תוכנית המתאר החדשה של העיר עכו וההתעלמות משכונה ערבית שלמה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005), שעה 9:30

תוכנית המתאר החדשה של העיר עכו וההתעלמות משכונה ערבית שלמה –
הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
אראלה גולן
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

אורי אריאל
עזמי בשארה
עבד אלמאלכ דהאמשה

ראיק סאלם - מהנדס אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
עו"ד נעמי פלט - מינהל התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
נתי רותם - מהנדס העיר עכו
רפי אלמליח - מינהל מקרקעי ישראל
בני גמר - מנהל אגף תכנון, רכבת ישראל
ריאן כאמל - מרכז השלטון המקומי
סאמי הוארי - רכז השטח של פרויקט ערבים מעורבות בעכו, שתי"ל
שלומית אשרי - שתי"ל – פרויקט ערים מעורבות
עו"ד סוסאן חיאט - נציגת תושבי שכונת ברבור
מוסא אשקר - תושב שכונת ברבור
מחמוד אשקר - תושב שכונת ברבור
סובחי שמאלי - תושב שכונת ברבור
דאהוד עבאס - תושב שכונת ברבור
פתחי מוסא - תושב שכונת ברבור
פאיז שמאלי - תושב שכונת ברבור

יפה שפירא

תמר פוליבוי


תוכנית המתאר החדשה של העיר עכו וההתעלמות משכונה ערבית שלמה –
הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עזמי בשארה

אני פותח את הישיבה. אנחנו מודים לכם על כך שנעניתם להזמנתנו וכיבדתם אותנו בהשתתפותכם. אנחנו היום דנים בנושא שכונת ברבור בעכו, על פי בקשת חבר הכנסת עזמי בשארה. זמננו קצר, מכיוון שגם התחלנו באיחור מסיבות טכניות של תקלה בחשמל וגם בשעה 11:00 נפתחת המליאה. חבר הכנסת עזמי בשארה יציג את הנושא, ואחרי זה נפתח את הדיון. לידי יושבת מנהלת הוועדה, יפה שפירא, ויחזקאל לביא שעוזר לנו בהתנדבות מיוזמתו, משום שיש לו ניסיון שצבר במשך 35 שנה, ועל כך אנחנו מאוד מעריכים אותו.

תודה על העלאת הנושא לדיון. הנושא הוא כאוב. הוא גם נמשך כבר שנים רבות. מדובר בשכונה לא מוכרת, והנושא הזה של כפר לא מוכר, שכונה לא מוכרת, זה הוא הרי מושג ידוע לשמצה, כמעט ברמה בינלאומית. לפי דברי התושבים ואבותיהם, השכונה היתה קיימת לפני קום המדינה, עוד לפני 1948, וכל תוכנית מתייחסת לשכונה כאילו היא לא קיימת. היא לא מוכרת, כיוון שלא רוצים להכיר בה, ולא מכיוון שמישהו שם אותה מחוץ לתוכנית. המושג הזה "שכונה לא מוכרת" לא מובן לי. חלק גדול מהאדמות הן אדמות פרטיות הרשומות על שם התושבים. אלה סכסוכים ישנים ונושנים, אבל עכשיו נוסף לכל זה עניין תכנון המתאר, שיש בו פסי רכבת שמפקיעים חלק גדול מהאדמות הפרטיות בשכונה, ולכן התושבים נמצאים בחרדה גורלית למצבם. לא מדובר פה בווילות או בתושבים שחיים בתנאים מצוינים. יש שם גם תושבים שגרים בפחונים ובמצב דיור לא טוב. מדובר ב-130 תושבים, 23 משפחות.

בעכו 29% מהתושבים הם ערבים, כלומר 15,000 מהתושבים בעכו הם ערבים. אין שם כמעט שכונות ערביות. יש שתי שכונות ערביות, אחת מהן שכונת ברבור. יש כמה שכונות מעורבות, אבל שכונת ברבור היא שכונה של אוכלוסייה ערבית שנמצאת מחוץ לתחום העיר העתיקה בכניסה הדרומית של העיר עכו. כמובן שחשוב לתושבי השכונה שהתושבים יישארו שם, שהשכונה תוכר ושהיא תהיה שכונה משגשגת. מדובר ב"עכואים", לא באנשים שהיגרו לעכו והקימו להם שכונת פחונים מחוץ לעיר. אלה אנשים שתמיד היו שם. התוכניות מתעלמות מהם או רואות בהם מכשול, במקום לראות בם חלק ממארג העיר שצריך להתפתח ולהתפתח עם העיר.

אדוני היושב ראש, הוועדה הזמינה גם את נציגי התושבים, את עורכת הדין סוסאן חיאט ואת נציגי השכונה. אני חושב שהם יציגו את הדברים טוב ממני. תודה רבה.

משום מה, המתכנן מוציא את השכונה מחוץ למתאר. זה נהוג לא רק בעכו, אלא כשמדובר בתכנון מתאר של כפרים ערביים. מנסים להוציא שכונות. כפי שאמר חברי, ידענו שיש מושג "כפר לא מוכר", אבל זאת פעם ראשונה שאני שומע את המושג "שכונה לא מוכרת" בעיר כמו עכו. "כפר לא מוכר" זה מושג מוכר לנו. יש הרבה ניסיונות להילחם ולהיאבק על מנת שיכירו בו, אבל להיאבק על מנת שיכירו בשכונה שקיימת מלפני קום המדינה בעכו?

זאת שכונה שמזניחים אותה כי אין תשתיות, והיא בנויה מפחונים. התושבים שם לא מקבלים שירות הולם מהעירייה ואין להם בכלל שירותי עירייה. במקום שיגישו להם את השירות ויעזרו להם לצאת מהמצוקה הזאת, מוסיפים עוול ומוציאים את השכונה מהמתאר ומסמנים את השטחים ואת אדמות הטאבו שלהם בירוק על מנת למנוע מהם להתפתח גם בעתיד. לכן אני חושב שיש גם לתת את ההזדמנות לנציגי השכונה להציג את הבעיות, כי אולי יש להם עוד פרטים להוסיף.

אני לא מספיק מכירה את הנושא. הייתי שמחה לשמוע את האנשים שיציגו כאן את המדיניות שלהם. יש מדיניות שמוציאים אנשים משכונות לשם פיצוי בינוי, על מנת לשפר את איכות חיי התושבים. אני לא יודעת מה קרה כאן, אני רוצה לבדוק את העניין. הוצאת הבתים של הטמפלרים בתל אביב, שלכל הדעות לא היו בתים של ערבים, היתה צעד שנעשה גם בניגוד למצפוני ולדעתי, כך שלא מדובר רק בערבים. אחרי שאשמע מה מיוחד בשכונה הזאת, אשמח להביע את דעתי.

