_מגמות אחרונות לשוויון עבור נשים בבריטניה ובישראל - אכיפת החקיקה ומאמצים לשיפור הבנתה והפנמתה

5
הועדה לקידום מעמד האישה –
1.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ד (1.6.2004), שעה 10:00

מגמות אחרונות לשוויון עבור נשים בבריטניה ובישראל – אכיפת החקיקה ומאמצים לשיפור הבנתה והפנמתה, השפעת צורכיהן של נשים על קביעת מדיניות.

חברי הועדה: גילה גמליאל – יו"ר הועדה
רשף חן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

הברונית הלנה קנדי – השגרירות הבריטית
קוין לואיס – השגרירות הבריטית
איזבל לואיס – השגרירות הבריטית
קרון סת'יל – השגרירות הבריטית
אילנה בודווין – השגרירות הבריטית
איילה מאיר – האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
מיכאל אטלן – סגן היועץ המשפטי , משרד התמ"ת
עו"ד רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
עו"ד אלה גרא – מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
דניאלה גרא – שדולת הנשים בישראל
רותי סומכי – שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר – חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית נעמ"ת
מרים גרייבר – יו"ר "מאישה לרעותה", הדסה ישראל
מיכל יודין – יו"ר עמותת "כ"ן", קידום נשים בישראל
אורית רישפי-לביא – חברת הנהלת עמותת "כ"ן"
ליטל שפירא – סטודנטית למשפטים, ארגון קול"ך
פרופ' אורנה אמסטר-חודר – ועדה לקידום האשה, אונ' העברית
עו"ד אמני חלאילה – לשכת עורכי הדין
אריאלה מאיר-גולדמן – קואליציית ארגוני הנשים, חיפה
מירי זיו – האגודה למלחמה בסרטן
מיכל כפרי

הלית מגידו

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לירושלים ותודה רבה. שמי היו”ר גילה גמליאל ואני יו"ר ועדת הכנסת לקידום מעמד האישה בישראל בכנסת. לעונג ולכבוד לי להציג את אורחת הכבוד שלנו, הברונית הלנה קנדי, חברת בית הלורדים, ראש המועצה הבריטית לתרבות ויו"ר הועדה לגנטיקה אנושית. הלנה היא עורכת דין מובילה באנגליה ופועלת למען החוק ולמען זכויות הנשים.
אחרי שהצגתי בפניכם את הברונית הלנה קנדי, אני מבקשת שתציגו את עצמכן בפניה. עברו בבקשה סביב השולחן ואמרו את שמכן ותפקידכן.

שמי גילה פינקלשטיין, הייתי מנהלת בית ספר תיכון בתל אביב. אחרי הפסקה של למעלה מעשרים שנה יש לנו חברת כנסת. היו לנו שתי חברות כנסת אחרות, נעמי דרור וטובה סנהדראי ואז הפסקה של 24 שנים. שוב יש לנו חברות כנסת של המפד"ל אפשר לומר שהגברים לא רצו נשים במפלגה כחברות כנסת אבל נלחמנו על זה, קראנו לזה. בקושי היו הישגים, אבל אנחנו כאן.

אני מרים גרבר, אני נשיאת הדסה ישראל ואנחנו תמיד עושות כל מה שאנחנו מרגישות שנכון לעשות, אנחנו מתעלמות מהכללים.

אני אספר לכם על הדסה, בדיוק הייתי בארצות הברית עם המועצה של הדסה ערבייה אחת שעובדת בהדסה אז אני אדבר על זה. ארגון נהדר.

שלום, אני מיטל שפירא ואני סטודנטית למשפטים.
אלה גרא, עורכת דין. אני מנכ"ל שדולת הנשים בישראל ואני אדבר מאוחר יותר.

יש לך סיכה כמו שלי. קיבלתי אותה לפני כמה ימים ואמרתי, "איזו סיכה נהדרת." היא קצת מיוחדת, קצת כמו מה שרואים את המלכה האם עונדת, וגם לך יש כזאת. המלכה האם היתה מסתובבת ואם היתה רואה דברים היא היתה אומרת, "איזו סיכה יפה" והיית מרגישה שאת חייבת להסיר אותה. פתאום הרגשתי שאני מתנהגת כמוה, הרגשתי שנתנו לי דברים.

לכבוד רב לנו שאת כאן.

אני רות סבאני, אני קשורה לשדולת הנשים ואני מתאמת מרכז המידע של שדולת הנשים.

אני מיכל כפרי ירדני, אני יועצת בכירה לשרת החינוך התרבות והספורט שהיא גם יו"ר ועדת הכנסת למעמד האישה.

אורית ליספין, אני חברת כ"ן נשים לפוליטיקה ויו"ר haludin לשעבר חברת מועצת עיריית הרצליה ולשעבר גם חברת הנהלת שדולת הנשים.
אני יו"ר כ"ן, כוח נשי לפוליטיקה, אנחנו ארגון לא-מפלגתי ומתמקדות במטרה אחת ובמטרה אחת בלבד, העצמת נשים בפוליטיקה. אנחנו עובדות על מודעוּת ציבורית, החשיבות של נשים בפוליטיקה, לתמיכה בנשים פוליטיקאיות בכל מפלגה, לא משנה איזה ואנחנו תומכות בהן באמצעות סדנאות, ביצירת מצביעים, תומכות בנשים המצביעות לנשים וגם מתחילות בתוכנית בבתי הספר ללימוד סדר יום, פוליטיקה וממשל ליצירת מודעות אזרחית ואחריות אזרחית.

מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. אנחנו ארגון התנדבותי ועמותה ועובדים בכל ההיבטים להפחתת שעור התמותה והתפוצה של סרטן בישראל עם התמקדות מיוחדת בסרטן השד והרבה ילדים בתחום הזה.

מיכאל אש, אני עורך דין ויועץ משפטי של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה. למשרד יש עניין רב בהשקעת כושר ההצבעה של נשים ובשוק העבודה.

וורנר אינסטיקודר, אני למעשה פרופסור לביולוגיה ואני מייצג את האוניברסיטה העברית. אני למעשה חבר ביצירה ואיזון של נשים באקדמיה, בעיקר באוניברסיטה העברית.
מיה קאופמן, אני מקואליצית נשים חיפה. אני מייצגת ארבעה ארגונים וכולם עובדים יחדיו לקידום מעמד האישה, הקו החם לנשים, מרכז הצלב האדום, אישה לאישה וקאין שהוא ארגון פמיניסטי מושלם. למעשה אני חושבת מספר ארגונים שעובדים יחדיו לארגון כנס פמיניסטי Red Conference שיערך בסוף השבוע הזה.

אני מיכל גדעון.
מוישה חן, אני חבר בקבוצה הזאת וראש סיעת שינוי.
נעמי חזניאן, אני מנהלת הרשות לקידום האישה לפי... חוק העזר ב-1998, בחסות משרד ראש הממשלה.
רבקה שקד, אני עורכת דין, אני ראש המחלקה לקידום נשים בישראל, עבדתי על הדבר בשביל הועדה. אני גם ראש קבוצה שביקרה בבריטניה לפני שלוש שנים עם המועצה הבריטית. הם התאמצו ללמוד על פעולת מגדר, זאת היתה הרפתקאה רצינית, חשבנו שאנחנו יכולים.
דניאלה גרא, אני באוניברסיטה.
אלה מאיר ואני עובדת עם המתאם הארצי לאלימות במשפחה במשרד העבודה והרווחה.
עליזה מיכאל מהמועצה הבריטית.
אני מל, מהמועצה הבריטית
אני קלווין לואיס, אני מנהל המועצה הבריטית בישראל.

הברונית הלנה קנדי, קראתי את הביוגרפיה שלך, היא היתה מעניינת מאוד והרשימו אותי מאוד ההישגים הרבים שלך והייתי רוצה לחלוק עם הועדה חלק מנקודות השיא. הלנה קנדי עוסקת בעיקר במשפט פלילי היא פעלה בתיקים מובילים רבים כולל משפטים רבים של נשים מוכות שהרגו את בני זוגן. יש לך משהו לומר על זה.

כאשר השופטים רואים אותי מדברת עם הצדדים האחרים הם דואגים מאוד.

יש הרבה פסקי דין?

כן, למעשה אנחנו מקבלים לעיתים קרובות הרשעות של הריגה רגילה במקום רצח ובתי המשפט הרבה יותר אוהדים כיום, כיוון שהם כבר מבינים את ההשפעות של אלימות במשפחה. לא יכולנו עוד לשאת את זה.

יש לה עשרים דוקרטורטים של כבוד במשפטים והיא סגן נשיא אגודת הלדיין, איגוד עורכות הדין ונושאת תואר " Patron of Liberty". היא היתה יו"ר ועדת החקירה לעניין אלימות במוסדות העונשין לקטינים ודוח הועדה פורסם בשנת 1995.
הלנה משמשת לעיתים קרובות כשדרנית ועיתונאים בנושאי משפט וזכויות נשים. ספרה על נשים במערכת המשפט הפלילית, "חווה הופללה", יצא לאור בשנת 1992 וזכה בפרסים. ספרה החדש על "שינוי פניו של החוק הבריטי, חוק צודק" יצא לאור לאחרונה. הברונית קנדי, אנחנו שמחים מאוד על נוכחותך כאן איתנו הבוקר. הישיבה של היום תוקדש לדיון על אודות "המגמות העדכניות ביותר בנושא שוויון לנשים בישראל ובבריטניה."
אני מבקשת להציג לך כמה עובדות בסיסיות לגבי הנשים בישראל. אנחנו מחוייבות להשגת שוויון לנשים בכל התחומים. אנחנו מאמינות שהעצמת המגזר הנשי באוכלוסיה תשפר את הדמוקרטיה הישראלית ואת איכות החיים ככלל בישראל ואני בטוחה שגם בבריטניה.
כחברת כנסת מעניין לציין שמתוך 120 חברי הכנסת, 18 הן נשים. שלוש נשים מכהנות בתפקידי שר בממשלה הנוכחית, מתוך 23 שרים, שרת העלייה והקליטה, שרת החינוך, התרבות והספורט ושרת איכות הסביבה.
עכשיו אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים, תספר לנו על הנשים בישראל.

