דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תוכנית ההתנתקות

5
ועדת הכספים
23.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד באייר התשס"ה (23 במאי 2005), שעה 10:00

דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
גלעד ארדן
דני בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
צבי הנדל
יחיאל חזן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
מיכאל רצון
אברהם שוחט

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יוסף רוסו - יועץ לפרויקטים מיוחדים, משרד ראש הממשלה
עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מרכז תחום חקיקה
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
אבי סנדר - נציג אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
ישראל בודיק - מנהל מחוז הדרום, משרד הרווחה
שמואל אבואב - מנכ"ל משרד השיכון
אסנת בן-צבי - קצינת ייעוץ בדבל"א, משרד הביטחון
דורון מינהרט - רמ"ח תכנון באמ"ץ, משרד הביטחון
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
בשמת גלין - הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יונתן בשיא - יו"ר מנהלת סל"ע
עו"ד יצחק מירון - יו"ר הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל

עו"ד שגית אפיק

טמיר כהן

שלומית כהן


דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הדיון היום הוא לפי בקשת חבר הכנסת שוחט. חבר הכנסת שוחט ניהל את הדיונים על ההתנתקות במסגרת ועדת המשנה, והוא ביקש שאנחנו נקיים דיון בשאלה מה קרה מאז ועד היום, מה קורה ומה יקרה. אנחנו מדברים כרגע לא על עצם ההתנתקות, אלא על הנושא הכספי, נושא ההיערכות ומה שיקרה עם העברות תקציביות שעשינו כאן. אני מבקש מחבר הכנסת שוחט שיפתח את הדיון, בבקשה.

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים אישרנו מהרזרבה כסף לתקציב מיוחד להשכרת 500 דירות, ואני שואל למה זה לא היה בחוק פינוי-פיצוי. דבר שני, האם המיגון נכלל בתוך תקציב חוק פינוי-פיצוי, או שזה יבוא ממקורות אחרים.

ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון, כי היתה לי תחושה, בעקבות דברים שהופיעו בעיתונות ובעקבות שיחות שקיימתי עם גורמים שונים בממשלה, עם המשרדים השונים ועם מנהלת ההתנתקות, שיש פעילות מסוימת, שחלקה לא תואם את כוונת החוק כפי שנחקק ביסודו. לא שאני חושב שהחוק הוא בבחינת לוחות הברית או דבר שאסור לעשות בו שינוי. החוק הוא חוק, הוא נידון בסיטואציה מסוימת ויכול להיות שהצרכים מחייבים שינויים שמותאמים כתוצאה מהמציאות שמתהווה והבעיות שמתהוות, ואולי אפילו דברים שלא הצלחנו להאיר עליהם בפרוז'קטור מתאים בזמן הדיון. וזה לגיטימי. אבל יש כמה דברים שבעיני נראים אפילו תמוהים במידה מסוימת, והייתי מאוד רוצה לשמוע ממה נגזרות החלטות הממשלה, מה היא עמדת הממשלה ולאן זה הולך.

אני אתחיל עם הנושא של המגורונים. אנחנו כוועדה הגדלנו מחצי שנה שכר דירה לשנתיים שכר דירה, כי אמרנו שבחצי שנה אדם לא מסתדר. אם הוא מקבל מגרש, לוקח זמן עד שהוא יבנה ולכן צריך לתת לו שנתיים, כ-400 דולר לחודש. ההנחה היתה, שבפריפריה של האזור הוא יוכל להסתדר, הוא יוכל לגור ברחובות, באשקלון, בקריית-גת, כל אחד לפי החלטתו ולפי מקומו. זה היה בסיס ההחלטה. בשלב ראשון באו לוועדה עם איגום דירות. זה לא עולה הרבה כסף. אמרו שהממשלה, כדי להקל על המשתכנים, תאגם דירות, תגיע ל-400-600 דירות מאותרות, תשלם דמי קדימה לא גבוהים מתוך מצב שאם מישהו ירצה יוכלו לומר לו לבחור דירה, לחתום על הסכם על בסיס הכסף שהוא יקבל.

בעניין הסכם הבנייה של ה"קרווילות" האלה, בעיקר אחרי ששמעתי את המחיר, שזה מגיע ל-500,000 שקלים ליחידה של מבנה זמני, כלומר יותר מ-100,000 דולר, שרוצים לבנות אותם ביחד בניצן, אולי גם במקומות אחרים במשך שנה שנתיים – מה יהיה עם זה אחרי זה? עם כל הכבוד למצוקה של המתפנים, ואני מבין את מצוקתם ויש לי מלוא האמפתיה אליהם ואת ההבנה שצריך לעזור להם, אני חושב שלבנות באתר מסוים מאות קרוואנים כאלה, כאשר מתברר שהעלויות הן עצומות, ולהשקיע בתשתית וכעבור שנתיים לפרק את זה, מכיוון שאלה לא מגורי קבע, הדבר חורג מתפיסת החוק, חורג מהתהליך. יכול להיות שזה נגזר מהמשא-ומתן שמקיימים, אבל אני עדיין רוצה להגיד שבבסיס החוק היה רציו מסוים. נכון שגם אני הצבעתי בעד מתן 66 מיליון שקלים, שצריכים לבוא עכשיו לוועדת תקציב הביטחון וביום חמישי סוף סוף תהיה ישיבה ואני מקווה שזה יאושר. אבל 66 מיליון זה 100 קרוואנים, ואם החלטת הממשלה היא על 320 קרוואנים כשלב ראשון, רק בשביל זה צריכים 240 מיליון שקלים.

אז אתה מצטרף אלינו?

הוא מציע לדחות את ההתנתקות עד שיבנו מבני קבע.

אני מציע לשמוע הסברים.

ומה אם ההסברים לא יספקו אותך?

חבר הכנסת ארדן.

שמעתי בתקשורת שהמורדים השתלטו השתלטות עוינת על ועדת הכספים. אנחנו חייבים להצדיק את זה.

הכוונה היתה לוועדת הכספים של הליכוד, לא לוועדת הכספים של הכנסת.

בליכוד יש רק אחד ששולט בכספים.

ראיתי את החלטת הממשלה בעניין הקרקעות החקלאיות, ובעיני היא יחסית מוזרה. אמרנו פה בוועדה, שמטעי חבל עזה, מח"ע, יישאר בידי המתנחלים. יתרה מזאת, אנשים בתוך הוועדה העלו דרישה שזה יהיה סחיר ואפשר יהיה למכור את זה ולהפוך את זה לחברת מניות ולא לתאגיד שיתופי חקלאי, כדי שאם מישהו עובר לגור בראש-פינה ולא יהיה לו עניין, הוא יוכל למכור את זה למי שהוא ירצה, והסכמנו גם לעניין הזה. אני לא יודע אם זה מצא את ביטויו בחקיקה.

מצא.

אמרנו שמה שנשאר למתיישב זה בערך 10-15 דונם של החממות, אנחנו מפצים בגין החממות. קבענו מה שקבענו, והמדינה צריכה ליצור מצב שבו אדם יוכל לקבל קרקע על-פי 10-15 דונם, יהיו לו 10-12 אלף קוב מים, כי זה מה שחממה מהסוג הזה דורשת, ובא לציון גואל. אני רואה את החלטת החקלאות, והיא אומרת שמח"ע זה מח"ע, זה בצד. מי שלוקח נחלה ביישוב בנגב או בגליל מוותר על 80,000 דולר של המגרש החקלאי, המגרש של הבית בנחלה החקלאית, ועוד 30,000 דולר של השטח החקלאי. כלומר, הוא גורע מעצמו 110,000 דולר ומקבל משק במקום שהוא רוצה, בתנאי שזה בנגב או בגליל. לדעתי זה בסדר גמור, שיישאר מח"ע ויקבל עוד משק בעוד מקום. אחר כך בא השלב השני, שהוא שלב שאני לא מבין אותו. הוא יוכל לקבל נחלה מלאה עם פיתוח של 40 דונם מפותח מלא. נחלה בנגב זה 80 דונם. הוא מוותר על 30,000 דולר של השטח החקלאי ויש לו מח"ע מצד אחד, מצד שני יש לו עוד 80 דונם בהתאם לנקודת הייחוס, מזה 40 דונם מפותח מלא. אני מניח שלא חשוב אם האיש עבד בחקלאות או לא עבד בחקלאות. אנחנו יודעים שחלק גדול שם לא עבד בחקלאות, והוא מוותר על 30,000 דולר. מה ההיגיון שפה הוא מוותר על 130,000 דולר ופה הוא מוותר על 30,000 דולר ובמקום אחר הוא נהיה חקלאי ומחזיק משק? הוא יגור בניצן ויחזיק את הקרקע הזאת במקום כלשהו בנגב ובכלל לא יגור בנגב? ההחלטה לא ברורה לי.

דבר שלישי, הפיצוי של 3,000 דולר לדונם, עד 40 דונם. כלומר, מדינת ישראל נותנת 120,000 דולר.

זה עד גבול מה שיש לו, עד 40 דונם, זה לא 3,000 כפול 40 דונם אוטומטית.

נניח שהוא מעבד 40 דונם. הוא מוותר על 30,000 דולר, כי הוא יגור במקום אחר. להבנתי אפשר לקחת את הקרקע הזאת מכל מקום בארץ. אני רוצה להבין מה קרה שקונספציה מסוימת התפרקה לחלוטין. אני הרי מבין שמנסים להשיג את השקט. ככל שמנסים להשיג, הממשלה תקבל פחות שקט. כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש מועצה מקומית ומבינים שיש את ניצן, ואני מבקש לדעת כמה מתפנים אכן חתמו, והאם בחתימה משמעות העניין היא שהם לא נמצאים בזמן ההתפנות ואינם מתנגדים. אני רוצה להבין מה המשמעות של הוויתור שהם משלמים את המחיר הזה. אני רוצה לדעת על מה חותמים אלה שחתמו. אני רוצה לדעת כמה אנשים מנהלים משא-ומתן עם המנהלת על בסיס הדברים שנאמרו שאפשר לעשות. אנחנו פחות משלושה חודשים לפני ההתפנות, ולכאורה התהליך היה צריך להתקיים כי העיכוב היה בחקיקה. החקיקה הסתיימה לפני כחודשיים. האם קרה משהו מאז? האם אנשים חתמו? עם מי מנהלים את המשא-ומתן? מה הבטיחה ציפי לבני ומה היא לא הבטיחה? האם מתנהל משא-ומתן על התנאים בלי למסור שום דבר מבחינת הרצון לא להיות במקום בזמן ההתנתקות ולהקטין את הלחץ שכולנו נמצאים בו? או שאולי יש כאן תהליך של השגת הישגים, בלי לוותר על שום דבר, כך שתהיה התנתקות ויום לאחר מכן כל אלה שחתמו על דבר בלתי מחייב יקבלו תמורה מעל החוק?

מי בלחץ?

הממשלה. ההחלטות שמתקבלות הן החלטות של לחץ, ואתם יודעים את זה ואתם מנצלים את זה.

חבר הכנסת הנדל, ראש הממשלה הנוכחי לא אמר שהוא לא לחיץ.

ביקשתי את הדיון כדי שנבין בנקודת הזמן הזאת מה קרה בבסיס של החוק, לאן יצאנו, מה יש ביד, מה אין ביד.

אין כלום, יש כאוס.

הדברים האלה גם כרוכים בהוצאה כספית, כפי שאמרתי. בניית הקרוואנים על יד השטח, בדיוק על יד השטח. אי-אפשר לגור שנה קצת בסביבה ולהיפגש פעמיים בשבוע? צריך לגור ביחד?

צריך לעקור אותם פעמיים?

הם לא עוקרים פעמיים.

חבר הכנסת שוחט, תודה רבה. אילן כהן, בבקשה.

אילן, אתה לא קצין בצה"ל, אתה לא צריך לפחד. אתה יכול להגיד שאפשר לדחות את הפינוי.

אני אומר מה שאני חושב, לטוב ולרע.

כשהתבקשנו לבוא ולהציג את היערכות הממשלה לתוכנית ההתנתקות, הבאנו את כל הנוגעים בדבר, שכן אנחנו נותנים הרבה כבוד לוועדה הזאת, לעומד בראשה ולאלה שליוו אותנו בכל התהליך. כל הזמן שמים את הפוקוס על מגורונים ומגורים, אבל לא החוק טיפל רק במגורים ולא היערכות הממשלה היא רק בנושא מגורים. אנחנו רוצים להציג בפניכם את הדברים, כדי להזים את כל השמועות בעניין היערכות הממשלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הבנייה. אנחנו רוצים להציג לכם כל מה שנעשה ולענות לכם על כל השאלות.

המצגת ריקה?

אני אנסה לא להתייחס להערות מהצד, שמטרתן לקנטר. אני התייחסתי במקצועיות לדיון הזה, ואני מקווה שהדיון יהיה אכן מקצועי. יושבים פה כל המנכ"לים הרלוונטיים כדי להשיב על השאלות שלכם. כל אחד מהם הכין מצגת איך משרדו נערך. אני מבקש שיינתן לכל אחד מן המנכ"לים להציג, כדי שתראו את כל התמונה, כי הוועדה הזאת, שהיתה אחת משתי הוועדות שליוו את כל ההיערכות, צריכה לראות את כל התמונה. נשמח לקבל מכם גם ביקורת.

אני מקבל את הצעתך ואני אתן לכל אחד מהם כמה דקות.

אוכלוסיית המתפנים בסדרי גודל: בצפון שומרון כ-200 משפחות, כולם ביישובים קהילתיים. בחוף עזה כ-1,500 משפחות. ההרכב ההתיישבותי שלהם הוא מורכב, חלקם במושבי עובדים, חלקם במושבים שיתופיים וביישובים קהילתיים יושבים כמה מאות. המרקם הזה הוא מרקם שמאוד מסבך את החיים למי שרוצה לפתור את הבעיות האלה.

החמאס קיבל את זה?

אני לא אאפשר להפריע. צריך לכבד את האנשים כאן.

אוכלוסיית המתיישבים מבחינת הגילים כוללת לא מעט ילדים, חלקם יותר גדול באזור חבל עזה. שם הם מהווים כמעט מחצית המתיישבים. אתם רואים גם את ההתפלגות בצפון השומרון. חשוב לי שהחומר הזה יישאר אצלכם, כי אני מניח שזאת לא הפעם האחרונה שנדון בתהליך המורכב והלא קל הזה.

ציינו גם את החתך הדמוגרפי, מסורתיים מול חילוניים. ברור שלא נשים אנשים חילוניים ביישוב דתי, ולהיפך. מדובר במוסדות חינוך מתאימים וכו'.

מצוין כאן שיש 46% חילוניים מול 70% דתיים, שביחד זה מגיע ל-116%. זה מראה על הרצינות שלכם.

גם לנו מותר לטעות, לא רק לכם. מדובר על 30% חילוניים מול 70% דתיים.

מותר לכם לפעמים גם לא לטעות.

כמה מלים על עקרונות פעולת הממשלה. אנחנו מסכימים לרעיון, חוק פינוי-פיצוי הוא הכלי המרכזי שבאמצעותו הממשלה אמורה לטפל בבעיה הזאת, בתהליך הזה. החוק הזה הוא חוק שעבר את הממשלה, אושר בכנסת בוועדת הכספים הזאת והוא הכלי המרכזי. עקרונית חבר הכנסת שוחט צודק, הממשלה היתה יכולה לשבת ולהגיד: יש חוק, מאז שאושר התקציב הכסף ישנו בקופה, שכל אחד יואיל ויפנה. יש גם כלי, שהוא מנהלת סל"ע. זאת גם הזדמנות להזים כמה מהמסלולים העוקפים. הכלי הזה מונה היום עשרות אנשים, הוא מוכן עם ועדות הזכאות וכל אדם וכל עסק יכולים לפנות ולקבל את פיצוייו, לשכור בית, לבנות בית. הכלי הזה עדיין ממשיך להיות הכלי המרכזי לאנשים שרוצים לפנות. תחילת התשובה לחבר הכנסת שוחט היא סעיף 85. הצהרתי בוועדה הזאת לא פעם, גם בצורה פומבית, שלממשלה יש רצון לטפל בקהילות בקבוצות. למדנו היטב את לקחי פינוי סיני. אין ספק שהיכולת לעבור בקבוצות או בקהילות של עשרות משפחות או יותר מהווה תרומה מכרעת ליכולת להתגבר על התהליך הזה.

התהליך הזה הוא תהליך לא קל, כי מצד אחד יש האחריות הציבורית, אנחנו עוסקים בכספי מדינה. יש לנו אחריות גם לציבור הכללי, לא רק לציבור המתיישבים, וצריך לראות את התמונה הכוללת. יש רצון שלא לעשות דברים שהם מופרזים. מצד שני יש אמפתיה לאנשים האלה. הם עוברים תהליך לא פשוט, והרצון הוא למצוא פתרונות רציניים. לכן הדינמיות שאתם רואים בדברים האלה. זה לא אומר שהממשלה תתחיל להמציא פתרונות עד אין-סוף. הממשלה עושה כמיטב יכולתה במסגרת החוק. מסגרת החוק מאפשרת לה גמישות במקומות מסוימים.

מה אומר סעיף 85?

סעיף 85 אומר, שעם קבוצה שיש בה למעלה מ-20 משפחות ניתן להגיע להסכם פרטני, ובהסכם הפרטני הזה יש גמישות מאוד גדולה למנהלת ולממשלה להחליט על כל מיני סוגי פתרונות ייחודיים לקבוצה. אני חושב שזה דבר ראוי. זה זכה בברכת הוועדה הזאת. החשיבה אומרת, שקבוצה של 20-50 משפחות, שאומרת שהיא רוצה לעבור כקהילה, הם רוצים שהילדים יהיו ביחד, רוצים אולי שהם ילכו לאותו מוסד חינוכי שהם היו בו והם מבקשים שנדבר אתם כקהילה, הממשלה תצא מגדרה לעזור לקבוצות כאלה, והחוק מאפשר לה לעשות את זה. הכול במסגרת סעיף 85. דרך אגב, זאת יוזמת הוועדה. הוועדה לחצה, כולל אנשים שלא מזוהים כתומכי ההתנתקות, להרחיב את סעיף 85 כדי לאפשר את אותה גמישות.

הסיבות לקבוצות טובות גם למתיישבים וגם לממשלה. למתיישבים יש פה שמירה על מרקם חיים, עד כמה שאפשר. דיברנו עם אנשים מעין הבשור ומנתיב העשרה, דיברנו עם פסיכולוגים שעברו את תהליך הפינוי מסיני, וכולם אומרים שהמעבר בקבוצה מקל בכל אספקט של החיים. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה. יש בזה גם תמיכה הדדית וכן תועלת כלכלית. אם ניתן היה להעביר קבוצה גדולה, נותני השירותים ממשיכים לתת שירותים לקהילה הזאת. אם מדובר בקהילה גדולה שעובדת, ניתן להחזיק את כל עובדי הציבור. אין ספק שיש פה תועלות אמיתיות לאנשים שעוברים, ויש גם ודאות לממשלה. במקום שהממשלה תעמוד מול אי ודאות, כאשר קהילה עושה הסכם ברור שיש פה תהליך יותר נכון לממשלה וגם למדינה.

דרך אגב, לא היתה קבוצה שפנתה לממשלת ישראל מתחילת התהליך, כולל לפני אישור התקציב, שלא נענתה מיידית. אם זאת הקבוצה של פאת-שדה וכל הקבוצות האחרות שאנחנו מטפלים בהן, כל קבוצה שפנתה קיבלה היענות מיידית לטיפול כקבוצה. אין קבוצה אחת שפנתה ולא נענתה כך. כל הסיפור הזה של מעבר 400-500 משפחות לניצנים, כולל המגורים הזמניים, אין בו שום דבר חריג. נכון שהוא דבר שנוצר כתוצאה מזה שמתיישבים החלו להידבר עם הממשלה, אבל הוא בעצם שייך לאותו סעיף 85. ברגע שקבוצה כל כך גדולה של מתיישבים פונה, היא מטופלת כקבוצה, וכקבוצה יש לממשלה הרבה מאוד אפשרויות לטפל בה ולתת לה.