אנחנו נשמע קודם כל את נציגי התושבים ואחר כך את נציגי הרשויות, גם עכו וגם משרד הפנים. מר נתי רותם, מהנדס העיר עכו, הייתי שמח אם היתה מגיעה דמות נבחרת מהעירייה, כי הנושא הוא לא רק תכנוני, אלא גם של מדיניות.

זאת לא פעם ראשונה שזה קורה. כשמדובר בשכונה ערבית בעכו, לא מגיעים.

זה לא נכון.

חבר הכנסת ואסל טאהא, כשאני ארצה עזרה, אני אבקש אותה. תרשום לפניך שהדיון לוקה בחסר, אם ראש העיר לא נמצא כאן. אני חושב שהוא יכול היה להתפנות ולהרשות לעצמו להופיע בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנחנו נאפשר לנציג או שניים מהתושבים לדבר.

אני רכז השטח של פרויקט ערים מעורבות בעכו, הפרויקט שמטפל בענייני דיור בערים המעורבות.

מטעם מי רץ הפרויקט הזה?

מטעם שתי"ל. אני עובד שתי"ל, נכנס לעבודה בעיר. אנחנו מנסים לארגן את התושבים בשכונת ברבור. הבעיה היא שיש שתי תוכניות, אחת מהן מופקדת. התוכנית המופקדת מדברת על הרחבת פסי הרכבת ועל שטחים ירוקים ושטחים של התושבים שהם רכוש פרטי של התושבים, אשר הפסים האלה הולכים לנגוס מהם.

התוכנית השנייה היותר גדולה מדברת על בנייה של 2,600 יחידות דיור באותו מקום, ומתעלמת לחלוטין מהתושבים אשר נמצאים על אדמתם. כתוצאה מכל השינויים האלה, התושבים ייאלצו לפנות את הבתים שלהם או שיהרסו את הבתים האלה.

מדובר על בניית 2,600 יחידות דיור בשכונת ברבור?

נכון, על בתי התושבים. חלק מהתוכנית לבניית 2,600 יחידות דיור עומד לאכלס מעל 10,000 איש באותו אזור.

באיזה שלב נמצאת התוכנית הזאת?

התקבלה החלטה להפקיד את התוכנית. אני מדבר על תוכנית ג/10334. התושבים בינתיים בחרדה, הם לא יודעים מה לעשות. עורכת הדין סוסאן חיאט מתנדבת לעזור להם, אבל לפי דעתי העירייה מתעלמת מהם לחלוטין, למרות שיש שתי החלטות של מועצת העירייה לכלול את השכונה בתוכנית המתאר. התושבים גם קיבלו בזמנו הבטחות מאנשים נבחרים שהם בעלי תפקידים בעירייה, שהם נשארים במקומות שלהם.

מי האנשים שהבטיחו?

אני מדבר על סגן ראש העיר, מר אוסמה גזאוי, אבל לדאבוני אני לא חושב שהדברים האלה עוגנו בהחלטות או בתוכניות. לתושבים יש חשמל ומים, והם משלמים עבורם. הם לא זוכים לשירותים עירוניים, הילדים שלהם נאלצים לנסוע למרחקים על מנת להגיע לבתי הספר ולגנים.

במזכר שהכין חבר הכנסת בשארה, כתוב שהתושבים התחברו לחשמל בכוחות עצמם. מה זאת אומרת, יש לכם חברת חשמל משלכם?

מכיוון שהבתים שלהם לא מוכרים - ואני רוצה להדגיש שהם לא מוכרים, אבל לא נבנו בלי תכנון - הם בעצמם ניצלו את ההזדמנות שהיתה לפני כמה שנים והתחברו לחשמל.

זה חוק שלי שבינתיים טרפדו אותו.

אפילו בעניין הפעוט הזה, אני מאוד מצטער להגיד שיש תחושה שהעירייה דוחקת אותם החוצה ורוצה להביא במקומם תושבים חדשים לעיר, תוך שהיא מוותרת על התושבים הוותיקים שיושבים שם.

מתי נבנו הבתים האלה? האם הם בתי אבן?

אלה בתים שנבנו לפני קום המדינה. התושבים מצוידים בקושנים, בנסחי טאבו ובכל האישורים שמאשרים שהאדמה היא אדמתם היא אדמתם הפרטית. מוסא אשקר, תושב השכונה, יכול להרחיב יותר ממני בעניין.

במזכר שלפנינו מדובר על 23 בתים. כמה תושבים יש?

102 תושבים. יש תושבים שעזבו את השכונה, כי כאשר הם מתחתנים, אין להם אפשרות לגור בשכונה ואז הם נאלצים לשכור דירות בעיר והם משלמים ביוקר. יש להם אדמה שם ולא מאפשרים להם לבנות עליה.

האם לא מציעים להם תוכנית של פיצוי בינוי? האם לא מציעים להם כספים ודיור חלופי?

לפי דעתי, הם עדיין לא קיבלו כל הצעה ומתעלמים מהם לחלוטין.

מה זה דיור חלופי? הדבר הנורמלי הוא שאדם גר בביתו, לא שמציעים לו דיור חלופי ומגרשים אותו מביתו. זה לא עניין של כסף כסף כסף.

אני לא דיברתי על כסף, דיברתי על פיצוי בינוי או דירה חלופית.

אבל הדבר הנורמלי זה שאנשים גרים בבתיהם ולא שיוציאו אותם מבתיהם.

מעבר לזה, האם בכלל הוצע להם משהו אחר?

חברת הכנסת גולן, פיצוי בינוי זה חוק שחוקקנו ברצועת עזה ובצפון השומרון.

לא, בהרבה מקומות, גם בתל אביב.

זה חל על המקרים שאנחנו מדברים עליהם, כשהם ותיקי הארץ. זה לא המקרה.

שאלתי אם הציעו להם בכלל דיור חלופי.

אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך, אבל השאלה הזאת לא עולה לגבי השכונה הזאת. האנשים האלה רוצים להישאר בבתים שלהם. הם גרים שם מלפני קום המדינה, ולכן זאת שאלה שאנחנו לא שואלים. אם הם ירצו, הם יפנו וישאלו את השאלות האלה. זאת שאלה רגישה.

לכל הדעות זאת שאלה רגישה, אבל רוצים לשפר את החיים של אותם תושבים בעיר.

תנו להם לבנות, ככה ישתפרו חייהם.

אני מדברת על שיפור רווחתם של אותם תושבים. זה לא קורה רק בעכו, אלא גם במקומות שגרים בהם רק יהודים, רק ישראלים וגם מעורבים. כשרוצים לבצע תהליך של שיפור תנאי חיים, מוציאים תושבים לדיור חליפי.

