הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס'18) (אירוע אסון המוני)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.5.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, י"ז באייר התשס"ה (26 במאי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס'18) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה-היו"ר
אהוד יתום

רחל גוטליב,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
ענת השפי,עו"ד יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק,עו"ד מח' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
יואב עמוסי המשרד לביטחון פנים
ישי יודקביץ,עו"ד משרד הביטחון
סרן שירה יהל משרד הביטחון
סרן רוני לב קצינת יעוץ ביעח"ק
יוסי הלברייך משרד הביטחון
לבנת משיח,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ד"ר מירון ישראלי הוועדה לאנרגיה אטומית
גדעון נתיב הוועדה לאנרגיה אטומית
דורון קוטלר ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום
עמיחי הלוי מרכז השילטון המקומי
דבורה אליעזר,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יצחק שביט מס רכוש, משרד האוצר
מנחם לזר אגף ביטחון , ביטוח לאומי
סנדרה מוסקוביץ ממונה על חומרים מסוכנים, נציבות הכבאות
מיכאל אטלן,עו"ד מ"מ היועמ"ש, משרד התמ"ת
שלומי פרידן, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר-טוב ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק - מתמחה

יפה שפירא

יפעת שפרכר




הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה ( מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. פנו אלינו שני גורמים -האוצר וקצין הכנסת – בבקשה להופיע בפנינו בשני הסעיפים הרלוונטיים להם. קצין הכנסת לא יכול היה להגיע הנה היום. הבטחתי לקצין הכנסת לא להצביע היום, רק בשבוע הבא. הוא רוצה להביא את המערכת שלו, את כל האנשים שקשורים לעניין.

אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה קצין הכנסת עלה בפני לראשונה ביום שלישי. מצד אחד הנושא מורכב, מצד שני הוא לא מורכב. הוועדה עומדת בפני סיום הצעת החוק הזאת. נכון שצריך להתייחס לנושא של הכנסת, וחזקה עלינו שנתייחס בהצעת החוק הזאת לכל הנושא של הכנסת - לחסינות המשכן ולחסינות השטח שמסביב למשכן - אבל היות ואנחנו עומדים בפני סיום הטיפול בהצעת החוק הזאת, ניתן לפצל סעיף מסוים ולקבל את אישור הכנסת לכך. אני מציעה שהנושא של חסינות והנושא של הפטור של מערכת הביטחון יבואו בהמשך לשולחן הכנסת. חבל שעל הנושא של החסינות נעכב את כל הצעת החוק הזאת.

אני מציעה שנעבור על כל הנושאים שנשארו פתוחים. יש סיכום לגבי כל הסעיפים. דיברתי אתמול עם קצין הכנסת על הנושא הזה. הפתרון הזה הוא על דעתו ולמיטב ידיעתי גם על דעתו של יושב-ראש הכנסת.

למה צריך את זה? למה שלא נקיים עוד דיון קצר?

לא ברור כרגע אם הנושא קצר או לא.

אם הוא לא קצר ומורכב, אז על אחת כמה וכמה צריך להתייחס אליו.

זה לא צריך לעכב את כל הצעת החוק הזאת.

נודיע להם היום שבשבוע הבא נקיים דיון של פחות משעה. אם הנושא מורכב, שיועילו בטובם להביא את כל הצוות שלהם. אני לא חושב שיהיה איזה שהוא אסון המוני אם הנושא יידחה לעוד שבוע.

אני נחשפתי לנושא הזה כאחד היועצים של יושב-ראש הכנסת בנושא אבטחה. המשמעות של הכנסת כמתקן אקס-טריטוריאלי היא משמעות כבדת משקל. לקצין הכנסת יש כל מיני רעיונות בעניין שעל חלקם אני חולק, את חלקם אני מקבל. האקס-טריטוריה הזאת מבחינה אבטחתית באה לידי ביטוי בנושאים שונים ומורכבים. זה נושא מאוד לא פשוט. אם אתה חושב שתסיים את העניין בשבוע ימים, אני חושב שאתה טועה. לא נסיים את זה תוך שבוע ימים. זה דבר שיעכב את כל חקיקת החוק הזה. הנושא הזה כל כך בעייתי, שהגיע הזמן שיעלה אצלך, כבוד היושב-ראש, לדיון מהותי. הכנסת כאקס- טריטוריה זה הגוף היחידי במדינה שהוא בסטטוס כזה. אנחנו נשב פה עם היחידה לאבטחת אישים שעות על עצם השאלה מי אחראי על ראש הממשלה כשהוא נמצא בכנסת בעת אסון המוני. ההצעה שגובשה בייעוץ המשפטי היא הצעה נכונה.

היינו מפצלים אם הייתם אומרים את זה מהתחלה.

אין סעיף כזה. זה נושא חדש.

לא כך הבנתי מקצין הכנסת.

הכנסת נבלעה בתוך החוק.

מקצין הכנסת לא הבנתי שזה נושא חדש. גם מהיועצת המשפטית , מירי, לא הבנתי שהנושא הוא נושא חדש.

אמרתי שהנושא הגיע ביום שלישי בפעם הראשונה.

אם אתם אומרים שזה נושא חדש, ואומר חבר הכנסת אהוד יתום שהנושא מורכב ומסובך, אז אני מציע שזה לא יהיה בכל העניין. אחרי שנגמור את החוק, יתכנסו כל הגופים שאתה מדבר עליהם, יטכסו עצה ויחליטו מה לעשות איתו בנפרד.