אני חושב שהעקרונות שנובעים ממה שהצגתי הם שניים. האחד, גמישות מקסימלית. למה החוק נוצר בצורתו הזאת? למה אותו סעיף בנושא החקלאות, שחבר הכנסת שוחט ציין אותו ואולי אפילו לא הסכים לו? כדי לאפשר לאדם גמישות. מבחינתנו אופטימלי היה שהממשלה לא היתה בונה בניין אחד, מבנה אחד, אלא כל אדם היה לוקח את כספו, מקבל מאתנו סיוע מוחלט לתשתיות, לשכור דירה, לעשות משא-ומתן, והיה בונה את חייו בעצמו. זה גם היה הדבר הכי נכון.

זה היה הדבר הכי קל.

יכול להיות שגם הכי קל.

הכי נכון לממשלה.

לא, הכי נכון לכולם.

אתה לא יכול לקבוע לאדם מה הכי נכון בשבילו.

יש מומחה אחד שאמר לך את מה שאתה אומר עכשיו, שזה הכי נכון?

קבוצת עין-הבשור, לידיעתך, לקחה את כספה, בנתה את חייה כקבוצה ביחד, 75 משפחות שהתאגדו, לא באה לממשלה ויש שם 300 משפחות, כולל בנים חוזרים.

בגוש קטיף עשו בדיוק אותו הדבר.

לא. הם לא ביקשו לעבור לניצנים, הם בחרו מקום, בנו את המוסדות שלהם בעצמם וקיבלו סיוע.

אם אתה לא יודע אתה יכול ללמוד, אבל לא כך זה היה.

השחצנות הזאת, חבל. אני במקרה דיברתי אתם, ולא פעם אחת. גם אתה יכול לדבר אתם.

דבר שני הוא הטיפול הייחודי, וזה עיקרון שני. תוצג לכם מצגת מצד משרדי הממשלה. ההנחיה היתה שכל משרד מקים מערכת לטיפול ייחודי וייעודי בנושא מפוני גוש קטיף או צפון שומרון. אם זה משרד החינוך, שהקים מנהלת ייעודית שתטפל גם במורים וגם בילדים. בעניין תעסוקה, קמה לשכת תעסוקה ספציפית לאנשים האלה, למרות שמדובר במספר לא גדול.

אנשים שאנחנו נפגשים אתם מגוש קטיף, אף אחד לא יודע על מה אתם מדברים פה. איך זה יכול להיות? אף אחד לא אומר שאפילו דיברתם אתו. לאף אחד אין מגע אתכם. הכול וירטואלי.

הכול מצגת.

ההנהגה יוצרת לחץ על האנשים לא לדבר. חשוב להגיד את זה. ההנהגה פונה לאנשים, אם בכתב ואם בעל-פה, בלחצים מתחת לשולחן ומעל לשולחן, ואומרת לאנשים לא לשתף פעולה בעניין הזה. מאוד נחמד להורות לאנשים לא לדבר עם הממשלה ועם נציגיה, מאוד קל להנחות אנשים כהנהגה לא לדבר, כי יקרה נס, לא תקרה ההתנתקות, הילדים שלכם לא יצטרכו למצוא מוסד חינוכי ואתם לא תצטרכו מקור פרנסה, ואז לגלגל עיניים ולהגיד שלא מדברים אתם. אבל היתה הנחיה לא לדבר. יש קושי בהידברות הזאת. הממשלה עושה ככל יכולתה.

עם מי מדברים?

מדברים גם עם משפחות, והרבה משפחות. גם אתה יודע שמאות משפחות מדברות.

אני מבקש שיינתן לי לדבר חצי מהזמן שלו. אני הצד השני. מישהו צריך להעמיד דברים על דיוקם.

נדמה לי שמכל אלה שנרשמו בינתיים, יש הרבה כאלה שהם בצד השני.

אף אחד לא מכיר את הנתונים כמוני.

לכל אחד יש הנתון שלו. אני אאפשר לך לדבר, בינתיים אני לא מגביל.

אם ההנהגה היתה רוצה שתהיה הידברות, מעבר למאבק הפוליטי, שאומרת בואו נדאג לחינוך, לתעסוקה, למגורים, מצבם של המתיישבים האלה היה הרבה הרבה יותר טוב. ההנהגה אומרת הפוך. אני מבקש שלא נגלגל כולנו עיניים ונגיד איך לא מדברים אתנו, כאשר מכתבים נאספים מתיבות הדואר של המתיישבים, על-ידי המועצה שהיתה אמורה לעשות ההיפך.

שקר וכזב.

יש בלבול, הדחקה והכחשה. מי שיקרא את אתר "קטיף" לפני יום העצמאות ואת הפנייה של ראש המועצה לא לשתף פעולה, לא לדבר, לא בנושא חינוך וכדו'.

מה אתה מצפה?

אתה מדווח מה אתם עושים או אתה מסביר למה אתם לא עושים?

מה חשבת, שאתה הולך לטיול שנתי?

חברי הכנסת, אני מבקש שתכבדו את אילן. הוא עובד מדינה, הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו נכבד כל מי שמופיע כאן. אפשר לחלוק עליו, אבל לא צריך לצעוק ולפגוע.

יש תופעה שנייה, והיא תופעה טבעית, גם של בלבול, גם תהליך לא קל שעובר על המתיישבים, שגורם לאי קבלת החלטות.

את זה כתב פסיכולוג או פסיכיאטר?

פסיכופט.

חבר הכנסת רצון, זה היום הראשון שלך בוועדת הכספים. אני לא רוצה לסתום פיות, כולם ידברו, אבל אני רוצה שתכבדו אותו.

אדוני היושב-ראש, הכללים שהאופוזיציה מפתחת פה היום יישמרו גם כשהאופוזיציה ברצינות תרצה לנצל אותם בישיבות הוועדה, או רק היום? כי יש פה כללים חדשים.

אני מקווה מאוד להיות אובייקטיבי ולתת לכולם אותו זמן לדבר.

אם הייתי עושה רבע ממה שהם עושים, היו סותמים לי את הפה. תשאלו את צבי הנדל. אתם מרגישים בעלי-בתים בכל המקומות. גם קואליציה, גם חסרי אחריות.

מה מפריע לך?

איוב קרא, אני לא יורד לגבהים שלך. אם הייתי מתנהג פעם אחת עם מנכ"ל משרד ראש ממשלה, בדיון כלשהו, כמו שאתם מתנהגים, הוא היה מוציא אותי.

בשבוע שעבר הוא הוציא אותי.

נכון, כי קיימת הצגה עם אחמד טיבי.

לכן היום אני אשנה, ובמקום להוציא חבר כנסת אני אוציא את כלי התקשורת.

זה ישפר את הדיון.

אין ספק שהממשלה פועלת בתנאי אי ודאות. מצד אחד, אלה שהיא אמורה לשרת אותם בתהליך הזה לא מקבלים את ההמלצות עד הסוף, מתלבטים, לא מקבלים את ההחלטות, ואין לה הנהגה שהיא יכולה להוביל לפתרון יחד עם הממשלה.

כפי שחוק פינוי-פיצוי קובע, כל אדם יכול לקחת את כספו ולדאוג לחייו. הממשלה תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לסייע לתהליך מעבר של קבוצות. אין אולטימטום. הממשלה תעזור ותידבר עם אנשים.

אילן, תגיד את האמת. זאת הרגשה לא נעימה להציג את זה.

ההרגשה הלא נעימה היא למי שמטרפד את היכולת לעזור לאנשים האלה. הממשלה עושה ותעשה כל שביכולתה לעזור לאנשים. חוק פינוי-פיצוי יכול להינתן היום, עוד חודש וגם עוד חצי שנה. כאשר האדם יחליט שהוא לוקח אחריות על גורלו והוא יפנה ויקבל את כספו, אפשר לתת אותו גם שנה לאחר הפיצוי. לבנות לאדם פתרון דיור זמני מעבר לחוק, לתת אותו כתוספת לקהילה, אי-אפשר לעשות במועד שהאדם הזה יבוא בשנייה האחרונה. לכן הנושא של אולטימטום הוא המצאה. המלה הזאת היא המצאה. הממשלה אמרה: יש סוג פתרונות שאנחנו יודעים לתת היום, לא נוכל לתת אותם עוד חודש. אתם מוזמנים לבוא להידבר מתי שאתם רוצים. סט הפתרונות, מעבר לחוק פינוי-פיצוי, שאנחנו יכולים להציע לכם באותה גמישות, קטן. הגמישות קטנה עם הזמן.

מה החיפזון?

יש תאריך, התאריך הזה הוחלט על-ידי ראש הממשלה. אין חיפזון.

הממשלה יוצרת סל פתרונות. סל הפתרונות צריך לטפל בשלושה דברים: ביום הפינוי, בפתרון הזמני ובפתרון הקבע. המלה "עקירה כפולה" הומצאה פה על-ידי האנשים. הרי כל אדם יכול ללכת ולקנות לו בית מחר בבוקר. הוא יכול היה לעשות את זה כבר חודשים ארוכים. אין ספק שאם האדם לא ידאג לעצמו, הוא יצטרך למצוא פתרון זמני. או אם ירצה לבנות את ביתו דווקא בניצנים. לכן אנחנו מעדיפים שיהיו לאנשים פתרונות עצמאיים. והיה ולא, נעזור להם בפתרון זמני ליום הפינוי. פתרון זמני לאדם שרוצה לבנות את ביתו וייקח לו זמן. עדיין אנחנו אומרים שהעדיפות הראשונה היא מעבר ישיר לפתרון הקבע, שיקנה בית, שיקנה דירה. והיה ולא, הממשלה תכין מאגר של דירות שנציע לאנשים לשכור אותן ודיור זמני במקרים מיוחדים. אין חובה על הממשלה לדאוג לדיור זמני לכל מתיישב שעוזב. פתרונות הקבע – אנחנו מעדיפים שאנשים ילכו לפתרון עצמאי. פתרון ניצנים עלה כאשר מתיישבים החלו בהידברות עם הממשלה, כקבוצה, והממשלה מייד נענתה לקבוצה הזאת לפי סעיף 85. אנחנו מריצים אותו מאוד ברצינות. צורת פתרון ניצנים, והצהרנו על כך בצורה הברורה ביותר, תלויה במספר הפונים שירצו ללכת לפתרון הזה.

מה הפרסום על שמורת הטבע?

אין כוונה, לא בפתרון הזמני ולא בקבע, לגעת בשמורת הטבע. לכן אנחנו גם מנצלים את ההזדמנות.

מה זה פתרון ניצנים?

השמורה הולכת מדרום לצפון, בין אשקלון לאשדוד, בצורה של בטן, לכיוון מזרח וחוזרת למערב. כל הבנייה, גם של היישובים הזמניים וגם של יישובי הקבע, לא מתוכננת לגעת בגבולות השמורה. לכן הממשלה רוצה להשיג עוד הישג. כדי להבטיח לארגונים הירוקים ולעם ישראל שהשמורה תישמר, כיום רק מחצית מהדיונה מוכרת כשמורה, החלק הדרומי שלה, ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות ולהכיר בכל החלק הזה כשמורת טבע, להבהיר אחת ולתמיד שלא יבנו על מילימטר אחד של הדיונה.

תודה רבה. נציגת משרד החינוך, עמירה חיים, בבקשה.

הנתונים מדברים על 3,335 תלמידים שגרים בגוש קטיף, חלקם לומדים בגוש וחלקם מחוץ לגוש. 914 תלמידים יוצאים כל יום מחוץ לגוש. 120 תלמידים גרים בצפון השומרון. אני אציג את החלופות שאנחנו מציעים, גם למורים וגם לתלמידים. התקדמנו מאוד בהצבת הצעה לחלופות לאותם 3,335 תלמידים ול-120 שנמצאים בצפון השומרון. בצפון השומרון אין בתי-ספר בכלל ביישובים, יש רק שלושה גני ילדים. כל 73 תלמידי בתי-הספר לומדים מחוץ ליישובים שלהם ומוסעים משם, ויש להם מוסדות חינוך שהם לומדים בהם.

הם מוסעים בתוך השומרון או מחוצה לו?

חלקם בתוך השומרון וחלקם מחוץ לו.

אם מעבירים אותם לתוך הקו הירוק, צריך לזכור שחלק מהם למדו בתוך השומרון.

נכון. מדובר בכ-50 ילדים. זאת לא מסה שאי-אפשר לקלוט אותה בקלות רבה בתוך המערכת.

לגבי המורים. מדובר ב-394 מורים. התחייבנו בפני המורים לקלוט את כולם. העלות המחושבת כאן היא עלות במקרה שהמדינה צריכה להחזיק את כל המורים מחוץ למערכת ללא עבודה.

איזה אחוז מהם הם תושבי הגוש?

רובם תושבי הגוש.

אני רוצה לדעת בצורה ברורה, שמכל המורים האלה, אף אחד לא מפוטר במסגרת דברת.

אף אחד לא מפוטר. ביום שחזרנו מחופשת פסח וכל המדינה עמדה על הרגליים בנושא פיטורי מורים, נסעתי בשעה 08:00 בבוקר לפגוש את כל המורים, הסתובבתי ממוסד למוסד בגוש ונפגשתי עם כל המורים, הסתכלתי להם בעיניים ואמרתי להם שלא יהיו פיטורים. מעבר לזה, בערב פסח הוצאנו איגרת אישית לכל מורה, עם מספרי הטלפון האישיים שלנו, בנושא הזה.

הקמנו במחוז צוות מיוחד להיערכות, ואני ייעדתי לכך חמישה אנשים שכמעט עושים רק את זה במשרד. את הנושא הזה אני מרכזת באופן אישי, לטפל בכל המהלכים מבחינת חלופות, הקמת מרכזי טיפול ומעקב, היערכות לבניית מוסדות חינוך, להוספת מבנים, היערכות להסעת תלמידים. הבטחנו לכל התלמידים שהם ימשיכו ללמוד במגמות שהם לומדים בהן היום. בשער הנגב, למשל, לומדת קבוצה של למעלה מ-200 תלמידים. במועצה אזורית אשכול לומדים כ-100 תלמידים. לאותם ילדים הבטחנו, שאם הם ימשיכו ללמוד באותם מוסדות, נסיע אותם למוסדות הקודמים שלהם.

לא משנה המרחק?

לא משנה המרחק, אם הם ירצו. הכול בתחום ההיגיון. צריך להבין שבתוך הגוש אין אף מוסד ממלכתי.

גם היום הם נוסעים.

משרד החינוך מממן כל שנה הסעות של תלמידים שגרים בגוש ב-5.5 מיליון שקלים. באותו סכום אפשר להשתמש לצורך הזה. גם התקציב שמדובר עליו הוא לא כל מה שהמשרד משקיע. קיבלנו הנחיה מראש הממשלה, שמשרדי הממשלה יספגו פנימה את העלות של הפעולות, ולהציג רק את האקסטרה שהמשרד לא יכול לעמוד בו כדרישה.

אנחנו מציעים להאריך את שנת הלימודים בחודש לימודים נוסף. היערכות להפעלת התלמידים במרכזי הפינוי. לפי התוכנית יהיו מרכזי פינוי באשקלון, בזכרון-יעקב ובבאר-שבע. הכנו כבר מערך לקליטה של תלמידים. הדבר סגור עם הרשויות המקומיות. והיערכות לוגיסטית של פינוי ציוד וכו', שגם על זה משרד החינוך אחראי, עד הכיסא האחרון.

בחינת חלופות לשיבוץ תלמידים. אגב, כבר שיבצנו תלמידים. יש משפחות שכבר עברו, שהבית נמצא בגוש, הם כמובן מנהלים את המאבק על כל מה שקשור בכספים, אבל הם כבר עברו.

ההנחיה הברורה היא, שהתלמידים האלה לא מתחרים על מקומות, אלא הם נקלטים במקום שהם מגיעים אליו, בעדיפות.

למשל, התקשרה משפחה שעברה לשדות-נגב, לגבעולים, והילדים ביקשו להיכנס לבית-ספר שלא היה שם מקום. אמרנו שאין בעיה, שיקלטו אותם ואני אפתח כיתה. הילד הגיע באמצע השנה, אני חייבת למצוא לו מסגרת. כך גם הגיע ילד לבאר-שבע עם משפחה.

כמה ילדים כאלה יש?

שלוש משפחות, 17 תלמידים. משרד החינוך אומר אמירה, שכל ילד שיוצא מקבל תשובה ופתרון. אתמול התקשרו לגבי שלושה ילדים שעברו מסלול. הילדים לומדים בשער הנגב, הבטחנו להם הסעות משער הנגב למשואות. משרד החינוך נותן פתרונות מיידיים לילדים.

לגבי בתי-הספר היסודיים, יש לנו חלופות בבתי-הספר הקיימים בסביבה, 2,450 מקומות. 236 תלמידים בעל-יסודי יכולים להיקלט בסביבה. יש קרוב ל-4,500 מקומות פנויים ל-1,680 תלמידים. מעבר לזה, סגרתי עם כמה רשויות מקומיות, למשל עם ראש עיריית אשקלון סגרתי על מבנה ריק של בית-ספר של 18 כיתות, שבמידה שאנשים יגיעו למקום מרוכז וירצו ללמוד בבית-ספר מרוכז, יש להם מקום. במועצה האזורית חוף אשקלון יש בית-ספר "ברכיה".

תודה רבה. מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

המשרד שלנו עוסק בשני עניינים מרכזיים. האחד במה שאנחנו קוראים עבודה קהילתית, והנושא השני קשור לימי הפינוי. במסגרת עבודה קהילתית התחלנו לעבוד במועצה האזורית חוף עזה וגם במועצה אזורית שומרון, עוד לפני שהתחילו לדבר על נושא ההתנתקות, בתוכנית שנקראת "חוסן קהילתי". זאת פעולה שהיתה בשיתוף עם המועצה האזורית, והכוונה שלנו היא לטפל בקהילה שנמצאת במשבר, בבעיה של נוער ומשפחות. התחלנו לעבוד בקהילות האלה כבר לפני שנה וחצי, ואנחנו מתכוונים להמשיך בתוכניות של עבודה קהילתית ביישובים האלה גם עד לפינוי וגם לאחר הפינוי, במקומות שהם ייקלטו בהם. אנחנו כמובן מאוד מחשיבים את העבודה הקהילתית, כי ברור לנו וברור גם לאנשים שמלבד הטיפול בתעסוקה מקורית, חלק גדול מהמשברים הם משברים שנובעים כתוצאה ממשבר חברתי, משבר אישי, משבר במשפחות, משבר כלכלי, בעיקר משבר אצל בני-נוער שנובע מכל מיני דברים. אנחנו מפיקים לקחים מפעולות דומות שעשינו גם באזור הצפון בזמנו, ועסקתי בזה בתפקיד הקודם שלי. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחומים האלה של עבודה קהילתית. תוכלו לראות פירוט של זה בדפים.

במהלך העבודה גם קיבלנו עבודת MA שעשתה סטודנטית באוניברסיטת בן-גוריון בפסיכולוגיה חברתית. היא עצמה היתה בת שש כשהיא פונתה מאחד מיישובי סיני, ועכשיו, אחרי 17 שנים, היא עשתה עבודה. אני אחלק לחברי הכנסת תמצית של עבודת ה-MA שהיא עשתה ואתם תוכלו לראות שחלק גדול מהדברים שהיא עוסקת בהם זה אותם משברים קהילתיים, חברתיים, משפחתיים ונפשיים, שהשפיעו מאוד מאוד על האנשים. היא ראיינה אנשים בעין הבשור, היא ראיינה הרבה מאוד משפחות, ולכן אנחנו מפיקים את הלקחים.

אנחנו מתכוונים לעסוק בעבודה הקהילתית הזאת, להמשיך עם המשפחות ועם בני-הנוער עד לפינוי, אנחנו מתכוונים לעסוק בזה במקומות הזמניים שהאנשים יהיו בהם, ובעיקר ברור לנו שאנחנו נצטרך גם שנתיים-שלוש לאחר מכן להמשיך לעסוק בעבודה קהילתית במקומות הקבע שאנשים יגיעו אליהם.