מכיוון ששאלת את זה פעמיים ומכיוון שאת שואלת את זה בתמימות ואני מעריך אותך, אני מרשה לעצמי לעצור את הדיון ולהגיד לך שהשאלה הזאת לא עולה על הפרק במקרה הזה. השאלה הזאת לא עולה במקרה הזה, כי התושבים לא נשלחו על ידי הממשלה להתנחל שם ועכשיו מוציאים אותם. התושבים לא נשלחו לשם, יש כאן מערכת שרוצה להוציא אותם ולתכנן במקום בתים חדשים. זאת שאלה שלא עולה, לכן בואי ניתן לדיון להתנהל. במהלך הדיון תביני למה השאלה הזאת לא רלוונטית.

אני רוצה להדגיש, שהמצב הקיים כפי שהוא מתואר בתוכניות לא משקף את האמת. הם מתעלמים מהתושבים. בתוכניות הקיימות הבתים של התושבים לא מופיעים.

המתכננים או מי מטעמם לא הגיעו לתושבים ולא שאלו אותם ובדקו כמה אנשים גרים שם ומה מצבם. משיחות עם אנשי המקום, מתברר שהם אכן שואפים לפיתוח ולהתקדמות. הם מבקשים לבנות במקום. הם מוכנים לעשות תוכניות כנדרש ולשלם את כל האגרות שהוועדה מבקשת מהם לשלם.

אנחנו מדברים על פגיעה בזכות הקניין, שהיא זכות יסוד המעוגנת בחוק. אמנם יש דרכים שהן חוקיות לפגיעה בזכות קניין, אבל בכל זאת יש שיקול דעת ויש דברים שאי אפשר לעשות. מדובר כאן בשטח פרטי על שם אנשים. ברגע שאנחנו מתירים מצב תכנוני מסוים ואישור תוכנית מסוימת, אנחנו למעשה פוגעים פגיעה די ניכרת בזכות היסוד להשתמש בזכות הקניין שלהם. רציתי להתייחס לכך שהתושבים שם מעונינים להישאר באדמתם. הם לא מעונינים בדיור חליפי כפי שהוזכר כאן.




לטעמי, יש פגם די גדול בכך שהמתכננים לא שיתפו את התושבים. צריך להתייחס למצב הקיים. הרי בתוכנית יש מצב מוצע ומצב קיים. קודם כל צריך לראות את המצב הקיים, כדי שאפשר יהיה לתכנן כמו שצריך. קודם כל צריך להתייחס למצב הקיים. אם אנחנו לא מתייחסים כראוי למצב הקיים, לדעתי זה פוגע בכל ההליך התכנוני.

אני תושב שכונת ברבור. אני הצעיר ביותר בשכונה. נולדתי בשנת 1960 בשכונה הזאת. החיים שם קשים ומוזרים לכולם. אני היום בן 45, וכל הזמן מקווה שנגיע ליום שבו נראה תוכנית כזאת שתשפר את חיינו, כי סבלתי מספיק, וכך גם אבא וסבא שלי. קשה לראות היום בשנת 2005 תוכנית כזאת שמתעלמת מאתנו. זה שובר את החלום שלי ושל הילדים שלי, שבינתיים סובלים כמו האבא שלהם. אני רוצה לשפר את רמת החיים שלנו. אנחנו עבדנו קשה בגשם ובשמש וגרנו בפחונים. חיינו כל החיים שלנו בצורה הזאת. בכוחות עצמנו סידרנו כביש עפר ובכוחות עצמנו התחברנו לחשמל רק לפני שנה וחצי.

אתם משלמים מסי עירייה?

ההורים שלי שילמו מסי עירייה, היום לא. מים וחשמל אנחנו כן משלמים.

למה היום אתם לא משלמים מסי עירייה ובעבר שילמתם?

כי מאז ועד היום לא קיבלנו שום שירות מהעירייה, ואני מדבר על ניקיון, ביוב וריסוסים. אנחנו גרים ליד נחל נעמן, ויש כל הזמן בקיץ יתושים וכל מיני חרקים, ובגשם אנחנו מתבוססים בבוץ ובין שלוליות המים. בכוחות עצמנו סידרנו שביל עפר כדי שנוכל להיכנס ולצאת מהשכונה. אנחנו לא משלמים מסים, כי אנחנו לא מקבלים את השירותים המינימליים מהעירייה – מלבד המים - והם בהסכמתם הורידו את המסים האלה.

העירייה הורידה את המסים, לא אתם.

העירייה הורידה אותם.

היא לא מכירה בקיומם.

מה זאת אגרת ביוב? אגרה קטנה. הורידו אותה, כי אין לנו שירותים.

איפה לומדים הילדים שלכם?

בעכו.

איך הם מגיעים לשם?

יש הסעה שמסיעה אותם.

של מי ההסעה?

החל משנת הלימודים הזאת זה על חשבון עיריית עכו.

ומה היה לפני כן?

לפני כן זה היה על חשבוננו, זה משהו חדש. אני רוצה להתייחס לתוכנית הזאת שאנחנו מחכים לה - היא סוגרת אותנו על פסי רכבת שהם מתכננים לסלול בין עכו לכרמל - ולהעברת נחל נעמן, שזה עוד יותר גרוע מהרכבת. נחל נעמן היום עובר בשטחים שלנו. העבירו אותו לשטחים שלנו כדי להעיף אותנו משם. זה נעשה בכוונה, כי אין שום סיבה אחרת להעביר את הנחל בצורה כזאת.

כבוד היושב ראש, חבריי תושבי עכו, חברי כנסת נכבדים, הסיפור האומלל של השכונה הזאת הוא בן עשרות שנים. לי אישית היה הכבוד להיכנס לעניין לפני כ-10 שנים. מאז ביקרתי את התושבים ודיברנו עם ראש העירייה, ותמיד הבטיחו הבטחות. כל הרשויות, גם של הממשלות וגם עיריות עכו, התעללו בתושבים האלה. כשהם היו רוצים את קולם עבור הצבעה, הם היו מבקרים במקום ומבטיחים להם הבטחות. כל שנה חיכו לתוכנית מתאר או שיסופחו לתוכנית המתאר של העיר. אנחנו עכשיו רואים את סוף החזיון. אני מקווה שאנחנו רואים את סוף החיזיון הרע.

חייבים למצוא פתרון לשכונה הזאת. השכונה הזאת קיימת עשרות שנים עוד מלפני קום המדינה, ואלה אדמות של התושבים, זה רכוש שלהם. הם נמצאים שם כל הזמן. כל התכנונים במשך 55 שנים התעלמו מהם כשהם קיימים, ועכשיו באים לדרוס אותם ולהעביר שם את פסי הרכבת ונחל נעמן. לא יכול להיות שזה יהיה המצב. אני חושב שכולנו חייבים לעשות כל שביכולתנו, גם כחברי כנסת וגם כל אחד לפי יכולתו, כדי שהעניין הזה ייפסק והאנשים האלה יסופחו לעיר עכו ויהיו מוכרים כתושבים שזכותם האלמנטרית מלכתחילה היא כמו כל תושב אחר, כי אין שום פתרון אחר לעניין הזה. תודה רבה.

