כנסת פתוחה

הפלות בעקבות הריון לא רצוי

7
הוועדה לקידום מעמד האישה
31.5.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ה (31 במאי 2005), שעה 9:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפלות בעקבות הריון לא רצוי

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אורי אריאל
אראלה גולן
רשף חן

יורם לוטן - המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות
ציונה חקלאי - מנהלת תחום מידע, משרד הבריאות
טלי שמואל - מתמחה, משרד המשפטים
דינה מרום - קצין מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון
הפנים
מרים וייך - מפקחת ארצית בשרות לנערות וצעירות, משרד
הרווחה
הדסה נאה - משרד הרווחה
בתיה ארטמן - לשכה משפטית, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה
אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד (אימוץ), משרד הרווחה
נלי שטיין - מדריכה ארצית בשפ"י, משרד החינוך, התרבות
והספורט
שירלי קרני - סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון
יעל יגיל - רמ"ד רפואה מייעצת, משרד הביטחון
רחל אדטו - סמנכ"ל בי"ח שערי צדק, יושבת ראש המועצה
הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות
לנושא בריאות נשים
חזי הורן - רופא אמון באזור ירושלים, קופ"ח מאוחדת
מרדכי הלפרין - הרבנות הראשית
חגית הרדוף - מנהלת שירות סוציאלי, בי"ח אסף הרופא
דנה פאוזנר - משנה למנהל אגף נשים, בי"ח איכילוב
אמיל חי - סגן מנהל ביה"ח ויו"ר הוועדה לבקרת איכות, בי"ח
ברזילי
רפאל פולק - המנהל הרפואי, בי"ח ביקור חולים
עמי פישמן - מנהל האגף לגינקולוגיה ומילדות, מרכז רפואי מאיר
כפר סבא
לימור מגן - עו"ס הוועדה לענייני הריון, בי"ח מאיר ונציגת פורום
העו"סיות בוועדות
אלי שוסהיים - יו"ר אגודת אפרת
הלה זכריה - אגודת אפרת
מירב אזולאי שקד - אגודת אפרת
מיטל שבתאי - אגודת אפרת
ז'אנה טלמן - מנהלת אדמינסטרטיבית, עמותת ש.י.ל.ה
יפה לדר - עמותת ש.י.ל.ה
רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,
נציבות שירות המדינה
מאירה בסוק - יועמ"ש נעמ"ת
דינה צדיק - מממ

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח

הפלות בעקבות הריון לא רצוי

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל ונדון כאן במסגרת דיון דחוף, הנושא של הפלות בעקבות הריון לא רצוי.

הנושא הזה הועלה מהעיתונות, שממנה אנו ניזונים, בעקבות פרסום נתונים של משרד הבריאות מה קרה בשנה האחרונה ומסקנות לגבי השנים האחרונות.

הנתונים שקיבלנו הם שאחת מכל 100 נערות בגיל 15 עד 19 עוברת הפלה. בסך הכל, בישראל בשנת 2003 היו מעל 20 אלף הפלות, ש-4% מהן לבנות צעירות מגיל 17 ומטה. 54% מהן בגיל הריון מחוץ לנישואין. בכל הפרמטרים האחרים כמו מומים או סיכון חיי העובר או האישה -האחוזים ירדו במהלך השנים האלה.

אנחנו רואים, שהוועדות להפסקת הריון מאשרות את רוב רובן של הפניות. 98% מהפניות מאושרות על ידי הוועדות. מצד אחד, מספר ההפלות בישראל עלה משנת 1990 ועד 2003 מ-15 אלף הפלות למעל ל-20 אלף אבל, שיעורן באוכלוסייה בשל גידול האוכלוסייה וגידול הנשים באוכלוסייה ירד. כלומר, מצב שיעור ההפלות ירד מ-13.6% ל-12.2% וזו ירידה משמעותית. הפלה בשל הריון מחוץ לנישואין – האחוזים עלו.

אנחנו נדון בנושא הזה ואני רוצה לציין שמיד תדבר פרופסור רחל אדטו על תוספת לסל הבריאות השנה עבור גלולות, שיהיו ממומנות מסל הבריאות לנערות עד גיל 20. אני חושבת שזה דבר מבורך ביותר והיום, כל נערה תוכל לקבל דרך קופת חולים או דרך משרד הבריאות גלולות ללא תשלום עד גיל 20. תבורכו. תודה רבה על ההתפתחות הזאת. אבל, כדבר משלים חסר לנו הפן החינוכי ומאינפורמציה שהוגשה לשולחן הוועדה הזאת נאמר לי כך, ממנהלת השירות הסוציאלי של בית החולים "אסף הרופא" ואני מציינת את זה, כי רופאי נשים לא רושמים מרשם לגלולות נגד הריון בלי ידיעת ההורים של אותה קטינה. אני חושבת שזה נושא ראוי לדיון. זו אינפורמציה שקיבלנו - -

זה לא נכון - -

לעומת זאת, בנושא ההפלה כן מאפשרים הפלה ללא ידיעת ההורים. אבל, מה שעולה מכל האינפורמציה שמוזרמת לכאן בנושא הזה, שהחינוך בנושא של מניעת הריון, של התנהגות מינית בעיקר בפנימיות דתיות או חרדיות, בעיקר לנערות בפריפריה, משפחות הרוסות, לא מספק. החינוך וההסברה לבריאות מינית אינן מספקות ויכול להיות, שזו אחת הסיבות של הריונות בלתי רצויים.

אני פותחת את הדיון הזה ומבקשת מחבר הכנסת אריאל שיציג בפנינו את הנושא.

בוקר טוב. ברשותכם, כמה נתונים וכמה נקודות שאני מציע שתהיה אליהן התייחסות במסגרת דיון מהיר. מי שלא מכיר את הנוהל – אלה נושאים שעומדים על הפרק והנשיאות הכירה בהם כדבר שיש צורך לדון בהם בתוך שבוע, לסכם את הנושא בוועדה ולהביא אותו בפני המליאה כדבר כתוב.

אני רוצה להודות למשרד הבריאות על כך שהוא מוציא דוח שמציג את הנתונים ומאפשר לנו, לכנסת וגם לציבור הרחב, להבין במה מדובר. יש דוח מקיף ומכיל את הנתונים. הייתי אומר שממנו אפשר להבין את המצב בכללותו וגם את הפרטים שבתוכו.

הנושא של הפלות, זוהי מילה "מכובסת" במידה רבה. זה אולי דומה קצת לביטוי "התנתקות" ואני לא מתכוון להיכנס לתחום הפוליטי. לוקחים מילה ומסדרים את הדבר וזה נראה הגון ויפה לפעמים. אין ויכוח, ואני מציע שלא ניכנס לתחום הזה, שכל מה שקשור לתחום הבריאותי, אם ההריון מסכן את האישה או מסכן את הילוד או דברים מהסוג הזה – אין על זה ויכוח ולא על זה מדובר. אנחנו מדברים על נשים בריאות, על תינוקות בריאים שבעצם מטעמים שונים הם לא בעולם. אנחנו לא מדברים על ביצית בהפריית חוץ גופית. היה פה דיון בכנסת על הפריה חוץ גופית וכולי, אם כן חי או לא חי - -

אם יש חשש ממזרות, זה בסדר?

תכף ידברו הרבנים ותוכל לשאול אותם. אתה בוודאי תתעניין לשמוע את תשובת הרב האשכנזי ויש גם הרב הספרדי.

לא, אני מבקש לשמוע את דעתך הפילוסופית.

הרשה לי לסיים את דבריי. יש נושאים נוספים שיש מקום לשקול ואף לאשר את ההפלה. מה שאנחנו רואים, שהוועדות שנקבעו לייעץ ונקבעו לאשר או לא לאשר הפלה בעצם מאשרות באופן גורף את כל ההפלות. אני זהיר כי 2% זה לא דבר של מה בכך מ-20 אלף ולפי חלק מהנתונים זה כפול, כי יש הפלות שלא נעשות בבתי החולים ואינן נרשמות. גם מ-20 אלף מדובר על מאות תינוקות שאולי ניצלו בזכות הוועדה. לכן, אני לא מציע לבטל את הוועדה.