שוב בוקר טוב. כפי שאמרתי, שמי אלה גרא ואני מנכ"ל שדולת הנשים. תודה לך, גילה, שהזמנת אותנו להציג כאן מצגת היום.
הנושאים העיקריים שבהם חשבנו לדון הבוקר הוא מה מצבנו מבחינת חקיקה ואחרי שנראה מה מצבנו מבחינת חקיקה, מה קורה למעשה בעולם האמיתי, ולנסות ללמוד קצת יותר על האופן שבו אנחנו יכולות לקדם נשים בישראל ועל הדרך קדימה, אולי אכיפת חוקים ומבט באופן שבו אנחנו יכולות לשלב את צרכי הנשים במדיניות הממשלה.
אם נביט תחילה בחקיקה והייתי רוצה להדגיש את העובדה שלמעשה יש לנו מסגרת חקיקתית חזקה מאוד. לדוגמה, בשוק העבודה יש לנו חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה; יש לנו חוק, שבאופן תיאורטי מבטיח שכר שווה לגברים ולנשים ויש לנו חוק ספציפי הנוגע להעסקת נשים ואלה רק חלק מהחוקים שיש, אני יכולה להעמיק יותר אחר כך. אבל, מה קורה באמת, באופן מעשי?
בשירות המדינה נשים הן 64% מכוח העבודה אבל הן מהוות רק 33% בדרגות הבכירות. ורק 6% מן הדרגות הבכירות אם לא מתחשבים במגזר המשפטי שבו נשים עשו פריצת דרך מרשימה.
אם מסתכלים על הצבא, שכפי שאת ודאי יודעת הוא מהווה כוח מחברת חשוב מאוד בארץ ולכן חייבים תמיד להסתכל בו. למרות שיש מדיניות מוצהרת של הרחבת הזדמנויות לנשים, עדיין 32% ממקצועות הצבא אינם מאויישים כלל על ידי נשים, זה לא אומר שהם חסומים, אבל הם לא מאויישים על ידי נשים. רק 2% מהנשים המשרתות בצבא משרתות ביחידות קרביות. בדרגות הבכירות של הצבא אנחנו מוצאים רק קומץ נשים.
אם מסתכלים על החינוך בעבר, אני חושבת שכבר חמש שנים, נשים היו יותר מ-50% מן הבוגרים בכל שלוש הרמות האוניברסיטאיות, כולל סטודנטים לתואר דוקטור, אבל אם מסתכלים על חברי הסגל, זה אותו הדבר, אני בטוחה שאת מודעת לכך גם באנגליה, 26% מחברי הסגל האקדמי ואם מסתכלים על דרגת פרופסור מלא יש רק 8%.
יש לנו חוק שוויון שכר, אבל באופן מעשי נשים מרוויחות 61% מן השכר החודשי של גברים ו-80% מכל משתכרי שכר המינימום הם נשים.
החוק מגן על נשים מפני פיטורין בזמן הריון. אבל מאות נשים מפוטרות במהלך הריון ואחרי הלידה. זה נושא שהיו”ר גילה גמליאל היתה מעורבת בו מאוד מאז בחירתה ליו"ר הוועדה הזאת ראינו שיפורים רבים בחוק. יש לנו קו חם בשדולת הנשים והנשים מצלצלות ואנחנו עדיין מקבלות יותר מ-35% מן השיחות לקו החם שעוסקות בנשים המפוטרות בזמן הריון.
כדי להמחיש אנחנו יכולות לספר לך על אישה אחת שצילצלה אלינו לא מזמן, אישה ממוצא אתיופי שהועסקה דרך חברת כוח אדם, זאת צורת העסקה אלטרנטיבית שהתפשטה במידה ניכרת בארץ, בעיקר כתחליף להעסקה רגילה במגזר הציבורי. אז יש לנו בערך 100,000 איש כיום שעובדים דרך קבלני כוח אדם, יותר משני שליש מהם נשים, וברור שהיא מקבלת שכר מינימום, שהוא לא הרבה, אבל זה סיפור אחר, עכשיו אנחנו בעצם רואים בפעם הראשונה נשים מועסקות גם בתחומי הליבה, אבל זה סיפור אחר. כשהיא הודיעה לבוס שלה שהיא בהריון היא פוטרה מיד. אחרי התערבות מסוימת הסברנו למעסיק שזה למעשה בלתי אפשרי ולפחות הם חייבים לפנות למשרד העבודה כדי לקבל אישור. הם פנו ולא קיבלו אישור. למרות שלא התקבל אישור הוא סירב להחזיר אותה לעבודה. אז היא מובטלת, היא פוטרה באופן בלתי חוקי ועכשיו אנחנו מגישים תביעה לבית המשפט. זאת דוגמה של מה שקורה באופן מעשי בשטח.
אז מה מצבנו היום? אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו חקיקה מתקדמת מאוד, אבל יש לנו בעייה גדולה מאוד, שהיא בעיית האכיפה ואני יודעת שגם כאן אנחנו לא יוצאי דופן וזאת בעייה שאנחנו מכירים גם מהעולם.
כך לדוגמה, אם יש לנו חוק למניעה הטרדה מינית, שנחקק, אני חושבת, בשנת 1997 והוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, אבל אף אחד לא בודק אם המעסיק נקט באמצעים ההולמים. אין אף אחד שיש לו סמכות ממש לבוא לשם ולומר, "תלית את קוד ההתנהגות? מינית נציב בתוך החברה?" רק אם אישה אמיצה מספיק כדי לבוא וממש להגיש תלונה אז אפשר לפתוח את כל הנושא בבית המשפט.
יש לנו בעייה גדולה של נשים שאינן מודעות לזכויותיהן למרות שיש כאן נציגה מן הרשות לקידום מעמד האישה והם מפרסמים חוברות, והם מפרסמים הכל, אבל אנחנו יודעים שהנשים בחוץ, הן פשוט לא מקבלות את המידע. הן פשוט לא יודעות מה הזכויות שלהן. נשים מסתייגות מהגשת תלונה, ברור שהן מרגישות כמו מלשינות, ואם את מתלוננת אין לך סיכוי להישאר בעבודה, היא הלכה לך. כמובן, הגשת תביעות היא עניין יקר וזה לוקח זמן.
אז מה המגבלות שעומדות בפני המגזר הלא-ממשלתי? ברור שכסף, כסף וכסף ואנחנו לא מספרות לך שום דבר שאת לא יודעת, אין לנו תקציבים כספיים, ואין לנו מנדט. אנחנו לא יכולות לבוא ולדרוש מידע ממעסיק, אנחנו לא גוף רשמי, אנחנו יכולות רק להגיב אם אדם ספציפי בא אלינו עם בעייה, אז זה מה שאנחנו עושות. אנחנו עוזרות על בסיס אישי. אנחנו גם מקדמות חקיקה חדשה ועל ידי קידום המצב החוקי, על ידי יצירה של תקדימים חדשים, אנחנו משנות את הסביבה החוקית שבה אנחנו פועלות.
אז לאן אנחנו הולכות? המאמצים של עמותות אינם מספיקים ואנחנו מאמינים שהמדינה צריכה לבוא ולהצטרף אלינו כדי לעמוד באתגרים האלה ואנחנו מקווים שהשלב הבא אחרי עשר שנים של חקיקה מוצלחת מאוד, בשלב הבא אנחנו מצפות שאולי תהיה התקדמות כלפי משהו כמו נציב השויון בדומה לאנגליה או שזה נציב שוויון, לשכה ממשלתית, והיא אחראית לאכיפת החקיקה ועוד כמה מודלים מוכרים ממדינות שונות בעולם, ואולי תשמעו עוד קצת על זה מאוחר יותר מהנסיון האנגלי. באמריקה יש נציב שוויון הזדמנויות בתעסוקה וכמובן שנציבות כזאת איננה אפשרית רק למצב בכל הנוגע לנשים, היא כוללת גם בדרך-כלל את המצב בכל הנוגע למיעוטים אחרים, נכויות ומטרות מדיניות מוצהרות אחרות.
אז מה, כבר גמרנו? לא ממש. אם אנחנו רוצות לשפר את מעמד האישה, המדיניות שלנו צריכה לקחת בחשבון גם את מה שנקרא בזמן האחרון ה-WWW החדש, “What women want,” מה שנשים רוצות, או צריכות או מעדיפות. טוב, דוגמה שנותנים לעיתים קרובות היא נניח שמציעים לאישה משכורת גבוהה יותר תמורת אותן שעות עבודה או אותה משכורת תמורת פחות שעות עבודה, מחקרים גילו שהנשים יבחרו לעבוד פחות שעות וגברים יבחרו לקבל משכורת גבוהה יותר. אז מה שאנחנו רואים הוא שאם תוכנית כלכלית נבנתה והיא מניחה שאנשים יעבדו יותר תמורת משכורות גבוהות יותר, הרי שהתוכנית הזאת לא תתאים לנשים.
לכן צריך, כשמתכננים מדיניות, להסתכל במדיניות מזווית הראייה המגדרית. לדוגמה, גיל היציאה לגמלאות. אם אנחנו זזים, כפי שישראל זזה לעבר גיל פרישה זהה לגברים ולנשים שלאחרונה הועלה מ-65 ל-67 לגברים ובמשך הזמן נשים יעלו מ-62 עד 67. אבל כוח העבודה מגיב בצורה שונה לגברים ולנשים. בגיל 54, 65% מהגברים עדיין נמצאים בשוק העבודה אבל רק 35% מהנשים, ופירוש הדבר הזה הוא שאפשר אולי לאכוף גיל פרישה זהה, אבל במקרה כזה תהיינה שנים ארוכות יותר של אבטלה עבור נשים, וזה יגדיל את מספר הנשים העניות.
עכשיו, זה מעולם לא היה חלק מתהליך קבלת ההחלטות. העובדות האלה פשוט לא היו על השולחן, כי אין זווית ראייה מִגדרית בקביעת המדיניות. לדוגמה, אבטלה. שעורי האבטלה של נשים גבוהים יותר מאלה של הגברים. אז אם רוצים להתמודד עם אבטלת נשים, שדרך אגב, תשפר את מצב האבטלה הכללי, אבל אם רוצים להתמקד בהן, חייבים לקחת בחשבון את העדפות התעסוקה של נשים.
אז מה יכול להיות הפתרון? שוב, זה משהו שאנחנו מקוות ללמוד עליו יותר היום מהנציגים שבאו לכאן מאנגליה, מושג התקצוב המגדרי, שהופך להיות מוכר יותר ויותר באנגליה. בישראל מרכז הקידום עבד על תקצוב מגדרי במשך שנים רבות, מאז 1995 אני חושבת. אבל אנחנו משוכנעות שהיום קובעי המדיניות צריכים לשלב את המאמצים האלה במדיניות הממשלתית.
מה זה תקצוב מגדרי? זאת בחינה של ההשפעה השונה של מדיניות כלכלית על נשים ועל גברים. היום במדינות רבות משתמשים במנגנון הזה בתוך משרדי האוצר שלהם, תקצוב מגדרי, כי למעשה הוא חוסך כסף. זאת היתה למעשה הנקודה שבה נעשתה פריצת הדרך.
אם כן, כדי לסכם בקצרה, האתגרים הנוכחיים שאנחנו מרגישות שעומדים בפנינו הם נושא אכיפת החקיקה והתחשבות בצרכיהן של נשים ובין הלקחים שהיינו רוצות להציע לדיון – נציב שוויון זכויות ותקצוב מגדרי ובאופן בסיסי אין לנו שום בעייה להודות שמה שאנחנו עושות פשוט לא מספיק ומה שאנחנו צריכות הוא עזרה של קובעי המדיניות. אני אפסיק כאן, לא היללתי את הארגון שלי.