לזה אני אתנגד. הנושא, כמו שאמר חבר הכנסת יתום, הוא סבוך. מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את החוק, ומצד שני לא ללכת לכל מערכת החקיקה של תסקיר, מליאה, אלא שהוועדה תוכל להמשיך ולדון במעמד הכנסת בכל הנושא של אירוע אסון המוני. הפתרון של הפיצול שהצעתי מקובל על הממשלה, מקובל על קצין הכנסת.

ברגע שנסכם את החוק ונאשר אותו יבואו כל הגורמים בנפרד בנושא הכנסת.

מכיוון שזה לא נושא שראוי שיידון בהצעת חוק פרטית, יהיה צריך ללכת לכיוון הצעת חוק ממשלתית. הממשלה, כאשר היא מביאה הצעת חוק, צריכה להפיץ תסקיר, צריכה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, צריכה להעביר את זה בכנסת בקריאה ראשונה. אי אפשר להעביר את החוק הזה ללא התייחסות לכנסת. אם אנחנו מחלקים את הצעת החוק הזאת, אז מה שהסתיים ונדון בהרחבה בוועדה נקדם למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואת הסעיף המסוים של פטור למערכת הביטחון, פלוס הפטור לנושא הכנסת, יישאר לדיון הוועדה. אתה תציג את הצעת החוק במליאה בלי הנושא של הכנסת.

אם נושא הפיצול הוא בהתאם לתקנון, ובמליאה זה יתקבל כחלק מנוהלים מקובלים, אז מבחינתי אין בעיה.

זה נראה פתרון ביניים נכון.

זה אכן נושא סבוך, אבל לא בהכרח הפתרון שלו מחייב תיקוני חקיקה. חלק מהתסבוכת של הנושא הזה הוא נהלים בין גופים.

הדיונים סבוכים.

מונח בפני הוועדה נוסח שמבליט, בהתאם להחלטות שהיו בוועדה, את השינויים שאנחנו מכניסים להצעת החוק הממשלתית. אני אפנה את תשומת לב הוועדה לסעיפים שנשארו פתוחים.

התיקון הראשון שנכנס זה אירוע כימי וביולוגי. זה נושא שסוכם בוועדה. הנושא השני זה אירוע קרינה רדיולוגי. יש כאן הגדרה חדשה, כפי שהעביר לנו ד"ר מירון ישראלי.

ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגי, כפי שהציע ד"ר מירון ישראלי, אומרת כך: אירוע שבעקבותיו נחשף או עלול הציבור להיחשף לקרינה ברמה החורגת מרמת ההתערבות הנמוכה ביותר שנקבעה לאוכלוסייה בתקן להגנה מפני קרינה של הוועדה לאנרגיה אטומית.

ההגדרה שהייתה קודם התייחסה למושג של מנה גבולית. יש הרבה מאוד מנות גבוליות. בדרך כלל כשמשתמשים במושג של מנה גבולית מתייחסים לחיי שיגרה, לדברים שמקובלים בשיגרה. גם השיגרה מאפשרת לעבור במקרים מסוימים מנות גבוליות, כמובן במגבלות מסוימות ובתנאים מסוימים. לא נראה לנו שהשימוש במושג "מנה גבולית" מתאים להגדרה של אירוע אסון המוני. אנחנו בתקן של הוועדה לאנרגיה אטומית אימצנו את התקנים הבינלאומיים שמקובלים היום על מרבית העולם. יש שם הגדרות ברורות למה היא אותה רמת סף שאליה מתייחסים כאל אירוע אסון המוני או אירוע רדיולוגי. אנחנו הולכים לפי זה. המטרה היא ליצור קו אחיד למה שמקובל במדינות הנאורות בעולם. כל אירופה נוהגת כך.

האם התקן הזה מפורסם מחוץ לוועדה לאנרגיה אטומית?

התקן הזה עומד לרשות הציבור.

איפה הוא עומד לרשות הציבור?

הוא עומד לרשות הציבור בוועדה לאנרגיה אטומית, במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד העבודה. הוא פתוח, הוא לא מוגבל. אני מניח שהוא יהיה בזמן הקרוב באתר של הוועדה לאנרגיה אטומית.

כאשר יש דבר שצריך להיות מפורסם, ונכון שהוא יהיה מפורסם לטובת הציבור, הציבור צריך לדעת איפה הוא יהיה מפורסם וכיצד הוא יכול להשיג את האינפורמציה. אני מציעה שהוא יהיה ניתן לעיון הציבור במשרד לאיכות הסביבה, במשרד העבודה. אנחנו כבר נחייב בחקיקה את הוועדה לאנרגיה אטומית שתעלה את כל המידע באתר של הוועדה. עשינו דברים כאלה בעבר.

בתקנות של משרד העבודה בדבר בטיחות וגהות שעוסקות בקרינה מייננת הוזכר התקן הזה, כתוב שהוא עומד לעיון הציבור במשרדי הוועדה לאנרגיה אטומית (אגף הרישוי) ובמכון לבטיחות וגהות. אולי אפשר להוסיף הוראה כזאת גם כאן.

אני חושבת שנכון לפרסם את המידע באתר של הוועדה. זה היום מדיה נגישה לכל הציבור. זה שזה נמצא במשרדי הוועדה ונמצא במכון לבטיחות וגהות זה בסדר, אבל אני מבקשת שהוועדה תקבל החלטה שזה יהיה באתר האינטרנט של הוועדה.

ההגדרה בנוסח הזה לא מתאימה להגדרה המוסכמת שנכתבה על ידי ד"ר ישראלי עצמו. ההגדרה המוסכמת, שהגיעו אליה בעקבות הדיון האחרון בוועדה הזאת, מפנה לתקן הבינלאומי להגנה מפני קרינה מייננת, לא לתקן של הוועדה לאנרגיה אטומית. המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לנוסח הזה, הוא מבקש שזה יהיה לפי התקן הבינלאומי.