כרגע, הוועדות האלה אינן ממלאות את תפקידן בצורה נאותה, לעניות דעתי. צריך לעשות מאמץ בשני מישורים: מישור אחד – שלא יהיו הריונות שאחרי זה ממשיכים ויש דרך לטפל בזה, בעיקר על ידי חינוך. הזכירה זאת יושבת ראש הוועדה ואני מסכים לעניין, אבל המצב הוא שמדובר על עשרות אלפי הפלות. לא על 100 ולא על 1000 אלא על עשרות אלפי הפלות. דבר שני – מי שכבר נכנסה להריון ואין שוויון זכויות בעניין הזה. לצערי, רק נשים יכולות להרות, המצב הוא שמי שנכנסה להריון צריך לעשות מאמץ שההריון הזה ייגמר בילד. אלה חיים, מדובר בחיים. חלק מהבעיות נובעות מבעיות כלכליות, שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להוליד ילד ראשון לפעמים ולפעמים ילד נוסף, תלוי בכל מקרה ומקרה, היות שאין לנו כוח כלכלי להחזיק את המשפחה. בעניין הזה יש מה לעשות. כרגע, מה שמדינת ישראל עושה זה הפוך, היא מקצצת בקצבאות והיא פחות מסייעת לילדים בחינוך וכן הלאה וכך נוצר עומס כלכלי. אני מסכים עם התיאור אבל אני לא מסכים לתוצאה.

אני חושב שהוועדה צריכה להגיע לדיון בעניין ולסיכום שמתרכז בעיקר בתחום החינוכי, שלא יהיו כמקרים האלה שהולכים וגדלים. אנחנו רואים תופעה של הרבה יותר הריונות שלא מתוכננים ולא רצויים לעתים. כמו כן, ברגע שיש כבר הריון לעשות מאמץ ולהגדיל את האחוז שהוועדות אינן מאשרות ולא מצב כמו היום, שבעצם כמעט כולן מאושרות להפלה, דבר שבעיניי הוא קשה מאוד וחמור ביותר. תודה.

תודה רבה. על הנושא חינוכי בוודאי נסכים. על יתר הנושאים, לדעתי יש לנו מחלוקת עמוקה.

אני אבקש את פרופסור רחל אדטו להציג את הנושא ואת תפקידך.

אני סמנכ"ל בית החולים "שערי צדק", יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לנושא בריאות נשים. מספר הערות: המספרים שמדברים פה, כמו שנאמר כרגע, אלה מספרים שאנחנו יודעים על הפסקות הריון. כל מה שמופיע כאן אלה מספרים שעברו את הוועדות. למי שלא בקיא בעניין הוועדות ואני מניחה שרוב האנשים שהיושבים פה בקיאים בזה, הוועדות עובדות לפי קריטריונים מאוד נוקשים. יש 4 קריטריונים שאושרו בחוק והוועדות מאשרות לפי הקריטריונים האלה. אישה שתבוא לוועדה ותאמר שהיא לא רוצה הריון בגלל שזה לא מתאים לה, בגלל סיבה כזאת או אחרת, כי יש ל 4 בנות ולא מתאים לה בת חמישית או לא מתאים לה ילד וכדומה, לא תקבל הפסקת הריון במסגרת ועדה. היא יכולה לסכן את עצמה בשטות ולומר: ההריון לא מבעלי. היא יכולה להגיד שזה נישואים אסורים. אם היא תגיד את זה היא מסכנת את עצמה, כי זה רשום באיזה שהוא מקום והיא מסכנת את עצמה שבעוד שנתיים, שלוש מישהו יוציא את זה שהיא הלכה והצהירה מצג שווא. אז אם היא מוכנה להגיד כזה דבר מטומטם – זכותה.

דוקטור אדטו, כמה נשים לא אומרות את האמת עד הסוף?

אני חושבת שבהכירי את הוועדות ואני גינקולוגית במקצועי ואני הרבה שנים בתחום הזה, אחוז מאוד ניכר או רוב הנשים שמגיעות לוועדה בחיל ורעדה עומדות בקריטריונים והוועדות עובדות בקריטריונים. אני חושבת שהחוק בארץ הקיף בדיוק את המקרים: חוץ מעניין הנישואין מופיע גם הגיל, פחות מ-17 ויותר מ-40, מצב בריאותי של הילוד, מצב בריאותי של האם, נישואים אסורים. זה מקיף. לכן, אני חושבת שהוועדות עומדות בקריטריונים המתאימים. מי שבכל אופן רוצה להגיע להפסקת הריון ולא עוברת ועדה, היא תמצא את הדרך להפסקות הריון שעליהן אנחנו לא מדברים כי אנחנו לא יודעים איפה הן נעשות, איך הן נעשות, מי עושה אותן. אני חושבת שברגע שהמחוקק קבע את הקריטריונים והוועדות עובדות לפי הקריטריונים והן ועדות של בתי חולים ומוסדות רפואיים – אי אפשר לתקוף אותן כי יש להן את הקריטריונים ביד.

דבר שני שרציתי להעיר עליו היה הגלולות לנערות. גם פה, מידע אישי, ברגע שנערה בת 16 מגיעה לביקור במרפאה ומבקשת גלולות, אני, אישית, רושמת לה את הגלולות האלה. מותר לעשות את זה וכמוני גם אחרים, חבריי למקצוע, רושמים לנערות גלולות, גם אם היא לא באה עם האמא שלה. בסל הבריאות האחרון, כפי שהוזכר, ניתן מענה לקבוצת הבנות עד גיל 20, לקבל את הגלולות במסגרת קופות החולים. אני לא יודעת איך זה מסתדר עם הנושא של הצבא, אבל הוקצו 2 מיליון שקל מתוך הסל לטיפול בנשים או נערות עד גיל 20. אנחנו קראנו כולנו בעיתונים שהנושא הזה הותקף ומשרד הבריאות הותקף וועדת הסל הותקפה איך אישרנו לנערות 2 מיליון כאשר מנגד יש חולי סרטן שלא מקבלים תרופה לטיפול בסרטן הערמונית. אני חברה בוועדה ולכן קל לי לדבר על זה. כשעמדה לנגד עינינו הבקשה לאשר לנערות אנחנו חשבנו שזה אקט חינוכי וחברתי מאוד חשוב להקיף גם את קבוצת הגיל הזאת, על מנת למנוע הפסקת הריון בקבוצת הנערות האלה.

מה חינוכי בזה?

אני לא חושבת שאם זה בסל זה מעודד בנות לקיים יחסי מין.

זה יותר מחינוכי, זה הכרחי. זה דבר מבורך.

זה פן חברתי של הסל. 2 המיליון האלה בעיניי לא היו מורידים ולא מעלים בהיקף התרופות נגד סרטן, מצד אחד.

מה חינוכי? לא לאפשר להן לקיים יחסים, לאסור עליהן בחוק? מה זה חינוכי?

לכן, אני חושבת שהצעד הזה של להקצות את ה-2 מיליון ואני לא יודעת איך נפתור את בעיית החיילות, אבל גם בגיל 17,18 שרשאית לקבל את הגלולות במסגרת קופת החולים שלה, אין לי שום ספק שבצד מסוים זה יכול להקטין את מספר הפסקות ההריון שמבוצעות ועל כך, אני חושבת שזו ברכה להכניס את זה למסגרת הסל.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני ממש מברך על הדיון הזה ולו רק כדי לומר את ההפך המוחלט ממה שמי שביקש את הדיון הזה בא לומר. אני חושב שהאישור הגורף שאנחנו רואים הוא דבר נכון ומבורך ומבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל. אני מדבר על האחוז המאוד גבוה של אישורים שניתן בוועדה להפסקות הריון.

אני אומר שהוא מבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל ואני מוכן על העניין הזה ללכת למשאל עם מחר בבוקר. אני מזמין את חבריי, חושבי הכיפות, לעשות את אותו דבר, הם כל כך אוהבים מאלי עם.