קיבלתם על זה תוספת כוח-אדם.

קיבלנו תוספת תקציב, שבתוכו אנחנו מקצים כוח-אדם כבר היום לעובדים סוציאליים בנושא.

התחום השני הוא בימי הפינוי. היינו צריכים בהוראת שעה לתקן בחוק, כדי שאפשר יהיה, אם יצטרכו, לעצור קטינים ומבוגרים ביחד. כפי שאתם יודעים, אסור לעצור קטינים ומבוגרים. במקרים האלה קיבלנו היתר כהוראת שעה לעצור את הקטינים עם המבוגרים.

מה עם גברים ונשים? גם בנושא זה יש הוראת שעה?

המשרד שלנו, על-פי החוק, צריך להיות מעורב במקרה של מעצרים. אנחנו צריכים להביא למקום קציני מבחן, גם למבוגרים וגם לצעירים, כדי שיוכלו לפעול במקום, אם יהיו מעצרים המוניים. היינו עדים לזה בשבוע שעבר, בחסימת הכבישים נעצרו למעלה מ-100 קטינים והיינו חייבים להיערך מייד.

האם הם יעשו את המבחנים היום?

כן.

אם הם ימסרו תעודות זהות.

דבר נוסף, יש לנו 100 אנשים שרשומים ומכירים אותם אישית, שהם נקראים אנשים עם צרכים מיוחדים, כגון נכים, קשישים ואנשים עם פיגור, שיש לנו טיפול מיוחד לגבי הדרך שבה הם יפונו ויטופלו. נגיע להבנות ולהסכמות שהאנשים האלה, אשר מוכרים כאנשים חסרי ישע עם צרכים מיוחדים, יפונו בדרך אחרת. יהיו במקום עובדים סוציאליים שיישבו במשרדי הרווחה של המועצה האזורית, הם יישבו בחפ"קים, יישבו בכל מקום שצריך, כדי שהיה ויצטרכו במקום עובדים סוציאליים בעניין ילדים, קטינים ובני-נוער, העובדים שלנו יהיו שם כדי לסייע למי שצריך בנושא הזה. היה ויפונו ההורים ויישארו ילדים קטנים במקום, עובדים סוציאליים יקבלו אחריות למצוא את ההורים שלהם ולהגיע אליהם. יש לנו 300 תיקים של מטופלים היום בלשכת הרווחה. אנחנו צריכים לדאוג באופן דיסקרטי להעביר את התיקים למקומות שהמשפחות יעברו אליהם, כדי שהטיפול בהם יימשך בצרכים ובבעיות המיוחדות שלהם גם לאחר הפינוי.

עובדי הרווחה היום במועצה האזורית – כל אחד ישמור על התקן שלו למקום שאליו הוא יעבור. הוא יוכל להמשיך לעבוד ברווחה, בלא קשר ליישוב שאליו הוא יעבור.

תודה רבה. מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, בבקשה.

בגוש יש כ-450 נחלות. הפעילות החקלאית מתרכזת אצל 130 חקלאים גדולים, בממוצע של כ-35 דונם חממות ביחידה. מדובר בכ-4,500 דונם חממות של ירקות, תבלינים, פרחים וגידולים שונים, חלק גדול מזה הולך לייצוא. בנוסף יש רפת חלב עם כ-500 פרות, חמישה מיליון ליטר חלב.

התפקיד של משרד החקלאות הוא לסייע בכל מה שקשור בהעתקת הפעילות החקלאית של החקלאים ולעשות כל מאמץ לצמצם את הנזק בעקבות ההתנתקות, כולל לנסות לשמר את המיקום של אותם חקלאים על המדף, מאחר שלמי שייעלם מהשוק יהיה קשה לחזור.

היתרון היחסי שיש למתיישבים מבחינה חקלאית בגוש הוא תשומת העבודה, בניגוד לשאר חלקי הארץ שיש מחסור, למעשה אנחנו מספקים פחות מ-60% מתשומת העבודה הנורמטיבית. בגוש, בנוסף לעובדים הזרים, יש העובדים הפלסטינים, ולכן יש שם למעשה את כל צורכי העבודה במחיר ממוצע זול יותר. יש כאן תנאי אקלים, תנאי קרקע יותר טובים. אם נוסיף לזה גם את הגיל של המתיישבים, אנחנו מבינים את הדילמה שבה נמצאים המתיישבים כדי לקבל החלטה כמה מהם יעתיקו את הפעילות, ובאיזה היקף.

אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לסייע בידי החקלאים לקבל החלטה ולגבש את תוכניות ההעתקה. הקמנו צוות במחוז, שנפגש בצורה שוטפת עם כל אחד בנפרד. ננסה ביחד אתו ללבן את הבעיות, לטקס עצה ולגבש תוכנית פרטנית לכל אחד ואחד. אנחנו שואפים לתת תשובות בנושא קרקע, מים, הון, עבודה וליווי מקצועי כאשר מדובר בקרקע חדשה, בתנאים חדשים, והחקלאים יצטרכו לקבל את הליווי המקצועי כדי לשנות את כל שיטת הגידול וטכנולוגיית הגידול.

עד לרגע זה אנחנו לא יודעים כמה מתוך החקלאים ובעלי הנחלות יעתיקו את פעילותם. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם יעשו כך, ולכן כך אנחנו פועלים. את זה נדע רק לקראת הסוף. המטרה שלנו בנושא קרקע היא לאתר קרקעות בעיקר בנגב, בגודל או בשטח שקבוע בתקן שקיים באותו אזור. אם אנחנו מדברים על אזור אשכול, כ-80 דונם. אם באזורים צפוניים יותר, כ-40-45 דונם. מכסות המים יהיו בהתאם. באזור אשכול 95,000 קוב.

בלי להתייחס לכמות הקרקע שהיתה בחבל?

לא. ההתייחסות לקרקע התקנית לאזור שאליו הם עוברים. אם הם עוברים לאזור אשכול, התקן לאזור אשכול הוא 80 דונם. אם הם עוברים מעט יותר צפונה, התקן הוא 40 דונם.

חוץ ממח"ע.

חוץ ממח"ע. מים באותה מידה, על-פי התקן. בשלב זה, מאחר שכל הקרקעות בנגב מעובדות, אני יכול להגיד בצורה ברורה שאין יחידת קרקע העולה על 100 דונם בנגב שאינה מעובדת. המשמעות היא שכאשר אנחנו רוצים לאתר קרקעות לטובת החקלאים, אנחנו צריכים לקחת את זה ממחזיקים קיימים. קיבלנו החלטה ראשונית שאנחנו לא לוקחים קרקעות משבצת של יישובים, לא של מושבים ולא של קיבוצים. אנחנו מרכזים את המאמץ בקרקע עודפת, שהיא קרקע שמוחזקת על-ידי הקיבוץ או המושב, מעבר לתקן שלו, כמשמורת עד הצורך. איתרנו כמה קרקעות שאין טעם לפרט אותן. אנחנו מתקדמים. בחלק גדול מהן כבר עשינו תכנון מפורט. לא ניגש לביצוע התשתיות עד שנקבל פניות ברורות מהמתיישבים עצמם. בכל זאת שני אתרים כבר מסומנים. האחד זה 1,000 דונם בזיקים, שקיימת הסכמה בין הקיבוץ לבין קבוצת מתיישבים. שם תיעשה פרצלציה של יחידות של 40 דונם. זאת למעשה קבוצה ראשונה של מתיישבים שסיימה את ההתלבטות, החליטה. אנחנו נמצאים בסוף משא-ומתן שמרכזת אותו המנהלת, בין המתיישבים לבין הקיבוץ. ברגע שההסכם ייחתם, הקרקע של הקיבוץ תחזור למנהל והוא יקצה אותה למתיישבים המתפנים, על-פי סעיף 86 לחוק.

כולל מגורים?

לא. עשינו הפרדה. האופציה לקבל נחלה עם מגורים קיימת. יש מאגר של נחלות קיימות בנגב.

כמה יש?

אלפים.

1,000 לפחות. אבל אני עוד לא רואה שהם קופצים, וזה חבל.

אבל זה מפזר את היישובים.

נכון.

ולא מדובר ביישובים דתיים.

מה באשר למים?

מאחר שאנחנו מדברים כרגע על קרקע חקלאית לעיבוד חקלאי, אנחנו ניתן את הקרקע ואת המים בהתאם לתקנים הקיימים לאזור שאליו הם עוברים.

מאיפה?

יש לנו 7 מיליון קוב מים שהובלנו לגוש. את זה נוכל לקחת בחזרה. זה המקור העיקרי. אם נזדקק ליותר, יש לנו אפשרות. אין בעיית מים בנושא הזה.

מה עם פתרון ביניים? פיצוי? עם כל הרצון הטוב, עדיין אין קרקע ואדם רוצה להתפנות.

אני מציע שבשאלות בנושא פיצוי תשיב המנהלת.

תודה רבה. משרד התמ"ת, בבקשה.

משרד התמ"ת החליט להקים מרכז תעסוקה ייחודי. הנחות היסוד שעמדו בבסיס ההחלטה הזאת היו כדלקמן: הממשלה מחויבת עם המשרד לשיקום תעסוקתי לתושבי החבל וצפון השומרון לאחר הפינוי. הפיצוי הכספי שהם מקבלים נותן אך ורק מענה חלקי, אין בו לתת מענה שיקומי. חלקה הגדול של האוכלוסייה אינו כאן להשמה. נאמר פה שלא בטוח שחלק מהחקלאים ירצו להמשיך באותה קריירה, ויכול להיות שהם ירצו לעבור הסבה מקצועית. חלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מבוגרת, 50 פלוס, שגם להם ניתן לפתוח קריירה שנייה. וגם האנשים עצמם כרגע נמצאים במצב שבו הם לא רצים לקבל פתרונות, אלא הם נמצאים בשלב ההתנגדות.

מנכ"ל משרד הרווחה דיבר על עבודתה של אותה בחורה שחוותה את פינוי ימית. אנחנו יודעים שמשכה של תקופת ההסתגלות עומד ביחס ישיר למהירות ההשמה בעבודה חלופית. מציאת עבודה במשפחה תורמת לקליטה ולשיקום של המשפחה. החלטנו שאנחנו לא רואים במפונים דורשי עבודה רגילים, ולכן אנחנו לא רוצים לראות אותם בתורים של לשכות העבודה הרגילות, אלא מקימים מרכז השמה, מרכז תעסוקה מיוחד בעבורם. בחלק מהמקרים הם יידרשו להכשרות מקצועיות. ברגע שיתחילו להגיע אנשים אנחנו נדע. אנחנו רוצים ללוות כל אחד ואחד עם קצין השמה, שילווה אותם בקליטה הנכונה במקום העבודה. אנחנו מודעים לעובדה שחלקם הגדול, בגלל מגבלות הגיל, ירצו לפנות לשלב של יזמות עסקית, ולכן גם הרשות לעסקים קטנים היא חלק מאותו מרכז השמה.

בכמה אנשים מדובר?

בסביבות 1,600 אנשים. אצל תושבי צפון השומרון הבעיה היא פחות גדולה, כי שם רוב התושבים ממילא עובדים מחוץ למקום, אבל נתונים מדויקים יהיו לנו בשבוע הבא.

ישנם מורים, שוטרים ועובדי מדינה שמועסקים היום, ויש התחייבות של המעסיק, הממשלה, להמשיך להעסיק אותם במקומות היישוב החדשים. יש תושבי חבל עזה שעובדים מחוץ לחבל. יש החקלאים, שהם גם כן אוכלוסייה בעייתית כי אנחנו לא יודעים מי ירצה להמשיך בחקלאות ומי לא. יש תושבי חבל עזה שעובדים בתוך החבל וכמובן תושבי חוץ שעובדים בתוך החבל.

כמה הם עובדי מדינה במוסדות ציבור שיש להם הבטחה להמשך תעסוקתי?

200-300 אנשים.

כתוב שיש 400 מורים.

יש כ-200 עובדי מועצה ורשויות אחרות, יש עוד כ-80 עובדי מתנ"ס ויש גם אוכלוסיית המורים, שאני מניח שהם הרוב. יש 600-700 עובדי המערכת הציבורית.

1,600 העובדים לא כוללים את אוכלוסיית המורים.

האוכלוסייה בסוף שנה בגוש היא 7,800 אנשים. בסך הכול היום מועסקים בגוש כ-3,000 אנשים.

כמה מונה האוכלוסייה היום?

אין לנו הנתון הזה.

היתרונות הם המגע האישי בין נותני השירות לפקידי ההשמה, רשות לעסקים קטנים עם האנשים שיפנו. יהיה שם ריכוז המאמץ ביחס המועדף שיביא לקיצור משך ההשמה ויהיה מעקב תמיכה ובקרה שילווה אותם לפחות בשנתיים שאחרי מציאת העבודה. יש סגל שילווה אותם כדי לנתח לאחר מכן את התהליך.

אתם רואים את הגופים שמיוצגים באותו מרכז. האגף להכשרה מקצועית יטפל באנשים.

תודה רבה. מנכ"ל משרד השיכון, שמואל אבואב, בבקשה.

לנו יש עדיין ארבע משימות. משימה אחת היא לבצע תכנון ביישובים שמנהלת סל"ע אתרה אותם כבעלי פוטנציאל לקליטת משפחות, והמשימה היא להכין תיק למכרז במידה שתהיה קבוצה. משימה שנייה היא לבצע פריצה של תשתיות מים, ביוב וניקוז בכל מקום שיש קבוצה שמבקשת להיקלט באותו יישוב. המשימה השלישית היא לתכנן ולהוציא לפועל את יישוב הקבע ניצן, והמשימה הרביעית היא לאתר מלאי של דירות בשוק החופשי כעתודת דירות שכורות לזמן ההתפנות.

מה זאת אומרת "לאתר"? עדיין אין מלאי של דירות?

היישוב הראשון הוא יבול. המשימה היא לבצע אפשרות להצבת מאה קרוואנים, וכרגע מבוצעות עבודות תשתיות. כאשר יוזמנו הקרוואנים וייוצרו הם יונחו ביבול.

תקשיבו לו. אין עומק שחיתות יותר גדול מהשחיתות הזאת.

במקום לבנות בית לחמישה חודשים, למה אתם לא בונים בתי קבע? למה עוד פעם קרוואנים?

מה לוח הזמנים?

אני מבקש שיציגו לנו מכרזים על הקרוואנים. זאת עבודה בעיניים.

מה הלחץ?

המשימה שהוגדרה ב"יתד" היא למצוא עתודה של קרוואנים לקליטת משפחות.

מה העלות של קרוואן?

המשימה הבאה היא מפלסים.

למה הוא רוצה לבזבז קרוואנים? מה בוער? ואם זה יהיה עוד שישה חודשים? מה הבעיה לחסוך לציבור את כל הקרוואנים וזה יהיה עוד חצי שנה? פינוי ימית לקח כמה שנים, אז מה הבעיה? זה הרבה כסף.

כמה עולה קרוואן אחד?

500 אלף שקלים.

שילכו לגור בדירות.

אדוני היושב-ראש, כל קרוואן זה טמפון, אתה משתמש בו וזורק אותו. זה עולה הרבה כסף. אתם רואים בזה כמו סתם טמפון. הטמפון הזה יעלה הרבה כסף.

אני מבקש מכלי התקשורת לצאת. יש לכם הרבה כותרות להיום.

בישיבה הקודמת הצבענו בעבור הקצאות לדירות להשכרה. אם יש דירות להשכרה, מדוע אתה הולך לבנות קרוואנים? האם ראש הממשלה באופן אישי ביקש לבנות קרוואנים? מי דורש לבנות את הקרוואנים כאשר מתיישבים לא מעוניינים לגור בקרוואן?

כל התקשורת, תעשו הערב אייטם על טמפונים. כך תיראה הכנסת, ותגידו שזאת הכנסת. יושב פה אדם מופרע, ואתם תעשו בערב אייטם על טמפונים.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מגן עלי.

גם אתה לא מגן עלי.

למה אתה תוקף אותי?

אני תוקף אותך, כי אתה עושה מאתנו בדיחה. אני לא שותף לבדיחה שלך.

אני מוחה על מה שעשית כאן, קרקס מהוועדה.

עושים קרקס מהמתיישבים.

הדיון הזה הוא רציני, ואתה עושה מזה קרקס. אני לא אתן לזה יותר. אני אתחיל אחרי שתי דקות להוציא אנשים מהוועדה.

אל תשתמשו בכספים של האנשים כאילו המטרה מקדשת את האמצעים.

תצביע בעד או נגד. אני לא רוצה להתבטא על מה שעשית כאן.

תתבטא. זה כבודנו גם כן.

זה לא לכבודי.

בערב יופיע שזאת הרמה של הוועדה.

מלבד למחות על מה שנעשה כאן אני לא יכול. אם מישהו רוצה, שיטפל בזה בדרך אחרת.

אני אחזור על הדברים, בשביל שתשמע.

אתה לא תחזור על זה, כי אני אוציא אותך מכאן. אני לא מוכן שיהיה קרקס בוועדה.

אל תעשו קרקס מהמתיישבים.

אין לי בעיה עם ויכוחים, אבל צריך שיהיה טעם טוב. אנחנו לא בני-אדם כאן? זאת הפעם האחרונה שאני אעבור לסדר-היום.

המשימה הבאה היא מפלסים. יש קבוצה שביקשה לבנות את הבתים שלהם במפלסים. המשימה שלנו היא לבצע תשתיות. חברה פרטית מבצעת את הבנייה, והמתפנים יעברו לשם בחלקם.

יצא מכרז?

שום דבר לא נעשה שלא על-פי מכרז.

המשימה הבאה היא אור הנר. באור הנר יש קבוצה שהביעה את הרצון שלה לעבור. ציינתי פה בניית קבע, ולכן המשימה היא לבצע תשתיות ולאפשר לבנות את בניית הקבע.

המקום הבא הוא כרמיה. קבוצה שהביעה את רצונה לבנות את בית הקבע ולהשתקע באופן קבוע ביישוב כרמיה. אנחנו מבצעים את התשתיות, ושם יש בנייה קבועה.

יש קבוצה שמבקשת לבנות את בתי הקבע במבקיעים. כאן המשימה היא כפולה, האחת לבצע תשתיות ולאשר לבנות את בתי הקבע, ובקצה המגרש, בתקופת הביניים של זמן בניית הבית, מציבים קרוואנים ל-23 משפחות שיבנו.

אני רוצה לתת דוגמה ואולי גם להשיב להתלהטות הרוחות. אמרתי בתחילת דבריי, וזאת הדוגמה, שאנחנו מנסים לווסת בין האחריות לכספי ציבור והמטרה שכל אדם יבחר את מקום מגוריו במקום שהוא רוצה לבין הרצון להיענות לכל קבוצה שפונה ואומרת שהיא מבקשת עזרה. אני חושב שמבקיעים הוא דוגמה מעניינת. מבקיעים הוא יישוב שהיו בו 5-6 ילדים, רובו יישוב מאוד מבוגר. באה קבוצה ואמרה שהם רוצים להיות שם, עשו מסיבות ביחד, המנהלת הפגישה את ראשי הקבוצות. לאחר תקופה לא קטנה של ליווי חברתי הוחלט להשקיע בו. אם התוכנית תצא לפועל, יגיעו כ-100 ילדים ליישוב הזה. זאת הצלה של יישוב בנגב. כשנאמר פה על-ידי חבר הכנסת שוחט למה לא לוקחים אותם, יש בנגב מספיק מקומות, התשובה היא שאין קבוצה שביקשה להגיע לנגב שלא עשינו הכול כדי לגרום לזה לקרות. אין ספק שפה זה רווח לכולם – גם המתיישבים עוברים כקהילה, גם היישוב קיבל זריקת חיים וגם המדינה עשתה משהו שעזר לאנשים לעבור כקהילה וחיזקה יישוב באזור עדיפות של המדינה. הלוואי שהיינו יכולים למצוא פתרון לכולם. אם כולם היו באים בקבוצות, היינו מוצאים פתרון לכולם. יש בנגב מספיק מקום. כאשר אנשים אומרים שהם בני 50-55, הם לא יכולים להיות חלוצים פעם נוספת והם מבקשים שנעזור להם, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בכל מקום. מבקיעים היא דוגמה קלאסית לפתרון האופטימלי שיכול להיות. אנשים הביעו את רצונם, יישוב קולט הביע את רצונו, המדינה השקיעה, הפכה יישוב נחשל שהיה נסגר ליישוב שיכול להיות פורח. לצערי לא כולם רוצים להיות במקומות האלה.