השאלה אם המושג "תקן בינלאומי" זה מושג ידוע.

יש לי את המכתב מ20 לפברואר 2005.

מבחינת התוכן אין שום הבדל. הוויכוח שהתעורר בדיון הקודם בין המשרד לאיכות הסביבה לוועדה לאנרגיה אטומית היה אם להסתמך על אותם המושגים שנמצאים בתקן הבינלאומי, או להיצמד לאותה מנה גבולית שהופיעה קודם. כבוד היושב-ראש דרש באותו דיון שהוועדה לאנרגיה אטומית והמשרד לאיכות הסביבה יגיעו לאיזה שהוא סיכום. הגענו לסיכום, כאשר בסיכום הזה המשרד לאיכות הסביבה ירד מהדרישה של המושג "מנה גבולית", שזה בעצם היה הדבר העיקרי שהפריע לנו, והיה מוכן במסגרת הפשרה שלא יוזכר התקן של הוועדה לאנרגיה אטומית אלא התקן הבינלאומי. הסכמנו לזה, כי מבחינת המהות אין שום הבדל.

במשמעות הם זהים?

במשמעות הם זהים.

אז למה שלא נחזור למסוכם?

אני לא הכנסתי את התיקון הזה כרגע.

אם אין סתירה במהות והבדל במשמעות של הדברים, מדוע לא תחזרו לנוסח המוסכם? אומר הנציג של המשרד לאיכות הסביבה, שהנוסח שהוא העלה זה הנוסח המוסכם.

אני לא מתנגד לנוסח המוסכם.

קיבלנו את המכתב מ24 לפברואר 2005, שבו מציע ד"ר מירון ישראלי כך: אירוע רדיולוגי – אירוע שבעקבותיו נחשף או עלול הציבור להיחשף לקרינה מייננת במנה החורגת מרמת ההתערבות הנמוכה ביותר שנקבעה לאוכלוסייה בתקן הבינלאומי להגנה מקרינה מייננת.

אני חייב להזהיר את הוועדה שתקן בינלאומי הוא לא רכוש שלנו, יכולות להיווצר התנגדויות לפרסומו. קושי ראשון הוא שמשלמים על פרסומו, וקושי שני הוא שאם יחול שינוי בתקן יצטרכו לחזור לכנסת.

האם אתה אומר שפרסום התקן הבינלאומי עולה לנו?

יכולה להיות בעיה של זכויות יוצרים.

אתה אומר שבמידה וישתנה התקן הבינלאומי נצטרך לחזור לכנסת.

אתם יכולים לכתוב את המילים "לפי תוקפו מעת לעת". הבעיה היותר גדולה זה שהפרסום שלו יוצר בעיה.

מדינת ישראל חברה בארגון הבינלאומי לאנרגיה אטומית. כל מדינה חברה חייבת לאמץ את הוראות הפתיחות של הארגון. התקן שאנחנו מדברים עליו לא מכונה תקן. חבל שהמילה "תקן" תטעה. כתוב שם סטנדרטים, לא תקן.

סטנדרטים זה המילה האנגלית לתקן.

יש שם כל מיני הוראות בנושאי בטיחות. אנחנו מקבלים את זה ללא כל תשלום. אין שם בעיה של זכויות יוצרים.

אם המשמעות היא אותה משמעות, אז אפשר להישאר עם התקן הבינלאומי, כשבסוגריים להוסיף את מה שד"ר ישראלי אמר.

אתם תדאגו לפרסם אותו. אנחנו מסכמים שהנוסח יהיה זה שמופיע במכתבו של ד"ר ישראלי מ24 לפברואר 2005, פלוס התוספת שזה יתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה לאנרגיה אטומית.

אנחנו פיצלנו את ההגדרה של "שטח המוחזק על ידי צה"ל" – שטח שהרמטכ"ל הודיע עליו בכתב לשר, ואת ההגדרה של "שטח של מיתקן ביטחוני" – שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר. זאת הייתה החלטת הוועדה. השאלה שעלתה הייתה אם נכון שהרמטכ"ל הוא הגוף או האדם שיודיע לשר לביטחון פנים, או שזה צריך לעבור דרך שר הביטחון.

אין לנו בעיה עם זה.

רשות מקומית היא לא גוף הצלה, אלא גוף סטטוטורי קבוע. היא צריכה לצאת מהתחום הזה של גוף הצלה. אנחנו לא דומים למד"א או לגופי הצלה אחרים.

האם זה עלה בדיון קודם?

זה נדחה.

ראש הרשות חייב להיות בפנים.

הוא לא גוף הצלה. אנחנו מבקשים להוציא אותו מהגדרה של גוף הצלה.

אותו דבר מופיע בחוק ההתגוננות האזרחית.

אנחנו לא יכולים להמשיך לדרוך במקום. זה נושא שעלה בדיון הקודם ונדחה. אנחנו לא יכולים לדון בכל נושא שנדחה. אם זה לא היה עולה בדיון הקודם הייתי מוכן שנדון בזה, אבל היות וזה עלה ונדחה, אז אנחנו לא יכולים לשוב ולדון בזה.

אני זוכר שזה עלה ולא נדחה.

אם ראש הרשות המקומית משולב כאחד הכינורות המרכזיים בתזמורת הזאת זה מספק. אי אפשר שיתרחש אסון המוני ברשות מקומית כשהרשות מחוץ לעסק.

הרשות המקומית נכללת בגוף הצלה במקרה של אסון המוני. אנחנו לא דנים בשאלה אם רשות מקומית היא גוף הצלה או גוף סטטוטורי.