קדימה.

הכנסת היא זו שבוחרת בעניין הזה לחיות בשקר וצביעות ממש בזויים. השקר הוא בכך שאנחנו לא מכירים בזכותה של אישה על גופה, בזכות שלה להפסיק את ההריון פשוט כי זה מה שהיא רוצה לעשות. פשוט כי לא מתאים לה ללדת ילד עכשיו. נכון שהזכות הזאת לא מוחלטת. נכון שאנחנו רשאים לבוא ולדרוש ממנה לעשות את זה תוך פרק זמן מתקבל על הדעת אבל מעבר לזה, התפיסה שאומרת שיש למישהו בעולם, בבית הזה או בכל מקום אחר הזכות לבוא ולהגיד לה: לא, אני אבדוק מה המניעים שלך, מה הסיבות שלך ואני אחליט אילו סיבות מוצדקות ואילו לא מוצדקות. ובמקרה, הסיבות המוצדקות והלא מוצדקות לא יהיו על פי הערכים שלך אלא לפי הערכים המוזרים מאוד שלי. זה לא בא בחשבון, זה לא מבטא את עמדת מדינת ישראל. למרבה הבושה, זה כיום החוק במדינת ישראל, אחרי שהגורמים הפרימיטיביים, החשוכים פה בבית, הצליחו להוציא מרשימת העילות את הסעיף הסוציאלי שהיה צריך להיות שם וגרמו לכך, שהיום אנחנו בעצם מאלצים את הנשים האלה לעשות אחת מהשתיים: לשקר. אישה שבאמת אין לה סיבה והיא פשוט לא רוצה את הילד הזה, אף אחת מהסיבות הדתיות לא עובדות לגביה. היא פשוט לא רוצה את הילד הזה. זה לא ממזר וזה לא מחוץ לנישואים. יש לה 4 ילדים והיא לא רוצה ילד חמישי מפני שהיא מרגישה חובה לפרנס את הילד שלה - -

גם גילוי עריות במשפחה, אתה בעד זה, נכון?

תכף נדבר על זה. אני אומר שזה לפי רצונה. אם באה אישה ובעלה עובד, הוא לא בתלמוד תורה, הם צריכים ממש לפרנס את הילדים שלהם והיא חושבת שמספיק להם 4 ילדים וזה מה שהם יכולים לפרנס, באה מדינת ישראל ואומרת: אם היא תבוא עם הנימוק הזה אליכם תגידו: לא, מצטערים מאוד. שיסבלו הארבעה והחמישי ואתם. זה צבוע וזה לא מוצדק וזה לא צריך להיות כך. ומה באמת קורה? אנחנו יודעים מה באמת קורה. אומרים לה: לא, תגידי משהו אחר. תגידי שאת סובלת מבעיות פסיכיאטריות או פסיכולוגיות. תגידי שזה ילד מחוץ לנישואים. בעלך הרי יודע את האמת. אין חשש שאחרי זה יבואו ויבדקו. אף אחד לא יבוא ויבדוק. תגידי משהו, תיכנסי לתוך אחת העילות, תשקרי, אנחנו סתם עושים חוק שהוא לא מוסרי וגם מאלצים את האזרחים שלנו לשקר. יופי חי. באמת כבוד גדול למדינת ישראל.

ההיגיון התיאורטי, הפילוסופי הוא עקום לגמרי. אני יכול להבין אנשים שאומרים: אנחנו מקדשים את ערך החיים. בעיניי, ברגע שנוצר עובר זה יצור חי והוא קדוש בעיניי, כמו אדם חי. אני לא מסכים עם האנשים האלה. אני חושב שזה מתחיל להיות נכון רק משלב יחסית מתקדם של ההריון ולא בשלבים הראשונים שבהם אנחנו עושים הפסקות הריון. אז אני לא שותף לדעה הזאת, אבל לפחות הדעה הזאת היא תקפה מבחינה פילוסופית. אבל אם זו דעתך התקפה זה בכלל לא משנה מה הנסיבות ואיך הילד הזה נולד ובטח לא משנה אם הוא כן ממזר או לא ממזר. יצור חי שצריך לחיות כפי שלא תהרוג אותו אם היה נולד בגלל כל הסיבות האחרות.

אלא מה אתם באים ועושים? אתם אומרים: לנו יש ערכים שבינינו הם חשובים. ממזרות זה דבר מאוד מאוד חשוב, הרבה יותר חשוב מרצונו החופשי של האדם. זו סיבה מספיק טובה כדי להפסיק את ההריון. אז אנחנו לא רואים את האובדן של החיים, אנחנו לא רואים את מניעת הילודה שחבר הכנסת אריאל דיבר עליה. אז הכל בסדר, כי זה ערך מאוד חשוב בעינינו. חס וחלילה שלא יהיה חשש ממזרות בעם ישראל, ממזרות שאף אחד לא ידע עליה. זה קשקוש, אבל זה ערך מספיק חשוב. להכיר ברצון הבסיסי ביותר של אישה על הגוף שלה, כן ללדת או לא ללדת, אני מתקשה לחשוב על שאלה יותר אינטימית, יותר אישית, שאמורה להיות נתונה לבחירה החופשית של אדם מאשר השאלה אם ללדת או לא. ובכל זאת, מדינת ישראל משום מה חושבת שיש לה את הזכות לבוא ולהתערב. אז תודה לאל שהרופאים במדינת ישראל והציבור במדינת ישראל לא קונים את ה"לוקש" הזה. כה לחי לכך שרוב הבחירות נענות. אם זה היה תלוי בי – כל הפניות היו נענות.

תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. הרב מוטי הלפרין, יועץ שר הבריאות, נציג הרבנות הראשית, בבקשה.

אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, אבל בישיבה הזאת מי שמייצג את משרד הבריאות זה דוקטור יורם לוטן, שנמצא כאן, שהוא האיש הבקיא ביותר במערכת הבריאות בכל הנושא שקשור בהפסקות הריון וזה רק מקצת הנתונים.

במקרה הזה, נתבקשתי על ידי הרבנים הראשיים לייצג את העמדה שלהם בנושאים הללו. ראשית, אני רוצה לתקן כמה דברים שנשמעו מפי הרב חבר הכנסת חן.

למה אתה קורא לי "הרב"?

כי אמרת דברים הלכתיים אבל במקרה, הם לא היו כל כך נכונים.

בא נסתפק בזה שתקרא לי חבר הכנסת חן או משהו שמתייחס למקצועי ונחסוך את הציניות. אני מודה לך.

אני מתנצל על פליטת הפה אבל כנראה נדבקתי קצת בציניות של המקום הזה. אני מבקש סליחה גם ממך וגם ממנו.

מבחינת הרבנות – הרבנות הראשית באופן עקבי חושבת שהפלות זה דבר רע ואם ניתן למנוע אותן, רצוי למנוע אותן. איך מונעים הפלות? אפשר למנוע בהרבה דרכים. יש דרכים חינוכיות. בשעתו נעשה מחקר שבא לידי ביטוי ב"מבט שני" והסתבר, שהציבור במדינת ישראל, רובו הגדול הרבה פחות מתירני ממה שהוצג כאן. מסתבר, שרוב הציבור בארץ איננו בעד קיום מתירני של יחסי מין לפני חתונה, בניגוד למה שניתן להרגיש בכל מיני מקומות אחרים ולכן, משאל עם שיתאים לסקר הזה אמור לתת תוצאות הפוכות. עד עכשיו אני מתבסס על סקר שהוצג ב"מבט שני" בצורה ברורה. הרבנים הראשיים היו שמחים שקודם כל יהיו בפנינו העובדות הנכונות, כמו שהמסמך הזה נמצא פה.