תודה.

המשימה של ניצנים. כאן מרחיבים את היישוב בשלושה מתחמים, א', ב' ו-ג'. בכל הרחבה 100 יחידות דיור לבניית קבע. יש עוד 142 יחידות דיור בחלק הצפוני, סך הכול 442 פתרונות לבניית קבע ביישוב ניצן.

מה גודל המגרשים?

חצי דונם. המטרה היתה להעביר תוכנית-על עד למתן תוקף, ולאפשר בנייה של 442 יחידות דיור. אותן משפחות שיבקשו לבנות את בית הקבע שלהם בניצן ולא יסתדרו בכוחות עצמן ולא יילכו למאגר של שכר הדירה ולא יהיה כל פתרון אחר, במקביל מסדרים כמות של קרוואנים למשפחות שתרצינה להימצא במתחם של ניצן בתקופת בניית הקבע. ואם אנחנו מבקשים להבין למה מזמינים קרוואנים, מזמינים לשתי סיבות: למשפחות שבונות את בית הקבע ומבקשות לגור באותו מתחם, באותו מקום, בכדי לא להיעקר פעמיים, כך שאם ילדים נקלטו במועצה מקומית והגיעו לתשתית החינוכית, שלא יצטרכו לעבור פעמיים. לכן הם מבקשים לעבור תקופה לא נוחה, להימצא במשך שנתיים בקרוואן, ובמקביל לבנות את בית הקבע שלהם. התכלית השנייה של הקרוואנים היא לפתרונות לחלק מהם שיבחרו. מנסים למצוא גם את זה וגם את זה, לפרוס מגוון רחב של אפשרויות.

היום ישבנו עם איגוד הקבלנים ואנחנו מנסים למצוא מאגרים נוספים, אבל המשימה היא לאתר מאות דירות, להגיע אתם להסכמים שהדירות הללו יהיו בבחינת עתודה זמינה, קיימת, בחודש יולי-אוגוסט, שאדם שלא הצליח בכוחות עצמו וירצה להיעזר במאגר הזה, יקבל מפרט שלם של כל המקומות, עם כתובות, עם הסכם שכבר נבוא בדברים עם בעלי הבית בכדי שתהיה עתודה זמינה למי שירצה ללכת לבד לשכר דירה. אנחנו מנסים עכשיו, לא בטוח שנצליח, למצוא גם מקבצים. יכול להיות שנצליח לאתר מקבץ של דירות סמוכות, שקבוצה תרצה להימצא ביחד. על זה עובדים. הוצא מכרז כדת וכדין. לא היתה עבודה אחת, עבודה של קבלנים ועבודה של חברה מנהלת, שלא נעשתה על-פי מכרזים ועל-פי הנוהל.

תודה רבה. למשרד הביטחון אין מה להוסיף, וכך גם למשרד האוצר. מר יונתן בשיא, בבקשה.

אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו על-ידי קודמיי ולהוסיף כמה דברים בשוליים. משרדי הממשלה הציגו חלק מהדברים שאנחנו עוסקים בהם.

החוק בנוי כך, שמנהלת סל"ע "אחראית על ביצוע תוכנית ההתנתקות, למעט הוראות שביצוען הוטל על-פי החוק על מערכת הביטחון או על רשות אחרת". בפועל, פרט לסעיף אחד, סעיף האנדרטאות, כל הסעיפים האחרים מוטלים על-פי החוק על מנהלת סל"ע.

לפי ההחלטה, חלק מבניית התשתיות תיעשה על-ידי משרד הביטחון.

על-פי החוק, מנהלת סל"ע היא זאת שמתכללת גם את צה"ל ומשטרת ישראל ואת משרד הביטחון ואת כל המערכות שהוצגו כאן, כולל שירות התעסוקה, החטיבה להתיישבות, משרד הרווחה, משרד הפנים שעוסק למשל בנושא פירוק המועצה האזורית ובנושאים האחרים שקשורים אליו, משרד העבודה והרווחה שאחראי על פירוק הוועדים המקומיים והאגודות השיתופיות, משרד הבינוי והשיכון, מנהל מקרקעי ישראל שמעורב בחלק גדול מהפעילות וכמובן משרד החינוך.

יש לנו משרד בירושלים שעוסק בטיפול האדמיניסטרטיבי, עוסק בטיפול באזור התעשייה בארז, האגודות השיתופיות והמועצה האזורית חבל עזה. מה שחשוב מאוד, ועדות הזכאות והוועדה המיוחדת מרוכזים בירושלים ויש לנו כבר ארבע ועדות זכאות שעוסקות בצעדים האחרונים בעבודה מאוד אינטנסיבית, והוועדה המיוחדת שכבר קיימה שלוש או ארבע ישיבות. בנוסף לכך יש לנו שני משרדים פריפריאליים, האחד בחדרה והאחר בשדרות. בכל אחד משני המשרדים האלה יש צוות שעוסק בעבודה הישירה מול האנשים.

כולם יודעים מה התפקידים של ועדות הזכאות. עד עתה קיבלה ועדת הזכאות 99 תביעות, מתוכן 69 בסניף חדרה ו-30 בסניף שדרות. בעניינן של 22 תביעות הסתיים הטיפול והכסף הועבר אליהם. האחרות נמצאות בשלבי עיבוד הנתונים במשרדי עורכי-הדין. אנחנו מקבלים את התביעות ומעבירים אותן למשרד עורכי-דין שזכה במשרד מטעם המדינה.

זאת הקבוצה שהתגבשה והיא מנהלת אתנו משא-ומתן.

זאת קבוצה או אלה בודדים?

בודדים. גם כאשר מגיעה אלינו קבוצה, אחרי שאנחנו גומרים לנהל אתם את הדיאלוג בתוך קבוצה, כל אחד מהם מגיש בקשה אישית, שכן לא כל אחד מהם זכאי לאותו פיצוי. שני אנשים גרים באותו יישוב ורוצים לעבור כקבוצה למקום אחר, אחד גר בבית של 100 מטר והאחר גר בבית של 200 מטר. אחרי שגמרנו את ההסכם עם הקבוצה של 20 המשפחות, כל אחד מהאנשים צריך להגיש בקשה באופן פרטני על-מנת לקבל את הפיצוי האישי שלו. כל הקבוצות שאתן אנחנו מנהלים משא-ומתן עד עתה לא הגישו בקשות. המספרים שאמרתי הם כולם של אנשים בודדים. כאמור, רובם מצפון השומרון. בנוסף לכך הוגשו עד עכשיו רק 8 תביעות לבתי עסק. זה חשוב, כי אנחנו שומעים הרבה מאוד טענות, גם מאנשי מחסום ארז וגם מהחקלאים, למה הם לא קיבלו מקדמות, פיצויים וכו'. זה מזכיר את הבדיחה המפורסמת על האדם עם כרטיס מפעל הפיס. מי שלא מגיש בקשה גם לא יכול לקבל פיצוי.

איך אפשר לערער על החלטת ועדת הזכאות?

יש ועדה מיוחדת.

בבית-משפט השלום.

בנוסף לכך, הוועדה המיוחדת החלה כבר את עבודתה. היא עוסקת כבר עכשיו בשישה או בשבעה תיקים שונים, בתחומים שונים. אנחנו כבר אישרנו שלוש מהבקשות. לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל רצון – מג"ד לשעבר ב-172, שם נפגשנו – הוועדה עוסקת בעיקר בשני נושאים. האחד, מקרים פרטניים שהגיעו לוועדת הזכאות, ועדת הזכאות נתנה להם פיצוי ואולם לדעת ועדת הזכאות הפיצוי על-פי החוק איננו מספיק לצרכים של המשפחה הזאת.

כמה ועדות זכאות יש?

עד עכשיו יש ארבע ועדות זכאות מוכנות, וועדה מיוחדת אחת. אני לא חושב שתהיה לנו יותר מאשר ועדה מיוחדת אחת.

דבר שני הוא קבוצות. אני מזכיר שבסעיף 85 יש שלושה סוגים של קבוצות. זה כולל גם מוסדות ציבור, אנחנו עוסקים גם במוסדות ציבור, בעמותות למיניהן.

יש חמישה משרדי עורכי-דין שזכו במכרז.

בעניין אחת מהעמותות שפנתה אלינו כבר עשינו עבודה של שמאות ובדיקה והיא קיבלה תשובה מאתנו שאנחנו מתחייבים שכאשר היא תרצה להקים את המוסד החדש בניצן, לשם היא רוצה לעבור, המדינה תעשה זאת על חשבונה על-פי סעיף 85.

הנושא של העתקת קהילות מעסיק אותנו מאוד, כמובן. לעניין הזה יש הרבה מאוד ורסיות.

אני מבקש ממך לעשות בסוף הדיון הצבעה על המוכנות של מדינת ישראל להתנתקות. לדעתי המדינה לא מוכנה.

אנחנו לא נסיים את הדיון היום. לא נקיים הצבעה.

למה לא?

כי זה לא דיון של מליאה.

האם מבחינת התקנון אנחנו יכולים לבקש הצבעה?

לא.

הנושא של סעיף 85 הוא נושא מרכזי בעבודת הוועדה, שכן הוא מאפשר לנו גם להעביר קהילות שלמות, גם להעביר קבוצה של בודדים שרוצים להיות קבוצה במקום החדש. ניצן, למשל, היא דוגמה כזאת. וגם מוסדות ציבור ובנייני ציבור שרוצים להעתיק אותם, גם אלה לפי סעיף 85. הוספנו לכך גם את העתקה של הקרקע החקלאית, שגם אותה אנחנו רוצים לעשות לפי הסעיף הזה. זה נראה לנו נכון יותר מבחינת החוק. בדוגמה שיוסי ישי העלה קודם, אדם שגר היום ביישוב בגוש קטיף ורוצה להעתיק את החקלאות שלו למקום אחר, מנהל מקרקעי ישראל רוכש את הקרקע.

הוא לא רוצה להעתיק, הוא נאלץ.

הוא נאלץ להעתיק את מקום מגוריו ורוצה להמשיך בחקלאות. מנהל מקרקעי ישראל ירכוש את הקרקע מהבעלים העכשוויים או מהחוכרים העכשוויים וייתן אותו בחכירה לזמן ארוך לחקלאי במקום שהוא בוחר. גם את זה אנחנו רוצים לעשות לפי סעיף 85. יש לנו כבר כמה עשרות של חקלאים שמתעניינים בכך. אין לנו עדיין אף חוזה חתום עם אף אחד מהם. אנחנו מקווים שתוך ימים ספורים יהיו לנו כבר החוזים הראשונים וגם הדבר הזה ייעשה על-פי סעיף 85.

בסך הכול העבודה של משרדי הממשלה כולם, שמנסים לעבור את ההתנתקות הקשה מאוד לכולם בצורה הטובה ביותר, נעשית על-ידי קבוצה גדולה מאוד של אנשים בכל משרדי הממשלה, שעושים לילות כימים כדי שהדבר ייעשה בצורה הטובה ביותר והראויה ביותר, במגבלות שבתוכן אנחנו חיים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את המצגת הארוכה הזאת של היערכות הממשלה להתנתקות. תודה לחברי הוועדה על הדיון, שהיה ברובו ענייני. אני חושב שקיבלתם בצורה הפתוחה ביותר גם את האינפורמציה וגם את מה שנעשה כדי להיערך לתהליך הלא פשוט הזה. המסר החשוב ביותר שביקשנו להעביר הוא, שאין מאמץ שהממשלה לא מוכנה לעשות במסגרת החוק שנעשה, במסגרת ההיערכות, לטובת הקלת התהליך הזה.

לדחות את התאריך.

זה לא בסמכותי, ואני לא חושב שצריך. ההתנתקות תהיה במועד שנקבע לה.

המשפט שמסכם את כל מה שראיתם הוא אולי המשפט החשוב ביותר: הממשלה מוכנה לחלוטין, כיוון שכל אדם שרוצה לפנות לקבל את הפיצוי שלו, לפנות למשרד החינוך למוקד שהוקם, להגיד שהוא רוצה שילדו ילמד בבית-ספר מסוים, מורה שרוצה ללמד בבית-ספר מסוים, אדם שרוצה שיטפלו בו בתעסוקה – לכל אלה יש שירות מוכן. יש תקציב, וראיתם את התקציב על המסך. אדם שרוצה דבר מיוחד, שיואיל ויפנה מספיק זמן מראש כדי שנוכל להיערך לקבוצת פתרונות בעבורו. אדם שלא יפנה ויעדיף לטמון את הראש בחול, בעידוד או לא בעידוד של הנהגתו, ויגיע לאחר תאריך הפינוי ויגיד שלא דיברו אתו ויבקש שייתנו לו את הפתרון בדיעבד, לא יהיה לו. נמשיך לנסות לטפל בו בכל דרך אפשרית, ברגישות. שמעתם את משרד הרווחה, שמעתם את משרד התעסוקה, שמעתם את משרד החינוך. בכל אלה נמשיך לטפל בכל זמן שהוא. אבל לתת את הפתרונות שהממשלה יודעת לתת היום היא לא תוכל. מבחינת מוכנותה של הממשלה במסגרת מה שהיא יודעת היום, הממשלה מוכנה. כל אדם מוזמן לפנות.

תודה, אדוני המנכ"ל. אני אעשה משהו חריג, שלא התכוונתי אליו מלכתחילה. לא נתתי רשות ללשכות שונות שרצו להופיע בוועדה. נמצא כאן עו"ד מירון, שמייצג את המתיישבים, ואני אאפשר לו לומר כמה דברים.

נדמה לי שאם רוצים לתפוס את השור בקרניו, הבעיה העיקרית היא שרוב הפתרונות של המגורים שמדברים עליהם הם פתרונות תיאורטיים, הם פתרונות שלא יהיו מעשיים. גם בשיחות שהיו לי עם אנשי הנציגות של ראש הממשלה, אנשי משרד המשפטים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הבהרנו את הבעיה הזאת. יש לנו קשר ישיר עם המתיישבים בחבל עזה, ואמרנו מספר רב של פעמים שהפתרונות שעושים – חלקם הגדול להערכתנו הוא בזבוז כסף – הם פתרונות לא נכונים. יש בהם עקירה כפולה. פירושו של דבר, שמנסים לפרק את הקהילות, לא מכוונה רעה אלא מפרקים את הקהילות האלה על-ידי זה שישלחו את האנשים כל אחד לגורלו. כל המומחים אומרים שזה אסון לאנשים. ביקשנו שאנשים יגיעו למגרשי הקבע. הבעיה כולה נובעת מדבר אחד פשוט מאוד: במקום קודם לתכנן ואז לקבוע את לוח הזמנים, עשו ההיפך, קודם קבעו את לוח הזמנים ואחר-כך התחילו לתכנן. התוצאה היא פשוטה. הציעו לנו שלושה מקומות למגורים זמניים, שאחד מהם כבר נפל, אחד עדיין לא מוכן ובעניין השלישי התושבים הוציאו צו מניעה לגביו. לגבי כל המקומות האלה צפויים מאבקים משפטיים.

כשמדברים על תוכנית ניצנים, אנשים לא יודעים את זה אבל יש שלוש תוכניות שונות של ניצנים, ולכולם קוראים ניצנים. למשל, חלק ממשרדי הממשלה שמדברים על תוכנית ניצנים מדברים רק על הרחבת ניצן ומתן שלוש שכונות באשקלון, ובכלל לא על הקמת יישובים חדשים. למיטב הבנתי, גם תושבים שחתמו על הסכמה לעבור לניצנים לא מתכוונים לפתרון הזה. חלק גדול מהתושבים שחתמו דרשו שהפתרון יהיה שהם יקבלו את הקרוואן על מגרש הקבע. הממשלה לא מוכנה לזה, בין השאר בגלל זה שהממשלה מסרבת להעביר בחקיקה שכשם שהוציאו את האנשים בחקיקה, כך הם יקבלו את המגרשים החדשים בחקיקה. אם יעשו את הפתרון הזה, חלק גדול מהנזק יהיה יותר קטן. האנשים רוצים לדעת פתרון שלם. אף אדם בר-דעת לא עובר מדירה של 200 או 300 מטר לקרוואן של 60 מטר. אין לו אפילו מקום לשים את הרכוש שלו. זה לא מקום ראוי לאנשים האלה. אתר הקרוואנים צפוי להפוך למחנה פליטים. יש לנו הניסיון של קליטת העלייה מאתיופיה, אבל האנשים שמדובר בהם כאן הם אוכלוסייה אחרת. אי-אפשר לדרוש מהם לעבור לתנאי מצוקה כאלה.

אם רוצים להיות עם פתרון רציני ומדברים על אמפתיה, צריך לבוא לאנשים עם פתרון שכולל מגורים, תעסוקה, לחקלאים להגיד איפה מגרשי החקלאות, לקיים את ההבטחה לגבי חקלאים דתיים שיוכלו לקבל נחלות. בכל הדברים האלה, למיטב ידיעתי, אין פתרונות אמיתיים. נכון להיום, אני לא יכול להגיד לאנשים מה מכלול הפתרונות שמציעים להם. בלי זה קשה יהיה לקבל שיתוף פעולה של מישהו.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מהדיון עולה היום שבעצם חודשים מתעסקים בהתנתקות, ובפועל הרוב נשאר וירטואלי. אין פניות של חקלאים. שמעתי על חקלאים שהולכים להרעיל את החממות שלהם מכיוון שאין להם פתרון.

אני מבין מהדיון, שרק 3-4 משפחות פנו כדי להיקלט במערכת החינוך, והיו 30 פניות של אנשים שרוצים בצורה זו או אחרת להיקלט. אם אתם מתכוונים לשמור על חוק הפינוי והפיצוי, מדוע היה צריך מהרזרבות להקצות מאות מיליונים לדברים חדשים? האם בתוך זה נמצא התקציב לצורך מיגון כל התושבים בדרום, היישובים החדשים שייכנסו לאזורי פיגוע? חשוב לי מאוד לדעת את זה, מכיוון שאשקלון עכשיו הופכת להיות בטווח הקסאמים, ואולי גם אשדוד בהמשך. אנחנו רוצים לדעת אם המיגון הזה, המקלטים והרדארים למיניהם ששמענו שמפרסמים אותם, האם זה כלול בתוך חוק פינוי-פיצוי.

בנושא הרווחה ובריאות, יש פרסומים על כוונות של התאבדויות למיניהן. בסך הכול הוסיפו תקן אחד, אולי חצי תקן, לכל המקרים הללו לטיפול באנשים שם. יש הלם, יש מורל ירוד, יש מצב לא נוח.

יש 70 תקנים למשרד הרווחה. אבל העובדות לא יבלבלו אתכם.

בחוברת כתוב שיש חצי תקן לפסיכולוג.

יש 70 תקנים לעובדי רווחה.

נהגים ושרתים. אנחנו מדברים על פסיכולוג שצריך לילדים האלה.

העובדות לא יבלבלו אתכם.

אין עובדות כאלה. תפסיקו לספר סיפורים לעם.

היה לנו דיווח בוועדה אחרת שהוספתם חצי תקן.

כמה שולם בפועל? האם מישהו פנה ושולם לו משהו? כמה פנו בפועל לקבל תשלום? במנהלת מינו אנשים ללא מכרזים, האם כל העבודות בשטח מתבצעות על-פי מכרזים? איך בוחרים חברות לביצוע? ארגון הקבלנים בדרום טוען שאין שיתוף פעולה אתו, בפניות שהיו אלי.

היו פרסומים שרוצים להחליף את בשיא, שמו לו עוזר עם סמכויות. מה האמת בפרסומים הללו?