לגוף הצלה יש סמכויות מסוימות שהחוק פה אומר מי יודיע לו, איך יודיעו לו על האירוע הזה. ברגע שזה לא יוגדר בנפרד, אז יכול להיות אירוע שראש הרשות המקומית לא ידע עליו בכלל.

מה המשמעות שהיא תהיה גוף הצלה סטטוטורי?

בהמשך החוק ההתייחסות היא לכלל גופי ההצלה. השלטון המקומי צריך להיות מוגדר בחוק הזה בנפרד כאחד הגופים שצריכים להיות שותפים, לא להיות מוגדר בתוך גוף הצלה.

אם תוכיח לנו בהמשך הדיון בסעיפים שאכן קורה מה שאתה מזהיר ממנו, אז..

הם מופעלים על ידי הגורם המפקד. הגורם המפקד יפעיל את ראש הרשות, עם כל מחלקותיו – רווחה, סוציאלי וכו' , בהתאם להתפתחויות.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 90ג(ב). הסעיף הזה שומר על הסמכות והאחריות של כל גוף במסגרת האחריות שלו, במסגרת התפקידים שלו. זה לא חוק על, זה חוק שבא להסדיר פיקוד ושליטה וחלוקת אחריות בקשר לאירוע אסון המוני. עדיין שמורה האחריות והסמכות של העירייה במסגרת החוקים שלה, זה לא גורע מהאחריות שלה. זה מוסיף חובת הענות להוראות של מי שמפקד ושולט באירוע.

נראה לי שיש פה חיפוש של תקנים. החוק הזה מגדיר. הסעיף הזה נותן את כל התשובה.

אנחנו נעבור להסכמה שהגיעה המשטרה עם מגן דוד אדום בנוגע להגדרה של "קצין משטרה" – קצין משטרה בדרגה ובתפקיד שייקבע לעניין פרק זה כמפקד אירוע בפקודות משטרת ישראל.

ההגדרה שמופיעה היום מתייחסת לתורה שתיקבע על ידי המשטרה או צה"ל, בהתייעצות עם גופי ההצלה. אנחנו מבקשים לשנות את זה כך שזה יהיה בהסכמה עם גופי ההצלה, לא בהתייעצות.

זה עלה בדיון הקודם?

ההגדרה הזאת לא עלתה בדיון הקודם.

שני הגופים שנקבעו כמוסמכים בחוק הזה זה הצבא והמשטרה, כאשר האחרים הם גופי העזר. אנחנו פותחים פה דברים שהיו סגורים חודשים ארוכים.

התורה שאנחנו מדברים עליה היא תורה שמחייבת את כל הגופים שפועלים באירוע.

לכן זה ייקבע בהתייעצות.

האחריות לא מתחלקת במקרה כזה.

כל המגמה של החוק הזה היא לעשות סדר בטיפול באירוע אסון המוני. אחת מהמטרות של החוק הזה הייתה שכל הגופים שאחראים יתיישרו לפי איזו שהיא תורה מסויימת שתיקבע על ידי הגורמים האחראים לפיקוד ושליטה. לקבוע כאן בהסכמה זה כאילו לאפס את החוק, כי כל גוף יגיד שהוא לא מסכים. כל הרעיון של החוק הזה הוא ליצור מצב שיש גוף אחד בשטח שמפקד ושולט, שמכין את כל הגופים לקראת טיפול באירוע אסון המוני.

אין לזלזל בנושא של התייעצות. נושא של התייעצות זה נושא שחייבים לשמוע את ההערות, חייבים להתייחס אליהן, חייבים להיות נימוקים טובים מדוע לא לקבל אותן.

היו עשרות דיונים על החוק הזה. הסעיף הזה עלה בדיונים קודמים.

יושבים פה שלושת נציגי הגופים שמוגדרים כגופי החירום – איכות הסביבה, רשות הכבאות מגן דוד אדום.

אתה לא רוצה להתייעץ עם אנשים איך לבצע את העבודה שלך, אתה רוצה לקבל החלטה.

חבר הכנסת יתום, לא מדובר פה על הפעילות באירוע כי בפעילות באירוע הסכמנו שפועלים על פי הנחיית מפקד המשטרה, מדובר פה על הכנת התורה. יכול לשבת גוף, להתייעץ איתי ובסוף להחליט מה שהוא רוצה. הוא יכול לחייב אותי בתורה לעשות דברים שהם בניגוד..

בתורה שלך בטיפול בפיגוע אתה רוצה לגמור בהסכמה עם מנהלי בתי החולים?

אנחנו עושים את זה בהסכמה.

אין דבר כזה. בשלב מסוים ההתייעצות נגמרת.

אני לא מדבר על הפעילות בשטח, אלא על המוכנות ועל ההכנה. יישבו שני גופים - משטרת ישראל ומשרד הביטחון - ויקבעו איזו שהיא תורה מסוימת שתחייב. זה יגרום לאנדרלמוסיה יותר גדולה, כי לא יכול להיות שיטילו עלי תפקידים, יטילו עלי הנחיות בתוך תורה שאינה מוסכמת איתי. מה אני אגיד לאנשים שלי? שיעשו מה שהמשטרה או הצבא אמרו בתורה שאינה מוסכמת? מישהו מאיכות הסביבה יכול להעלות על דעתו מצב כזה? נכתבו תורות בשנים האחרונות על אירועים רבי נפגעים. התורות האלו נעשו בהתייעצות ובהסכמה. מה הבעיה שזה יבוצע כאן בהסכמה?

איך הדיאלוג שלך עם פיקוד העורף?

אני יושב איתם ומגיע להסכמות.