ממזר הוא בן אדם ולדעת הרבנים הראשיים ממזר זה לא סיבה להפסיק את חייו לא כאן ולא קודם, למרות שיש על כך דיונים ויש אפילו ויכוחים, אבל עמדת ההלכה היא שלממזר יש זכות חיים כמו לבן אדם רגיל והייתי אומר יותר מזה, התלמוד אומר בצורה יותר חזקה: ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. ממזר שכביכול נמצא במעמד הנחות אם ברמה האישית הוא קידם את עצמו ויהיה תלמיד חכם הוא קודם לכהן הגדול שאיננו כזה.

אתה יודע שזו אחת העילות להפסקת הריון בחוק.

לא, בחוק אין עילה כזאת של ממזרות להפסקת הריון, לחלוטין לא. יש עילה בחוק שהפסקת הריון שאינו מן הנישואין. ממזר יכול להיות גם שלא מהנישואין. גם אישה רווקה זה נחשב הריון שלא מן הנישואין.

עוד נקודה שהרבנים היו שמחים שתובהר כאן: נכון שבשנת 1979 או בשנות ה-80 תוקן חוק העונשין והסעיף הסוציאלי, כמו שאמרת נמחק. הסתבר, שהוא נמחק מספר החוקים והוא לא נמחק מהפרקטיקה וחבל שלא ציינת את זה בצורה ברורה.

לא ציינתי? אמרתי, ברכתי על זה, אמרתי: כה לחי...

לא, אמרת שחבל שיש אנשים שנאלצים. דוקטור לוטן יודע וישב בוועדה שבדקה את הנושא...

זו צביעות של הכנסת.

- - ובאופן מעשי יש מספר דרכים שנהגו לעקוף את הסעיף ברמה החוקית. למשל, האישה מספרת שהרגשתה הנפשית רעה והיא חוששת שהיא תשבר ובהרבה מקרים, לפחות בעבר, כיוון שאני מדבר על ועדה שבדקה את זה לפני כעשור, הנתונים לפי המספרים לא עושים רושם שהשתנו.

זה טוב או רע, לדעתך?

אני מביע כרגע את עמדת הרבנות הראשית, קודם לגבי הנתונים ואחר כך נגיע לנושא הערכי.

לכן, כדאי לדעת שבאופן פרקטי הסעיף הסוציאלי לא בטל, הוא קיים. כדאי לדעת שבבית חולים גדול בדרום הארץ, לא אגיד את שמו, יש שם רק אחד כזה, ונבדק שם: מה אחוז ההפלות שנוגעות לבריאות האישה, שזה באמת בריאותי ומהו הסעיף הסוציאלי. הנושא נבדק בצורה מאוד פשוטה: מי הגורם המממן? במקום שהסיבה היא בריאותית אמיתית קופת חולים מממנת. במקום שהסיבה היא סוציאלית או כביכול בריאותית – לשכת הרווחה מממנת. ואז בדקו בבית חולים שנעשו בו מעל 1000 הפלות בשנה אחת והתברר ש-95% מומנו על ידי משרד הרווחה ורק 5% מומנו על ידי משרד הבריאות.

- - -

אני מדבר על מה שהיה בתחילת העשור הקודם שהוועדה בדקה. אני לא מדבר על המצב הקיים. זו פשוט אינדיקציה איך לדעת מה. אני אומר שיכול להיות שהיום זה השתנה. אם המספרים הסטטיסטים מראים את זה – אנחנו לא יודעים, זה יבדק. דוקטור לוטן הוא מומחה מספר 1 בנושא והוא יאמר מה השתנה. עד כאן מבחינת העובדות.

הייתי אומר שהחינוך לאי מתירנות הוא דבר מקובל בעולם המערבי. למשל: במאבק נגד האיידס יש הרבה דרכים למנוע את הפצת האיידס. הסתבר, לפחות באירופה, שכל הדרכים אך ורק מקטינות את הסיכון אבל אינן מונעות אותו לחלוטין פרט לדרך אחת. הדרך האחת היא: היה נאמן. שאדם ישמור אמונים לבת זוגו באופן עקרוני. הנושא של נאמנות מונע והרבנות חושבת שכמו שזה מונע איידס, זה יכול למנוע גם הריונות לא רצויים. אני לא חושב שצריך להתייחס בלגלוג לנושא החינוכי של הימנעות, הינזרות בגילאים צעירים. בילדותי הייתי קשור גם לתנועת השומר הצעיר והיה כלל מקובל שעד גיל 16 התנועה אסרה על חבריה לקיים יחסי מין מטעמים ערכיים. במלים אחרות, הימנעות זה לא דבר רע.

דבר נוסף, כשמבצעים הפסקות הריון חשוב לבצע אותן כמה שיותר מוקדם גם מסיבות רפואיות וגם מסיבות הלכתיות. במלים אחרות: אם רוצים לעשות קמפיין שיקטין את ההפלות הלא רצויות שהן לא חסרות סיבוכים, ותוכלו לשמוע על כך מדוקטור לוטן, שלפעמים יש סיבוכים קשים ולפעמים עקרות, ניתן ללכת פה לא בהתנגחות בין הרבנות לבין הממסד הפוליטי או חלק ממנו אלא ניתן ללכת בשיתוף פעולה כשהמגמה המוצהרת היא להקטין. תזכרו שהפלה היא לא משהו אינוסנטי.

מה קורה בפנימיות הדתיות והחרדיות? אני מקבלת נתונים שיש הרבה נערות דתיות וחרדיות שלא קיבלו הדרכה ובאות לעשות הפלות. איך אתם דואגים לציבור שלכם?

הנתונים די פשוטים: מסתבר שהשיטות החינוכיות בפנימיות הדתיות והחרדיות לא מושלמות והן גורמות לכך שאחוז ההפלות הנדרשות שם הוא אחוז זעיר מההפלות במקומות אחרים.

אתם עושים חינוך מיני בפנימיות החרדיות? באיזו כיתה? מתי? באיזה היקף?

בפנימיות הדתיות והחרדיות יש בהחלט דבר שנקרא חינוך מיני. הוא לא מחנך לערכים של מתירנות, הוא מחנך לערכים של נאמנות, של הינזרות, של הקמת בית והתוצאות הן חד משמעיות. אחוז ההפלות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא שבריר מאחוז ההפלות בקרב הציבור האחר, המתירני ואני חושב, שצריך לברך אותם על ההצלחה בתחום הזה.

אבל בהחלט יש מקרים לא מעטים וזה שאתם מחנכים לנאמנות – כנראה שזה לא עובד במקרים האלה.

התשובה היא שיש חינוך מיני גם בבתי ספר דתיים, אני לא יודע על בתי ספר חרדיים. אני אומר את זה מניסיון של אבא לבנות. נכון, יש כישלון מסוים קטן בחינוך, כן. זה קורה. עכשיו הדיון על החרדים האם הם מחנכים? צודק הרב הלפרין שזה מיעוט. הלוואי שכל הציבור בישראל היו בו את הבעיות מבחינה זו שיש בחינוך החרדי.

יש פה בחדר עוד מספר גינקולוגים וזה לא נכון שלא נותנים לנערות מרשמים. חלק חשוב של הגניקולוגים בעבודה היומיומית במרפאות ובבתי חולים זה גם בנושא של ההסברה ואיך להשתמש. זה לא סתם לרשום מרשם כך שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

בנושא של משרד הבריאות והוועדות להפסקות הריון, זה לא הדיון הראשון בוועדה הזאת ובלי לנקוט שום עמדה – למשרד הבריאות יש תפקיד אחד והוא למלא אחר החוק. יש חוק במדינת ישראל שחוקק בין כותלי הבית הזה ותפקיד משרד הבריאות הוא למלא אחר הסעיפים, בלי להיכנס כרגע אם הוא טוב או לא ולדעות אישיות ודתיות שמועלות כאן. מחפשים את השליח והבעיה היא לא שמשרד הבריאות אשם שנערות נכנסות להריון. התפקיד של הוועדות במשרד הבריאות הוא שברגע שנוצרת הבעיה, צריך להתמודד אתה בדרך הטובה ביותר. קבעה מדינת ישראל בחוקים שלה שבוועדות להפסקות הריון והחוק הם הדבר הנכון לעשות.

עוצמים עיניים ובעצם אנחנו צבועים לחלוטין.

