא את ידיך ואת רגליך. לכן שאלתי, אבל כאן יותר חמור שאין.

זה לא סוג כזה של חקירות ופירוקים. בסדר, נבדוק.

אנחנו ביקשנו שמי שחותם, בעצם רק יגיב. בחוות הדעת של מבקר החשבונות ביקשנו שנוסף לשם הפירמה יופיע שמו של רואה החשבון - -

ומי שעשה את הביקורת בעצמו הוא אחראי לביקורת- - -

- - שריכז את הפירוק עצמו, והוא עבד ותכנן את צוות הבקרה- - -

אנחנו יודעים לקרוא, מה אתה חושב, שאנחנו עוברים עכשיו קורס קריאה בכנסת?

השאלה שנשאלת היא למה אתם צריכים את זה, עד עכשיו זה לא היה. נאמר כאן שקורים מקרים שמקבלים כתובת, ואין מאחוריה דבר משום שהיו התאגדויות ופירודים.

מצד אחד אנחנו גם סבורים שמי שרשאי לחתום על דוח הוא רואה-חשבון שצריכים להיות בו כל מיני סגולות; תאגיד או שותפות אינם נבחנים במועצת רואי החשבון, בלי שם היא לא מקבלת כלום. מי שצריך לעמוד פה זה בן-אדם שעבד, שהפעיל את שיקול הדעת שלו, שפעל לפי תקני ביקורת מקובלים ונתן את חתימתו – ולא תאגיד שמישהו חותם על זה.

בסדר, למה עד היום לא- -כמה זמן התקנה הזאת לא קיימת?

שנתיים. בעקבות תיקון שיזמנו התקנה נשמטה בטעות, ביקשנו להחזיר את זה, ולקח זמן להחזיר את זה.

מתשס"א.

4 שנים לוקח זמן להחזיר?

מתי אנחנו קיבלנו את המכתב?

ב- 4 במאי.

אתה רואה, אצלנו זה לוקח שבועיים, למה אצלכם זה לוקח 4 שנים?

אצלנו יש ועדת תחיקה פנימית – שאתה עשיתי חובת התייעצות, והשר הממונה התייעץ אתה – לאנשים שרושמים הרבה פעמים בהתנדבות, ולא קל לכנס אותם. כמו-כן היינו צריכים לעבור גם את התיאום במשרד המשפטים- -

4 שנים? 4 שנים?

- - זה גם לא שיום אחד - -

4 שנים? 4 שנים?

- - אחרי התיקון התעוררה הבעיה, זה תהליך, אדוני- -

4 שנים?

- - לא רואים את זה מהיום למחר.

4 שנים?

כן.

רע מאוד. אם כדי לתקן טעות בתקנות צריך לעבור תהליכים של 4 שנים אז אתם עובדים רע מאוד.

יכול להיות שהטעות לא התגלתה לנו בפועל מבחינה פרקטית בשנה הראשונה או השנייה, אדוני, אלא מקרים צצו בשנה השלישית.

חברת הכנסת גולן, את מסכימה?

אני בהחלט מסכימה לדעתך ולתקנה, היא נראית לי בסדר גמור.

אנחנו מאשרים את התקנה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 13:35