רציתי רק להוסיף הערה אחת בקשר לתכנון. מה היא תוכנית מתאר? תוכנית מתאר משמעותה הרחבת שטחים. אנחנו רואים כאן שהמתכנן ישב במשרד שלו ולא שיתף את התושבים, כשחובתו היא לשתף אותם. גם משרד הפנים יכול להעיד שחובתו של ראש העיר, של המתקנים, של מהנדס העיר, להזמין את תושבי השכונה ולשתף אותם בתכנון. לפי מה ששמעתי, זה לא קרה. תכננו במשרד למחוק שטחים ולצבוע שטחים.

כאילו שטח ריק שלא חיים בו אנשים ואין בו בתים ושכונות.

רציתי להוסיף המלצה, כדי שהוועדה תוכל לעשות עבודה יסודית בנושא הזה - תיזמו סיור ותראו איך זה נראה. אין כמו סיור שם כדי להבין את חומרת המצב.

בהמשך לסיור בכביש 6, אנחנו יכולים להגיע עד אליהם.

נכון, תמיד ידעתי שיש לך הצעות קונסטרוקטיביות...אני אמרתי את זה בשיא הרצינות. חבר הכנסת אורי אריאל הציע שנבקר בקטע 18 של כביש 6 שם עקרו בתי קברות, וזה לא רחוק משם, בסך הכל מדובר על 15 קילומטר. לכן אמרתי שזאת הצעה קונסטרוקטיבית. מנהלת הוועדה תארגן לנו את הסיור הזה, כדי שגם חברת הכנסת גולן באותה הזדמנות תכיר את השכונה.

נציגת משרד הפנים, מי עומד היום בראש מינהל התכנון?

שמאי אסיף.

תאמיני לי שלקח לי שבוע להכיר את כל הדמויות.

הוא מנהל מינהל התכנון.

השתתף כאן בישיבה מי שהציג את עצמו כמנהל אגף התכנון.

יש מנהל אגף לתוכניות מתאר מקומיות שהוא אהוד יוסטמן. אני עובדת באותו אגף, ואני מנהלת את ישיבות ועדת העבודה וההיגוי להכנת תוכנית מתאר של עכו.

אנחנו עכשיו התחלנו להכין תוכנית מתאר חדשה לעיר. תוכנית המתאר החדשה כוללת את כל שטחי העיר. כשאני אומרת "כל", זה כולל השכונה הזאת. הקו הכחול של התוכנית, מה שנקרא הגבול של התוכנית, כולל את כל תחום שיפוט עיריית עכו, ואולי תהיה עוד איזושהי שכונה מצד מזרח, ממזרח לכביש 4.

האם התוכנית הזאת כוללת את שכונת ברבור?

התוכנית כוללת את השטחים של שכונת ברבור.

השטחים, לא התושבים.

אני לא מדברת על התוכנית הזאת, אלא על תוכנית מתאר כוללת חדשה לעיר, שמשתרעת על כל תחום השיפוט של העיר, כולל השכונה הזאת.

אז מה קורה בשכונה הזאת?

אחת המטרות העיקריות שהצבנו לנו בהכנת תוכנית המתאר היתה לצמצם פערים בין תושבי עכו, כלומר לא להשאיר את התושבים שמצבם הכלכלי והפיסי קשה באותם תנאים, אלא להעלות את רמת החיים שלהם ואת איכות החיים שלהם, ועל זה אנחנו נעמוד בתוקף במהלך הכנת תוכנית המתאר.

יש בצוות תוכנית המתאר יועץ מיוחד, שעניינו שיתוף הציבור. אנחנו הקמנו קבוצה גדולה של נציגי ציבור, שאיתם הוא יושב מדי פעם ושומע את מה שיש להם להגיד ומראה להם את כל מהלך התוכנית עד לשלב שהגענו. אנחנו עכשיו הגענו לשלב של הכנת חלופות, והכל נעשה בשיתוף הציבור. אני לא יכולה להבטיח לכם שיש בקבוצה הזאת דווקא נציג משכונת ברבור, אבל יש קבוצה של תושבים שאיתם אנחנו בתהליך של התייעצות לאורך כל הדרך.

אתם בוחרים את התושבים?

היועץ בחר את התושבים.

זה מה שנקרא "נציגים נבחרים".

אלה לא נציגים נבחרים.

האם תהיה לכם התנגדות לצרף עוד מישהו?

בכלל לא תהיה לנו התנגדות לצרף עוד מישהו.

עם כל הכבוד, אם מי שבחר היועץ יושב בשכונות הווילות, הוא לא יכול לייצג את תושבי שכונת ברבור.

בוודאי שלא, אין לי שום התנגדות לכך.

אני לא שאלתי אם יש לך התנגדות, זאת לא השאלה. השאלה היא לא אם את מתנגדת או בעד. אנחנו מבקשים לצרף נציג לשכונת ברבור. תודיעי ליועץ המכובד שלך, שאת שכונת ברבור מייצגים תושבי ברבור, לא מי שגר בווילה בצד המזרחי. ביקרתי שם בשבוע שעבר וראיתי באיזו רווחה חיים שם האנשים. אדם שבע לא יכול לייצג אדם רעב.

יש כל מיני תושבים, לא רק כאלה שגרים בווילות, אבל אנחנו בהחלט נשתף אותם.

במקביל יש תוכנית מפורטת לשכונה הזאת. זה נכון שיש כאן מסילת ברזל, כביש, נחל ושמורת טבע, אבל הנחל נשאר במקומו. מסילת הרכבת מצריכה איזה שהם שינויים, אבל הם עדיין לא סופיים, ועדיין במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות יש תוכנית שמטפלת במיוחד ברכבת הזאת.

באיזה שלב נמצא התכנון של השכונה?

לקראת הפקדה, היא עדיין לא מופקדת.

אני מבקש ממך שלפני ההפקדה תשתפו את האזרחים, כי אחר כך הם יבואו לערעורים. עדיף שתשתפו אותם בשלבי התכנון וטרם ההפקדה מאשר שיבואו אליכם אחר כך לערעורים.

טרם התכנון.

מן הראוי שהתושבים ישותפו בשלבי התכנון וטרם תלך התוכנית להפקדה, כי אנחנו רואים בזה פגם שאתם מתכננים שכונה לתושבים והיא עומדת לקראת הפקדה לפני שהם אמרו את דעתם והיו שותפים לה.

אלא אם היא מתוכננת לא לתושבים.

כדי שאתם תבואו לשלב ההפקדה בידיים נקיות, על התושבים להיות שותפים לתכנון ולומר את דעתם, כי אחר כך אנחנו נעצור אתכם בשלב המתקדם. אנחנו לא נאפשר שום תכנון לאף שכונה בלי לשתף את התושבים. תתייחסי בבקשה לתוכנית של השכונה.