צריכים לדעת לקרוא נתונים. זה ש-98% מהפניות אושרו, זה פשוט מראה על בורות איך הוועדות עובדות. יושבות עובדות סוציאליות רבות שעושות עבודת קודש. הן משקיעות שעות וימים והרבה פעמים כשאתה רואה את המספר, זה אומר שחלק גדול מהנשים לא מגיעות לוועדה. להגיע לוועדה עולה כסף.

כמה זה עולה?

281 שקל. זה תעריף קבוע שמשרד הבריאות קבע לממן את הועדות.

הפלה פרטית עולה יותר.

זה לא הפעולה. זה לממן את הישיבה, שלושת הרופאים והעובדת הסוציאלית שמרכיבים את הוועדה.

קופת חולים משתתפת בזה?

לא.

רק אם זה מסיבה רפואית.

זאת אומרת, שהוועדות עושות את המיון הראשוני ולכן, בנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים... יושבת כאן ציונה חקלאי והיא זו שאחראית על החוברת היפה שכולנו לפנינו ונותנת את הנתונים האמיתיים. הוועדות הן ועדות רציניות ומתייחסות בכובד ראש. יש דיונים מקצועיים בעניין הזה ולבוא ולהטיל רפש כל פעם, שנה אחרי שנה כשעולה הדיון בכנסת, שהוועדות אשמות שיש הרבה הפלות במדינת ישראל זה פשוט עיוות של המצב המציאותי שקיים. נכון שצריך חינוך וכולי, אבל אחד התפקידים שלי זה גם לעבור דרך הוועדות ולבדוק את העבודות. אני עובר על התיקים, אני רואה את הנימוקים. למשל: הזכירו את העניין הרפואי. ברגע שהאישה עוברת הפסקת הריון מסיבה רפואית צריכה להיות מצורפת חוות דעת של רופא מומחה, אם זה פסיכיאטר אם זה רופא פנימי או אם יש לה בעיות קרדיאליות או אחרות. רוב הוועדות ממלאות אחר זה. היום, בתיקים של הוועדות יש את הנימוקים הרפואיים, הם מצורפים וקיימים. לא מסתירים שום דבר. הנתונים גלויים ולהגיד כל הזמן שהוועדות מקלות – זה לא נכון.

דוקטור אדטו יודעת שיש לי קצת רקע בנושא הגניקולוגי. לפחות לפי מה שאני זוכרת, לפני הרבה שנים הוועדות האלה היו די קלות. אני מדברת כרגע רק על רקע נפשי. מספיק שלאישה לא כל כך התאים והיא לא כל כך רצתה. זה היה גם לפני 20 ו-30 שנה.

הפסיכיאטרים מתחייבים היום לכתוב אבחנה...

יכול להיות. אני לא מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן. אישה שאחראית לגופה גם אחראית למעשיה. באיזה שהוא שלב היא צריכה ללמוד להיות אחראית למעשיה. וכשהפלה הופכת להיות שיטה למניעת הריון, זה לא נכון ולא חינוכי ובוודאי לא בריאותי. כדאי לדבר גם על הנושא מבחינה בריאותית כי הפלה לבחורה בת 16 זה מגדיל את הסיכויים שלה לא להיכנס להריון בפעם הבאה.

ילד לילדה בת 16 זה רעיון טוב?

לא אמרתי שילד זו שיטה אבל משהו צריך להיות יותר יסודי ואחראי, שילדה תיקח על עצמה את האחריות להשתמש באמצעי מניעה ולא להיכנס להריון.

אני יושב ראש אגודת "אפרת" למניעת הפלות שאינן הכרחיות ועיקרן על רקע כלכלי. יש פה בנות שיכולות לספר על הניסיון האישי לאחר שעברו הפלה. אני חייב להגיד שאני רופא מנתח כבר מעל 40 שנה אבל כעבור 30 שנה החלטתי להקדיש את חיי בהתנדבות מלאה במסגרת אגודת "אפרת" כדי לטפל בנושא זה. אבל אפשר לחשוב שאנחנו אגודה "פרו לייף" – לא, אנחנו "פרו צ'וייס". אנחנו טוענים לאישה יש את הזכות המלאה להחליט לגבי גופה מה שהיא רוצה אבל בתנאי שהיא מקבלת את כל האינפורמציה. לכן, הדבר הראשון שעשינו הוא להתחיל לתת הרצאות וחומר הסברה בבתי ספר. אני מסכים להגיע לוועדה ולהתווכח בה – זה השלב האחרון. צריכים להקדים ולעשות רפואה מונעת. יש שני דברים, על אף שנשמעים פה כאילו קולות של ויכוחים, שכל כולם בדעה אחת: אף אחד לא יטען, כפי ששמענו מחברת הכנסת, שהפלה זה דבר רצוי. עדין לא פגשתי מישהו שאומר שזה דבר בריא וכדאי לעשות את זה. דבר נוסף: אין אף אבא בישראל, שיהיה הליבראלי ביותר ואני מניח שגם חבר הכנסת יסכים לכך, שרוצה שביתו תבוא אליו עם סיפור שהיא בהריון. אף אחד לא רוצה את זה.

השאלה מה עושים? אגודת "אפרת" התחילה בדרך הנכונה – חינוך וחינוך. לכן, אני מחזיק פה שאלון שחילקתי בבתי ספר. אני מסתובב בבתי ספר בארץ אלא שלא בכל מקום נותנים לי להיכנס. חושדים בי, שחס וחלילה אני אכנס לכל מיני דברים אידיאולוגיים.

אני חושב שאם הזמנו את הבנות לכאן, צריכים להתעסק בחינוך ואני קיבלתי את המשובים של השאלון הזה ובכל בתי הספר אומרים שהדבר חיוני לשמוע.

תעשו טסט, תיקחו כיתה ואני אתן בה הרצאה. תקבלו את המשוב ולאחר מכן, תשמעו מה הציבור אומר, האם ההרצאה הזאת הכרחית, נכונה וכדומה. בואו נשמע את הניסיון האישי של הבנות, שזה מה שמלמד יותר מהכל.

מה יש בהרצאה שלך?

בהרצאה שלי אין שום דבר אידיאולוגי, שום דבר גופני, שום דבר דתי. אך ורק לדעת את הצד הביולוגי. אני רופא ולפני שאני מחליט לתת עצה רפואית, אני צריך להביא את המידע על הנושא, ואני לא מתעסק בתוצאות של ההפלה. אני מספר מה זה עובר, כדי שהאישה תרגיש - -

אתה מוסיף על הלחץ הפסיכולוגי שיש להן עוד קצת.

אני נשואה ואם לילדים. אני ירושלמית, נשואה והיחסים עם בעלי בסדר גמור. יש לי ילד בן 5 וילדה בת שנה וארבעה חודשים. נכנסתי להריון לפני 9 חודשים ולא רציתי את ההריון מכיוון שהמצב הכלכלי שלי לא היה הכי טוב וגם היתה לי תינוקת בת שנה וארבעה חודשים וזה נראה לי הפרש נורא קטן ולא יכולתי לעמוד בזה. הגעתי לוועדה בהר הצופים וסליחה שאני אומרת לגברת כאן, שזה לא נכון מה שאמרת. הוועדה נועדה להגיד אם קופת חולים תאשר או לא. ועדה מעבירה כל בחורה ובחורה לרצוח את התינוק שלה. אם תראו איזה ילד יצא לי בזכות אגודת "אפרת" אתם תדברו אחרת. אתה, אדון רשף חן, אתה מדבר כך ואתה רוצח תינוק. אין שום ועדה ואין שום דבר. אחרי 5 דקות אמרו לי שעברתי את הוועדה. שאלו אותי רק אם אני אשלם את זה מכספי או דרך קופת חולים.

תודה רבה. מי עוד רוצה לדבר?

"אפרת" לא נתנה לך כסף? היא לא תמכה בך ולא הבטיחה לך כסף?