ברור פה לכל האנשים שמתנגדים לנוסח של הסעיף הזה שכשיש אירוע בשטח נוהגים על פי הנחיות מפקד המשטרה. התו"ל הזה זה לא משהו שהוא תיאורטי בשטח, אלא לצורך הפעלה נכונה ופעולה נכונה בשטח בזמן אירוע. ברור שיש מפקד. התו"ל הזה נכתב בהתייעצות עם הגופים המקצועיים. ברור לכל אחד שיש משקל רב מאוד לכל גוף מקצועי בתחומו ושהתו"ל הזה לא ייכתב בניגוד לעמדות מקצועיות..

אם כך הם פני הדברים, מדוע שזה לא יהיה בהסכמה?

כי יש הבדל בין בהסכמה, כשהאחריות בסופו של דבר היא אחריות של המשטרה או של הצבא, לבין העובדה שאתה כותב שאתה עושה את זה ביחד עם הגוף הזה, תוך מתן משקל רב לעמדותיו. ככה זה פועל בשטח. זה לא משהו שהוא חדש.

בנושא השרים החלטנו שזה יהיה בהתייעצות ולא בהסכמה, כי בסופו של דבר אי אפשר אחרת. מישהו בסיכומו של דבר צריך לקבל את ההחלטה. זה לא מו"מ שאפשר להתנהל איתו עד סוף היום. זה הכיוון שצריך ללכת עליו.

דורון, אנחנו מדברים על התורה שתהיה בהתייעצות. באירוע הכל יהיה ברור ומובן, לא יהיו דברים שיבקשו ממך לעשות שלא תסכים איתם.

התורה הזאת קובעת לגבינו גם נושאים מקצועיים שאנחנו ממונים עליהם וגם הנחיות כיצד אנחנו צריכים לנהוג ולהיערך לקראת האירוע. אנחנו צריכים להסכים לתורה הזאת, לא שיטילו עלינו משהו באופן חד צדדי.

הסעיף הזה היה בנוסחים. היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הייתה חלק מהדבר הזה. לא יעלה על הדעת שבכל ישיבה תעלו נושאים חדשים.

זה מופיע כסיכום באחת מהישיבות של ועדת הפנים.

זה מופיע פה כסעיף חדש.

זה לא מופיע כסעיף חדש, אלא כתוספת להצעת החוק הממשלתית שבאה לגבות את כל החלטות הוועדה.

הייתה פה החלטה להכניס את ההגדרה של תו"ל, אבל לא היה נוסח.

זה הנוסח שהוקרא לפרוטוקול.

אנחנו נתקלים בסעיף הזה בפעם הראשונה. ההגדרה הזאת, כפי שהיא מופיעה פה, לא הוצגה בכל הדיונים. עברתי על כל הצעות החוק שעלו בפני הוועדה. הייתה החלטה לנסח סעיף שיגדיר מי אחראי לתורה.

רחל ואני קיימנו ישיבה מקדימה לפני הדיון. עברנו החלטה החלטה היכן היא מעוגנת בפרוטוקול.

זה לא הופיע בנוסח הזה. יושבים בגופים אנשי מקצוע שמתעסקים עם המענה הספציפי שלהם בתוך האירוע, לא במכלול. יכול לשבת מישהו בפיקוד העורף או במשטרת ישראל, לקבוע איזו שהיא תורה שתחייב אותי גם בהנחיות שמנוגדות לעמדתי המקצועית. הרוח הטובה שנושבת פה לא תעמוד במבחן השטח, כי הרוח הטובה הזאת לא תגיע למי שאחר כך ישב וידבר על החוק הזה. הוא יגיד שהוא רק חייב להתייעץ איתי, לא להסכים איתי. אני לא מדבר על המשמעויות התקציביות שנגזרות מהעניין הזה, אלא רק על הנושאים המקצועיים. רק על הנושאים המקצועיים יכולים להחליט דברים שאינם ממן העניין.

אני השתכנעתי מהנימוקים שלך. מפריע לי שבישיבה הקודמת לא הייתם אקטיביים בעניין הזה.

הנוסח הזה מופיע בפעם הראשונה.

גם בכבאות אומרים שזה מופיע בפעם הראשונה?

אנחנו לא טוענים שזה היה בכחול.

במה שמופץ לנו.

יש פה אנשים שלא מבינים איך מנוסחת הצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית או לקראת קריאה ראשונה. הוועדה מקבלת החלטות. אחד מתפקידי כיועצת משפטית של הוועדה הוא לקחת את הצעת החוק הממשלתית או את הצעת החוק הפרטית ולשלב בהדגשה מרובה ביותר את ההחלטות והתיקונים שהתקבלו בוועדה בהצעת החוק. נכון שזה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. זאת הייתה אחת ההחלטות שהתקבלה על ידי הוועדה בדיונים הקודמים. הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא נוסח שמעגן את החלטות הוועדה שהתקבלו עד היום. אין שום טעם לנפנף בכחול.

אני לא מנפנף בכחול. אנחנו רוצים להגיע לתורות מוסכמות. יש לי הרגשה שההתייחסות אלינו היא כאל אויבים. זאת הרגשתי.

כמה אנשים תחת פיקודך?

50 איש.

אתה בדיונים שאתה עורך מקבל החלטה גם שהפקודים שלך לא אוהבים אותה.

אני לא פקוד של המשטרה או של משרד הביטחון. אתה לא יכול לכפות עלי דברים.

החוק יכפה עליך.

מדובר פה בדבר שבמהות. לא מדובר בטיפול באירוע, לא מדובר על כך שלא תהיה תורה, אלא על הכנת התורה אם היא תהיה בהסכמה ובתיאום, או שתיעשה בהתייעצות.

היא תיעשה בתיאום ובהתייעצות.