אתה דואג לבשיא?

דבר אחד צריך להיות מוסכם בוועדה, אסור לעקור פעמיים אנשים. לא צריך להעביר אותם למקום ואחר-כך לעוד מקום.

תרשה לי להזכיר לך, שבדיוני החוק הועלה העניין של העברה פעמיים, בדרישה להגדיל את הסכום של העברת דירה, מתוך ידיעה ברורה שיעברו פעמיים. זה עלה פה בדיון. הסכום של העברה הוכפל מתוך ידיעה ברורה שהתהליך יכלול מעבר פעמיים. זה היה ידוע לכל חברי הוועדה. יש כאלה שלא הסכימו.

מה זה אומר? מה אמרת עכשיו בעצם, שידענו?

אמרתי שידענו.

אז מה, אז זה בסדר?

אני חושב שזה בלתי נמנע.

זה בלתי נמנע? שאת אימא שלך יעבירו פעמיים.

במציאות הקיימת זה בלתי נמנע.

במציאות הקיימת, שממגנים את כל הנגב. השבוע גם יצאה הנחיה מצה"ל למגן את הטרקטורים. תיזכר מתי זה היה בפעם האחרונה.

כל אדם יכול לקנות בית איפה שהוא רוצה, לא צריך בשביל זה שנתיים.

שמעתי אותך עכשיו שעה שלמה, עם צירוף מאוד מלומד של שקרים. אתה תשמע אותי עכשיו.

אם הולכים להבנות כאלה, שאסור לעקור פעמיים, ואני מציע להעלות את זה להצבעה אם ניתן לפי התקנון, אני מבקש המלצה של הוועדה שלא לעקור פעמיים אנשים.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יש פה תופעה מאוד ייחודית. יושב המחוקק ומנסה לטרפד חוק שהוא חוקק אותו, לא בדרך של תיקון החוק אלא בדרך של פירוק החוק. זה מה שקורה בכנסת. אגב, אני לא זוכר מקרה כזה, יכול להיות שיש חברים שזוכרים אחרת. כל התכלית של הוויכוח פה עכשיו איננה שיפור החוק, איננה טיפול בחוק, אלא פירוק ההתנתקות. אנחנו יודעים שיש פה רוב נגד החוק.

זאת דמוקרטיה.

זאת לא דמוקרטיה, כי בדמוקרטיה אחרי שהיה חוק, הוא מחייב את המחוקק. או שהוא משנה את החוק.

רק אם לא נתנו שוחד. אם נתנו מהמקפצה שוחד, אז הוא לא מחייב.

אבל היות שהוא לא מוכן לשנות את החוק, כי הוא יודע שאין לו רוב, הוא מנסה לפרק אותו פה ובכל מקום שאפשר. לפי דעתי, הדמוקרטיה הישראלית תשלם על זה מחיר פי כמה יותר גדול מאשר על ההתנתקות.

על השחיתות שהחוק הזה יצר היא תשלם יותר.

איך אתה מסביר שמייד אחרי ההצבעה ממנים עשרה אנשים? איזה תרגום יש לך לזה?

כל החברים שנכנסו על העגלה הזאת לכנסת, בראשותו של ראש הממשלה הזה – אני לא מתכוון להגן על השחיתות שלו – יש לי הרגשה שחלק גדול מכם יהיו אתו גם ברשימה הבאה לכנסת בשביל להיכנס לפה, עם טמפונים או בלי טמפונים. לא אני. אני מציע לכם להנמיך את הטון, כי אני יודע בדיוק מה יהיה השלב הבא. משום שמה שמתבצע פה, אין דבר שיותר מתאים לו לגבי רובם – לא לגבי המתיישבים, לא לגבי צבי הנדל.

אבל אתה שותף לקניית הקולות, לא אנחנו.

אם היית הגון, היית מתפלג מהליכוד, מפרק את הממשלה.

אני הרוב בליכוד. אתה עושה סדר בליכוד? תעשה סדר בין יוסי ביילין ליוסי שריד.

אני עושה לך סדר בהגינות.

אני רוב הליכוד.

המהלך של פירוק החוק על-ידי מחוקקים...

חוק מושחת.

אתה שותף לקניית קולות, אתה לא מבין?

אני לא שותף. אתה חלק ממפלגה שקנתה קולות. אתה חלק ממפלגה מושחתת.

אתה שותף. אתה נותן לזה יד. כשמתחשק לך אתה מגלגל עיניים לשמים.

אתם ממשיכים לתת לו גב. הרי בידכם להפיל אותו, ואתם לא עושים את זה. למרות שהוא מושחת, אתה נותן לו גב. אתה לא יותר צדיק ממנו.

אני לא אתחרה אתך להיות עם ראש הממשלה הזה כל זמן שהוא ביצע את המדיניות שלך. אף פעם לא עוררת שאלות, לא של יושר ולא אחרות.

אתה מעורר את השאלות. אתה לא יכול להגיד שהוא מושחת ולהמשיך לתמוך בו. כדי לגרש יהודים אתה מוכן לספוג את הכול? אז תספוג ואל תדבר. אתה רוצה להיות צדיק ולהרוויח הכול?

אני רוצה להגיד משפט עוד יותר חריף. אתם מוכנים לפרק את המדינה בשביל לקיים את ההתנחלויות.

מי אמר את זה? זאת הסתה שלכם. אתה מוכן לפרק את המדינה בגלל האידיאולוגיה שלך, אז מה אתה מדבר עלינו? יוסי שריד הוא שלך, שהוא אמר שהוא ישלח טנקים. אנחנו עוד לא עשינו את זה.

הכתובת שלכם לכעס על המהלך זה לא חיים אורון.

הוא מסית נגדנו.

עם עמדותיו אין לי בעיה, אני חולק עליו. אבל הוא מתקיף.

אין דבר שמתאים להגיד עליו "קוזאק נגזל" כמו הסיפור שפה עכשיו.

זה מזכיר את הבדיחה של בורג, שאמר: הכול התחיל כשהוא נתן לי סטירה בחזרה.

אין דימוי יותר נכון מאשר הקוזאק הנגזל. מזה שנה מדברים על ההתנתקות. מזה חצי שנה יש לוח זמנים. לא רוצים לדבר עם אף אחד. מי שמדבר, מקבל מכתבי איום.

שקר. יש ארבע כאלה, והם מופיעים בכל כלי התקשורת. זה שקר וכזב.

אין-סוף אנשים, ולך אני אתן גם שמות, אומרים לי: אבל בתנאי שלא יידעו שדיברנו אתך.

זה מתחיל מזה שרוצים להוציא אנשים מביתם.

הקוזאק הנגזל מתחיל מזה, שכאשר אמרו בואו נתכנן, אמרו שלא תהיה התנתקות. כאשר אמרו בואו נבנה, אמרו שלא תהיה התנתקות. כאשר אמרו בואו נראה מה אפשר לעשות, אמרו שלא תהיה התנתקות. כאשר אמרו שלא תהיה ברירה, יהיה חוק, אמרו שלא יהיה חוק. כאשר היה חוק, אמרו נדאג שלא יתבצע, לא יהיה תקציב, וכו' וכו'. עכשיו אומרים, אין ברירה, צריך עכשיו לדחות. למה צריך לדחות?

כי גנבו את החוק.

צריך לדחות לא בשביל לעשות יותר טוב, אלא בשביל לפרק את האפשרות לבצע את זה. זאת כל המוטיבציה. אני אחראי על טוהר המידות לא פחות מאף אחד שיושב פה. אני לתהליך הזה לא אתן יד. בחוק היה ברור שאין אפשרות לתת פתרון חליפי במקום הקבע מייד בהתחלה.

שקר.

היה תאריך בחוק?

היה תאריך מדויק בחוק, ואפילו יש 48 השעות המפורסמות שהזיזו את הפעלת האמצעים ל-48 שעות. כולם ידעו שיש תאריך, וכולם ידעו שהתאריך הוא אמצע יוני. לכן היה צריך לסיים את החקיקה מהר עד אמצע מארס, בכדי לעמוד בהתחייבות של חמישה חודשים.

אני לא מבין, אלה תאריכים מקודשים? החיים לא יותר מקודשים? האנשים לא יותר מקודשים?

אתה נותן דוגמה שהיא אבסורד.

אבל אתה לא הולך כעת אחורה, אלא אם כן אתם רוצים לשנות, תפילו את הממשלה. היתה לכם הזדמנות לעשות את זה, ולא עשיתם את זה.

הוא בא בטענות לממשלה, שיפיל אותה.

אני נותן דוגמה של קוזאק נגזל, שכאשר היה זמן בכוונה בזבזו אותו, כשהיה אפשר בכוונה לא נתנו, ועכשיו אומרים שאין מה לעשות, צריך לדחות. למה צריך לדחות? בכדי ליצור כאוס. שם המשחק היום הוא להעצים את הכאוס. מחנות פליטים בצומת כיסופים, שעם ישראל יבוא לראות. למה? כי זה הפחד הגדול האמיתי שלכם. אתם יודעים שאחרי גוש קטיף הולך חלק גדול מהגדה המערבית, ואתם רוצים ליצור טראומה לאומית כזאת שאף אחד לא יעיז.

אתה צודק.

לכן לדבר הזה קוראים ניסיון למנוע מהרוב הלגיטימי לממש את זכותו.

איזה רוב לגיטימי? הפסדתם בבחירות. הציבור גירש אתכם מהכנסת.

רוב לגיטימי בכנסת ישראל.

הרוב בבחירות גירש אתכם ואת מפלגת העבודה מהכנסת.

זה חוק שקנו בכסף.

הרוב בכנסת אישר את החוק, נקודה.

מה עם הסכם ז'נבה?

מעולם לא ראיתי אנשים במפלגה שאומרים שהיא מושחתת וממשיכים לשבת בה.

אתם המושחתים, שנתתם לה יד. יש לכם מוסר כפול.

מיליארדי שקלים לקיבוצים.

הגענו לקיבוצים. בדרך-כלל מגיעים לקיבוצים שעה קודם. הגעת לקיבוצים מאוד מאוחר היום.

אגב, הקיבוצים מצביעים ליכוד עכשיו.

אני לא אתן יד. יש לי הרבה מאוד ביקורת, יש לי הרבה מאוד שאלות. אני מבקש את רשות הדיבור.

כל החיים אתם מדברים ולא עושים כלום.

כשאני ישן אתה עוד לא עשית מה שאני עשיתי. קשקשן.

רוצה להתחרות?

אני לא רוצה להתחרות אתך.

עוד מאתיים שנה לא תגיע ל-10% ממה שעשיתי.

חבר הכנסת רצון, זאת הישיבה הראשונה שלך פה כחבר ועדת הכספים.

עזוב, אנחנו יודעים בדיוק מה בא לפה.

מה בא לפה? מה בא לפה?

אני מבין את הכעס שלכם, אני מבין את התסכול, אני מבין שראש המפלגה שלכם, שהלך בסיסמא אחת, שינה את דעתו. לטעמי הוא רימה את הציבור.

אז למה אתה תומך בו?

אתה שותף לקניית קולות.

אתה מדבר גבוהה-גבוהה, ואתה עצמך עושה את ההיפך.

אתם לא מסוגלים להבין שיש מפלגות בכנסת שאומרות לפני הבחירות, במהלך הבחירות ואחרי הבחירות מה הן חושבות. זה קרה להם עם בגין, דפק אותם ויצא מסיני נגד דעתם. זה קרה להם עם ביבי, שהלך למכור את רמת-הגולן אלא שלא היה מי שיקנה. זה קרה להם עם ברק. אנחנו אמרנו אותו דבר. לכם זה לא מסתדר.

מה עם הסכם ז'נבה?

אתם רגילים לרמות את הציבור.

אתה גונב את דעת הציבור.

אתם רגילים ללכת לציבור, להציג לו מצג שווא, לקבל 40 מנדטים, עם המנדטים האלה להיכנס לכנסת ואחר-כך כל ראשי המפלגות שלכם, בגין ושמיר ונתניהו, תמיד כשהם באו לכיסא – מה שהם ראו משם לא ראו מכאן, ועשו תפנית של 180 מעלות. אנחנו כמו שעון שעומד, אמרנו כל הזמן אותו הדבר. נכון, אחת לכמה שנים פתאום התברר ששרון עושה מה שאתם לא רוצים, ובגין עשה מה שאתם לא רוצים ושמיר עשה מה שאתם לא רוצים וביבי עשה מה שאתם לא רוצים.

אם לשרון לא היו הקולות שלך ושל מפלגת העבודה, הוא לא יכול היה לעשות שום דבר. הוא גנב את דעת הבריות.

אני שומע את הוויכוח, אבל אני לא מבין אותך. אתה כועס עלינו כי שרון בלעדינו לא יכול, ואנחנו צריכים לעבוד אצלך?

הוא פתח בטענות על שרון ועל השחיתות.

אתם ישבתם בממשלה של שרון כאשר כל הדברים התפוצצו, ידעתם את זה, תמכתם בו, הכול היה בסדר.

הוא בא בטענות.

אני לא בא בשום טענות. שרון עושה את מה שאנחנו רוצים. אם אתה, מיכי, רוצה להעיף את שרון, תעיף אותו.

אני חושב שהוועדה בסוג הדיונים הזה תפסיד את היכולת שלה לפקח באופן רציני, מה שהיא צריכה לעשות, על הוצאה של 4.5 מיליארד שקלים, שיש לה משמעות מכל ההיבטים, גם של יותר מדי וגם של פחות מדי. היא תאבד את היכולת הזאת מהסיבה הפשוטה, משום שחלק מהחברים שמנהלים את הדיון פה מנהלים אותו בשביל למנוע את הביצוע. לחלק יש הרבה מאוד שאלות לגבי כל מיני החלטות, אבל הם לא יכולים לבצע אותו בתוך מציאות שבה התכלית של החלק האחר, שהוא הרוב בוועדה, היא למוטט את החוק. אני לזה לא אתן את ידי. אני יודע מה חשוב ומה לא חשוב, אני לזה לא אתן את ידי.

תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

אגב, אתם שמים לב שכל התקשורת בחוץ, אחרי שבשיא גמר לדבר. כנראה שהם עוסקים בשירותו של מי שהם טוענים שהוא מושחת.

את החוברת הזאת לא ראיתי לפני הישיבה, קיבלתי אותה עכשיו בטוב לבו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אני קורא פה קטע אחד של ארבע שורות: "תהליך הפינוי הורס קהילות ומוסדות חברתיים, דבר הפוגע גם במשפחה והפרט. הקהילה נכנסת למצב של אנומליה ומשבר שמביא לחוסר ביטחון ולאיבוד הזהות התרבותית. למעשה הפינוי גורם לאובדן של ההון החברתי והתרבותי של הקהילה או הקבוצה, דבר שהשפעתו נמשכת זמן רב גם אחרי הפינוי עצמו. המצב מחריף במידה ומתבצעת קריעה של קהילה ללא יישובה מחדש ביחד. בסיטואציה כזאת הרבה יותר קשה לאנשים להתמודד ולהיקלט בתוך מסגרות קהילתיות חדשות".

העבודה נעשתה בתקופה הזאת, אבל יש עבודות קודמות. על רקע זה, בניגוד לכל השקרים פה, אני עם גרון חנוק מדמעות דיברתי על העתקת יישובים לפני למעלה מחצי שנה על השולחן הזה. רציתי שלא תשקרו בעניין הזה, כי לתקשורת זה טוב מאוד שהמתנחלים לא משתפים פעולה ולכן אתם לא יכולים וכו'. בלחץ פורום המשפטנים, בניגוד גמור להיגיון הבריא הנורמלי של אדם שמתנגד לחוק של גירוש וגזל, אמרתי שאני עושה ואמרתי לכם גם אז: דעו לכם שהמידע שיש אצלי, בגלל שאני נמצא שם ומכיר את הסיטואציות, לא יסולא בפז, תשתמשו בו. הממשלה זרקה אותי. בסיטואציה הזאת היה גם השר שטרית, שאמר: בוודאי, הולכים להעתיק יישובים. ניקח את האדמות מהקיבוצים. אני זוכר, הוא היה מבסוט. הוא הרגיש כאילו יש פה חשבון עם קיבוצים. היה פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם יונתן בשיא. אני זוכר שבאמצע הלילה, בתל-אביב, יונתן בשיא הסביר לכם שעות בשכנוע פנימי עמוק. דני יתום שאל למה עושים עניין מפינוי בסיס צבאי, אפשר לעשות את זה בקלות. אבל בסוף הוא הוציא את המרצע מהשק והוא אמר: אם אתם עכשיו מסכימים לניצנים, זה הורס את כל מה שאני עובד עליו, לפרק אותם לחתיכות, כי אני עובד עכשיו לפרק אותם ל-20 מתיישבים, 15 מתיישבים, 30 מתיישבים. בזה אני פותר יישובים מיישובים נחשלים. זה שהם ייחנקו מזה, זה לא אכפת לכם. בזה נגוז העניין.

ברוך השם, כשבא העניין לידיעת ראש הממשלה – לא בגלל שמישהו דיבר אתו, כי את מה שאני אומר לכם אמרתי כבר לפני שבעה חודשים, אלא פשוט שהוא ראה שלא עומדים בתור למנהלת והיו צריכים להניע את המהלך – עשו מזה ספין תקשורתי אדיר. ראש הממשלה ביקר בשטח ואחרי שבועיים הוא ביקר עוד פעם ודפק על הפח של האוטו. הכול נעשה בשביל להראות שעושים. לא עושים ניצנים. משקרים לכם. הדבר הכי קרוב לאמת שנאמר פה, נאמר על-ידי מנכ"ל משרד השיכון, כי זה מה שמובילים. כשאנחנו דיברנו על ניצנים, כשכל שבורי הלב שכבר התייאשו דיברו על ניצנים, וזה גם מה שיצא לתקשורת, דובר על העתקת גוש קטיף. אמרנו שבשביל שלא תגידו שאנחנו שמים רגליים, אנחנו מבינים שאי-אפשר להקים 22 יישובים, אפשר לעשות את זה גם ב-10 אולי אפילו ב-9 יישובים. אבל אי-אפשר לעשות את זה ביישוב אחד. זה גם לא העתקת גוש קטיף אם אתה מרחיב 200 יחידות בניצן ועוד שכונה באשקלון. אז יכול להיות שזה מספיק מושחת, כי זה קרוב לים וזה עולה מיליונים למדינה. אבל זה לא פותר בעיה חברתית. אם הייתי מושחת, הייתי מסכים לשכונה הזאת באשקלון. אני לא יודע איך בכלל מעיזים להציע דבר כזה. זה פותר מרקם חברתי?

מה שעומד כרגע על הפרק זה בשלב שעוד האמנו שיהיו 4-5 יישובים, שכל יישוב כזה ייבנה מאשכולות של יישובים, שכל אשכול כזה או כל חתיכה באשכול יהיה יישוב והשטחים החקלאיים לא יהיו במרחק גדול, אלא מעבר לכביש או חמש דקות נסיעה משם, ויש פתרונות כאלה. הבנו שזה כיוון אפשרי, ופרודוקטיבית היו שיחות על העניין הזה. מהר מאוד הבנו שכל פתרון שהועלה בצורה מעשית כדי שבסוף באמת יוקמו חמישה היישובים האלה עם האשכולות, שזה בשבילי 10 יישובים לצורך העניין, ירד מהפרק. ההצעה הראשונה בסבב הזה של הדפיקות על השולחן יצאה בכלל ממישהו אחר, שהוא לא מהצד שלנו אלא מחבריו של ראש הממשלה. אמרו בואו נבנה על המגרש הסופי קרוואנים, כמו שנעשה ב-2-3 יישובים של פינוי סיני. אמרו בעלי המקצוע: אפשר להשיג את המטרה הזאת ב-3-4 חודשים. נכון שלא יהיה אספלט, אבל אפשר לשים את אותו קרוואן בקצה המגרש. הבלתי אחראים האלה מגוש קטיף, החוליגנים האלה שלא דואגים לילדים שלהם, ישבו עם הנהלת חברת חשמל, בדקו אתם כמה זמן לוקח להם להקים תשתית במקרה שיש צורך. הם השיבו, שאם הממשלה אומרת שזה הפרויקט, תוך חודש.