ראתה אותי שם אישה, מתנדבת "אפרת" ואם תראי את הבן שלי, אני בוכה יום ולילה על זה שרציתי להפיל אותו ולרצוח אותו.

האם אתם עוזרים במימון לבנות שרוצות לקיים הפלה מטעמים כלכליים?

בהחלט. צריכים להבין ששתי הנקודות שאנחנו עוסקים זה נושא של הסברה ונושא של תמיכה מאחר שמצאנו שהסיבה הכלכלית היא הסיבה העיקרית. אנחנו מלווים את האישה הזאת לא רק עם מתנדבות, שברובן הן נשים שבעבר רצו לעשות הפלה ולאחר שלא עשו הן מוכנות ללוות את הנשים שרוצות לעשות הפלה ומממנים לא בכסף אלא במצרכים. אנחנו שולחים להם מזון וטיטולים וכל הציוד.

אני מייצגת כאן את משרד החינוך, את שפ"י, השירות הפסיכולוגי ייעוצי. ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון ממקום של הסברה כזאת להסברה אחרת ולספר מה אנחנו עושים. אנחנו מאוד טרודים בנושא הזה של הפלות או מחלות מין, הריונות לא רצויים של מתבגרות כאשר הכותרת שאנחנו נותנים היא: איך אנחנו מעודדים ומפתחים התנהגות מינית אחראית. כשבתוך התנהגות מינית אחראית יש תפיסת עולם שמתחברת לחבר כנסת רשף חן בהיבט המגדרי שלה, שבא ואומר שנערות שגדלות על זהות נשית שבאה לרצות ולייחל ליחסים ולמלא את הצורך של הגבר, הרבה פעמים הן אלה שנמנעות מלהשמיע את קולן בהיבט של "אני רוצה שתיבדק לפני שמקיימים יחסי מין", "אני רוצה שנשתמש באמצעי מניעה" ומכאן, הדרך בהידבקות במחלה כזאת או אחרת או כניסה להריון לא רצוי בגיל ההתבגרות היא מאוד קצרה.

איפה אתם מקיימים את החינוך המיני, באיזה כיתות?

אני מדריכה ארצית. התכנית היא תכנית רב שנתית מגיל הגן. אני מייצגת את החינוך הממלכתי בלבד. הנושאים שאני מדברת עליהם הם נושאים שמדובר עליהם בדרך כלל בגיל של חטיבות עליונות. אנחנו נדרשים לפעמים כבר בגיל חטיבות ביניים לעסוק בנושא של סטריאוטיפים מוגדרים ואפילו בגיל יותר צעיר אבל בנושא של אמצעי מניעה... זאת למשל קלטת שמדברת על יחסים ומיועדת לחטיבה העליונה.

· - -

יש מחקר של פרופסור שטרק מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מבית הספר לבריאות ויש מחקר של דוקטור לברן בתל אביב. יש איזו שהיא נטיה של ירידה בגיל ואנחנו בהחלט מוטרדים מהגילאים של חטיבת הביניים. זה לא רק זה. אנחנו יודעים שיותר בנות עוסקות בפעילויות של מין אנאלי ואוראלי, בגלל רצון להימנע להיכנס להריון אבל הן נחשפות גם נפשית וגם פיסית להרבה מאוד סיכונים שמאוד מדאיגים אותנו. אלה נערות שמחייבות טיפול אבל אפשר לומר, שההיבט כאן רחב יותר. זה לא משהו שאפשר לצמצם אותו ולהגיד שזה רק נערות ממשפחות הרוסות. זה גם, אבל זה לא רק.

תודה רבה. יש עוד נערה אחת שביקשה לדבר, בקיצור נמרץ.

בוקר טוב לכולם. לפני שאעלה את הסיפור שלי בפניכם אני רוצה לומר מספר דברים: ראשית, אני מתנצלת על ההתרגשות היתרה שיש לי, תסלחו לי. כמו כן, אני שומעת פה דברים מגורמים של מערכת החינוך וכן מגניקולוגים ואני רוצה לומר לך, גברתי, אני באה מסקטור חילוני ואני לא זוכרת שבבתי הספר שלמדתי העבירו לנו חומר מיני-חינוכי על אמצעים וכולי.

היום אני בת 24 ונשואה כשנתיים ואין לי עדין ילדים. בגיל 17.5 נכנסתי להריון. על אגודת "אפרת" לא שמעתי באותה תקופה. בצורה אנונימית התגלגלתי לאגודה בשם “ש.י.ל.ה”. נורא קשה לי... באגודת “ש.י.ל.ה” זומנתי לשיחה והבעתי את רצוני להמשיך את ההריון, אחרי ויכוחים מאוד רציניים עם ההורים שהיו מעורבים בנושא. בסופו של דבר, הם הסכימו שאני אתחתן עם אותו בחור והעניינים יסתדרו. זה היה חלום שהתנפץ. הופניתי לאגודת “ש.י.ל.ה” ואני רוצה להגיד לכם במלים פשוטות אבל משמעותיות מאוד: הרגשתי שהובלתי כצאן לטווח ואני משתמשת במלים קשות כי לא שאלו אותי מה אני רוצה. הבעתי את רצוני להמשיך את ההריון ואחרי שתי פגישות לא מול ועדה ולא מול גורמים שיסבירו לי את ההשלכות הרעות שקיימות בעניין, שכרוכות בעניין, אף אחד לא הסביר לי שאחרי הפלה יש סיכוי לעקרות משנית. אני צודקת, דוקטור? כן, אני צודקת.

חתמת על - -

לא חתמתי כי לא הגעתי לגיל 18.

לא עשו לך הפלה בלי חתימה, אין דבר כזה.

אני לא חתמתי על כלום, אני זוכרת את היום הזה והוא חקוק בלבי ובזיכרוני. הגעתי לבית החולים ובעודי מתכננת דרך מפלט איך לקום ולברוח מהמקום הנורא הזה - -

לווית על ידי מישהו?

אמא שלי היתה איתי... אני צריכה לציין שכשיבשתי עם אמא שלי באגודת "ש.י.ל.ה" הם אמרו לאמא שלי: תשמעי גברת וגם את, תקחי בחשבון שהילד שתביאי לעולם לא יהיה ילד בריא. תקחי בחשבון שיכולים להיות גנים מתוסבכים והילד יהיה אוטיסט...

תודה רבה. תוסיפי עוד מילה אחת על מה שהיה בוועדה.

לא היתה לי ועדה. אני ישבתי בבית החולים ולפני שהספקתי לחשוב איך אני בורחת מהמקום הנורא הזה התעוררתי ליום של כאב.

ואמא שלך היתה אתך כל הזמן.

כן, אמא שלי היתה אתי.

תודה רבה.

ב"הדסה" עשו לך כזה דבר? הכניסו אותך בלי ועדה?

זה היה ב"בנייני וולפסון".

גם ב"וולפסון", שזה מוסד פרטי, יש ועדה. אין מצב שלא עושים ועדה.

לא היתה לי ועדה.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה", שני משפטים מה זו האגודה הזאת?

אנחנו עמותה ירושלמית. אנחנו שירותי ייעוץ להריון ומניעה ואנחנו מתעסקים בעיקר בשני תחומים: יעוץ לגבי אמצעי מניעה ומצבים של הריון רצוי ולא רצוי. מגיעים אלינו בדרך כלל עם הריון לא רצוי ואז ביחד אנחנו מתלבטים. לפעמים אישה החליטה מה היא עושה. אין לנו עמדה משלנו ואנחנו די שקופים בנושא. אנחנו הולכים ותומכים ברצון של האישה כי אנחנו חושבים שיש לה זכות להחליט. יחד אתה אנחנו מדברים על ההשלכות שיש לכאן ולכאן ומחליטים. הכיוון השני שלנו זה חינוך. אנחנו מעבירים סדנאות בבתי ספר על אמצעי מניעה. יש לנו סידרה של 3 מפגשים. זה כמובן כרוך בכסף ולכן, לא תמיד בתי ספר מזמינים אותנו למרות שיש בתי ספר שמשתפים פעולה באופן קבוע.