אני מוכן שהיא תיעשה בתיאום ובהתייעצות.

אנחנו לא מזלזלים בשלושה גופים מקצועיים - כבאות, מד"א ואיכות סביבה. אני לא רוצה שיישמע מדבריך כאילו צה"ל והמשטרה הם גופי על שמזלזלים. לא הייתה כוונה כזאת. אני השתכנעתי ממה שאתה אומר, אבל לצערי הרב אי אפשר לדרוך במקום וכל פעם לחזור מהתחלה. אתם הייתם צריכים להיות ערניים ולומר את הנימוקים בזמן הנכון.

ב28 ביולי 2004, בישיבה בהשתתפות מר דורון קוטלר, הוקרא על ידי ענת שפי הסעיף הזה כלשונו. לא הייתה שום תגובה של אף אחד כנגד זה. דרך אגב, הייתה גם הצבעה. אני מבקשת שתחזור בך מכל הטיעונים. חוסר האמון שמתגלה פה מלמד שהתייעצות מקצועית זה ראוי ונכון, אבל הסכמה זה דבר שייעשה כאוס. החוק הזה נולד על מנת להסדיר את מערכת היחסים, על מנת למנוע כאוס.

משרד הפנים הוציא תיק אב לרשויות מקומיות, שבו אנחנו מונחים לעשות דברים שהמשטרה לא תוכל לעשות ברשויות מרוחקות. אין מספיק כוח אדם למשטרה לטפל באסון המוני ברשויות מרוחקות. הדברים האלה חייבים להיות בהסכמה. אם לא נגיע להסכמה, יכולה משטרת ישראל להגיד שהיא לא מטפלת במועצה אזורית רחוקה מפאת חוסר בכוח אדם.

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

הטיעונים הולכים ונחלשים.

עמיחי, אתה אומר דבר חמור מאוד. אתה מעלה על דעתך שבמצפה רמון, שזה יישוב מרוחק, המשטרה תגיד שאין לה תקציב ואין לה כוח אדם?

זה מופיע בתיק אב של משרד הפנים. אני יכול להביא לך את זה לפה. אני לא אומר את זה כנגד, אלא כדי לטפל בצורה יותר טובה.

אני לא מכיר מצב כזה, ואני גם לא מאמין שיקרה מצב כזה. לאדם שנופל בואדי שולחים הליקופטר וציוד. משקיעים מאות אלפי שקלים כדי להציל חיי אדם. אתה מעלה על דעתך שבאסון המוני מישהו יגיד מה שאתה אומר?

באסון המוני לא יהיה למשטרה את הכוח.

לכן היא מעבירה לצה"ל, לא לרשות המקומית.

אנחנו מקדמים את הצעת החוק של אסון המוני כדי שיהיה לה כוח. גברת שפי, את מעלה על דעתך שתסוכם תורה מבלי שיעמדו על דעתם של הגופים המקצועיים - כבאות, איכות סביבה ומגן דוד אדום?

בגלל זה כתוב בהתייעצות. התו"ל הזה זה דרך הפעולה וההפעלה והסנכרון בין כל הגופים שפועלים באירוע. יש משמעות ומשקל רב למה שהגופים האלה אומרים. אנשים פועלים בסבירות. החששות שמועלים פה לוקחים אותנו למחוזות מאוד רחוקים ולא אמיתיים בהקשרים האלה. גם מפקד המשטרה וגם המפקד הצבאי מבינים שהם מפעילים גופים מקצועיים שיש להם עמדה. אותם גופים מקצועיים צריכים להביע את העמדה שלהם, כשבסוף יש בעל בית אחד שמכריע וקובע.

הם לא חולקים על שעת הביצוע, הם חולקים על הכנת התורה.

האבחנה הזאת היא אבחנה מלאכותית. אני לא מבינה מה הטענה אם הם לא חולקים על זה שבשעת הביצוע הם ממלאים אחר הוראות המפקד.

הם אומרים שהתורה הזאת צריכה להיות מוסכמת עליהם, כדי שהם יוכלו בשעת המקרה להתייצב ולבצע אותה. אם היא תהיה מוסכמת עליהם, הם יוכלו לבצע אותה כי זה יהיה ביכולות שלהם, אבל אם זה לא יהיה בתיאום איתם, אז הם יבצעו תורה שהם לא מסכימים עליה.

יש פה צד פרקטי שחייבים לקחת בחשבון. גם היום יש נהלים, יש הנחיות, עובדים בשיתוף פעולה. יש הנחייה משטרתית שגופי ההצלה נמצאים בתוכה. לכל אחד מהגופים האלה יש נספח של צורת פעולה שהוא פועל על פיו. הדברים הם לא חדשים. זה לא שעכשיו ייצרו יש מאין. מה החשיבות של הדבר הזה של ההסכמה וההתייעצות? זכות הוטו. לתת לגופים האלה זכות וטו על תורה שאמורה להיות התורה שביום פקודה פועלים על פיה זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. צריך לתת קרדיט לאותם מפקדים שיתנו את המשקל הראוי להערות המקצועיות של הגופים המקצועיים.

איך זכות הוטו הזאת באה לידי ביצוע, או באה לידי ביטוי כאשר יושבים 5 גופים להכין תורה? 5 הגופים מבינים שצריך להגיע להסכמה על התורה.

אני אתן לך דוגמה ממה שקורה פה היום. כל הגופים פה מסכימים שהחוק הזה מאוד חשוב, שצריך כבר לצאת איתו, אבל העובדה היא שלא מגיעים להסכמה.

בגלל ההתנגדות שלך. למה את מאשימה אותנו?

בדיון כאן הוא לא מגיע איתך להסכמה כי דעתו לא מתקבלת.