למה זה צריך להיות על המגרש?

יש לי התוכנית שהצעת לי על חולות ניצנים, על כל הדיונה, שסעדיה מנדלה עשה בעבורך יחד עם עו"ד מירון שעובד בעבורך גם. יש לי התוכנית הזאת, שמרתי אותה להיסטוריה. דיברת על כל חולות ניצנים.

לא נכון.

אמרת לי: אם ראש הממשלה כזה גיבור לפנות, שיפקיע את חולות ניצנים מהציבור. אמרת את זה לפרוטוקול.

כנראה שאתה כל כך מתעצבן שאתה יודע שאתה משקר.

נוציא את הפרוטוקולים. חבר הכנסת אורון שמע שאמרת שראש הממשלה יפקיע את חולות ניצנים בחוק.

אני אומר לך שמאז יצאה תוכנית של 4-5 יישובים. למה אני מדבר על מגרש הקבע? הזמנתי אצל עורך-דין שהיה 15 שנה יועץ משפטי של משרד הפנים ושל הוועדה הארצית לתכנון ובנייה חוות דעת, האם מה שאומרים לי המשפטנים שלי, שאין סיכוי שב-15 השנים הקרובות, בתהליכי ההפקעה שהם הולכים אליהם, ייכנסו לעבודות עפר, ומה הוא מציע. מאחר שגם הם מבינים שלא, בשלב שדובר על 4-5 יישובים, היום מדברים רק על ניצן, רק על הרחבת יישוב אחד. זה מה שאני שומע פה ממנכ"ל משרד השיכון. לפחות הוא אומר אמת.

על זה אמרו בעלי המקצוע, גם חברת חשמל וגם חברת בן-ארי, שהיא חברה גדולה מאוד לעבודות עפר, שאפשר לעמוד בסדר גודל זמנים כזה. אני מדבר על לפני כחודש וחצי, שאז התחיל משא-ומתן בין מי שמייצג את המתיישבים לבין הממשלה. משרד המשפטים אמר שהם לא הולכים בשום פנים ואופן לתהליכי הפקעה מיוחדים, כמו למשל שמפקיעים ממני את השטח. אבל אם זה כל כך חשוב למדינה, זה פרויקט לאומי חשוב, והלכתם על תהליך מסוים להפקיע לי, גם לצורך הפתרון תנקטו באותו תהליך. הם לא מוכנים. אז מה אתם כן מוכנים? אם אתה שם אותי במחנה זמני או בדירות באשקלון, תוך כמה זמן אתם מעריכים שאני אקבל את המגרש ואוכל להתחיל לבנות? הממשלה אמרה 8-10 חודשים. הנציגים אמרו שאם לא נותנים אחרי שנה וחצי את האדמה הזאת, מה התמריץ השלילי שאתם לוקחים על עצמכם לשלם קנס למתיישב שלא מקבל? כמו הסכם שעושים עם כל קבלן, שגם המדינה תתחייב על משהו. הם לא מוכנים לזה. הם לא מוכנים לשנות את תוואי ההפקעה, שאין מומחה אחד שמאמין שאפשר להפקיע. גם הממשלה לא מאמינה לרגע שאפשר יהיה להפקיע בתוואי הזה, ולכן היא גם לא מוכנה להתחייב על קנס. לכן באו תושבי גוש קטיף ואמרו: אם אלה התנאים, אנחנו רוצים את המגרש הסופי. כי בלי זה הם לא מאמינים שייתנו להם.

עכשיו אני שומע, בפעם הראשונה, שלא הוצגה בכלל תוכנית אחרת, רק הרחבת ניצן. שמעתי את המנכ"ל ואת בשיא. לא שמעתי בכלל את מה שאדריכל עמית הכין בהזמנת מקורבי משרד ראש הממשלה. אחד משניים, או שאתה נותן את הבטוחה הזאת, אבל גם בנושא קנס אפשר בבג"ץ להגיד שהם לחצו עלינו ברגע קריטי ואנחנו נכנענו, ואם עמדתם תחת לחץ יכולים גם לבטל את זה. גם אם יעבור עכשיו חוק שיאפשר את לקיחת הקרקע, עם תשלום אבל בלי דיונים, גם זה יעמוד בבג"ץ. יש עוד סוגים רבים של בג"ץ. למרות הכול אני אומר, אם היו כוונותיהם טהורות, אם הם אומרים שביצוע השטח ולשים את הקרוואנים הוא בלתי אפשרי, היו הולכים על המסלול הזה. אבל שהמתיישבים ירגישו שמישהו מהצד השני מתחייב על פיצוי אם הוא לא עומד בלוח הזמנים, והולך על חוק שמאפשר את התהליך הזה, לפחות תיאורטית, למרות הבג"צים שיכולים לעמוד בדרך. הם רוצים לדבר על תיקון חוק, אבל לא בשיטה של החוק שלנו. אנחנו חייבים לדעת שזאת הסיטואציה. כל סיפור אחר שאומרים שמוכנים לתת את ניצנים, הוא כרגע זריית חול בעיניים.

בנושא של האולטימטום, בסופו של דבר יש אנשים שעדיין מאמינים לממשלה, שאם ראש הממשלה אומר שהוא יכבד את המשאל וכדומה זה רציני. הם אמרו שאם ראש הממשלה מתחייב שאנחנו נקבל שם את הבתים, אנחנו מוכנים להיכנס לאתרי קרוואנים. יש אנשים שלא מאמינים לראש הממשלה והם אומרים שהם רוצים הוכחות מוצקות. זה הפער וזה ההבדל בין האנשים. אין שאלה אם רוצים או לא רוצים, כולם רוצים. אין שאלה אם המדינה ידעה את זה או לא ידעה את זה. היא ידעה את זה לפני למעלה מחצי שנה. זרקו אותי מכל המדרגות, ואתם עדים, גם אם לא נוח לכם, שאני אמרתי שזה לא בשביל לקעקע. יונתן בשיא סיפר שהוא דיבר עם זה ודיבר עם זה. מה לעשות שאני מכיר את גוש קטיף יותר טוב, ואני יודע שאם יש לאנשים משהו טוב שם זה לא רק הים והמלח וחאן-יונס, אלא זה החבורה. ברגעים קשים, אין חוקר אחד שלא אומר שצריך לעשות כל מאמץ שהחבורה הזאת תישאר, כי אחרת אנשים יתמוטטו. זלזלו בזה, עשו צחוק. מטעמי רחמנות, כי גם אני מפונה, נתנו לי לדבר, אבל לא יותר מזה.

אני לא רוצה לדבר על המהות של כל החוק הזה, שחשוב שתדעו שהיום כבר יש הנחיה ממשרד הביטחון לא למגן רק את הבתים ולשים מערכות התרעה בכל הנגב, אלא עכשיו גם את הטרקטורים צריך למגן. תשאל בקיבוצים שלך אם הם רוצים עכשיו התנתקות או לא.

תעשה משאל בקיבוצים שלי.

אני רוצה משאל בעם.

לגבי קרקע חקלאית. העונה נגמרת. מי שרוצה להמשיך את העונה שלו או להמשיך להיות חקלאי ויש לו מחויבות לספקים, הדרך היחידה שלו זה לזרוע או לשתול במשק שיש לו. יש המון סיפורים על אזורים חלופיים. בעניין הזה מנכ"ל משרד החקלאות צדק שיש דיבורים, אנשים אמרו שהם רוצים. אני לא יודע על פתרונות. היו כבר כמה שהיו או-טו-טו ואני לא יודע איפה זה עומד. בכל מקרה, לרוב מוחלט של החקלאים אין פתרון אחר אם הם רוצים להמשיך בחקלאות. גם אין פתרון בחוק, שהיה והוא לא יוכל להתחיל את העונה, אין פיצוי על כך שהוא איבד עונה.

הנושא שפתאום נפל עליהם כרעם ביום בהיר, הקרוואנים, ויד ימין לא יודעת מיד שמאל. אל תפרש בקטנוניות שאני רוצה לתקוע את המהלך. אני רוצה לתקוע את המהלך, אבל לא דרך זה. אבל אני רוצה שתדעו שקרוואן בסדר גודל מטרים כזה שמייצרים בישראל מותאם למטרז' הגדול יותר עולה בסביבות 70,000 שקלים. נכון להיום מזמינים קרוואנים שעולים 370,000 שקלים, פלוס תשתית. שתבינו שעל כל קרוואן מוסיפים 300,000 שקלים בגלל היוהרה וגסות הרוח שהפגינו כשישבתי בוועדה פה עם המנכ"לים. כשאמרתי שילכו על המסלול הזה, וחבר הכנסת שוחט שאל אותי אם האנשים יהיו מוכנים לקרוואן, אמרתי שאם זה במקום וכולם יחד הם ירצו. זרקו את זה לפח, והיום פתאום לא זוכרים בכלל שהיה דבר כזה אלא מחייכים ומספרים בדיחות על העניין. יש פה חוסר אחריות מהמעלה הראשונה, מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים.

התחרות כרגע היא אחת, וזה הדבר היחיד שמעניין את משרד ראש הממשלה, והוא דעת הקהל. לצורך העניין הזה לוקחים את הזקן ומביאים אותו לדפוק על הפח הזה ולדפוק על השולחן הזה, ולא מזמינים עיתונאים וכן מזמינים עיתונאים, ומצלמים אותו ומשחררים חלקים, כן בהתאמה ולא בהתאמה, על מה הוא אמר את זה, האם הוא אמר על מיגון או לא. כל זה בשביל שאתה, חבר הכנסת שוחט, וכל עם ישראל יחשוב שאריק הבולדוזר עכשיו לוחץ להקים את ניצנים כפי שהמתיישבים ביקשו, וכל בר דעת בישראל מאמין, לא מבין בכלל. הרי ביקשנו את ניצנים, עכשיו נותנים לנו, אז למה אנחנו לא מסכימים? ואין מומחה אחד שמאמין שאם נהיה מוכנים להיכנס למחנה זמני, שקוראים לו בצדק מחנה פליטים, יש סיכוי קל שבקלים שבעשור הקרוב אני אקבל את המגרש שעליו אני אצטרך לבנות את בית הקבע. תביא לי חוות דעת אחת. אם אתה מביא, אני רוצה ביטחונות. אני רוצה לקבל אחרי שנה או שנה וחצי, אם לא קיבלתי את המגרש, פיצוי, כמו אצל קבלן, 4,000 דולר לחודש לכל מתיישב. אז זה אומר לי שהם רציניים.

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ישבנו פה לאשר את חוק פינוי-פיצוי. את החלק של הפינוי הממשלה לקחה ברצינות, היא נתנה הוראות למשטרת ישראל ולצבא. מאז זורמים סכומים אדירים וכוחות עצומים. שאלתי את התושבים האם פנו אליהם ושאלו אותם איך הם יתפנו, האם בכוח או לא, כדי שהצבא יידע איך להתארגן. הם השיבו שלא שאלו אותם, אבל הצבא יצא מתוך נקודות מוצא מסוימות ולפי זה הכין את עצמו. הוא לא שאל את התושבים, לא קיבל חוות דעת. יכול להיות שהתושבים היו אומרים לו שהם יתפנו רק פסיבית, ו-50% מההשקעות שהשקיעו כדי לפנות היה אפשר לחסוך. אבל לא שאלו, כי החליטו החלטות ובהתאם לזה מערכת שלמה עובדת עם הדגמים ועם צילומי האוויר. אבל בדיוק באותו זמן גם החליטו על החלק השני, של הפיצוי. פה קרתה תופעה מדהימה, הפקר מוחלט.

בישיבה הראשונה של ועדת הכספים העליתי את הנושא, עוד לפני שצבי הנדל הצטרף לדיונים, ואמרתי שהחוק הזה בוזבז, השקיעו בו כל כך הרבה עבודה, הפתרון הנכון והראוי והישר וההגון לתושבים זה ללכת על גוש אחד. זה נכון מבחינה חברתית חינוכית, כדי למנוע כמה שאפשר את הסבל. יונתן בשיא אמר לי אחר-כך, שמאחר שזה ייקח יותר מחצי שנה, הוא לא יכול לקבל פתרונות שלוקחים יותר מחצי שנה. גם אילן וגם אהרון שהיו פה בהתחלה לא קלטו את זה, וכעבור כמה זמן נפל האסימון. כולם יודעים שזה הפתרון היותר נכון. מה היה צריך לעשות במקבילה שעשו בפינוי? לא לפנות לתושבים. ממתי פונים לתושבים שנמצאים במאבק ומבקשים שיחתמו? זה טירוף. הממשלה היתה צריכה לשבת, להחליט מה הפתרון הנכון והטוב והישר, וידעו את זה מראש, ובהתאם ליכולת של בניית הפתרון לקבוע את התאריך של הפינוי. ואם הפתרון שהיו מחליטים לפני שנה שזה שם, הכול כשר לבצע את ההליך ההיסטורי. מחליטים להעביר חוק של הפקעה, כמו שהעברנו חוק לפנות את המתיישבים. אם יש כל החוקים ולוקח שנה ורבע למצוא את הפתרון, קובעים שהפינוי יהיה לאחר שנה ורבע. בונים את הפתרון הזה, ואני מבטיח לך שבלי חתימות, אם חלילה יהיה הפינוי, לפחות 80% מהאנשים יהיו שם. אז מה כל המשחק הזה? מה עשיתם שנה שלמה? ועכשיו, כשמגיעים לקראת הסוף, אומרים שהמתיישבים לא רוצים לחתום. מה פתאום שהם יחתמו? למה הצבא לא פונה אליהם ומבקש שיחתמו על צורת ההתנגדות שלהם כדי שהוא יידע איך להתארגן ולהשקיע כספים? מדובר שם בכספים עצומים.

כל העסק הזה הוא נורא. אני לא יודע להגיד אם זה שלומיאליות או חשבונות. בפועל היום נמצאים חודשיים או שלושה לפני הפינוי, ואין כל פתרון. יותר מזה, אין החלטת ממשלה על פתרון. אפילו בעניין גוש ניצנים יש שלוש אפשרויות שהממשלה עדיין לא החליטה. מחכים לחתימה של התושבים. חכו לחתימה שלי איך להתפנות, למה לא חיכיתם לחתימה שלי אם אני מסכים להתפנות בכלל? זה רק תירוץ לזרוק.

אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אבל אם מדברים ביושר ובהגינות ולא רוצים להיכנס למסגרת של השחיתות הגדולה, עדיין לא מאוחר. הממשלה צריכה להחליט מה הפתרון הישר וההגון האמיתי, לפחות ל-80%.

אם לא יהיה ניצנים בצורה נורמלית, לא תהיה עקירה. אלוהים לא יזיז שם אף אחד, גם לא את האידיאולוגים. חוצפה. גוזלים מאנשים פרויקטים שלמים של חקלאות, והוא מחייך פה.

עדיין לא מאוחר. הממשלה צריכה להחליט היום מה הפתרון, אחרי שיש לה כל הנתונים והיא יודעת מה באמת הפתרון הנכון. אל תבקשו חתימה, יגיעו לשם בסוף. קחו את המומחים שלכם, ותגידו בהנחה שבאמת מחוקקים את החוקים הנדרשים כדי לאפשר את הפתרון הזה, כי בלי זה לעולם לא יהיו פתרון. גם הירוקים, שעומרי עומד מאחוריהם.

אל תשכחו את החול.

מה הקשר לחול?

המנכ"ל מאוד חרד שהתוכנית שלנו היתה על החול. אבל כשגונבים שם חולות בלי סוף, זה בסדר. איזו בושה, העזתי לתכנן על חול.

אם הממשלה הגונה ומתכוונת באמת, היא הפסידה שנה בגלל כל מיני סיבות, היא צריכה היום להחליט מה הפתרון הנכון והאמיתי, ויש לכם מספיק נתונים וכולם יודעים על הגוש. דבר שני, תחליטו מה הם החוקים הנדרשים כדי לבצע את זה, כי בלי זה לא יהיה שום פתרון גם בעוד עשר שנים, ואתם יודעים את זה. תחליטו מה החוקים ונעזור לכם אפילו. אז תשאלו את המומחים אם יש ההחלטה ויש החוקים האלה, כמה זמן ייקח לבנות את הפתרון הזה. אם יגידו לכם שנה, בכבוד. תקבעו את התאריך של הפינוי לאחר הזמן הזה, כדי שתיקחו את האנשים מגוש קטיף ישר לפתרון. מה קרה? החמאס ילד טוב ולא יכול כבר להתאפק? גם ככה הוא לא יכול להתאפק. מה קבע שהפינוי יהיה בעוד שלושה חודשים ולא בעוד שנה? לא מבינים מה התאריך הקדוש הזה ובגלל זה הולכים לאמלל אנשים, הולכים להיכנס למלחמות עולם. בשביל מה? תעשו את נכון, ישר. אם זה לא מה שיהיה, אז לא יושר ולא הגינות יש פה, יש כאן דברים אחרים. אני חושב שבסופו של דבר, וכך אני מקווה, לא יהיה פינוי.

במסגרת הדיונים בבג"ץ היתה עתירה שהתאריך יתחיל רק אחרי שבית-המשפט יגמור. אומרת המדינה כך: "דא עקא נמצא כי המנגנון שנקבע בסעיף 3(ד) לתוספת השנייה לחוק, כמצוטט לעיל, המאפשר לכאורה לקבל נחלה חלופית באזורי עדיפות א' בנגב או בגליל בפטור ממכרז אינו ישים, שכן נמצא שאין אפשרות ריאלית להקים מאגר נחלות אמיתי שיוכל לשמש את החקלאים המפונים, וזאת בשל כך שהקצאת נחלה בעתיד תחייב קבלת הסכמה של האגודה השיתופית של היישוב בו מצויה אותה נחלה..."

במלים פשוטות, עונה המדינה לבג"ץ שנכון, הסעיף הזה שנקבע לגבי נחלות לא ישים.

זה מאוד מוזר.

גם הבג"ץ אמר שזה מאוד מוזר.

זאת אומרת, באו לכאן והטעו אותנו כוועדה, ועל סמך זה התקבלה החלטה. אם אני יוצא מתוך הנחה שהחלטתם ביושר, הרי שעל סמך נתונים שנתנו לנו התברר שהטעו אותנו וזה לא ישים. ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לקיים דיון מחדש בנושא. זאת רק דוגמה לדרך שבה העסק הזה מתנהל.

קיבלתי מכתב משני חברי כנסת, מיכאל רצון ומיכאל גורלובסקי, שמבקשים הצבעה על דיווח ביצוע ויישום החוק. שאלתי את היועצת המשפטית מה דיני בזה, והיא תשיב.

סמכות לקבוע האם תתקיים הצבעה בסיומו של דיון או במהלכו של דיון נתונה ליושב-ראש הוועדה. בדיונים מהסוג הזה, שבהם ועדת הכספים מפקחת על פעולות הממשלה, בדרך-כלל לא נהוג להצביע. הסמכות היא שלך.

תודה. לכן לא תהיה הצבעה היום.

חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

אבל אמרת שתהיה אנושי בנושא ההתנתקות, עד הרגע שיש לך ויכוח עם עמרי?

אני מעדיף לא לענות. אני בטוח שלא התכוונת אלי.

אדוני היושב-ראש, זה היום הראשון שלי בוועדת הכספים. כבר שנתיים וחצי אני בבית הזה, ומעולם לא היה לי ויכוח ברמה האישית עם איש. היום זאת הפעם הראשונה עם חבר הכנסת אורון.

אני כבר 14 שנה בבית הזה, והיו לי מעט מאוד ויכוחים. כנראה שהגעת למדרגה מאוד גבוהה.