אני רוצה להודות לאלה גרא וגבירתי הברונית, יש לך שאלות?

כן, למעשה לא היית צריכה לפרסם את הארגון שלך כי המוניטין שלו הולך לפניו. בבריטניה, כלומר אנחנו מודעים לכך שנעשית כאן עבודה טובה מאוד בתחום הזכויות לנשים. מעניין שאת מדברת עכשיו, ברגע זה, על הקמה של נציבות שוויון זכויות לנשים והנציבות שלנו כבר בת כ-25 שנה ובעצם הזמן הזה מתנהל דיון מעניין מאוד בבריטניה כי הוכרז על הקמה של נציבות אחת בתחום זכויות האדם שתשלב נשים, גזע ונכויות והדבר מעורר אי שביעות רצון רבה בתחומים מסוימים כי כל נציבות ונציבות מרגישה שתהיה שלילה של כוח כיוון שהקול המסוים שלהם הפך אותם לארגונים מפלגתיים. יש פחד, כלומר אנשים נלהבים מן הרעיון של נציבות גדולה ורבת משאבים, שבאופן פוטנציאלי עשויה להיות חזקה יותר ובעת ובעונה אחת בעצם לדלל את הארגונים הנפרדים. האם קולן של הנשים יחלש או זכויותיהן?
אם כן, נציבות הנכים הזאת, שהיא נציבות חדש מאוד, חרדה מאוד שעדיין לא היתה לה הזדמנות לעשות לעצמה שם, להפגין את נוכחותה, לקבל תחושה ברורה של המטרות שלה. זה הדיון שמתנהל אצלנו עכשיו, האם אנחנו מוכנים כבר לקיום נציבות אחת שתספוג את כל שלוש הנציבויות שיש לנו כיום. נציבות שוויון ההזדמנויות עברה כמה שלבים שונים, לפעמים היתה לה השפעה רבה ולפעמים היא עברה תקופות שבהן היתה פחות אפקטיבית. אני חושבת שזה קשור במידה רבה לשאלה מי דומיננטי יותר בתקופה המדוברת או האם הממשלה בזמן נתון מתעניינת בנושאים האלה, כי די לחץ בנושאים לעבודה טובה עם הנציבות. הנציבות איננה תשובה אמיתית לבעיות האלה. אבל יש תקופות שבהן כוח ההשפעה של הנציבות הופך גדול בהרבה בגלל שאופי מערכת היחסים עם הממשלה אפקטיבי יותר וזאת כמעט תוצאה של לחצים שבאים ממקומות אחרים לעמותות ולארגוני נשים וכולי, לפעמים אפילו משוק העבודה עצמו, שינויים מתרחשים כי אני חושבת שהם זזים לעבר שוקי עבודה גמישים ופירוש הדבר היה שיש עניין גדול הרבה יותר בנסיון למצוא דרכים להשתמש במשאב האדיר הזה, נשים, שעובדות בשעות גמישות ותמיד עבדו לקידום נשים כי בדיוק באותה הדרך שאת אמרת, פירוש הדבר הוא שהנשים תקועות בשכר נמוך וכמובן יש המון בעיות עם עניים מובטלים. זאת סוגייה רצינית מאוד בבריטניה, עניים מובטלים.
הנושאים האלה בדיוק זהים ורבים מן הדברים שעליהם הצבעת מהדהדים באופן חלקי עם הנושאים האלה, אנחנו מתמודדים בדיוק עם אותם נושאים לגבי נשים. אבל יש לנו כבר את כל החוקים ועדיין יש לנו פער בשכר, שעליו אנחנו מנסים לגשר. יש לנו חדשות נהדרות על האוניברסיטאות, ובדיוק כמוכם, 50% מהאוניברסיטה בכל תחום, אני לא בטוח שאני אוהבת את הביולוגיה שלכם, אבל שוב בפרופסורה נשארות מעט מאוד ואנחנו מתקדמים עם נשים במשפטים, הרבה, אבל עדיין אתן במצב טוב הרבה יותר מאיתנו כי יש לכם שליש מבית המשפט העליון, זה פנטסטי. לנו יש אישה אחת בלבד בבית המשפט העליון שלנו. אבל אני יכולה לחזור ולגעור מבחינה מסוימת בקהל שלי בהתהדרות במה שאתם עושים.
הדבר האחר הוא שעדיין יש לנו בעיות לגבי הכנסה של נשים לעמדות בכירות ונשים עדיין מתמודדות, אני לא יודעת אם זה קורה כאן, אבל אפילו כשיש לנו נשים בעמדות בכירות, בתפקידי שרים, הן עדיין נתונות לרמת ביקורת שלא מתרחשת אצל אחרים. המון השערות האם היא באמת השתגעה או שאולי היא היתה רגשנית מדי וכל הדברים האלה. אז יש ביקורת על נשים אבל פשוט אין נשים בעמדות מפלגתיות.
היתה לנו שרת חינוך, שרה בממשלה, אסטל מוריס, והיא פרשה בשיא של מערך קשה מאוד של בעיות שעלו כאשר מערכת הבחינות שלנו פתאום תוצאות הבחינות הדרושות לקבלה לאוניברסיטאות אצלנו יצאו בקיץ והיתה בעייה גדולה מאוד כי לא התקבלו התוצאות הנכונות ושינו את התוצאות אי אפשר היה לעשות בחינה מחודשת והיא נאלצה לשאת את האשמה והיא התפטרה. כאשר היא התפטרה היא אמרה, "אני לא יודעת, אולי לא הייתי מספיק טובה בשביל התפקיד." אני חייבת לומר שהרבה מאיתנו, הנשים, בכו, "למה היא אמרה את זה?" אבל היא היתה מלאה בחינה עצמית, היא אמרה, "אולי פשוט לא הייתי מסוגלת לבצע את התפקיד." הם צדקו לחלוטין, היא לא היתה מסוגלת לבצע את התפקיד. אז עדיין יש סוגיות אמיתיות בנושאי נשים וכוח ואיך מספקים את התמיכה הנכונה לנשים בתפקידים האלה?
רק רציתי לספר לכם קצת על חלק מהדברים שנעשו. זאת אומרת נציבות שוויון ההזדמנויות פועלת כפי, כלומר היא עושה מחקר נהדר, ברור שהיא גם ארגון תמיכה. היא לוקחת על עצמה תיקים, ניהלתי תביעות עבור נציבות שוויון ההזדמנויות והיא עצמאית מהממשלה, כך שהיא זוכה לאמון של הנשים בציבור, אבל יש לה מערכת יחסים עם הממשלה, במצבה הטוב ביותר ושיכולה להיות אפקטיבית מאוד. היו פעמים בלא ספק שבהן הממשלה לא היתה מעוניינת במיוחד ובאמת בתקופה הזאת, היתה תקופה, תאמינו או לא, אני לא אומרת את זה כתומכת במפלגת הלייבור, אני מעדיפה לחשוב על עצמי כמי שיש לה חשיבה עצמאית.
אבל היתה תקופה, בעיקר בשיא תקופת התאצ'ריזם שבה כל עניין נציבויות שוויון ההזדמנויות, מבחינת גזע או נשים, כולם נראו כנושאים שוליים ודי התעלמו מהם. זה היה באופן חלקי, אני חושבת, כי גב' תאצ'ר, למרות שהיתה מנהיגה מצוינת במובנים מסוימים יוצאת מגדר הרגיל, היא לא היתה האישה המסורתית שאומרת, "אם יש לך את מה שצריך, את יכולה לעשות את זה," וזה באופן בסיסי הרגשה חזקה מאוד שזה מה שקיבלנו. תסמונת מלכת הדבורים, כמו שאני קוראת לה, קיימת בכל מקום, אתם יודעים, אנחנו סמל האישה יוצאת הדופן וזה מאוד מחמיא וזה מוצא חן בעיניך ואת אומרת אם את חזקה מספיק אז אין לך בעיות אם יש לך את היכולת.
נשים בתחום המשפט אומרות את אותו הדבר. כאשר אנחנו מנסות לעשות דברים לגבי הטרדה מינית בתוך מקצוע המשפטים, היו נשים בכירות שאמרו, "אני לא יודעת מה היתה הבעייה, אם את לא יכולה לסטור לגבר, אז את לא צריכה לעסוק במשפטים, זה כל העניין." אז יש קשיים כאלה לגבי נשים מסוימות מצליחות מאוד שלא רואות את הדבר כבעייה כי הן לא היו מודעות לבעיות לגבי עצמן.
במהלך התקופה הזאת הנציבויות בדרך-כלל לא היו, אבל זה השתנה בתחילת שנות התשעים. ברגע שנכנסנו לשנות התשעים התחלנו לקבל תחושה שזה באמת חשוב וממש הרגשנו שעולם העסקים מתחיל לומר, "יש כאן משאב של נשים עם הכשרה טובה במיוחד, מגוחך שאין קידום לעמדות בכירות," וכולי. אז בהחלט ראינו שינוי גדול אז ואני חושבת שהנציבות מצליחה יפה לאחרונה ועבדה קשה מאוד על עבודה כמו איזון ועבודה קרובה מאוד, יש לנו שרה שעוסקת בענייני נשים שהיא גם שרה לענייני הכשרה לתעשייה, פטרישה היואט והם עבדו בצמידות רבה על דברים לא רק כמו חופשת לידה אלא גם שנשים בתחום החקלאות יוכלו לצאת גם לחופשת לידה ובאופן כללי ניסיון למשוך מעסיקים לדיון רב יותר והכרה בחשיבות של מציאת איזון נכון במקום העבודה. יש עוד דרך ארוכה, זו עדיין סוגיה ענקית בשבילנו.
יש לנו יחידה של נשים שנוצרה והיא במשרד הקבינט ואני חושבת שאמרת שאת עובדת במשרד ראש הממשלה והיחידה הזאת פעלה בתוך משרד הקבינט והיא למעשה מנסה לתאם את כל המשרדים כדי להבטיח שנושא המגדר יהיה נוכח בקביעת המדיניות בכל דבר, זה נקרא "ממשל משותף". הרעיון של נסיון לוודא שכל משרד ממשלתי יהיה מודע לאופן שבו מדיניות עשויה להשפיע על נשים.
אני חושבת שכנראה בעשר השנים האחרונות ראינו שינוי גדול בקבלה בדברים כמו אלימות במשפחה שהיא סוגיה רצינית מאוד עבור הממשלה ושחייבים להתייחס אליה כאל פשע חמור והיא חייבת להיות נוכחת במרכז המדיניות. בדיוק העברנו חוק נוסף, שבזכותו יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הנושאים האלה בבתי המשפט, כולל תקציב. טוב, קבלת התקציב. עדיין יש לנו עניין בקבלת כסף אמיתי למען מקלטים. בעייה רצינית של תת-מימון למקלטים. את יודעים, הייתי מעורבת מאוד בארגון שנקרא "מקלט" וכל כך קשה לקבל כסף כי אומרים שזה עניין של הרשות המקומית ועניין של הרשות המקומית צריך להיות לתת כסף למקלטים ולא הממשלה המרכזית. אז עדיין יש מאבק בנושא הזה.
אבל לפחות העניין עלה בסדר היום מבחינת רשויות החוק והוא מוכר כך שרבות מהבעיות האחרות נובעות מאלימות בבית, בעיות סוציאליות, פסיכיאטריות, בריאות, כל הבעיות האלה וילדים. זאת אומרת ההשפעה על ילדים מוכרת עכשיו. היו לנו הרבה בעיות עד ששכנענו את בתי המשפט לקבל את העובדה שכאשר ילד נוכח כשאמא שלו מוכה, זה גורם נזק עצום לילדים וצריך להיחשב גם לסוגייה של זכויות הילד. השינוי הזה התחיל להתרחש עכשיו.
עשינו בחינה מגדרית וזה נוגע להגברת מודעות של משרדי הממשלה למדיניות היעד לגבי נשים בעיקר במגזר החלש יותר. בחינה מגדרית מקבלת פיקוח וניטור של יחידת האשה בתוך משרד הקבינט. אז זה יכול להיות משהו שמעניין אתכם.