בכל מקרה, התוכנית הזאת כוללת רק פרצלציה. מכניסים את כל המגרשים לאיזשהו סל ומחלקים אותם מחדש וכל בעל קרקע מקבל קרקע חלופית. בשום אופן אנחנו לא מתעלמים מהשכונה. זה לא קרה וזה לא יקרה.

מה אחוז ההפקעות שם?

על זה ידבר מהנדס העיר. בכל מקרה, התוכנית הזאת עוד לא הופקדה. גם התוואי המדויק של תוכנית הרכבת עוד לא הופקד, כי אנחנו עוד בבדיקות שונות לגבי הרכבת.

התוכנית הופקדה לפי דעתי, יש לי פה פרסום.

כנציג הרכבת, אני מבקש להתייחס לתוכנית של הרכבת.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תתמקד בבקשה בשכונה.

אני אדבר על הכל. קודם כל, אנחנו מדברים על תוכנית מפורטת של כל אזור עכו דרום. כדי לקבל פרופורציה, אני אראה לכם ששני מקבצי הבתים נמצאים לפניכם. מדובר על מקבצי בתים בתוכנית מאוד גדולה שנקראת "עכו דרום". מישהו דיבר על 2,600 יחידות דיור, אבל מדובר ב-2,800 יחידות דיור. בתוכנית הזאת כלולים דברים, כמו: מסילת הברזל, הנחל, שמורת הטבע, הכביש הארצי. יש פה כמה תוכניות מתאר ארציות שנטמעו בתוכנית הזאת.

בסך הכול, המטרה של התוכנית הזאת היא פיתוח העיר ושיפור איכות החיים גם של התושבים שחיים במקום הזה.

האם יש עוד שכונות מלבד 123 התושבים?

לא. השטח שלהם מתפצל על שני מקצבים, אחד קטן יותר ואחד גדול יותר. אני אתמקד בחלק הדרומי של התוכנית. דרך אגב, אין פה שום הטיה של הנחל. דובר על כך שעיריית עכו לא עזרה בנושא החשמל. אני אישית פניתי לשר התשתיות הלאומיות בזמנו בבקשה לחבר לחשמל. אני חתמתי על כל האישורים. אני רק מהנדס עיר, אני לא פוליטיקאי ואני לא מקבל החלטות.

איך מסילת הברזל פוגעת בשכונה?

בכל מקרה, אין מחלוקת על כך שהתנאים שבהם חיים התושבים הם עלובים. אני לא חושב שאנחנו כעירייה רוצים שהתושבים יחיו ברמה כזאת. אנחנו רוצים לפתח תשתיות, שירותים עירוניים, איכות חיים טובה לתושבים ולנסות לפתח שירותי חינוך וכבישים. את כל זה אנחנו לא יכולים לעשות בלי תוכנית מפורטת. עד שהתוכנית הזאת לא תקבל תוקף, לא ניתן לבנות פה. כל מה שאנחנו עושים היום זה לקדם את התוכנית.

כל מי שיש לו קרקע – ונעמי פלט הזכירה את זה – נשאר בעל קרקע. יכול להיות שהקרקע לא תישאר פה אלא תעבור לפה, אבל הקרקע הזאת תהיה מתוכננת, מוסדרת ועם זכויות בנייה. אם היום יש לאותו תושב בית של 30, 40, 70 או 80 מטר מרובע, יכול להיות שהקרקע שהוא יקבל תהיה עם זכויות בנייה יותר גדולות.

והשכונה תישאר?

הוא מדבר על טבלת איזון ועל העברת תושבים.

טבלת איזון נותנת לבעלי הזכויות שטח שהוא הכי קרוב למקום מגוריהם.

אבל חלופי.

בוודאי.

אי אפשר להגיד שזה חוק ההתנתקות, זה הרבה יותר טוב.

זה לא חוק ההתנתקות, מה רע בזה? מדובר בתנאים יותר טובים. אם ישתפו אותם בהחלטות, מה רע בזה?

הבעיה העיקרית היא חוסר אמון, לא רע וטוב. זה עניין של אורח חיים.

תוואי נסיעת הרכבת שעובר פה פוגע לא רק בתושבים שחיים במקום הזה. בעיננו הוא פוגע בכל השכונה הזאת. אנחנו למודי ניסיון ממסילת ברזל שחותכת עיר לשניים, וזה המצב היום בעכו עם מסילת הברזל חיפה-נהריה. אנחנו לא רוצים לחזור על זה, ולכן גם הגשנו התנגדות להחלטת הוועדה לתשתיות לאומיות להעתיק בכלל את המסילה לאזור אחר. כרגע אני לא יודע אם נצליח או ל א נצליח עם ההתנגדות הזאת.

גם הניסיון בלוד הוא ניסיון...

נהדר, נכון? 800 רכבות ביום - - -

אנחנו מודעים לעובדה הזאת. אני מופקד על איכות החיים של התושבים. אחד הדברים שעשיתי בשבוע שעבר זה להגיש התנגדות לתוכנית הזאת. חלק מהתושבים שנמצאים פה היו אצלי לא מזמן.

האם אתה מודע לזה שהמועצה הארצית אישרה גם את הדרך הארצית וגם את הרכבת?

היא עוד לא אישרה, זה עוד לא הופקד.

זה עדיין לא הופקד.

כדאי שתבדקו את זה.

אדוני היושב ראש, הכל בידיכם, בידי מפלגת העבודה. שר התשתיות שלכם, שר הפנים שלכם, יושב-ראש הוועדה בכנסת שלכם, סגן יושב-ראש הכנסת שלכם. אתם יכולים לסגור את הכל בדואר פנימי.

הוועדה לתשתיות לאומיות בדצמבר אישרה את תוכנית המסילה, תוכנית תשתיות לאומיות 12/2. זאת לא המועצה הארצית, אלא הוועדה לתשתיות לאומיות. התוכנית עומדת להיכנס להפקדה. אנחנו הגשנו התנגדות. אנחנו מבקשים להוציא את המסילה הזאת מחוץ לשכונה הזאת. אם זה יצליח או לא יצליח, זה כבר לא בידינו.

אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים.

אז אני מציע לאדוני להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את מכתב ההתנגדות, ואנחנו נקדם את זה בדיון עם שמאי אסיף. תנמק בבקשה למה חשוב שההתנגדות שלכם תתקבל.

חלק מהתושבים פה היו אצלי לא מזמן. הראיתי להם את התוכנית הזאת, דיברנו על הבעיה של מסילת הברזל. אני עצמי הצעתי להם להתארגן, לשכור עורך דין ולהיכנס למשא ומתן עם הרכבת על כל הנושא של פינוי ופיצוי הרכוש שמופקע לטובת הרכבת.