מאחר שחבר הכנסת אורון ניסה לפגוע בי ברמה האישית, אני רוצה לספר סיפור קטן שיושב לי בבטן כבר 16 שנים. כשאני הייתי מג"ד, כפי שהזכיר חברי בשיא שהיה מח"ט בחטיבה הזאת, ונשלחתי לעשות סדר באינתיפאדה ולהגן על אזרחי מדינת ישראל ולשמור על חיילי מדינת ישראל, כשהייתי צריך לעמוד בעימות מול מחבלים ומול מפירי סדר, חיים אורון באותו זמן הלך להלשין. זה היה התפקיד שלו, כדי לזכות בעוד כותרת ובעוד סיפור יפה, בשעה שאנחנו עשינו את מלאכתנו.

ההלשנה באה מחיילים שלו.

לא משלי. אתה היית המלשין. החיילים שלי לא הלשינו, אתה היית המלשין. אתה הלכת לעיתונאים. המזל הוא, שיצחק רבין זכרונו לברכה היה יותר פטריוט ממך.

היתה חקירה. אני מאוד גאה.

היתה חקירה, ונתנו ציון לשבח גם לי וגם לגדוד.

אני מאוד גאה במה שעשיתי לגוש קטיף בשנה האחרונה, ועוד יותר גאה במה שעשיתי לשמור על טוהר הנשק של צה"ל.

איזה טוהר נשק? אתה יודע מה זה נשק? קודם תראה מה זה נשק, אחרי זה תשמור על טוהר הנשק.

בין חברי הוועדה עד עכשיו היתה הרמוניה.

את החקירה כבר ביצעו, זה בסדר. למגינת לבו של חיים אורון, לא העמידו אותי לדין.

בוועדה אנחנו דנים אך ורק על הנושא שעל סדר-היום. עזבו את ההיסטוריה, עזבו דברים אישיים. הנושא טעון, חמור.

יש פה שיטה. מה שקשור ביהודים, הכול מותר. מה שקשור לפלסטינים, יש פה קבוצה שתמיד תגן עליהם.

שום דבר לא מותר, ולא צריך להגיד את זה כי אני לא חושב שזה נכון.

לעצם העניין, ראיתי את החוברת הזאת ואני רוצה לברך את העושים במלאכה. לצערי הרב נראה לי, לפחות מההתרשמות שלי וממה שאני שומע מהמתיישבים ומהדיווחים בתקשורת, שיש פער גדול בין מה שכתוב פה לבין המציאות בשטח. לקח הרבה זמן להכין את החוברת הזאת, אבל אם אני שומע שמערכת הביטחון אומרת שרצוי לדחות את ההתנתקות הזאת, כי מדינת ישראל לא מוכנה...

הרמטכ"ל דחה את הדברים.

לא כתוב שהרמטכ"ל אמר שצריך לדחות. הוא אמר את דעתו, הוא לא אמר שאין דעה כזאת בצבא. אני שומע את זה חדשות לבקרים במערכת הביטחון. יש תחושה של אי נוחות. יש תחושה של אי נוחות גם בקרב המתיישבים כתוצאה מכך שהממשלה והמנהלת עדיין לא מוכנים עם פתרונות. אנחנו יודעים מה הליכי התכנון במדינת ישראל וכמה זמן לוקח להקים אפילו יישוב זמני, סביר להניח שבתוך שלושה חודשים זה לא יהיה מוכן. לכן אני חושב ששום תאריך הוא לא מקודש. אם אנחנו רוצים לצאת שלמים מהטראומה הזאת, והטראומה הזאת היא גם כך קשה לכולנו, ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק ומי לא, אם רוצים שהמהלך הזה יעבור בשלום ואנשים ייצאו בריאים בנפשם וברכושם, צריך לתת את הזמן הדרוש כדי לבצע את זה, ולא צריך להיתפס לתאריך בבחינת ייקוב הדין את ההר. אפשר להתייחס לדברים בצורה יותר גמישה, אפשר לנסות ולהעביר את התהליך הכואב הזה לכל עם ישראל, גם לאלה שתומכים וגם לאלה שמתנגדים, בצורה קצת יותר אנושית ויותר הגונה כלפי אנשים. אני בטוח שזה יקל בסיכומו של דבר על ביצוע ההתנתקות ולא הפוך. ככל שהמרירות תהיה קשה, יהיה קושי לבצע.

תן דוגמה למה שאתה חושב שלא מתנהל בצורה אנושית וצריך לשפר.

אני אקח לדוגמה את ניצנים, שכרגע החליטו להקים אתר זמני ליישוב המתיישבים בניצנים. אם הזמינו עכשיו קרוואנים ואם עוד לא הכשירו את השטח ולא הכינו תכנון, אני מעריך שלא יספיקו בעוד שלושה חודשים להיות מוכנים עם אתר הבינוי הזה. אינני מעלה בדעתי ש-1,800 משפחות שצריך לפנות אותן יספיקו לפנות אפילו לאתרים זמניים. אני לא מדבר על אתרי קבע, שזה בוודאי היה רצוי וראוי.

מה יעשו אתם לדעתך?

לדעתי ישלחו אותם לבתי הארחה, לבתי מלון או לדירות פנויות. התוצאה המעשית מזה תהיה לא לפנות. אני לא מעלה בדעתי שמישהו יתפנה בצורה הזאת. עם כל הוויכוח שלי, אני שומר חוק ובסיכומו של דבר נצטרך לשמור על החוק. אבל אני לא רואה אפשרות שיזרקו אנשים. אני לא אתן את ידי לדבר כזה שיזרקו אנשים לרחובות.

תודה. חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחוק שהאשימו אותנו שאנחנו מנסים להכשיל אותו, חוק פינוי-פיצוי. יש פה אנשים שלא היו בדיונים, ואני רוצה לחדש להם שעל החוק הזה אמרתי דבר מאוד לא פופולארי, והחברים שלי מגוש קטיף אפילו כעסו עלי וצעקו עלי. אמרתי שאהיה מוכן לתמוך בחוק הזה במקרה שזה יהיה חוק טוב. אם האנשים האלה, שהולכים לגרש אותם, שהולכים לעשות טרנספר שלהם, יקבלו מה שמגיע להם. ואני לא מדבר על 200% ולא על 300%, אני מדבר על 100%, מה שמגיע להם. אמרתי שאני מוכן לתמוך בחוק, אז אף אחד לא יכול להאשים אותי בכך שאני מנסה להכשיל את החוק. היו עוד כאלה מהימין שהיו מוכנים לתמוך בחוק. החוק שהביאו לנו זה חוק עם דמעות על כל דף.

אתה מדבר מבחינת הפיצויים?

כן. חוק פינוי פיצוי הוא חוק עם דמעות על כל דף. לא מגיעים לא ל-100% ולא ל-90%. אנשים שחיו שם עשרות שנים, וחיו טוב, יחיו הרבה פחות טוב. אז אף אחד לא יכול להגיע לפה ולהגיד, שאני מנסה להכשיל את החוק הזה.

דבר שני, בא לי להקיא, ואני אומר את זה לחבר הכנסת שוחט ואני אומר את זה לחבר הכנסת אורון, מכפל היחס ומהסטנדרטים הכפולים. אתם יפי נפש, שעל כל דבר מתחילים לצעוק פה "שחיתות". מאשימים את ראש הממשלה בשחיתות, למרות שהוא לא עבר שום דין ושום בית-משפט. אתם נתתם יד לשחיתות הכי גדולה בהיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית. כל הסיפור הזה של חוק פינוי-פיצוי ואחר כך התקציב של המדינה היה שחיתות אחת גדולה.

על מה אתה מדבר?

על 700 מיליון שקלים של שינוי.

איך נתתם יד ל-700 מיליון שקלים לשינוי? הגענו למצב שבמדינת ישראל יש סטנדרטים בריבוע.

לאור הכתבה אתמול ב"הארץ" דיברו אתי לקיים דיון.

אתם יפי נפש. אתם נתתם יד לשחיתות פוליטית הכי גדולה. תמכתם במינוי של סגני שרים. אם היה מדובר על טרנספר של ערבים, חבר הכנסת אורון היה צורח פה איך יכול להיות, איך אפשר. איך אפשר להוציא אדם מהבית ולהכניס אותו לקרוואן?

אנחנו בעד התפנות ההתנחלויות, גם ביהודה ושומרון.

איך אפשר להרוס משק חקלאי לאדם שנמצא איפה שהוא נמצא? אתה מגיב כך כי נגעתי לך במצפון. אתה עצמך לא מרגיש טוב עם הסיפור הזה.

עם הפינוי?

לא עם הפינוי, עם התנאים שהאנשים מקבלים. זה גועל נפש. ההיערכות של המדינה היא גועל נפש.

אם זה נכון שהולכים לפנות אנשים שלוש פעמים, פעם לבית מלון ופעם לזמני ופעם לקבע, אני חושב שזה חמור מאוד.

שיתפנו לדירות. הם רוצים את זה.

כל מה ששמענו היום זאת בדיחה אחת גדולה. כאשר הערנו ששומעים שקרים, קיבלנו חיוכים בתור תשובה. עכשיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה בכלל לא נמצא פה.

מותר לו לצאת לרגע.

גם אתה, גם חבר הכנסת שוחט וגם חבר הכנסת אורון, יבוא יום שפשוט תתביישו. אתם חושבים שתבואו לבוחרים שלכם בגאווה שהבאתם להתנתקות. פה מדובר על דרמה של 10,000 איש.

בדיוק כמו שבגין פינה את סיני.

ההשוואה עם סיני היא קשקוש. מדובר על אנשים שחיים שם 30 שנה. זה קשקוש אחד גדול, אין מה להשוות. יבוא יום ואתם תתביישו על מה שעשיתם פה.

אם אמרת שהיית מוכן לתמוך בזה, למה אתה אומר את זה לאחרים? בסך הכול גם אני אומר על הפיצויים שצריך לתת, זאת לא הבעיה. למה אתה תוקף את האנשים?

כי לא נותנים.

חבר הכנסת חזן, בבקשה.

אני מברך על כך שיש דיון בשאלה כיצד מתארגנים משרדי הממשלה לגירוש.

לא סתם לא נתת להצביע על ההיערכות. הם לא מוכנים פשוט.

אני מציע לעזוב את הפוליטיקה. עמרי לא דיבר אתי ואף אחד לא דיבר אתי.

כאשר קיימנו דיון בעניין חוק פינוי-פיצוי, חוק הגירוש, היו כאן אנשי מקצוע והיתה פה גברת שאמרה שהמתיישבים יעברו ביחד לאזור מסוים. מצד שני, יכול להיות שבתוכניות הממשלה בסדר, אבל אני עדיין לא יודע כיצד היא הולכת לבצע את תוכנית הגירוש בו בזמן שאנחנו יודעים שפה בוועדה אישרנו שכירות ל-700 יחידות דיור בנגב.

אני רוצה שתדגיש שזה בהתאם לחוק.

אדוני היושב-ראש, הרי מדובר פה על בני-אדם. על חלוצים, על אנשים שהם מלח הארץ, שעשו שליחות של כל ממשלות ישראל כדי לשמור מצד אחד על הביטחון באזור שם, מצד שני כדי ליישב חבל ארץ. פתאום היום אותם מתיישבים הפכו להיות מוקצה מחמת מיאוס. אני לא מדבר על כך שהממשלה עושה להם דה-לגיטימציה. מצד אחד ראש הממשלה אומר: חשוב מאוד מאוד שהם לא יהיו פגועים. הוא דואג להם מאוד, כי הוא אומר שיש להם עוד משימות שמוטלות עליהם. החלוצים של היום הם המתיישבים. מצד שני אנחנו רואים שמי שבעצם ממונה על 400 הקרוואנים זה משרד ראש הממשלה, זה בכלל לא משרד השיכון ולא מנהלת ההתנתקות. מצד אחד רואים את ראש הממשלה אומר קבל עם ועולם: תבנו, אחרי כן תקבלו אישורים. זה בסדר, בתקופה של שחיתות זה ממש בסדר. מצד שני אסור לנו לשכוח שעוקרים מצד אחד את המתיישבים לאותו יישוב זמני, ומצד שני ייקח עוד חמישה או שמונה חודשים עד שהם יעברו. הרי הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

חבר הכנסת אורון אמר שהוא שמח על כך שהוא סייע לגוש קטיף. אבל יש למשל תושב שבנה שלד בדוגית, הוא בא למנהלת ואומרים לו שלא יודעים איך לטפל בו. הוא מבקש אדמה תמורת אדמה, משיבים לו שיש רק שמאות. על הקרקע אמרו לו שהוא בכלל לא שילם, הוא שילם רק על פיתוח ולא יודעים איך לטפל בו. הוא פנה אלי כדי שנעשה תיקון לחוק, כי הוא לא יכול לקבל קרקע תמורת קרקע. יש כאלה לא מעטים שבנו שלדים והם תקועים. מצד שני הוא רוצה ללכת להירשם בניצנים, אמרו לו שהוא לא יכול להירשם. הוא יכול רק ללכת לשמאי ולקבל פיצוי על הקרקע, כי הוא עדיין לא תושב המקום.

הוא לא זכאי?

הוא עדיין באמצע הבנייה, הוא לא הספיק לעבור.

ברור שצריך לפתור את הבעיה.

דיברתי עם מישהו מהמנהלת, והוא השיב שיש בעיה וצריך לתקן את החוק.

לא יכול להיות מצב שתהיה עקירה כפולה של מתיישבים, שמצד אחד יוציאו אותם משם בכוח ויעבירו אותם למגורים זמניים בדמות קרוואנים, ורק אחר כך יבנו להם. אני חושב שזה בזבוז כסף משווע לבנות קרוואנים. בשביל לפנות קרוואנים ביישוב ברקן לקח 13 שנים. בשביל מה אנחנו צריכים את הקרוואנים? ממילא החוק אמר לתת להם אפשרות לגור בשכירות עד שיהיה להם בית קבע. מי בשלושה חודשים יכול לפתח ולהביא תשתית? ומה עם בתי-ספר? ומישהו זוכר שצריך גם מקווה? אני לא מבין אתכם.

הוא אומר מה שאני אומר.

עם הבדל אחד, שהוא אומר עד אז אל תפנה.

אני אומר שלא לעשות את הפינוי לקרוואנים. באתי עכשיו מוועדת החוץ והביטחון ודיבר שם סילבן שלום על המחלוקת לגבי הריסת הבתים. אחד הטיעונים למה להרוס הוא שאולי יעיפו פצמ"רים מתוך אחד הבתים בדוגית או באלי-סיני לתוך אותם מתקנים של חברת חשמל. אפשר לחשוב שאם לא יהיו שם בתים אי-אפשר יהיה להעיף, הם לא יתקרבו לשם.

אני חושב שאנחנו מבזבזים כספי ציבור, מכיוון שאנחנו מצד אחד מפנים את המתיישבים למבנים זמניים ומצד שני אנחנו עוקרים אותם פעם נוספת מאותו קרוואן. אני קורא לממשלה וקורא לחבר הכנסת שוחט לעצור את הזרמת הכספים, לעצור את התוכנית של בניית המבנים הזמניים האלה. מנכ"ל משרד השיכון הציג הכשרות של קרקע של 20 יחידות דיור ועוד 70 יחידות דיור בכל מיני יישובים. לא יקרה כלום אם זה יקרה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי. בינתיים הפלסטינים רק מתחמשים, יש תהדייה, הם רק מתעצמים, זה בסדר. תנו להם להתעצם ולהתחמש עוד שנה וחצי, לא יקרה כלום. יש לנו מספיק כסף להשקיע במיגון על מבנים באשקלון ועל מושבים כמו ברכיה. לא חסר לנו כסף להשקיע במיגונים. אותם מתיישבים לכל הדעות צריכים לעבור ביחד כדי שלא ייגרמו להם נזקים חמורים כפי שנגרם לאותם מתיישבים שפונו מימית. פגשתי מישהו שפונה מחבל ימית, חקלאי, והוא אמר שהוא לעולם לא יחזור להיות אותו אדם שפינו אותו. הוא התגרש, המשפחה שלו התפרקה, הוא עובד בחוץ לארץ, הכול השתנה.

וזה אחרי שבע שנים שהוא גר ביישוב.

יש תקנון ביצוע. ראש הממשלה מבצע את התוכנית שאתה חולם עליה כבר שלושים שנה.

לפי מה שאני שומע אתכם, תוך שנתיים אתם מפילים אותו, אין הרבה זמן.

אני לא הולך להפיל אותו. הרי אתה הולך להפיל אותו. לפני שעה אמרת שבספטמבר תיגמר ההתנתקות, זה השירות שלו.

אחרי מה שאמרתם עליו, מושחת, מלוכלך וכו', אתם משאירים אותו?

לא אמרתי שהוא מושחת.

לאף אחד אין מונופול על השחיתות.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה יהודי ירא שמים, אתה מתפלל, אתה עושה גמילות חסד. אני חושב שיהיה טוב אם תעשה חסד עם אותם יהודים ותעלה להצבעה פה היום.

אני לא חושב שהצבעה תעשה חסד.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה שהיא מתנגדת לעקירה כפולה. הדבר הזה הוא באמת בנפשנו, יש פה דיני נפשות. לא רק בעניין של הממון, אלא בעניין שאנשים יצטרכו מצד אחד לגור במגורים זמניים ומצד שני צריך אולי לדחות את תוכנית ההתנתקות.

תודה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

בניגוד לצד אחד של השולחן, שיש מוטיבציה שלא תתבצע ההתנתקות, ואם תתבצע היא תהיה בתנאים כאלה שזה יוביל לכך שלא תהיה התנתקות, אני מדבר מהצד שרוצה שתהיה התנתקות ואני רוצה שהיא תתקיים במועד שקבעה הממשלה, עם כל הבעייתיות שכן כל אחד מבין שהדבר הזה לא קל, ובלוח הזמנים המוצע אי-אפשר למצוא פתרון אידיאלי. זה חלק מהעניין, והוא גם היה חלק שידענו אותו בזמן החקיקה שהתנהלה בחודשים ינואר ופברואר.

אני רוצה להעיר מה נראה נכון מבחינתי. כל מה שאני אומר לא בא לסתור את מה שעושה הממשלה, אבל גם במה שהיא עושה יש כמה שאלות שצריך לשאול.

אדוני המנכ"ל, חשוב מאוד לקבל תשובה בהירה על אמירתו של צבי הנדל, שאפילו לפתרון שאני לא אוהב של 400 קרוואנים במתחם זמני וקבלת המגרש לבנייה יש אמירה שרק תוך כמה שנים המתיישב יוכל לקבל את המגרש שלו בניצן, מכיוון שיש בעיות משפטיות ובג"צים וקרקעות.

לא דיברתי על ניצן, דיברתי על העתקת יישובים, לפחות ארבע בתוך אשכולות.

אני רוצה לשמוע מה הבעיה של ניצן. אף אחד לא הסכים ל-4-5 יישובים, אני חושב שאסור להסכים ל-4-5 יישובים.

אריק שרון הסכים.

המבנה הקהילתי יהיה אחר לגמרי.

אם אריק שרון היה אומר שהוא לא מסכים לתוכנית של ניצנים, בסדר. אבל הוא אומר שהוא מסכים, עושה הצגות ובעצם זאת לא תוכנית ניצנים.

יש ארבעה מסלולים שלפי דעתי נותנים פתרון לבעיה, כי ממילא המבנה הקהילתי לא יכול להישאר.

את זה תגיד לעצמך. אני יודע מה אני רוצה, אתה תגיד לי מה אני רוצה?

אני אומר מה שצריך לעשות.

אתה תגיד לי אם לגור בהייאט או לגור יחד עם החברים שלי?

אין לי בעיה שתגור עם החברים שלך. יש פתרונות שתגור עם החברים שלך.

אילו פתרונות יש?

יש 700 בתים באשקלון.

זאת אומרת, להפוך לעירוני?

כן.

פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה לא חי התיישבות. לא מתוך רוע, אתה פשוט לא חש את זה.

לא יספיקו, והפתרון הוא פתרון של דיור זמני.

למה לא לדחות את התאריך?

כי יותר חשוב שיהיה פינוי עכשיו.

גם אם ימותו יהודים ויתאבדו?

חס וחלילה.

אבל זה מוביל לזה. תקרא כל חומר.