אז מה אתם אומרים למעשה, שאנחנו לא מצליחים בזה יותר מדי?

אני לא האדם המתאים ביותר לדבר אתכם על זה כי מה שהם עושים הוא שהם קובעים בבירור, הם בוחנים משרד ממשלתי מסוים והם חושבים, "מה הסוגיות כאן שישפיעו על חיי נשים?" ואז הם מוודאים, הם מסתכלים על תוצאות, כי עכשיו אנחנו ממוקדים מאוד במטרות, אנחנו תמיד מסתכלים כדי לראות מה התוצאות והכל. זה כוח מניע במידה רבה של הממשלות הנוכחיות. אז נשים חייבות להיות כלולות בתהליך הבחינה הזה של השפעות המדיניות ומה ההצלחות. הן מביטות בכל מדינה כאשר הן בוחנות בקני המידה של השפעות המדיניות כמו סדר היום באינטרנט על האופן שבו הוא משפיע על נשים.

זה כמו משרד סדר היום, השר האירופי לסדר היום?

אני לא יודעת. אני רק יודעת שהדבר נכנס באופן ספציפי רק בתקופה האחרונה, אבל אני מניחה שיש פה הדהוד של אותו הרעיון. אבל זה היה רק אחד הדברים שבגלל המיקוד, חשבנו, "טוב, אם כבר הולכים למדוד את כל התוצאות והתוצרים, גם אנחנו רוצות להיות שם." אז הפכנו את המגדר לחלק ספציפי של המדידה הזאת של הצלחת משרדי הממשלה בביצוע המדיניות.
יישום המדיניות היה סוגיה חשובה עבור מפלגת הלייבור. אתם יודעים שלקהילה יש הרבה רעיונות טובים, אבל ההתדיינות הפכה להיות בעייה. אתם יודעים, איפה אנחנו רואים את ההשפעות של כל הדיבורים האלה אז הם מתחילים תהליך אמיתי של נסיון למדוד את המושג. זה המקום שבו ראינו את ההזדמנות שלנו לומר, "בואו נראה איך זה משפיע על נשים." המדידות האלה עדיין נערכות.
אז אם רק נחזור לעניין קבוצת התקציב של הנשים. תקצוב סדר יום הוא בהחלט אחד הדברים המעניינים שאני חושבת שמפתחים עכשיו. כלומר זה נוגע למלחמה בנתונים קשים כדי לטעון למען נשים בקבלת החלטות כלכליות ובמדיניות והדגשה של ההבדלים בחיי נשים ואיך המדיניות יכולה להשפיע באופן שונה, בדיוק כמו שאמרת. על זה צריך לחשוב מראש.
אחת הבעיות שיש לנו בזה היא שאם מסתכלים על הנוכחות של נשים במשרדי ממשלה, התחום שבו הן נעדרות יותר מכל הוא באוצר. כי חוזרים פה לעניין הפוליטיקה הקשה והרכה, כל דבר קשה ורך. מוצאים נשים בתחומים הרכים של עולם המשפט, תמיד עם המשפחה. מוצאים נשים בתחומים הרכים של הפוליטיקה שבהם הנשים יהיו בתרבות או ברווחה, אבל כשמגיעים לדברים הקשים, לתעשייה, בכל הנוגע לאוצר, משרדי ממשלה עם הוצאות גבוהות, נשים לא מקבלות תפקידים כאלה ונשים אינן נוכחות באוצר והן לא נוכחות, אם תרצו, בתפקידי ייעוץ כלכלי והן לא נוכחות כשרים קבועים ומשרתי ציבור בכירים.
זה אולי מוזר, אבל הייתי בדיוק בדבר הזה שהזכרתי לגבי הדסה. בדיוק הייתי הדבר הזה שבו הזמינו אותו ללכת לפרויקט שהם עושים על מנהיגות נשים, אלה נשים שהיו סנטוריות וחברות קונגרס ומחוקקות יחד עם, היתה שם פרקליטת מדינה מניגריה ונשים ממקומות שונות שהתאספו, היינו 30, עסקנו בנשים בעמדות כוח. היה מאוד מעניין איך ההפרדה הזאת בין רך לקשה התרחשה. האישה הבריטית היחידה שהיתה שם פרט לי היתה אישה בכירה באוצר והיא הלכה והיא הציעה הצעה למישהי מן הממשלה הבריטית שבאה גם היא כמוני. היה מעניין לדבר איתה על נסיון להשיג קול לנשים ברמה הגבוהה הזאת של קבלת החלטות וקביעת התקציב.
זה המקום שבו אנחנו צריכות להתמקד באמת, זה כל כך חשוב ובאמת אפשר להשפיע ואנחנו חייבות לטעון למען זה. זאת אומרת עכשיו לה ולי יש תוכנית לוודא שבאופן כלשהו היא תעבור את כל זה. אבל באמת חשוב מאוד שנתחיל להסתכל בהיעדר הנשים בתחומים החשובים והמרכזיים מאוד האלה.
הנושאים המרכזיים דומים מאוד לאלה שלכן, פנסיות, הם נוגעים לאיזון הכללי בעבודה, הם נוגעים לעוני, פריון עבודה ופתרונות טיפול בילדים ועבודה במשרות חלקיות ולנו עדיין יש עניין בנושא פתרונות טיפול בילדים והצגנו תוכנית נהדרת בבריטניה שהיתה להעביר כסף למשפחות העניות ביותר, באמת כדי לעזור לספק מעונות יום לילדים קטנים מאוד באיזורים המקופחים האלה. אבל באמת היינו רוצים להמשיך את זה, לכולם, כולל מעמדות הביניים כי האופן שבו לכולם יש בעלות על זה, כי אם יש את זה רק לנשים העניות אז אתם יודעים שמה שקורה זה שכאשר המצב הקשה, התקציב ירד ודברים קצת יותר נדיבים, זו דרכו של עולם. אם לכולם יש עניין בזה אז יגנו על זה. אז אנחנו טוענים שזה צריך להיות משהו שצריך לנסות לקיים.