לגבי הנושא של פינויים בכלל, יש לנו היום שתי שכונות בעיר באזור שהוא ברובו יהודי והוא נקרא אגרופים. משרד השיכון, שלקח על עצמו את הפיתוח של המקום, במשא ומתן עם התושבים כרגע על פינוי. אני מניח שנציג המינהל יכול להרחיב קצת יותר על ההיבט הזה, כי אני לא כל כך עוסק בצד הקנייני אלא בצד התכנוני.

תוכנית הרכבת אושרה בתוכנית תמ"א 23, בתוכנית מתאר ארצית, לרכבות בשנת 2001. התוכנית שאנחנו מגישים היום מפורטת ומורכבת בדיוק לפי תמ"א 23 ולא סוטה ממנה מילימטר. התוכנית המפורטת מלווה בתסקיר איכות הסביבה לגבי כל הנושאים הסביבתיים שקיימים במקום. כמובן שהליכי ההשקעה שיידרשו בתוכנית יבוצעו לפי החוק. זה באשר להתארגנות כנגד הרכבת. העיר לא צריכה לארגן תושבים נגד הרכבת, אלא הרכבת תפעל לפי החוק.

הוא לא פועל לפי החוק? הוא מייצג את התושבים, ובצדק, ואתה תייצג את הרכבת.

התוכנית בסוף צריכה לצאת לפועל.

האם מישהו מעלה על דעתו שאתה לא פועל לפי החוק? כל פעם אומרים "לפי החוק".

זכותו וחובתו לארגן.

הוא מייצג את התושבים.

אני לא ארגנתי את התושבים, אלא הצעתי להם להתארגן.

התוכנית הזאת עוברת בקצה הצפוני של חלק משכונת ברבור. יש מבנה אחד שצריך להיהרס. כמו שאמרתי, הפיצויים יהיו בהתאם לחוק. אני מקווה שהתוכנית תופקד בעוד חודש מקסימום. אנחנו נקבל את ההתנגדויות, הוועדה תשמע את ההתנגדויות ותשקול ותשפוט. אנחנו הולכים לפי תמ"א מאושרת, ואנחנו נמצאים בדרך כלל במצב שכולם רוצים רכבת, אבל לא אצלנו.

רק למען הסר ספק, אנחנו רוצים רכבת אצלנו.

כולנו רוצים רכבת, ואנחנו גם יודעים מה החשיבות שלה, אבל אנחנו גם רוצים רכבת מתוכננת בחוכמה ולא רכבת שמתכנן ראש חכם בלי לב. כאשר יש ראש מתכנן חכם ולב, אנחנו בטוח נגיע לרכבת טובה.

וכך נעשה.

אני מאוד שמח שכך נעשה. כשהתחלתם לתכנן את הרכבת הזאת, האם דיברתם עם נציגי התושבים?

אני לא הייתי ברכבת בזמן הזה, כבר באתי למצב מוגמר, אבל השיקולים ההנדסיים נבחנו עוד בשנת 2001.

זה לא קשור. שיקולים הנדסיים לא קשורים לאנשים.

השיקולים ההנדסיים, הסביבתיים והחלופות השונות נבחנו בשנת 2001 במינהל התכנון. נבחן מספר רב של חלופות. תוכנית המתאר הארצית קבעה את המקום בו תעבור הרכבת. אנחנו עכשיו מכינים תוכנית מפורטת, לפי התוכנית שהוחלט עליה בשנת 2001.

יש לנו בעיה בזמן האחרון. אני שמח שאנחנו מתחשבים בחיות, בסביבה, בשמורות, בטבע, ובמתים, בכולם חוץ מבני האדם.

בדיונות.

צריך גם להתחשב בדיונות.

אומר חבר הכנסת אורי אריאל שיש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם, ואלה דברי הרב קוק. אני מקווה שזה לא חל על אף גורם בדיון הזה.

חס וחלילה.

מינהל מקרקעי ישראל יזם את התוכנית הזאת.

התוכנית המפורטת יותר?

כן. אחת המטרות היתה להסדיר את כל בעלי הזכויות. להשאיר את השכונה במתאר שלה הנוכחי בלי שטחי ציבור, עם כבישים שלא ברוחב המתאים, זאת לא המטרה שלנו בתוכנית הזאת. המטרה כאן היא לספק רווחת דיור ושכונות עם כבישים ושטחי ציבור, כמו שאנחנו רגילים בתוכניות בשנים האחרונות.

לכאן נכנסים גם הבהאים בחלק הצפוני של התוכנית וגם שכונת ברבור בחלק הדרומי. יחד בגלל האילוצים של הרכבת ושל התשתיות, אנחנו מנסים לגבש את התוכנית הזאת כבר לא מעט שנים. בסופו של דבר, נעשה איזון שטחים בין כל בעלי הזכויות שנמצאים כאן, גם הבהאים, גם שכונת ברבור ועוד מספר גורמים שנמצאים כאן באותה חטיבת שטח. צריך להתאזר בסבלנות. אם הוועדה הזאת יכולה ללחוץ בצורה זאת או אחרת על קידום התכנון בנושא התיאום בין הגורמים השונים, זה רק יעזור לנו ולתושבי השכונה.

התוכנית שנמצאת עכשיו בוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא התוכנית המפורטת לרכבת, עדיין לא הופקדה, והיא לקראת הפקדה. במכתב מוזכרת תוכנית אחרת של מסילת רכבת אחרת, שלא נוגעת לשטח של שכונת ברבור. זו מסילת רכבת חיפה-נהרייה.

היא נוגעת לחלקה 2, וזה מפורסם פה.

מה זה הפרסום הזה?

זה פרסום של מסילת הרכבת. הם טוענים שזה לא נוגע לחלקה 2, אבל פה כתוב שזה כן נוגע לחלקה 2.

האם יש שתי תוכניות לרכבת?

יש שתי רכבות. אחת מהן היא רכבת צפון-דרום, חיפה-נהרייה, שזאת התוכנית שעליה הם מדברים, והיא לא נוגעת לבתים שלהם בכלל, וזה התוואי שלה.

איך זה פורסם?

יכול להיות שיש טעות בפרסום.

אבל כתוב שחלקה 2 כלולה.

התוכנית הזאת מתייחסת לרכבת צפון-דרום, שלא נוגעת לקבוצת הבתים שכאן בשכונת ברבור. תוכנית הרכבת הזאת, שהיא עכשיו בוועדה לתשתיות לאומיות, נמצאת לקראת הפקדה ועוד לא מופקדת. אנחנו במינהל התכנון עכשיו בודקים אפשרויות לתוואי שונה של הרכבת הזאת, בשילוב עם הנחל.

מכיוון שאתם אומרים דברים אחרים מהפרסום, אני מציע שמהנדס העיר יישב עם החברים על הנושא שיש עליו מחלוקת ונעמיד דברים על דיוקם. עד הסיור שלנו, אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים.

הדלת שלי פתוחה בפניהם, והם יודעים את זה.

אתם גרים באותה עיר ויש לך מפות של כל הגורמים, גם של הרכבת וגם של התכנון.