מדובר באופן פעולה. יש מישהו שנושא באחריות על פי החוק הזה, כשמי שנושא זה אותו מפקד משטרתי או צבאי. הוא צריך את התו"ל הזה לצורך פעולה. היעלה על הדעת שהוא יהיה תלוי בגוף שיגיד שהוא לא מסכים?

הוא לא יהיה תלוי בגוף הזה, כי בהכנת החוק ובהכנת התורה הוא אותו גוף שיהיה שותף.

אבל הוא לא יסכים, כי הוא יגיד שאין לו תקנים.

את חושבת שיהיו לי תקנים אם תכפי עלי?

מה שמתרחש פה בדקות האחרונות זה העניין שצריך להימנע ממנו. אין פה הסכמה על העניין הזה, אבל בסוף אתה, היושב-ראש, תקבל את ההחלטה. לך יש את המנדט לקבל את ההחלטה. נתקלנו בהחלטות הרות גורל, כמו בנושא החלטה 411 שהמשטרה אמרה ככה, השב"כ אמר ככה. מעולם לא הגיעו למסקנה. הממשלה לא קיבלה החלטה כתוצאה מכך. זה אבי אבות כל חטא בנושא קבלת החלטות. מה שיקרה בדיונים התיאורטיים יקרה גם בשטח. זה מה שצריך לתת למשטרה כמנדט במקרה הזה, אם מחליטים שהיא הגורם המנהל בסיכומו של דבר. מה שקורה ברבע השעה הזאת זאת התמונה שמצטיירת ותצטייר בין כל הגופים הניצים.

אותה תורה שאנחנו מדברים עליה קובעת בזמן רגיעה את כל נושא היערכות הגופים. אם התורה הזאת תיקבע שצריכים להגיע ל-50 אמבולנסים, אז זה לא יעזור שהנושא כתוב בתורה, כי בפועל בשטח אותו גוף הצלה לא יוכל לתת מענה.

אנחנו יושבים כולם בפורומים, מתייעצים עם כולם. אני מקבל את המקצועיות של כל גוף, אבל בסוף מישהו צריך להחליט. אם כל אחד יטיל וטו לא יהיה תו"ל.

האם אפשר לחיות עם המילים "התייעצות ותיאום" במקום המילה "הסכמה"?

המשפטנים לא מבינים מה זה תיאום. תיאום זה מושג לא ברור. אנחנו לא נתחיל עכשיו לנהל דיונים לגבי מה זה תיאום. יש פסיקה רבה לגבי הנושא של התייעצות. כולם גם יודעים מה זאת הסכמה. ההבדל המהותי ביותר בין התייעצות להסכמה, שהסכמה זה מתן סמכות להטלת וטו לאחד מהגורמים שאמורים להגיע להחלטה משותפת. בית המשפט העליון קבע בפסקי דין רבים, שהתייעצות היא לא סתם, אלא חייבים לשמוע את הטיעונים, חייבים להתייחס אליהם, חייבים להיות נימוקים טובים מדוע לא מקבלים את עמדת הצדדים. זה לא דיבורים סתם בעלמא. אני לא חושבת שיש משפטן סביב השולחן הזה שיכול לקבל את ההצעה שיהיה כתוב בהתייעצות ובתיאום.

אני לא יכול להתעלם משלושה גופים מקצועיים שרוצים להגיע להסכמה בנוגע לתורה שבאה להתמודד עם אסון המוני. אנחנו לא מחפשים כבוד ויוקרה. יש לי יסוד להניח ששלושת הגופים - איכות הסביבה, כבאות ומד"א רוצים להגיע להסכמה על תורה, אין להם עניין לקבל זכות וטו. בסופו של דבר יהיה מישהו שיקבל החלטה מוסכמת על כולם.

ברגע שאומרים שצריך הסכמה זה חייב להיות על דעת שני הצדדים, לא אחד שמחליט.

כשיש הסכמה על התורה יודעים גם מי אחראי על הביצוע.

איך סיכמת אם אין זכות וטו? ברגע שסיכמנו על גורם מסכם, אנחנו מתחת לגורם הזה צריכים את כולם בהתייעצות. ככה זה נהוג.

הנושא של התו"ל לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

הבקשה של התו"ל הייתה אחרי הרבה מאוד ויכוחים עם אלוף פיקוד העורף ועל פי בקשתו.

אני מאוד מחשיב את מה שאומר חבר הכנסת יתום, אבל אני לא יכול להתעלם משלושת הגופים המקצועיים שרוצים להיות שותפים לתורה. תבינו את זה. יושבים סביב השולחן הזה נציגים שרוצים לדאוג בשעת אסון המוני. יש עניין למישהו לא להיות בסדר בשעה כזאת? הם רוצים לעשות את זה בהסכמה, כדי שביום פקודה כולם יהיו מגויסים. מה יותר טוב מזה?

אני לא מבין את ההיפך. מה שהגופים האלה הולכים לעשות זה לעכב את החוק הזה. אם מדברים על הסכמה, זה אומר תקנים, זה אומר תקציבים, זה אומר אלף ואחד דברים. אנחנו לא נגמור את החוק הזה אם נלך בדרך הזאת.

שנינו באנו משתי מערכות שונות. אתה באת ממערכת שיש בה פקודות, ואני באתי ממערכת אזרחית. אני כל חיי עשיתי את הדברים בהסכמה.

אני רוצה להזכיר לך שהייתי גם מנכ"ל עירייה. בסוף גם אתה מקבל החלטה לא בהסכמה של כולם. אם תקבל את ההחלטה של דורון קוטלר, זה לא יהיה בהסכמה של הגברת שפי או שלי.