את יודעת אלו הוצאות לטיפול בילדים מוכרות לצורכי מס באנגליה?

בהחלט, ונלחמנו למען זה במשך זמן רב מאוד.

מעונות יום, עוזרות בית, שום דבר מאלה לא מוכר כיוון שהגברים חושבים שזה עניינה של האישה, הם לא רואים את זה כחלק מחיי המשפחה.

יש פה כמובן גם העניין הקשה הזה, שהוא שזה נראה מבחינה מסוימת כמו עניין של נשים עם זכויות יתר ובאופן כלשהו זה לא נרשם במפה וזה לא נכון. מה שאנחנו יודעים הוא שאם אפשר לעשות את זה למען הנשים, החינוך וכולי, הרי שאז הן מוגנות והן נלחמות על זה ומוודאות שהדבר זמין לכולם. לכן זה דבר שחשוב לנו מאוד להמשיך להילחם עבורו.
אני רוצה לחזור לעניין הזה, נשים לא מבקשות וזאת אחת הבעיות האמיתיות עבור נשים. זאת בעייה לנשים לגבי קידום במקום העבודה, זאת בעייה חמורה. דיברתי על זה, נשים לא מבקשות. מבחינה מסוימת צריך לעודד נשים לומר, "לא הגיע תורי? למה אני לא מקבלת קידום?" צריך לעודד נשים ולהכריח אותן לעשות את זה. לעיתים קרובות נשים מוכרות את עצמן בזול. אל תנהלי בעצמך את המשא ומתן כשאת מנסה לשפר את המשכורת שלך. אף פעם אל תעשי את זה בעצמך, נשים גרועות בזה נורא. בכל פעם שהייתי מעורבת במשהו שקשור בכישורי השכר של נשים, אם נשים ניהלו את המשא ומתן בשביל עצמן אין להן סיכוי. אז אנחנו תמיד חייבים לנסות לוודא שמישהו אחר יטען למענן. נשים באמת מוכרות את עצמן בזול.
היה מעניין להיות עם הקבוצה הזאת של נשים בתפקידים בכירים כי היו לנו שגרירות, האישה שהיתה ראש הממשלה השמרנית, קים קמבל מקנדה והדבר המתמשך הזה שקורה, שהוא שכאשר נשים פשוט הולכות לנאום באירועים לעיתים קרובות הן לא מעבירות תיאור של הנסיון שלהן או מדוע צריך להקשיב להן, מדוע הדעות שלהן צריכות להיות חשובות. היא ואחרות, דיברנו על העניין המתמשך, היא היתה הולכת לאירועים ואנשים היו לוחצים את ידו של בעלה ואומרים, "נעים מאוד להכיר אותך, אתה מנהל את קנדה?" והוא היה אומר, "לא, זה היא." כאשר היא סיפרה את הסיפור הזה, היה נפלא, כי לכל אישה שם היה אותו הסיפור. באופן שבו בירכו את הבעל. כאשר פגשתי אותו בפרקליטות של המלכה, אז את בעלי בירכו.
נשים צריכות לעבוד יותר על רשת קשרים. זאת אומרת, סביב השולחן כאן יש הרבה ארגונים, נשים צריכות את זה כי הן לומדות זו מזו. ואנחנו צריכות לעשות את זה גם ברמה הבינלאומית. הסיבה היא לא , דיברתי אתמול ב- Brook Melulan, אולי בגלל שהייתי מאוד נועזת, לא התביישתי להציע את עצמי. אחד מהם אמר, "את יודעת, אנחנו לא רוצים שנשים מערביות יגידו לנו איך לעשות דברים." אני אמרתי, "שמע, אין פה שום עניין של מישהו שאומר לכם איך לעשות דברים, אתם יכולים למצוא את האנרגיה ולעשות דברים למען עצמכם," אבל כשאתם משאירים דלת פתוחה כדי להקשיב לחוויות של אחרים אתם יכולים לאסוף את אותם אוצרות שבהם אתם יכולים להשתמש ולהתאים אותם למצב שלכם. אתם יכולים לשייף חתיכה אחת של התצרף הזה, חלק יכולים ליישם את זה וחלק יישמו. העניין הזה של פגישות וקיום רשת קשרים, גם ברמה בינלאומית וגם ברמה ארצית, זה חשוב מאוד לנשים בהתמודדות עם כל זה. העניין האחר הוא למצוא את הקול שלך, באמת לנצל הזדמנויות למצוא במות.
בכל אופן נהדר להיות כאן עם כולכן. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין ממפלגת הליכוד. וגם גילה פינקלשטיין, חברת כנסת מהמפד"ל, המפלגה הדתית הציונית.

קודם כל אני רוצה להחמיא לך, היה תענוג להקשיב ולמדנו הרבה דברים חדשים.

אני לא בטוחה.

קודם כל אני רוצה להתנצל שאני חייבת ללכת אבל יש לי שתי הערות שאני חושבת שמאוד חשוב שכולם ישמעו. קודם כל כמי שהיתה מנהלת בית ספר תיכון, אני מאמינה מאוד בחינוך. אני חושבת שהחינוך יכול להתמודד מול עוני, מול אבטלה ועבורי החינוך הוא ראשון לכל, נשארתי שם בתחום החינוך למעלה משלושים שנה. אז בהתבוננות בתחום החינוך אנחנו רואים שנשים אינן נוכחות בסגל האקדמי וזה באמת מצער. יש לי מספרים מדויקים, אנחנו יודעים שיש לנו רק 26% של נשים באוניברסיטאות האקדמיות של המדינה בישראל. יש לנו כמעט 48% כמרצות ורק 12% בדרגת פרופסור. אני לא יודעת מה המצב באנגליה, אבל זה המצב כאן.
בישראל יש לנו בעייה של אלפי נשים שרוצות להתגרש ולא יכולות לקבל גט. הבעלים מסרבים לתת גט לנשים ולא האדם הוא הפושע, אלא אנחנו. אז יזמנו חוק חדש בנושא הזה, עין תחת עין. הם רוצים לבודד את הנשים שלהם כי בדרך-כלל הנשים האלה לא יכולות להינשא כי הן מחכות לגט. אז הן מבודדות. חשבנו לשים אותם בבידוד. נכון לעכשיו, לפי החוק שיש לנו היום אפשר לשים אותם בבידוד לחמישה ימים. ברגע שעושים את זה שמים אותם בבידוד לחמישה ימים וזה פשוט כלום, זה מתחיל ונגמר, זה קצר מדי. זה לא עונש.
מזמן, לפני שנים היינו מכים אנשים שלא רצו לתת גט לנשים, אבל אנחנו מדינה מודרנית ואנחנו כבר לא עושים את זה. אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתחיל להכות, אבל מדינות כבר לא עושות את זה ואנחנו לא פרימיטיבים לרוע המזל.

מה עם גירושים אזרחיים?

אני חושבת שזה חשוב, המפלגה שלי תפטר אותי. אז לפי היוזמה החדשה שלנו, גילה ואני שתי התומכות, הכנסנו את הגברים לבידוד לארבעה עשר יום כדי לקבל שבעה ימים בבידוד בכלא ואז לקבל שבעה ימים חופש כי זה לפי החוק. אולי בשבעה הימים האלה הוא יוכל להרגיש שהחיים כל כך יפים ולשנות את דעתו, אם לא, הוא חוזר לכלא לבידוד לעוד שבעה ימים. חברה שלי אמרה, "למה רק ארבעה עשר יום? הוא צריך להישאר שם כל החיים עד שהוא ישנה את דעתו."

אנחנו בדיוק מציגים חוק בפרלמנט בבריטניה בנושא הזה. זה אחד הדברים שאני מרגישה שאנחנו מכבדים כי אני בעבר, כשארגון נשים כבולות עשה השקה כשהייתי בבית הלורדים, דורין מילר שהיא חברת בית הלורדים מהשמרנים והיא חברה אמיתית שלי ביקשה ממני לבוא ולדבר בעניין הזה, אתם מבינים, כי עשיתי די הרבה עבודה בנושא הזה. היתה הקמה של מקלט לנשים מוכות לנשים יהודיות בלונדון. זה היה עניין קצר מאוד כי זה היה קשה מאוד. אנחנו מכירות את העניין לגבי אלימות במשפחה, אף אחד לא רוצה להודות שיש אלימות במשפחה בקהילות שלנו ולכן הייתי מעורבת בצורה פעילה מאוד בעניין של הקמת המקלט לנשים יהודיות. ואז היתה לנו השקה בבית הלורדים ודורין היתה שם, אבל לגלוריה אחותה היה נסיון עם אלימות במשפחה. אז בעלה לא היה מוכן להתגרש ממנה.
אז עבר חוק שבעצם היה גורם לשופטים אצנו בבית המשפט האזרחיים לומר בעצם, אם מישהו מסרב לתת גט דתי שזה יגזול זמן במשפטים אזרחיים. זה מה שעבר בפרלמנט בבריטניה ומי שעבדו עליו היו מחוקקים יהודים. זאת אומרת, למה שתהיה לנו דעה בנושא הזה או שנעשה משהו, אבל כל העמיתים שלנו אומרים, "כולנו חייבים לעבוד בעניין הזה ביחד," כי אני חושבת שכולם, זה נוגע לכולנו, אתם יודעים, בתור חברה. לא צריכות להיות נשים אומללות, שהורסים להן את החיים ומחזיקים אותן כבנות ערובה.
אבל אתם יודעים, היה דיון גדול בשאלה, האם מישהו שהוא לא יהודי צריך שתהיה לו דעה בנושא הזה והוא מתגרש. זה היה עניין קשה מאוד. חלק מהחברים היהודים שלנו הרגישו שלא נוח להם שהעניין הזה בפרלמנט והיו הרבה ויכוחים בעניין. אני דווקא מסכימה, אני חושבת שאנחנו באמת מנסים לחוקק סביב בתי המשפט האזרחיים ולוודא שהשופטים האזרחיים יכולים לעסוק בזה ולא לאפשר, אפילו אם בעל רוצה גט אזרחי, אבל לא לאפשר לו אם הוא מסרב לגט דתי.