חלקה 2 שהם מדברים עליה היא בכלל שמורת הטבע, לא הבתים שלהם.

אבל זאת קרקע שלהם.

זה אותו מספר, אבל זה משהו אחר. אבל זאת שעוד לא הופקדה בטוח פוגעת באדמתם, ועל זה נדבר.

הנושא שלנו הוא נושא כללי של כל התוכנית של כל השכונה, לא רק חלקה זו או אחרת.

יש לי מענה לגבי חלקה 2. הם אומרים שהיא לא שייכת לתושבים.

לא אמרנו שהיא לא שייכת לתושבים, אלא אמרנו שזה לא בתים.

הם אומרים שהיא שייכת ושהיא מתוכננת. כשתשבו ביחד, תסבירו את הדברים טוב יותר אחד לשני.

קודם כל, אני ביקרתי לא פעם בשכונה הזאת כדי לבדוק כל מיני נושאים. לדעתי, הדבר העיקרי שצריך לקבוע כעיקרון הוא שכאשר מדובר באדמת מדינה ואדמה פרטית לצורך התכנון, יש לתת את העדיפות - כל עוד אין צורך תכנוני - לבניית התוכניות על אדמת המדינה ולא על האדמה הזאת. אני חושב שהעיקרון הזה נכון במקרה הזה ובמקרים אחרים.

אנחנו מדברים על שמורת טבע במקום, שמהווה מפגע לתושבי השכונה.

למה מפגע?

בגלל פסולת תעשייתית ובגלל שאף אחד לא אוכף את החוק שם.

יש היום פרויקט של שיקום הנמל.

אני יודע, אנחנו ביקרנו שם אחרי שהיה הפרויקט הזה, וראינו את המים גם אחרי וגם לפני, והמצב עדיין מדאיג. אני חושב שהם צריכים להיות מודאגים מהמפגע הזה, והמפגע לא צריך להיות מודאג מהם.

זה כרגע מטופל.

שמענו את נציג הרכבת. אם תיקח כמעט את כל הערים המעורבות שעוברת בהן רכבת - עכו, חיפה, לוד ורמלה – תראה שגם הרכבת הופכת להיות מפגע ואיום על התושבים. זה הסממן היחיד בשכונת עוני אומללה של עירוניות. אני חושב שאי אפשר ליצור מצב כזה. רכבת צריכה לשרת את האנשים ולא לרמוס את התושבים ואת הזכויות שלהם. אני חושב שצריך לבחון איפה תעבור הרכבת ואיך היא תשרת את תושבי השכונה ולא תפגע בם.

אי אפשר להשלים עם תפיסה שאומרת "פיתוח, ולכן אפשר לפגוע בתושבים". פיתוח צריך לשרת את התושבים קודם כל, ולכן אני אומר שצריך לדאוג לפיתוח לטובת התושבים ובהתייעצות איתם - זה הדבר שצריך לקבל את המהלכים הללו.

אני חושב שתושבי השכונה, כפי ששמענו ממוסא ומאחרים, ייחלו לתכנון. הרי כל השנים הם מחכים לתכנון. מתי בא התכנון? הוא בא עבור אחרים, כאשר תכננו שכונה לעוד אנשים, כלומר הם בעצם תופעת לוואי של התכנון והם לא במרכז. במקרה הטוב הם תופעת לוואי, הם לא מטרד של התוכנית שצריכה לעקוף אותם. ברגע שחשבו במקרו להביא עוד אלפי תושבים, פתאום הם תופעת לוואי של התוכנית. עכשיו הם צריכים לחשוש. כאשר מגיעה התוכנית, הם צריכים לחשוש. במקום מלכתחילה לתכנן בשביל האנשים שחיים על הקרקע, צריך עכשיו לעשות רה-פרצלציה וכו' וכו'.

חברת הכנסת גולן, במקרה של תושבים יהודים שיש להם קרקע רשומה על שמם והם מצוידים בקושנים, הם צריכים להיות מבסוטים כשבאים 2,000 אנשים אחרים לגור למשל על אדמתם, כי כל אחד יעשה מהמגרש הון תועפות. אני מדבר על מצב שאנשים יושבים על אדמת טאבו שלהם הרשומה על שמם ולא מפתחים אותה, ומתחילים לחשוב עליהם רק כשמעבירים מסילת ברזל ומביאים 2,800 תושבים לגור באותה שכונה, ורק אז מתחילים לדאוג, האם הם יהפכו לגטו של פחונים בשכונה או לא.

אדוני היושב ראש, כל עוד זה לא הופקד, מצוין. אין פה דבר בלתי הפיך שאי אפשר לחזור ממנו, ולכן כפי שאדוני הציע, אני מציע שזה עוד יהיה במשא ומתן. אני שמעתי את המילה פינוי פעמיים, כשאמרו "אנשים שיצטרכו להתפנות, יקבלו כך וכך". למה שיצטרכו להתפנות? למה מניחים שמישהו צריך להתפנות מאיזשהו מקום? הרי אין פה שום עניין מדיני או פוליטי. אזרחי מדינת ישראל יושבים על האדמה שלהם.

אני מציע שבלב פתוח ובראש פתוח תשבו עם תושבי השכונות והעמותות וייפתחו התוכניות האלה. אף אחד לא חיווה את דעתו על התוכניות, אחרת נצטרך לנהל מאבק ציבורי, ואני לא רוצה לאיים. אנשים נמצאים על אדמתם, הם לא מפריעים לאף אחד, וברגע שבאים לתכנן, כבר מפנים אותם? אני לא מבין את זה.

במקרה הזה אני מקווה שאין כאן משהו מדיני. חבר הכנסת אריאל יודע שגם כשיש בעיות של פינוי תושבים שלא נעשה בצורה טובה, גם כשזה מתייחס למגזר שלו, אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה. צריך לעשות גם לגבי תושבים ערבים וגם לגבי תושבי גוש קטיף את הפעולה הכי אנושית האפשרית. כאן המטרה היא לא מדינית. כאן המטרה היא לפתח את המקום ולתת להם איכות חיים טובה יותר, בין השאר. צריכים לשבת איתם, לראות מה הבקשה שלהם. אני בטוחה שהם לא רוצים להמשיך לגור בפחונים. למה שמישהו ירצה לגור בפחונים, אם אפשר להציע לו מקום סמוך שייתן לו איכות חיים טובה יותר?

הם שנים נאבקים כדי לצאת משם.

לכן אני אומרת שאין כאן נושא מדיני.

זאת בדיוק המטרה של התוכנית, אני לא רוצה שהם יגורו שם.

צריך לשבת איתם. אולי במקרה הם רוצים שהרכבת תעבור סמוך לבתים שלהם. אני לא אומרת שזה המקרה, אבל צריך לדבר איתם ולהגיע למצב שהם יהיו חלק מהתכנון. זאת המדיניות הציבורית לגבי התכנון. אני חושבת שזאת המטרה כאן.