לכן אני מתלבט.

בפירמידה הזאת יש רק אדם אחד שמקבל החלטה. ההחלטה הזאת תפגע באופן מהותי במישהו. אם תקבל את הדרך שלי היא תפגע בקוטלר, ואם תקבל את הדרך של קוטלר היא תפגע בשפי.

דעתי לא נחה מכך שאני מקבל החלטה חד-צדדית.

יש פה 8 גופים אחרים. אתם לא רוצים את החוק הזה, כי כשאין חוק אז יש ברדק ואיש כטוב בעיניו יעשה.

החוק הזה יסיים את הברדק.

מתי ההחלטה היא החלטה סופית של הוועדה? בקיץ 2004 הוועדה דנה, הסעיף הוקרא והייתה החלטה. היועצת המשפטית של הוועדה ציינה שהחליטו והנוסח צורף. עכשיו אתם באים ופותחים את הכל מחדש. אנחנו לא מוכנים לפתוח את הכל מחדש. אם הוועדה מבקשת לקבל החלטה שונה מהעמדה של צה"ל, שתקבל החלטה שלא מקובלת על צה"ל.

אין פה עניין חד צדדי. גם לצה"ל אין זכות לעשות וטו חד צדדי. אפשר לשנות משהו שאושר ויש עליו ערעור, זה לא הקוראן או התורה של עם ישראל.

מן הדין להזמין את פיקוד העורף, שיבוא לטעון את הטענות שלו מחדש.

אני הייתי במאות פיגועים בשנים האחרונות. העבודה בשטח נעשית על ידי הגופים המקצועיים - אם זה על ידי מגן דוד, על ידי כיבוי אש ועל ידנו כמס רכוש. המשטרה נותנת את המעטפת. תיאום הוא דבר מאוד חשוב בין הגופים. אנחנו קבענו נוהל עם משרד הבינוי והשיכון לגבי שיקול נזקי מבנה בזמן חירום, לפי תרחישי הייחוס שהמדינה עומדת מולם. הדבר הזה נעשה בתיאום מלא ובהסכמה מלא. אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי קוטלר, שאני לא מכיר אותו בכלל, עושים שכל. יושבים פה אנשים שיצטרכו ליישם את זה בשטח. אנחנו בסך הכל רוצים להחזיר את החיים לסדרם הכי מהר שאפשר. כולנו רוצים לעבוד בתיאום הכי טוב שיכול להיות.

משרד האוצר עושה את זה בהסכמה? הוא עושה את זה בהתייעצות, כשבסוף הוא נותן לנו את התקציב. אתם לא הדוגמה לכך שעושים הכל בהתייעצות.

הדברים שלך, נציג האוצר, מאוד חשובים, אבל הלוואי וזה ייפול על אוזן קשבת אצל חשב האוצר. אתה יודע שהרשויות המקומיות בישראל על סף קריסה בגלל שחשב האוצר לא מסדיר את עניין האשראי עם הבנקים? שר האוצר לא מצליח לשכנע את חשב האוצר. אנחנו כאזרחי ישראל משלמים את המחיר.

רציתי להצטרף לעמדה שהוצגה כאן על ידי המשטרה. התו"ל הוא נגזרת של מי שהוסמך לטפל באירוע. התו"ל, שהוא בסך הכל נגזרת של הטיפול באירוע, צריך להיות בהנחיה שלהם. בהתייעצות מזמנים את כל הגורמים, מקבלים את התו"ל בהתייעצות עם כל הגורמים, דעתם של כל הגורמים נשמעת. החלטה שמתעלמת מנתונים עובדתיים שמציגים הגורמים המקצועיים השונים זאת החלטה שאינה סבירה ואפשר לתקוף אותה מבחינה משפטית. להגיד שהכל צריך להתקבל בהסכמה של כל הגורמים זה דבר שיביא אותנו למצב שלא יהיה תו"ל. תו"ל זה אחד האלמנטים הכי חשובים בטיפול באירוע.

מה ששירה אמרה זה מאוד נכון, ככה זה גם מתנהל. צריך לתת משקל, בוודאי בנושאים מקצועיים. בחלק מהדברים האלה יש עוד אינטרסים שהם לא תמיד האינטרסים שנוגעים ישירות לנושא של התו"ל אלא דרך להגיע להישגים. כל הנושא של תקציבים זה לא בדיוק מסוג הדברים שאמורים להיות חלק מהשיקולים שהמשטרה שוקלת בתו"ל. המשטרה לא קובעת בתו"ל כמה ניידות יבואו. אני צריכה לתת לזה את המשקל הראוי. זה נכון שאם אני לא אתחשב בזה, אז או שזאת תהיה החלטה לא סבירה, או שאני אצטרך לשאת בתוצאות של האחריות שתיפול עלי כתוצאה מאי התפשרות. עדיין יש משמעות לעובדה שבידי הגוף שהוא הפוקד על האירוע יש את זכות הוטו. יש נקודה מסויימת שהוא צריך לחתוך ולקבל החלטה. הרוח הטובה מאוד יפה, אבל החיים הוכיחו שאם אין את אותו גוף אחד שמקבל את ההחלטה – וצריך לזכור שזה הגוף שמפקד על האירוע - לא יהיה תו"ל. זה מצב שהוא גרוע. את ההסכמות אנחנו מכירים. לכל אחד יש את האינטרסים שלו. חייב להיות סוף לדבר הזה. התורה הזאת היא תורה לביצוע ולפעולה.

אנחנו נועלים את הישיבה. בשבוע הבא יתקיים דיון אחרון ומסכם. אני מציע לשלושת הגופים לדבר ביניהם, על-מנת שיקלו עלינו את המלאכה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55