העמותה הזאת מפוקחת ומוכרת?

כן, כמובן.

יש פיקוח על העמותות האלה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף: אנחנו רואים עם איזה שאלות מגיעות אלינו נערות שהשתתפו בסדנאות. הן כבר פחות בעניין של הריון והפלה אלא יותר בעניין אמצעי מניעה, להיבדק במרפאה שלנו או לקחת מרשם וכדומה.

בבקשה, שירלי קרני.

אני הסגנית של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אני אגיד שני דברים ואפנה בדברים לדוקטור יעל יגיל שנמצאת מטעם קצין רפואה ראשית.

ראשית, המדיניות בצבא שחיילת שנכנסה להריון – זכותה לבחור להגיע לעובדת סוציאלית, מה שמוגדר "דלת פתוחה". היא לא צריכה לקבל הפניה והיא לא צריכה להגיד לאף אחד, לא למפקד שלה ולא כלום. היא מתייצבת ב"דלת פתוחה". מסבירים לה על התהליך והיא בוחרת. זכותה לבחור האם היא רוצה לשמור את התינוק או לא. במידה והיא מחליטה לבצע הפלה היא מופנית לוועדות רפואיות אזרחיות כמו כל אחת אחרת. יש לנו תהליך שהוא נוסף על התהליך האזרחי. כל שאר התהליך הוא תהליך כמו של כל אחת אחרת. במידה והיא בחרה לבצע הפלה, נדרש אישורי. אני הגורם הצבאי שמאשר את התנדבותה לצה"ל, כי על פי חוק היא פטורה משירות מרגע שהיא בהריון ובמידה ואישרנו היא מוזמנת להפלה ראשונה והיא נשארת בשירות. במקרה של הריון שני, כאן יש תהליך חריג והכלל אומר שהיא לא תישאר בשירות ויש מקרים חריגים גם בזה, על פי שיקולים וקריטריונים שהצבא קבע.

אני נציגת מפקדת קצין רפואה ראשית. אני רופאה בצה"ל. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דוקטור אדטו בנושא מימון הגלולות עד גיל 20: צריך לציין שישנה אוכלוסייה מאוד גדולה של נערות בגילאים 18-20, שרובן המכריע במדינת ישראל נמצאות בצה"ל, כאשר המימון שהוא מימון מבורך ונוגע אכן לחינוך המיני הבריא ומניעת הידבקות ממחלות. יחד עם זאת, צה"ל לא קיבל מימון נוסף על מנת לאפשר את מתן הגלולות וצריך לזכור שהיום מדובר בצה"ל בבנות בנות - -

במסגרת הסל, הסל מקצה את ה-2 מיליון לקופות ולא תכננו וברור לחלוטין שיעל צודקת, שהרוב המכריע של הבנות הן בנות שמשרתות, אם לוקחים בקבוצה הזאת גם בנות שירות לאומי, חלק חרדיות וחלק דתיות.

צריך לטפל בבעיה הזאת.

צה"ל מגייס היום נשים צעירות, רובן יהודיות, רווקות ובריאות שזו האוכלוסייה העיקרית. אנחנו פועלים ומשתדלים להעביר הרצאות וסדנאות מטעם גורמי רפואה שאנחנו מעבירים לחיילים. לאחרונה, הכנסנו את הנושא של הגלולות. יחד עם זאת, מתוך ראיה ונכונות שלנו לקדם את הבריאות המינית בקרב החיילים, אנחנו מעוניינים שהוועדה הזאת והאנשים הנוכחים כאן יתמכו בכך שצה"ל יקבל סיוע תקציבי על מנת לממן את הסוגיה הזאת.

מה לגבי הגלולה של "היום שאחרי"?

היא נמכרת בבית מרקחת. אם אישה חושבת שהיא נכנסה להריון בלתי רצוי היא הולכת וקונה את הגלולה הזאת. יש פרסומים בטלוויזיה ובעיתונות.

אנחנו צריכים לסיים ולכן, כל מי שרוצה להוסיף במשפט אחד בבקשה.

אני מקופת חולים מאוחדת. למעשה, הוועדות היום הן ועדות חותמת גומי. המושגים של ייעוץ פסיכולוגי שמסכן אישה והמשך ההריון יגרום למצב רוחה והוועדה חותמת על זה – זה מצב שלא יתכן. מצד שני, כשאנחנו מסתכלים קצת יותר קדימה בהריון, לכולנו יש לבטים כשאנחנו רואים עובר כילד בר-קימא. אני לא חושב שההצעה לבטל את הוועדות או ההצעה שהציע חבר הכנסת רשף חן הגיונית. אני גם לא חושב - -

מה שונה המצב היום?

המצב היום זה המצב...

זה המצב מקום המדינה, אז צריך להמשיך אותו.

כגינקולוג אני רואה שישנם מקרים שאנחנו חייבים להטיל עליהם ועדות ולקדם אותם להפסקת הריון. לכן, צריך למצוא את דרך הביניים בין הצד הדתי וזה לא גורמים חשוכים בבית הזה. אלה גורמים שאולי יש להם לב, בין הצד הדתי לצד הקיצוני שלך - -

יש חשש ממזרות - -

- על מנת להקשיח את עבודת הוועדות ולהיות נאמנים יותר למשימה שלשמה הן קיימות וכמובן לשפר את החינוך, לשפר את מתן אמצעי המניעה על ידינו, הגינקולוגים ולמנוע את ההפניות לפוריות שאני מקבל כל הזמן, נשים שהיתה להם הפלה בעברן ואנחנו לא מצליחים להשיג איתן הריונות חדשים.

תודה רבה.

אני מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים "מאיר". אני רוצה לדבר על הסף של הוועדה ואילך. אני מצטרף למה שנאמר שאנחנו רושמים גלולות לבנות צעירות, אפילו מתחת לגיל 16 וזו אמירה שנאמרה גם באיגוד הישראלי לגינקולוגיה ומיילדות במועצה של מנהלי המחלקות. זו אמירה מקובלת ואני לא יודע מאיפה הועלה העניין שלא רושמים.

בגלל הטענות שעלו פה, הוועדות, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, פועלות לפי החוק. מתוך היכרות עם שני הצדדים של כביש אחד לשני צידי האוקיינוס ומערכות בתי החולים, זה אחד המקומות שנעשית בהם עבודת קודש של העובדות הסוציאליות שמשקיעות המון עבודה עוד לפני סף הוועדה בשיחות טלפון ארוכות. חלק מהעניין הזה ש-98% זה מאלה שפנו ושילמו, אבל יש עוד הרבה שפנו ולא שילמו, העובדת הסוציאלית כבר ניהלה אתה משא ומתן ארוך וצריך להדגיש את זה. נעשית שם עבודה חשובה על ההשלכות של הפלות לעתיד, על הסיכון של הריון, על הסיכון של הריון לא רצוי, העבודה של הוועדה צריכה להישקל כמו כל שיקול רפואי. תמיד יש כף מאזניים בין סיבוכים לבין יתרונות לכאן ולכאן. ההחלטה של הוועדה נעשית אחרי שמיעת האישה ואני חושב שכן ניתן הסבר ובמערכות שקיימות היום האישה חותמת לא פעם אחת אלא על שני טפסים נפרדים שבהם מפורט בשפה אחת, משפטית, שזה של משרד הבריאות ועוד טופס שבו כתוב בשפה מאוד רגילה ופשוטה. כל הסיכונים מובהרים שם. לא נעשית הפסקת הריון ללא הבנה בשפה של האישה על מה מדובר.

תודה רבה.

במקרה, הבוקר הייתי בוועדה כזאת ואני יכול להצטרף למלים שנאמרו עד כה. הוועדות האלה מתפקדות כמקום שנוצץ בתוך האווירה הכללית של הרפואה. אנחנו דנים בכובד ראש בכל מקרה ומקרה. חלק מהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שברור לפי החוק מגיע להם הפסקת הריון כמו: נשים גרושות, נשים בגילאים מתאימים, נשים שעברו את הסינון הגנטי המאוד מדויק שמצביע הן על סיכון לילוד או על סיכון לאם. בסופו של דבר ומטבע הדברים, לא כל אישה שמגיעה לוועדה אוטומטית עוברת אותה. גם היום בבוקר חלק מהנשים הושבו לריק לפי בקשותיהן.