אנחנו מסכימים.

קודם כל תודה רבה שבאת לכאן, הדברים שאמרת היו מעניינים מאוד בעיני. מנקודת השקפה של מפלגה, שהיא מפלגה צינית, ובאופן בסיסי אנחנו רואים את בריטניה כמודל, מודל לחיקוי אפילו לגבי הקהילה שהיינו רוצים שתהיה כאן. היה לי מעניין מאוד להבין שכל כך הרבה מהבעיות שיש לנו זהות לבריטניה בהיקף שלא הייתי מודע לו. אנחנו הינחנו ששירותי ה-AT יהיו מוכרים לצרכי מס. חשבנו את זה למובן מאליו ועכשיו אני מבין שזה לא נכון.
עוד דבר שמוביל אותי למסקנה חדשה עבורי באופן אישי, והוא שבעיית האפלייה המינית בארץ, זאת בעייה של החברה המערבית, זאת לא בעייה של מדינה שצריכה להתקדם לעבר החברה המערבית כדי לפתור את הבעיות שלה. זה לא יפתור את הבעייה, בכל אופן לא כרגע.
למרות כל זאת, בהחלט יש לנו בעיות נוספות, שנובעות מהעובדה שאכן הדת היא חלק מהחוק המקומי שלנו, כחלק מהחוק בתחום המשפחתי. זאת בעייה אמיתית שנצטרך להתמודד איתה והיא הדת, כמעט כל הדתות ולא מתוך כוונה רעה, אלא פשוט מתוך העובדה שהן נוצרו לפני כאלפיים שנה עם החוקים האלה. הם שוביניסטיים, זאת עובדה, ואם לוקחים את החוקים הדתיים ומביאים אותם למערכת המשפטית של המאה העשרים ואחת הרי שמכניסים מושגים שוביניסטיים לתוך המערכת המשפטית וזאת בעייה רצינית. זה מה שגילה אמרה היום זאת לא בעייה בגלל שלפי החוקים שלנו, צריך הסכמה של הבעל כדי לקבל גט ולא של האישה, הוא יכול להתגרש ממנה, אף אחד לא צריך את ההסכמה שלה, אבל צריך הסכמה של הבעל וזה לא אידיאלי לחברה של המאה העשרים ואחת כפי שאנחנו רוצים.
שוב, מה שנכון הוא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את הרגשות והאינטרסים של האוכלוסיה הדתית בחברה שלנו ובגלל שהחוקים הדתיים שלנו הם כאלה שבהם צריך הסכמה של הבעל ואם הם לא שם, אי אפשר לשנות את החוק הדתי. אז צריך למצוא מערכת כמו זאת שאת הזכרת כדי לוודא שהאישה לא שבויה כבת ערובה בידי הבעל אם היא רוצה להתגרש גירושין דתיים. אז תודה רבה לך שבאת לכאן.

תודה. כפי שאמרתי, אנחנו מתמקדות בהעצמה הזאת של נשים לכניסה לפוליטיקה כי במדינה שלנו אתה לא יכול להיות מנהל בכיר אם אין לך קשרים למפלגה הנכונה למרבה הצער. זאת הדרך שבה המדינה מתנהלת ומעל לכל כפי שצוין כבר קודם אנחנו מדינה צבאית מאוד. זה יכול להיות במגזר הציבורי, זה יכול להיות במגזר הפרטי, גברים מביאים את החברים שלהם מהצבא; גברים מביאים את החברים שלהם מחיל האוויר. שוב מהצבא, שוב מהצבא. אנחנו בראש בכל דבר אחר, אני יכולה לומר שישראל היא דמוקרטיה אבל לאור המגבלות ובכל הנוגע לנשים, המפתח היחיד בשלב הזה הוא העצמה של נשים לכניסה לפוליטיקה, יצירה של מודעות אצל נשים. כמובן חן הוא אחד המעטים בכנסת שתומכים בנו, הרוב מדברים אבל כשמגיע הרגע להצביע משום מה כולם מוצאים מקום אחר והולכים לשם במקום לתמוך בחקיקה.
השאלה שלי היא, קודם כל יש לכם, אני יודעת שהיתה אצלכם חקיקה מסוימת של אפלייה מתקנת. עכשיו, מה שאנחנו הצגנו מה שגילה הציגה לאחרונה זאת חקיקה של אפלייה מתקנת שמבוססת על העובדה שמשרד האוצר בממשלה והממשלה ממומנת מידי משלמי המיסים, שהם בעיקר נשים. החוק הוא שמפלגה שיהיו בה למעלה מ-30% של נשים נבחרות, לא מועמדות, תקבל תמריצים כספיים, בהתבסס על העובדה שאם עבור גבר הם מקבלים מליון שקל עבור אישה הם יקבלו מליון וחצי שקל. אז זה תמריץ כספי למפלגות, זה תמריץ לנשים איכותיות לרוץ לפוליטיקה.

זאת ההצעה שלכם?

כן.

זה נהדר בעיני.

אז נכון לעכשיו יש עיכוב בגלל הוועדה האדמיניסטרטיבית שמבוסס על העובדה שזה חוק יסוד שצריך לשנות ואנחנו מחפשים דרכים. כדי שדברים יעלו כסף, זאת אומרת כולם עוזבים.

כלומר התכוונתי לומר סימן של ליש"ט, אני לא יודעת מה הסימן של השקל, אם אפשר לשים סימן של ליש"ט על גב של סטודנטים עניים, ואני יכולה לספר לכם שזה אחד מהדברים שאני עשיתי בנוגע לשכנוע קולג'ים להכניס אליהם תלמידים מעוטי יכולת. לא היה שום תמריץ לאנשים לקבל סטודנטים שהיו מרקע עני וכולי. אז הדרך היחידה לעשות את זה היא מתודולוגיה של מימון ששמה סימן של ליש"ט על גב של סטודנטים עניים ואז בתי הספר ילכו וימצאו תלמידים עניים ויכניסו אותם. בגלל זה אני אוהבת את ההצעה שלך.

מה ההצעה שלך. כלומר זה משהו שיגיע עד לבית המשפט העליון אם לא נצליח לעשות את זה בדרך ידידותית.

טוב, הרעיון מבריק, זה הדבר הראשון. כלומר, זה רעיון נהדר, כל הכבוד.

כמה חברות פרלמנט יש בבריטניה בבית התחתון?

בבית התחתון יש 600 חברי פרלמנט ויש לנו בערך 150 נשים.

זה נפלא. עכשיו ההצעה השנייה שלי.

אבל במדינות סקנדינביה?

שם יש מערכת שבה המנצח זוכה בכל אז בסופו של דבר הם מגיעים למצב של אחד מול אחד, אבל הנשים צריכות לקבל 51%.

כן, יש לנו ייצוג פרופורציוני כמו אצלכם. אז מה שקורה במצב שלנו, הדרך שבה אנחנו התמודדנו עם הדבר כי הפרופורציה היא בעיקר נשים ממפלגת הלייבור, בספסלי הלייבור נמצא המספר הגדול של נשים. אני רוצה לומר שהבחירות של 97 היו הרבה נשים והסיבה לכך היתה שהיתה לנו אפלייה מתקנת, וזה עלה לבית המשפט וכאשר הפסדנו מה שקרה היה שבמשך תקופה היה דבר שבו היו חייבות להיות רשימות סופיות של נשים למושבים מסויימים. בגלל שמה שהיה קורה קודם הוא שכאשר נשים רצו להתמודד לפרלמנט כמעט באופן בלתי נמנע הן הגיעו למקומות לא ריאליים, מקומות שבהם אין סיכוי לזכות. כשהדבר הגיע לאותם מושבים שהיו מיועדים ללייבור, המושבים ליד החלון, תמיד היו ערי תעשייה, איגודים מקצועיים, מועדונים של גברים עובדים, אתם יודעים, לנשים לא היה סיכוי לקבל את המושבים האלה.
אז הדרך היחידה לקרוא תיגר על הגבריות היתה להתעקש שבחלק מאותם מושבי מפתח, שתמיד היו הולכים ללייבור, אם היתה רשימת מועמדים, והיו בה גברים ונשים, פשוט לא היו בוחרים בנשים, מפלגת הלייבור המקומית לא היתה בוחרת בנשים. אז אמרנו, כל זה היה ברשימת המועמדים, אז היתה אפשרות בחירה ואז הנשים קיבלו את המושבים האלה וכמובן שהן זכו בהם. מה שהיה מיוחד זה שבגלל המעבר הגדול ללייבור, אפילו במושבים שוליים שבהם אף אחד לא ציפה שהנשים יזכו, מספרים אדירים של נשים נכנסו. אז כך התבטא הגידול העיקרי של המעבר הגדול ללייבור ב-97. היתה תביעה לבית המשפט שאמרה שזה לא יכול להיות בגלל שהגברים במפלגת הלייבור אמר, "אני לא קיבלתי את השנה שלי, זה לא הוגן והיתה חקיקה לשוויון הזדמנויות," והם השתמשו בה בצורה הפוכה ואמרו, "היתה אפלייה נגדנו," והם זכו.
בזמנו אני הייתי מאוד מאוכזבת, חשבתי שצריך להגיש ערעור לפי התקדים הקנדי שאם יש חקיקה של שוויון הזדמנויות צריך לפרש אותה בהתאם לרקע ההיסטורי של אפלייה נגד זכויות אדם. זה מנגנון של תיקון, אבל הם לא עשו את זה. רציתי שהם יעשו את זה והלייבור לא עשה. אבל עכשיו היתה הכרה אפילו ממפלגות אחרות. השמרנים הבינו שאחד מהדברים שקרו להם ואחת הסיבות לשפל היתה שנשים רבות הצביעו ללייבור, בעיקר לממשלת לייבור בסגנון בלייר, שהיא הרבה יותר שמרנית, כי הם לא אהבו את החוסר בנשים. לא היו נשים במושבים, זאת היתה מפלגה שהיה לה ייצוג גדול של נשים. אז השמרנים התחילו לחשוב שהם רוצים לעשות משהו עם נשים. גם לדמורקטים הליברלים היה רקורד עם נשים.
אז העברנו חקיקה לאחרונה, שקבעה שמפלגות יכולות לנקוט בצעדים להתמודדות עם חוסר האיזון והיא התקבלה. כל המפלגות, אף אחת מהן לא רצתה שיראו שהיא מתנגדת. אז החוק הזה עבר ועכשיו כל מפלגה ומפלגה צריכה למצוא מנגנון משלה לנסות להכניס יותר נשים. המפלגה השמרנית מתאמצת מאוד בנושא הזה שאנחנו רוצים יותר נשים כי זאת דרך להחזיר קולות, ולנשים יש אכזבה מסוימת מהלייבור בשלטון. הן לא מרגישות את ממשלת הלייבור בתחומי השירות הציבורי למרות כל ההבטחות שלהם. אז השמרנים עובדים קשה מאוד על הדרך לנשים והם רוצים עוד. אבל הרעיון שלכם, ממש נהדר בעיני.