יש כאן אבסורד מסוים ברמת ההחלטות, שמוציאים מהעניין אלטרנטיבה אחת שהיתה אלטרנטיבה קיימת. אני מבין שאדם דתי לא יבוא למושב שהוא לא דתי וייקח שם משק, אבל אם מישהו לוקח משק בנגב, ונניח שיהיו 50 או 100 כאלה, הוא מאבד את ה-30,000 דולר של האדמה החקלאית שלו ומאבד את ה-80,000 דולר של הקרקע לבית. הוא מאבד 110,000 דולר ומקבל נחלה שיש בה 40 דונם מפותח ו-40 דונם לא מפותח והוא בונה לו את הבית. זאת אומרת, הוא מקבל פחות 110,000 דולר מהפיצוי המלא אם הוא היה הולך לגור ברחובות למשל. האחר שהולך לזיקים והולך לגור בניצן, כדי לקנות 40 דונם המדינה מוציאה 120,000 דולר, 3,000 דולר לדונם. מקזזים לו 30,000 דולר.

גם במקרה הראשון היינו משקיעים על 40 הדונם שהוא היה מקבל.

זה רק מראה לך שגובה הפיצוי לא ריאלי.

לכל חקלאי בממוצע יש 10-15 דונם, כי 4,500 חלקי 400 זה בערך 11 דונם לחקלאי. 30,000 דולר זה בדיוק הפיצוי הזה. חשבון גם אני יודע, אז אל תמציאו.

מה קורה לשני? המדינה משקיעה 90,000 דולר כדי לתת לו 40 דונם. פרט לזה, בהנחה שהעסק מסתדר, בונים לו ב-100,000 דולר דיור זמני, שלא ידוע מה יהיה עם הדיור הזמני אחר-כך. פרט לזה הוא מקבל קרקע הרבה יותר יקרה מהקרקע שמקבל אותה מול 80 או 50 אלף דולר שלו. אפילו אם הוא גר בשכירות הוא מקבל כמעט 40,000 דולר, גם אם לא היתה לו דירה בכלל והוא לא השקיע שקל.

הון תועפות. עדיף להישאר בגוש קטיף.

כלומר, אנחנו נמצאים במצב שאחד קונסים ב-130,000 דולר, האחר מקבל 250,000 דולר.

אני רוצה להבין בתחום החקלאי את הנקודה הפשוטה. נניח שמדובר על 10 דונם לחקלאי בממוצע. לא כולם יגידו שזה נכון. הקרקע שניתנת היא על-פי העיבוד בפועל או על-פי הקצאה שהיתה? אנחנו בפיצוי הגענו לפתרון מסוים.

חקלאי שימשיך בחקלאות בפועל יקבל את הדברים האלה.

אחד שהיו לו 10 דונם חממה והוא לא עיבד אותה.

אם הוא משקיע גם מכספו והוא רוצה להיות חקלאי ולהגדיל מעבר ל-10 דונם, הוא יכול ללכת במסלול הזה.

הוא יכול להגיע עד 40 דונם.

אילן כהן, בבקשה.

אני אשיב על ניצנים ואני רוצה לתת את התמונה כמו שהיא בדיוק. חשוב להזים כל מיני דברים שנאמרו.

המועצה האזורית חוף עזה הודיעה שהיא תגיש תביעת דיבה נגד אילן כהן אם הוא לא יתנצל על האשמה כאילו הוציאו מכתבים מתיבות הדואר של התושבים.

שיגישו. גם לי יש כמה תביעות דיבה להגיש. אני יכול להגיש תביעת דיבה נגד צבי הנדל שקרא לי "שקרן", אבל אני לא אעשה את זה.

אם אמרת שהולכים להקים התיישבות בניצנים, אתה שקרן. זה לא סימפטי, אבל מדובר על חיים של בני-אדם. אני רוצה שידברו אמת על השולחן. אין לי טענות לאף אחד שיגיד לי: אתה לא מקבל התיישבות חלופית בניצנים. אבל אל תשקר את כולם.

אני רוצה להתחיל באמירה שהיא חשובה ביותר. אני קורא מפה, מוועדת הכספים, להנהגה המקומית, שתקים צוות עבודה לנושא ניצנים. ואם באמת פתרון ניצנים יקר ללבם, יואילו המועצה המקומית, שהם ההנהגה הנבחרת, לא דרך עורכי-דין כאלה ואחרים, להקים צוות עבודה.

יואיל ראש הממשלה לשבת ולדבר עם האנשים ושלא ישלח אותך. אנחנו שלחנו את עו"ד מירון, הוא מקובל על כולנו. אתה לא תגיד לנו גם מי ייצג אותנו, עם כל הכבוד. יש גבול לחוצפה. גם גוזלים, גם מגרשים וגם מעמידים תנאים ועושים ספינים. יש גבול עד מתי התקשורת תגבה אתכם.

אני מכבד אותך יותר ממה שאתה מכבד אותי, אבל זאת הבעיה.

אם רוצים באמת שניצנים תצא לפועל, ואני רוצה שתוכנית ניצנים תצא לפועל, לא ניצנים שדובר עליה בוועדת כספים של לפזר 20 יישובים על הדיונות אלא תוכנית ניצנים כמו שאנחנו מדברים עליה בפורומים שונים, של עד ארבעה יישובים שבכל יישוב אפשר לבנות אשכולות שונים, כפי שאמרת, שלא נוגע בדיונה. בכלל. אם אתם חושבים שהבעיה בוועדת הכספים היתה רק ההתנגדות של איכות סביבה אתם טועים. היה גם הנושא של איכות סביבה, אבל היתה גם הבעיה שידענו – וגם אתה ידעת ועורכי-הדין שהם מקצוענים ממני יודעים – שאם היינו עולים על הדיונה, אז 20 שנה לא היה ניצנים. זאת היתה הבטחת שווא וזה היה שקר למתיישבים. לעולם לא היו נותנים לי לעלות על הדיונה.

אתה לא יכול להסדיר את זה בחוק?

לא. ואז באמת כל הציבור במדינת ישראל היה נגד זה ולא היינו מצליחים להעביר את זה.

כל הציבור נגד עקירת גוש קטיף ואתם ממשיכים.

אנחנו יושבים פה במוסד של הכנסת, ואתה לא רוצה לשמוע. אתה רוצה לשמוע רק את עצמך.

על ארבעה יישובים עם אשכולות אתה הולך?

אני אסגור את הדיון. אי-אפשר לא לתת לו לדבר.

ברגע שעלה נושא ניצנים כינסתי את כל אנשי המקצוע, גם הממשלה, אם זה מנהל התכנון ואם זה משרד הפנים ואם זה היועץ המשפטי, וישבנו שבוע כמעט כל יום. באנו עם תשובה שהיא תשובה לאחר עבודה, לא תשובה שהיא בשליפה, שאנחנו מוכנים ללכת לתוכנית ניצנים. אלא אמרנו שהתוכנית היא מודולרית כי בא היועץ המשפטי, לדוגמה, ואמר שאם אנחנו רוצים ללכת להליך תכנון מזורז, כי אנשים לא רוצים לחכות חמש שנים, ואם הולכים להפקיע אלפי דונמים של קרקע מאנשים, צריך להגיד כמה אנשים עומדים מאחורי הדבר הזה. האם יש אדם אחד, האם יש מאה משפחות. לכן באנו בגישה שהיא בידיים נקיות, ואני אומר אותה עד היום. אנחנו מוכנים ללכת לתוכנית ניצנים. המועצה הארצית קיבלה הנחיה לתכנן עד ארבעה יישובים. זה כתוב שחור על גבי לבן, זאת לא המצאה שלי. והיא אכן תתכנן עד יולי, כדי לאפשר אולי הליכים שיראו קונקרטיזציה של הרעיון הזה. אני מוכן ללכת לניצנים, אני מוכן לעשות הכול כדי שהתוכנית תקרה. אני מוכן להכניס לשם 1,700 משפחות. אלא שאני לא רוצה לשקר, לא לך ולא למתיישבים. כשעלתה השאלה האם ניתן בלוח זמנים כזה לגמור את כל תהליכי התכנון, ואתם רוצים מנהל תקין, אני צריך לאחר מכן לעשות תכנון פרטני, להפקיע את הקרקע, לשים תשתיות ולשים את הבית הזמני כדי שאפשר יהיה לבנות את בית הקבע – זה לא יהיה בלוח הזמנים שיש להתנתקות היום.

לו היית הולך על זה, כמה זמן זה היה לוקח?

זה לא הצ'רטר שלי וזה לא הדיון. את לוח הזמנים שיש היום אי-אפשר לשנות, יש החלטה. ראש הממשלה החליט. בלוח הזמנים הזה להגיד שהפתרון הזה אפשרי זה לשקר את האנשים. אמרנו שנקים צוות עבודה משותף, עם הנהגת הגוש ועם מי שאתם רוצים, גם עם עורכי-הדין. אני ישבתי עם עו"ד מירון עשרות שעות, ולא מכוונה רעה לבזבז את זמני ואת זמנו. הוויכוח בינינו היה מקצועי, האם אנחנו יכולים להבטיח את הפתרון הזה של קרוואן על המגרש או לא.

ארבעת היישובים הם יישובים חקלאיים?

לא. מוסכם על כולם, גם על פורום המשפטנים ומי שמלווה אותו, שלא יהיו שם יישובים חקלאיים. החקלאות תהיה בחוץ.

חמש דקות משם.

הסכמנו שיהיו שם שלושה טיפוסי מגרשים. יהיה מגרש יותר גדול, למי שהיתה לו נחלה, יהיה מגרש יותר קטן, למי שהיה ביישוב קהילתי, ויהיה מגרש יותר קטן לבעלי זכויות שלא היה להם מגרש.

מדובר על חקלאות במרחק חמש דקות משם?

יש מקומות כאלה, באזור מבקיעים.

אני אומר לצבי הנדל שאנחנו בכנות רוצים ללכת לפתרון ניצנים. יותר מזה, גם אני הייתי מעדיף לעשות את מה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר. לכן אמרנו לחפש את כל הדברים שיוצרים קונקרטיזציה כדי שהפתרון של ניצנים יהיה אפשרי. אם היה צוות שעומד מולי, הייתי עושה גם צעדים אחרים. אתם רוצים שאני אעשה את כל הצעדים האלה. לידיעתך, מתוך 400 המשפחות שהביעו את רצונן לעבור לניצנים, כולן הודיעו בכתב שהן רוצות פתרון זמני בניצן.

זה לא נכון.

אתה רוצה שאני אראה לך את הניירות?

כן.

בסדר.

היישוב שהוביל את זה, גדיד, הסכים רק בתנאי שזה מגרש הקבע.

אתם מוכנים לבנות 1,500 קרוואנים?

לא, כי חלק גדול מהאנשים אומרים: אם אני יודע בוודאות שאתה נותן לי את המגרש, אנחנו מסכימים. והרי אנחנו מוכנים לתת את המגרש בניצנים, בלוח זמנים סביר. חלקם ירצו לקבל פתרון זמני וחלקם לא.

ואם יהיו 1,500 שירצו שיבנו להם קרוואן ב-100,000 דולר, האם תסכימו?

אנחנו ניתן את הפתרון לפי יכולת הממשלה. היום לבנות לאוגוסט 1,500 מבנים זמניים אי-אפשר, וזה נאמר. זה מה שהחברים קוראים "אולטימטום". תנו לנו לוח זמנים, אנחנו מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי להוציא את האנשים משם ולהקטין את הטראומה. אם תבואו עוד חודשיים, זה יהיה פחות קל.

אם צבי הנדל יביא עכשיו את כל המתיישבים שיסכימו, תהיה לכם בעיה.

אני כבר אמרתי שכולם רוצים. בינתיים אני היחיד שלא שיקרתי אף פעם.

אני לא שיקרתי אותך מעולם, וקראת לי שקרן.

מה שהצגתי לכם הוא, שאנחנו מכינים סט של פתרונות. יהיו מאות דירות להשכרה, יהיו איקס מאות פתרונות שאנחנו מכינים, אם זה הרחבות של יישובים ואם זה פתרון ניצן. אני חושב שאם הממשלה מסתכלת על המצב שהצד השני מעמיד אותה באי ודאות מוחלטת, היא אומרת שהיא לא תתחייב.

אנחנו בוודאות, ואתם באי ודאות?

המתיישבים אומרים, שאם הם חותמים זאת כניעה להתנתקות.

מי נכנע למי? מי דורס פה את מי?

הפתרון הזה מחייב הפקעת קרקעות?

בניצן יש תוכנית מאושרת והיא לא מחייבת שום דבר. בצפון אשקלון, עד שלושה יישובים, זה מחייב להפקיע אדמות או להגיע להבנות עם בעלי הזכויות. לכן אני חושב שאי-אפשר לעמוד בלוחות הזמנים האלה. אמרנו מה אנחנו מוכנים לתת, אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת להליך חקיקה בנושא הזה. הודענו על כך לעו"ד מירון.

כמו החוק שמגרש אותי? כי זה אקוטי. כל חוק אחר זה נמרח.

אל תשים את הפרובוקציה הזאת.

למה פרובוקציה?

מוכנים ללכת להליך של חקיקה בנושא של ניצנים.

חקיקה שבאמת תעזור לעניין, מסוג החקיקה שעקרתם אותי? למה את הפרדסן אי-אפשר באותו מסלול כמוני, כדי שאני אדע שזה באמת מקצר זמן? למה אני פרובוקטור בבקשה הזאת?

כי אתה יודע בוודאות, שבלוח הזמנים הזה אי-אפשר להעמיד קרוואן על מגרש הקבע.

לא רוצה מגרש. אני רוצה שתחוקק חוק. כמו שאתה לא שואל אותי אם לגרש אותי ונותן לי פיצוי, גם הוא שיידע שאין ויכוחים, הכנסת החליטה, יש חוק. בשביל שתגלה רצינות, אני רוצה שתתחייב לי מתי אני מקבל את הקרקע, ואם אתה לא מספק לי את זה נקבע קנס, פיצוי.

ואם הפיצוי יהיה הארכת דמי השכירות מעבר לשנתיים?

זה לא פיצוי.

שבו אתם ותנהלו משא-ומתן.

עושים את זה.

אני מוכן להגיד כל מה שהיה במשא-ומתן, אם אילן יסכים לזה, כי אמרתי שאני לא אדווח על מה שהיה במשא-ומתן.

ראש מנהל התכנון הציג כמה פתרונות שהיו מאפשרים את כל העברת הגוש. המתיישבים רצו את ניצנים מכמה סיבות. זה קרוב אקלימית, זה קרוב לים, שווי המגרש. הרי במדינת ישראל היו פתרונות, שאם היו אומרים שמה שחשוב זה רק הקהילה, שרוצים להיות ביחד, לא חסרים מקומות שיכולנו ליישב את כל 1,700 המשפחות. אבל הם רצו את ניצנים. בהתחלה הוצע על הדיונות, אבל ראינו שזה לא אפשרי כי זה ייקח שנים. אחר-כך עברנו לפתרון השני. צבי, הפתרון השני אפשרי, עם רצון טוב שלכם וצוות עבודה שלכם, ולא צוות שבא כדי לעצור אלא צוות עבודה שיבוא ויגיד מה אפשר ומה אי-אפשר. אבל אנא מכם, תבואו. אי-אפשר להגיד: אנחנו לא נחתום. שמעתי קבוצות של אנשים שאומרות: אנחנו לא נחתום, אבל תגיד לממשלה להתחיל.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, השר אופיר פינס עומד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. דעתו של השר פינס על תוכנית ניצנים ידועה. הוא מינה צוות שיעסוק בתכנון. מבנה הצוות הוא כזה, שזה ייקבר קבורת חמור. אני לא יכול להתעלם מזה. בצוות הזה יש רוב לעיריית אשקלון, שמאוד מתנגדת לתוכנית ניצנים, ויש רוב בצוות הזה לירוקים. צריך להבין את המגמה. לכן כשאני אומר שאני חרד שהסיכוי שאני אקבל את הקרקע לבנייה, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן. אמרו לי בסביבות שנה או שנתיים, אני רוצה לדעת מה קורה. איך אני יכול להיות רגוע ולהודיע לחבריי שיהיו רגועים, כי אכן בעוד שנה הם יקבלו מגרש שעליו יבנו את חייהם בעתיד? אני רוצה לשמוע דבר מעשי ולא אמירה שיהיה בסדר, כי ראש הממשלה אמר. אני לא קונה את זה כבטוחה. לא רק שלא קיבלתי על זה תשובה, אלא קיבלתי תשובות שזה לא בא בחשבון, לא תוכנית של חקיקה שמזרזת את העניין, בגלל עמדת היועץ המשפטי. לא שמעתי ששאלו את היועץ המשפטי אם אותי אפשר לגרש כך או אחרת. גם לא קיבלתי תשובה מה המדינה תיתן לאדם שסוחבים אותו באף יותר מהזמן שהמדינה אמרה.

מועצת חוף עזה אמרה לממשלה באופן רשמי, שלעניין כל הצדדים הטכניים בנושא ניצנים היא סומכת את ידיה על המשפטנים. ניהלנו ישיבות ואמרתי כמה פעמים לכל מי שרצה לשמוע שאנחנו יכולים לקדם את תוכנית ניצנים בתנאי אחד, שנוכל להגיד בצורה אמיתית לתושבים שיש להם פתרון קבע אמיתי של כמה יישובים במקום.

אני מציע שאחרי הישיבה היום תשבו פעם נוספת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ותנסו להגיע להסכמה על הנקודה הזאת, שלדעתך היא מוסכמת על כולם.

אני מוכן לנסות. בכל פעם שאילן מזמין אותי, אני בא.

יונתן בשיא, בבקשה.

בגוש קטיף יש קצת למעלה מ-4,000 דונם חממות. על-פי החלטת הממשלה מיום ראשון שעבר אנחנו מקצים 40 דונם קרקע לכל חקלאי שרוצה, לא רחוק מדי מניצנים, בהנחה ששם הם יגורו. מדובר בשתי חלופות, חלופה אחת שהמדינה מקצה לו את הקרקע של יישוב אחר ונותנת לו את התשתיות, וחלופה שנייה שהמנהל קונה את הקרקע ממשבצות קבע של יישובים תמורת 3,000 דולר לדונם. יש לנו כבר כמה יישובים שמוכנים לכך. המנהל מקצה את 40 הדונם האלה לכל חקלאי. כרגע יש לנו כמה עשרות שהביעו התעניינות. אני חושב שעם 25 אנחנו קרובים לחתום. אני עכשיו בדרך לשם. אתמול ישבתי עם עורכי-הדין שלהם, ואנחנו נמצאים בדרך לחתום על הסכם.

זה יכול להגיע באופן תיאורטי ל-16,000 דונם?

לא.

למה לא? יש 400 חקלאים, כפול 40, זה 16,000 דונם.

יש להערכתנו רק כמה עשרות חקלאים שרוצים להמשיך להיות חקלאים.

תהיה התניה של השקעת הכסף?

בוודאי. בתנאי שהוא יהיה חקלאי ממשיך. בהחלטה של הממשלה מיום ראשון שעבר נאמר ששר החקלאות יתקין תקנות על-מנת להבטיח שאכן האדם יקים את החממות שלו על השטח. אם הוא משקיע שם את הכסף והוא לא רוצה להיות חקלאי, בפועל את הפיצויים שהוא קיבל הוא השקיע בקרקע למרות שהוא רוצה להפסיק להיות חקלאי, אז מה הוא עשה? הוא לא יקבל קרקע בשביל להחכיר אותה למישהו אחר.

אם הבנתי נכון, הוא צריך לעבור דרך משרד החקלאות ולחתום על חוזה לפיתוח של חממה במקום.

הוא חותם, הוא מקבל נכס ששווה 120,000 דולר והוא מחליט עם אחר שהוא בונה את זה וכעבור שנתיים הוא מעבד את זה, ואותו אדם גר לו בניצן. הרי מטורף מי שלא ייקח את זה.

אני נפגש עם האנשים האלה, אני יודע מי הם. מדובר רק על אנשים שרוצים להמשיך להיות חקלאים.

תודה. בעזרת השם בעוד חודש נקיים ישיבה נוספת לעדכון. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45