ובכל זאת, 98% מהבקשות מאושרות...

אני יכול לספר לך על הוועדה שאני חבר בה מדי פעם מתוקף תפקידי, בסופו של דבר הסינון נעשה לפני שהיא מגיעה לוועדה. היא עוברת את הסינון על ידי העובדת הסוציאלית, שלא מגישה אותה לוועדה במידה ואין סיכוי סביר שהיא תענה על הקריטריונים. לכן, ה-98% רק מעידים על עבודת הסינון הנכונה, הן מבחינת ייעוץ והן מבחינת הסיכונים לבריאות. הרבה מאוד נשים מגיעות לעובדת הסוציאלית ולרופא המייעץ לפני כן ומגיעות למסקנה שזאת לא הדרך שהן צריכות לבחור בה, בין היתר גם בגלל העתיד הפוריותי שלהן.

תודה. עוד מישהו?

עם ישראל אמון מאז ומעולם "כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא". דבר נוסף, אנחנו יודעים כמה מאמצים עושות כל המערכות כולן כדי להציל ילדים במצוקה שעומדים וחוששים שהם יגיעו לסף התאבדות. קל וחומר, כמה מאמצים אנחנו צריכים לעשות בילדים שלא זכו להגיע לעולם בגלל סיבות רווחה או סיבות סוציאליות, לעזור להם להגיע ולסייע להם בדרך שרוצים לעזור להם.

תודה רבה.

אני מהשירות לנערות וצעירות ממשרד הרווחה. אני חושבת שאנחנו טועים פה ואנחנו לא ממקדים למקום הנכון. אנחנו ממקדים את זה לכיוון הוועדות, שעושות עבודת קודש ועל זה אין ויכוח ולא רק עבודה קודש אלא עבודה מקצועית.

אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מתוך הוועדה הזאת לא לתקוף את הוועדות להפסקת הריון אלא להגדיל את המשאבים לעבודה חינוכית וטיפולית. על זה צריכה לשבת הוועדה ועל זה צריכה לשבת קריאה מפה ולא לתקוף את הוועדות.

אנחנו לא תוקפים.

אני נציגת משרד הבריאות. אני אוספת נתונים על הפסקות הריון ומפרסמת אותן. אני רוצה להוסיף היבט של השוואה בין ישראל למדינות מערב אירופה. השיעורים של הפסקות הריון גם של נערות עד גיל 20 וגם של נשים בכלל הם בין הכי קטנים במערב אירופה בהשוואה למדינות כמו סקנדינביה, אנגליה וצרפת.

את מדברת על הפסקות הריון לא חוקיות?

הפסקות הריון שמדווחות מכל המדינות לארגון הבריאות העולמי. המצב בארץ דומה למצב בכל מדינה אחרת. גם בשאר המדינות יש ועדות וזה לא נעשה אוטומטית. אצלנו היחס הוא 138 ל-1000 ובאיחוד האירופאי זה 225 ל-1000.

ארצות הברית אלופת העולם בזכויות הפרט - -

השאלה אם זה מדווח.

יש לי הערה לדוקטור הורן מקופת חולים "מאוחדת": מעולם לא אישרתי לאישה בוועדה על סמך מה שאמרת הפסקת הריון.

עברתי שתי הפלות, בגיל 16 ובגיל 18. הוועדות זה לא בורג גדול בכל הסיפור, עוברים את זה בחתימה וזהו. אני רווקה. היום יש לי ילדה.

למה לא השתמשת באמצעי מניעה מגיל 16?

הייתי ילדה. לא היה לי את החינוך המתאים ולא העבירו את ההסברים האלה. בחינוך בבתי הספר לא נותנים את ההסברים לילדים... אני למדתי בבת ים בבית ספר ממלכתי. לא קיבלתי שום הסבר, לא בבית הספר היסודי ולא בתיכון. למדתי את האינפורמציה הזאת מאגודת "אפרת", מה הילד עובר, מה זה עובר, איך הוא גדל. אם עושים את זה בגיל שבועיים שלושה רוצחים תינוק שאמור להיות ילד.

תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון המהיר. חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוריד את העניין ש"תוקפים את הוועדות". לא תוקפים שום דבר. יש נושא של הפלות. אנחנו מנסים לראות את העניין הזה ויש פה דעות שונות, כצפוי. זה לא מפתיע בכלל. אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד. אני רוצה להציע שנסכם שאנחנו פונים בעניין של החינוך להגביר אותו ומבקשים מהוועדות של משרד הבריאות לעקוב ולהקפיד שיעשו את תפקידן. מה שצריך לשנות בחוק זו אחריות שלנו ולא של משרד הבריאות, אלא אם הוא רוצה ליזום ובטח זה לא של הוועדות ושל האנשים שיושבים שם.

אנחנו מקווים שהתיאור שלכם יותר קרוב למציאות מתיאורים ששמענו. אני נוטה לקבל את דבריכם בתור מערכת, אבל להיות בטוח בזה, אחרי ששמעתי את הדברים פה? לא בטוח. אנחנו לא תוקפים אתכם, תצאו מהפינה הזאת. אני חושב שיש הסכמה שהפלות מלכתחילה הן לא דבר רצוי, כמו גם כניסה להריון במצבים רבים שהיא לא רצויה. על זה צריך לעבוד ואני מציע להתאחד על הדברים המוסכמים הללו ולא לחפש את נקודות המחלוקת, כי שם לא נצליח להתקדם. על מה שמוסכם, נדמה לי שלא עשינו די אם מותר לי להתבטא על גופים אחרים, בגלל בעיות תקציב, בעיות מערכת, בעיות תקנים ואלף בעיות אמיתיות ואני מקווה שהוועדה תוכל להקדיש לזה עוד דיון כדי לראות מה עושים כתכנית קדימה, כתכנית חומש, כי זה לא דבר של שנה אחת, שיכול לשפר את המצב מלכתחילה ולא שנידרש לבעיה ואז נתווכח מה בדיוק צריך לעשות.

אני עובדת סוציאלית של אגודת "אפרת". אני מכאן, בתור מה שאני עוסקת, מבקשת לפנות לכל מי שיושב כאן וכל מי שקשור לוועדות להפסקת הריון וכל מי שלא קשור, שיש נשים בהריון שנמצאות במצוקה ובאות עם התלבטות ועם קושי ולהגיד להן רק דבר אחד: תנו להן את הטלפון שלנו שידעו שיש מקום שיש בו עזרה אמיתית ממשית שתתמוך בהן.

תודה רבה. אני מסכמת את הישיבה הזאת ואני מאמצת אתה דברים של חבר הכנסת אריאל. אנחנו מברכים את הוועדות האלה, אני שומעת לא רק עכשיו אלא לאורך תקופה ארוכה שהוועדות עושות מלאכה יוצאת מן הכלל ואני מברכת אותן. אולי צריך מדי פעם לרענן את ההנחיות לאור הדברים שאמרנו, אבל זה באמת זניח. העניין של החינוך חשוב ביותר וכמו שאמרת, זה גם חינוך למגדר כי הבנות מתנהגות בצורה כזאת כי הן לא בנו את האישיות העצמאית ואת הביטחון העצמי ואנחנו ניתן את תשומת הלב לחינוך של בנות גם בנושא המיני וגם בתפיסה העצמית שלהן.

אני מברכת על הכסף שהועבר לסל הבריאות, אמרתי זאת בהתחלה. אנחנו נטפל בנושא. חלק מהסכום הזה חייב לעבור לצבא, כי שם נמצאות הבנות שהן הנזקקות היותר בולטות לגלולות האלה.

אני מצטערת שהיה לנו סד של זמן וקיצרתי והאצתי אבל זה דיון מהיר ונחזור ונדון בנושא ההפלות בישיבות הבאות.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.