החלק האחר של השאלה שלי, האם יש לובי נשי בפרלמנט?

לא. היה פעם משהו שליאה דלה אירגנה, כן, והיא המשיכה בדרכה ועכשיו היא עושה דברים אחרים. היא עושה דברים מדהימים, אבל היא הניעה את הדבר הזה, זה היה משהו נהדר. ואז הלייבור הריץ משהו שהם קראו לו "הרשימה של אמילי" שהם קיבלו מאמריקה, תמיכה כלכלית, הכשרת נשים וכל זה.

אנחנו עושות גם את זה. לקחת כמה מהמילים שלי, אבל באמת רציתי שמרגוליס יאמר את זה כי לזלי באה לכאן ופגשתי את לזלי לפני כמה שנים כשהבוסית שלי, שהיא שרת החינוך עכשיו, היתה שרת התקשורת וקרן פנתה אליה, פגשנו את לזלי ואני חושבת שהעובדה שהמועצה הבריטית עושה דברים בזווית הזאת של משפחות, נוגעת הרבה לקרן, אפשר לומר, באמת משפחות גדולות. היא חברה בשדולת הנשים הישראלית וזאת תוצאה שיש לנו. אני חושבת שבשנה האחרונה למדנו ליצור קשר טוב יותר בין כולנו. חברת הכנסת שיושבת לידך היא חברה בשדולת הנשים, אני חברה, והשרה חברה. למדנו באמת לחזק את הקשרים בינינו. אנחנו עושות תוכניות עם שני הארגונים, כמה תוכניות פמיניסטיות בתוך מערכת החינוך.
אני חייבת לומר שזה עשה לי הרגשה טובה של אחווה כשהקשבתי לך כי יש לנו אותן בעיות בעיקר בקנה המידה הגדול.

אחד הדברים הנחמדים במערכת שלנו, אני יודעת שזה מגוחך ונהיה חייבים לשנות את זה באמנות מודרנית. בית הלורדים יוצא דופן מבחינה זאת שיוצרים מערכות יחסים עם חברי כל המפלגות בצורה שלא ממש מתרחשת בבית התחתון. אנחנו באמת קרובים מאוד. כלומר דורי ואני עובדות על דברים שקשורים לאלימות במשפחה וכולי. זאת אומרת, הקשרים האלה בין המפלגות הרבה יותר חזקים, שירלי וויליאמס, נשיאת הדמוקרטים הליברלים, יש הרבה יותר עבודה של הנשים ביחד על דברים בבית הלורדים. המפלגות והבית התחתון הם יותר, היינו אומרים

אנחנו עובדות בצורה בין-מפלגתית בכנסת כבר יותר מעשר שנים. יש לי שאלה אליך. השמאל והימין עובדים כאן יחד בנושאים הנוגעים לנשים, בגלל זה היתה לנו חקיקה טובה כל כך בעשר השנים האחרונות.

מותר להם להסכים שכאשר כל אחת מהמפלגות בשלטון הם לא יעבירו דברים בתקציב.

החקיקה כאן, היה לוקח שנים על גבי שנים, שבע שנים, חמש שנים. יש לי שאלה. ב-98 כשהקמנו את הוועדה למצב האישה, התלבטנו כי לפני כן היתה לנו יועץ במשרד ראש הממשלה, ואז החלטנו על רשות. באופן אישי אני חושבת על זה כבר יותר משנה. קודם כל אנחנו צריכות לבדוק את זה שוב ולראות עכשיו אחרי כמה שנים טובות, שש שנים, איך זה הולך. אני חושב שאנחנו צריכות לעזוב את המשרד. אני עוסקת בפוליטיקה ואני יודעת, אני חושבת שלרשות אין מספיק כוח פוליטי. גם לא לעזוב, אבל אם זה משרד בפגישת הממשלה ביום ראשון, ככה זה בישראל, היד של השר חשובה. יש נושאים אחרים שבהם אני חושבת שחסר לנו. לכם אין אותם. אני יודעת שככה זה בצרפת.

אני כתבתי לראש הממשלה שלי מכתב על הנושא הזה ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

גילה, הדרך הטובה ביותר לפתור את הבעייה היא למנות שרה לענייני נשים עכשיו.

כן, באמת יש לנו שרה לתחום הזה, אתם יודעים שאחת הנשים בקבינט חובשת את הכובע הזה שהיא השרה לענייני נשים. כיום זאת שרת המסחר והתעשייה פטרישה היואיט. היינו די מרוצים שזה משרד כל כך חשוב כי הוא עוסק במקומות עבודה וכולי. לפני כן, לפניה, השרה לא היתה שרה בקבינט אלא תפקיד של מתחת לשר, כך שזה לא היה מישהו בקבינט, והן היו טסה ג'וול ומרגרט ג'ין בבית הלורדים והן פעלו ביחד. בהחלט פירוש הדבר היה שהרבה יותר קרה אז מאשר קודם לכן. אבל זה לא ממש היה בראש סדר העדיפויות. אז אני חושבת שבהחלט שווה לנסות לחשוב קודם כל למצוא מישהי, אחת מהשרות שתישא את התפקיד כחלק מהתיק שלה.
הייתי רוצה שתהיה לנו שרה לענייני נשים. אבל אתם יודעים, אפילו בממשלה עם אנשי מפתח, ממשלת לייבור שנכנסה והתכוונו לעשות כל מיני דברים בשביל נשים. השרה הראשונה לענייני נשים אפילו לא קיבלה משכורת, זה היה תפקיד התנדבותי. לא יאמן. תמיד מנסים לתחמן את הנשים.

תודה רבה. מרינה.

כן, שמחנו מאוד לפגוש אותך כאן ולשבת איתך וכבוד לנו לשבת כאן ולשמוע את האנגלית של המלך ולא מבטא אמריקני. אני עליתי מרוסיה לישראל בגל גדול של הגירת יהודים רוסים ב-1991 ואני חושבת שישראל היא המדינה היחידה בעולם שחמש שנים אחרי שבאתי לכאן נכנסתי לפרלמנט ועכשיו זה העתיד שלי. את מבינה, אנחנו מדברים כאן על בעיות, אבל אני חייבת לומר שיש משהו טוב מאוד בישראל ודמוקרטי מאוד שעולה חדש יכול להיכנס לפרלמנט.
אני הייתי יו"ר הועדה הזאת וכל הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, זאת וועדה לוחמת מאוד ומה שחשוב מאוד, זאת ועדה שעובדת מקיר לקיר, שמאל וימין ביחד, שמאל קיצוני וימין קיצוני ואת רואה והמרכז. אני באמת חושבת שהרבה מהדברים שהישגנו הם בגלל שזה המצב כאן.
אני אתן לך דוגמה. עכשיו ניקו כאן את החדר אבל אני הייתי היו"ר שאמרה שלגבי זה מוזר מאוד שיש לנו עכשיו בוועדה ציור של גולדה מאיר שהיתה האישה הראשונה בתפקיד ראש הממשלה. היא היתה ראש הממשלה של מפלגת העבודה, היא באה ממפלגת העבודה אבל זה היה סידור של העבודה. היה לנו ציור בוועדה הזאת ומי עזר לי? היתה לנו מפלגת ימין די קיצונית, מולדת, שהיתה מאוד ימנית ומנהיג הימין הקיצוני תמך בי ובא לכאן, רחבעם זאבי ז"ל שנרצח בידי מחבלים, הוא נרצח על ידי מחבלים והוא אמר שהיא היתה אישה נהדרת, אישה דגולה, אבל האנשים שהובסו ב-1973 שהיו הגברים והגנרלים האשימו אותה במפלה שלהם. את מבינה, היא היתה חזקה.

אבל הם גם אמרו שהיא היתה הגבר היחיד בממשלה.

כן, היא היתה מאוד קשוחה. את מבינה, דיברנו כאן על הבעיות שלנו. כן, בהשוואה לאיחוד האירופי, כמובן שקשה מאוד כאן, כי אנחנו צריכים לציית למוסדות הדת ולמדינה, דת ומדינה. כמובן, אם היה מדובר בייצוג במערכת הפוליטית יש לנו גם בעיות כמו בכל מדינה, אפילו בדמוקרטיה שלך.
אבל אתמול ראיתי עוד בעייה ואי אפשר לפתור אותה כאן, בפרלמנט. דיברתי עם עיתונאי מעיתון טוב מאוד, בעיתון הזה כתוב שזה עיתון לאנשים חושבים, כן. אני עמדתי והוא ישב, את מבינה, זאת הבעייה.

שמי גליה צור ואני עורכת דין במחלקה המשפטית של נעמ"ת. נעמ"ת הוא אחד הארגונים הגדולים בישראל. נעמ"ת מפעילה מעונות יום עבוד נשים עובדות, מעונות יום מסובסדים. קודם כל אני מתנצלת על האיחור. ההתנצלות השנייה שלי כאן היא על הפטריוטיות. אני בדיוק חוזרת מגרמניה ואני שומעת אתכם כאן ואני מבינה שהמצב שלנו לא נורא כל כך, כי חשבנו שיש לנו ענייני בטחון ויש העניין היהודי. מסתבר שלמרות כל העניינים האלה, אנחנו במקום טוב באמצע ובהחלט לא בסוף הרשימה.
מצד אחד אני מרגישה טוב, אבל מצד שני אני מרגישה רע מאוד בגלל שאני רואה שנושא הנשים הוא נושא ואני באמת מתחברת עם מה שאמרתם על הקמת רשת, כמו רשת בינלאומית של נשים וזאת אולי הדרך היחידה. אני חייבת להכניס כאן משהו אישי. חמי וחמותי אהבו לשחק קלפים ויש מושג במשחק קלפים שצריך לשים את כל הקלפים על השולחן. אנחנו חייבים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב מחדש על כל העניין ולנסות למצוא דרך באמת לשבור את תקרת הזכוכית כי אם יהיה עוד משרד ממשלתי לענייני נשים או עוד נושא של נשים, תמיד מספיק טוב בפינת ענייני הנשים ואי אפשר לשבור את התקרה, זה ממש קשה וזה מסתכל, לגבי לפחות.
הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות. קודם כל בקשר לדמי מזונות ילדים. יש לכם חקיקה בנושא הזה? לא זיכויי מס אלא סנקציות המופעלות על ההורים שאינם משלמים מזונות ילדים?

כן, יש לנו. יש לנו סוכנות מזונות, שמאפשרת, אם אב או אם הנדרשים לשלם מזונות ילדים ולא עושים זאת, אפשר לעצור את זה לפני שהם מקבלים שכר. אפשר להוריד את הכסף מהמשכורת שלהם. אז יש מנגנון לעשות את זה באמצעות מערכת המיסוי והתעסוקה.

אז עכשיו זה מנגנון שעובד אוטומטית?

זה היה מסובך מאוד. הנושא היה במרכז מחלוקת ערה מאוד בעיקר בגלל שאנשים הבינו אותו לא נכון. לעיתים קרובות התלונה מגיעה מבעלים שנמצאים במערכת יחסים שנייה שאומרים שההערכות לגבי מה שהם צריכים לשלם מקשות עליהם וזה כל כך לא הוגן שהמשפחה השנייה מרוששת בגלל זה וכל זה. אז יש הרבה ויכוחים בנושא, אבל בהחלט המנגנונים קיימים.
אחת הדרישות הקשות בנוסף היא שהנשים צריכות לספק מידע נגד האנשים שאמורים לפרנס את ילדיהן. לפעמים אלה נשים מוכות או אם הבעל מתעלל בהן, הרי שהאישה עצמה מפחדת. אנחנו חייבים לשים הגנה סביב נשים במקום לומר פשוט, "את אישה, את תיענשי אם לא תמסרי את המידע על מי הוא אבי הילד, כי לא צריכה להיות לך בעייה של כסף." אז היו דיונים בעניין אבל יש לנו מנגנונים.

כאן בישראל רק גברים משלמים מזונות ילדים.

נשים אף פעם לא משלמות?

אפילו אם אישה עשירה מאוד ובעלה עני לגמרי, זאת אחת התוצאות המוזרות של החוק החדש.

רק עוד שאלה אחת. יש לכם חקיקה ועידוד להשתתף במעגל החיים של המשפחה, לא רק לאפשר אותם, אלא ממש לעודד?

הדבר החדש הוא שהכנסנו תשלומי העברה קבועים המיועדים לגברים כדי שיוכלו לקחת חופש מהעבודה כשנולד להם תינוק. יותר ויותר אבות צעירים לוקחים חופש ונמצאים יותר בבית. אני לא יודעת כמה בדיוק, אבל זה כמה שבועות והכוונה היא להרחיב את זה. גברים מנצלים את ההזדמנות ובאמת לוקחים חופשת לידה, לא צוחקים עליהם ומקבלים את זה כזכות של אנשים.

הרעיון של נציבות שוויון זכויות לנשים מפתה, אנחנו לא נגד זה, אני יודע ששר המשפטים לא מתנגד, אבל אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהמסר היסודי של השיחה שלכן על ערך קצת מעורב. זאת אומרת יש לכן את זה כבר 25 שנה. המצב פחות או יותר זהה. אז נראה שזה לא המקום שמהווה חלק חיוני של הפתרון.

יכול להיות שיש מין התפתחות של כל זה, שאנחנו רואים במדינות אחרות, שהן מתקדמות, ואני כוללת את ישראל בתוכן. אנחנו עוברים את השלב הראשון של כל הטיעונים האלה שחייבים להיות על שכר שווה ומקבלים שוק חופשי מבחינת חקיקה כמו שאמרת. כל הדברים האלה נמצאים במקום, שאיפות גדולות; נשים צעירות לומדות באוניברסיטאות; נשים צעירות רוצות להיות המון דברים. אבל עדיין לא התמודדנו עם העניין של איזון תחומי האחריות במשפחה, הציפיות מתפקידי הגברים והנשים עדיין שונות. האופן שבו רשת הקשרים הגברית עדיין מאפשרת לדברים לקרות בשביל גברים. הדברים האלה, הם קיימים, אבל הגישות משתנות, אני חושבת, והיישום לא תמיד משתנה. אז הקיום של הדברים וגרימה לשינויים חדשים חשובים מאוד. פשוט צריך לוודא שיש גופים שיוצרים ממשק עם הממשלה בצורה אפקטיבית.
סביר להניח שתוכלו להקים נציבות והיא תהיה טובה בהרבה מכל דבר שיש לנו כי אתם מתחילים בנקודה אחרת. הנציבות שלנו עברה שנים של מאבקים עם כל העניינים המוקדמים ואולי אם אתם תיצרו את הנציבות הזאת בנקודה הנוכחית, באמת תוכלו לעשות יותר, לפקח בצורה רחבה יותר; על השינויים במדיניות החינוך; על האופן שבו מוציאים כספים; נושאי התקציב. יכול להיות שהנציבות תהיה אפקטיבית הרבה יותר כיוון שהיא מתחילה בנקודת הזמן הזאת.

יש לי שאלה, שאני תמיד שואלת את עצמי, וגם לא רציתי להפריע לך. אני תמיד שואלת, האם אנחנו נלחמות למען מי שנמצאות למעלה או למען מי שנמצאות ברמות הנמוכות, כי הרבה פעמים כאשר אנחנו מניפות את הדגל אנחנו נלחמות כאילו בשביל הבודדות. אבל בסופו של דבר הרבה פעמים קשה מאוד להילחם עבורן ולהשיג עבורן מבלי לשים לב שאנחנו נלחמות למען אלה שרוצות לשבור את תקרת הזכוכית וזה הרבה יותר מרשים הרבה פעמים.בגלל זה אני אומרת שצריך לשים דברים על השולחן, אני חושבת שהרבה מאיתנו שוכחות ואם אנחנו משתמשים בדברים האלה ברמות הנמוכות, כך אני מרגישה. אני שואלת מה דעתך ואנחנו יכולות להראות הישגים גדולים הרבה יותר אם ניאבק עם אלה שברמות הגבוהות.

בעצם השאלה כאן היא אם אפשר ללכת וללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת, זה קצת קשה. אבל לעיתים קרובות הולכים על משהו, משהו שאין סיכוי לנצח בו. הולכים למשהו ואז מדברים על מה שצריך לעשות כדי להכניס את זה לפרלמנט ומדברים על זה עוד. ואז מפעילים את אמצעי התקשורת והם אומרים, "הדבר היחיד שמעניין אתכן הוא להכניס נשים למשרות בכירות לוהטות. מה עם הפועלות? מה עם העניות ומה עם הנשים שחיות מהיד לפה," וכולי. הם גורמים לכן הרגשה שאתן נאבקות רק למען נשים בכירות שרוצות להיות ראשי ממשלה ושרות ובבית הלורדים ושופטות. אז זאת אחת מהבעיות שיש בשטח שבו נשים עם זכויות יתר יושבות בחדרי וועדות כמו זה, ומחפשות דרכים לשפר את מצבן ולא עוסקות למעשה בנשים העניות ביותר.
האמת היא שלעולם לא נשנה את מצבן של הנשים העניות ביותר אלא אם כן נעזור למעשה לנשים בעמדות כוח. אנחנו חייבות להכיר בעובדה הזאת ואנחנו חייבות לקרוא תיגר בפני אלה שטוענים שזה אליטיזם ורצון לתת זכויות יתר לקבוצה מסוימת של נשים, כי אלא אם כן נוסיף נשים למקומות האלה זה משפיע על הכל. אנחנו חייבות לומר זאת בבירור.

אני מסכימה איתך. את יודעת, אני עובדת בארגון שעובד למען העניים ובגלל זה אמרתי, "אל תשכחו אותם."

אפילו אתמול דיברת עם נשים. היה אותו הדברים כשדיברנו על מערכות יחסים וכולי ונשים עניות, שמרגישות, "מה זה קשור לחיים שלי?"

אני חושבת שדיברנו על גולדה מאיר, היא היתה האישה הראשונה והיחידה עד כה בתפקיד ראש ממשלה, אנחנו יכולים לציין את העובדה שכאשר היא היתה ראש ממשלה היא הכשירה שלושה שרים ואף אחד מהם לא היה. אני רוצה להודות לכולכם, אני מעריכה מאוד את העובדה שבאת לישראל להיות איתנו. דרישת שלום משרת החינוך, התרבות והספורט, לימור לבנת. אני מודה לך מאוד ותודה לכולכם. יום טוב.