אני רוצה לבקש מהעירייה לשתף את התושבים עצמם ולא לבחור נציגים שידברו בשמם.

על מנת למנוע חוסר הבנה, יש כאן תוכניות וכאן רואים תוכנית חדשה. אני מבקש שתציין לפרוטוקול את מספר התוכנית שאתה מדבר עליה.

ג/10334.

מהנדס העיר אמר את זה במפורש בתחילת דבריו. הוא דיבר על תוכנית של הקמת 2,800 יחידות ל-10,000 תושבים.

זה חשוב, כדי שיידעו על מה מדובר. כאן מדברים על תוכנית מפורטת ועל תוכנית מתאר כללית, ויש שוני ביניהן. לכן יש לדייק בנושא הזה.

יש אלמנטים חיובים - כשיש טבלת איזון, זה אלמנט חיובי בתכנון. חסר שיתוף פעולה של תושבי השכונה. מחובתכם בעירייה להזמין את התושבים עצמם. לא דיברת על אחוז ההפקעות לצורכי ציבור.

אגב, הפקעות לטובת מה?

זה לא עולה על 40%.

כמה זה בערך?

אני צריך לבדוק את זה בתקנון. זה לטובת בתי ספר, כבישים ושטחים ירוקים.

לא לבניית הדירות?

מה פתאום. הצגתי בפני התושבים את התוכנית לא מזמן.

צריך לשתף את התושבים, ואני מציע שתתנו לתושבים להציע את הנציגים שלהם ולא תבחרו אותם.

יש דבר מובנה שאפשר להבין אותו טוב מאוד, אנשים שגרים בפחונים רוצים להישאר באדמה שלהם. כולם פה אנשים. לפעמים לא מבינים את זה על אחרים. היה מישהו שאמר "תציע לעשות חילופי תושבים בין גוש קטיף לעכו". אני נגד זה, הם אזרחים שמגיעות להם כל הזכויות כמו לכל אחד אחר, לא צריך לדבר על זה בכלל. בא לפה נציג הרכבת ואמר "הכל ייעשה לפי החוק". מה, יעלה על הדעת שזה לא ייעשה על פי החוק? כל פעם הממשלה מודיעה שהיא תעשה דברים לפי החוק. זה סימן שיש איזו נימה של אולי עבריינות שם. אני לא מעלה את זה על דעתי, אבל כל פעם כשאתם אומרים את זה, זה נשמע מוזר.

שאלו איך זה ייעשה, זה ייעשה על פי החוק.

כל דבר פה לפי החוק.

אני אומר לתושבים, שבסך הכל יש להם תביעות שצריך לברר אותן. אני מציע לכם לעשות מאמץ עם הגורמים הממלכתיים לזרז את התוכנית, כי לפי דעתי בסוף, עם תיקונים קלים, היא מאוד תהיה לטובתכם, ולא ינציחו מצב לעוד 10 שנים שרק ילך ויחמיר. אתם יכולים להרוויח מזה הרבה יותר מאשר להפסיד מזה. אני מבין את חוסר הרצון לעבור מהבית שאתה גר בו, גם אם הוא הכי עלוב בעולם, כי שם נולדת, שם שתלת, זה ברור.

הייתי מצפה מעיריית עכו שתתייחס בצורה שוויונית לאוכלוסייה. הרי יש שני סוגי טבלת איזון: או טבלת איזון בהסכמה או טבלת איזון ללא בהסכמה.

בכפייה.

ללא הסכמה, ושם תמיד יש בעיות. אני ביצעתי ביישוב שלי עשרות תוכניות מבוססות על טבלת איזון. חסר עניין טכני של שיתוף האנשים, ולא להכניס את המושג פיצוי בינוי, כי המילה מפחידה. אין כאן כיבוש ואין כאן פלישה, מדובר באנשים שחיים על האדמה שלהם ועל הקרקע שלהם, ולכן צריך לשתף אותם בהחלטה. טבלת האיזון היא לטובת התושבים, רק כאשר הם יהיו שותפים להחלטה הזאת.

גם הפרצלציה לטובתם, אבל בשיתוף פעולה איתם ולא עם נציגים שאתם בוחרים.

עם כל הכבוד לרכבת ולקידמה שהיא מביאה, אנחנו היינו עדים להרבה מקרי הרג ומוות על פסי הרכבת, גם ברמלה וגם בלוד. אני לא רוצה להיתקל במקרים כאלה בעכו, מה עוד שהם מתכננים תעלה מאוד מאוד גדולה שיכולה להוות סכנה גדולה מאוד לילדים בדרכם לבתי ספר, ולכן צריך לשים לב לעניין הזה.

מוסא הסב את תשומת לבי לכך שבתוכנית הזאת נשאר בית אחד מחוץ לתוכנית.

אז הנציג שלכם יעלה את זה.

אני רוצה להיות אופטימי. קודם כל, כדאי שתבינו את כל החששות האלה. כביש 6 תוכנן בתכנון גאוני עם לב מאבן, כמו שאמר כבוד הרב. יכולים היו להזיז אותו מערבה מכביש 444 באדמת מדינה ולא מזרחה מכביש 444 על חשבון 1,778 דונם של אזרחים ערבים. אחר כך מי שנהנה מכביש 6 זאת חברת "אלון" שבונה שם תחנות דלק. האזרחים נתנו את הקרקע שלהם, והם עושים מיליונים. זה נקרא תכנון מלווה בגזענות ובלב מאבן.

שחיתות.

אני מאמין ואני אופטימי שהצוות שיושב כאן רוצה בטובת האוכלוסייה ובטובת הסביבה כולה.

לפני כל דבר אחר.

חובת ההוכחה עכשיו עליכם. בעוד שלושה שבועות נבוא לעכו ונפגוש אתכם. אני מבקש מכם שעד אז תעבירו לנו את כל המסמכים מתועדים בניירות, לא בדיבורים. אנחנו רוצים להתרשם, שאכן אתם מתכננים תכנון לטובת כלל האוכלוסייה ובתוכה שכונת "ברבור". אני לא מתנגד לכך שיבואו לשם 10,000 תושבים חדשים. אני חושב שהם יקבלו אותם בברכה ויגידו להם "ברוכים הבאים", כי תוספת של תושבים לשכונת ברבור ולסביבה שם לא על חשבונם, יחד איתם ובפיתוח משותף לכולם זאת ברכה עבורם. אתם צריכים להבין שהמדיניות הקודמת של הממשלות הקודמות שהפקיעה לצורכי ציבור הביאה לכך שמפקיעים ממני קרקע לצורכי ציבור, ואחר כך ציבור אחר נהנה מהקרקע הזאת. הוועדה הזאת לא תיתן יד לדבר כזה, היא תעכב לכם את התכנון. בני גמר, אנחנו נעכב לכם את התכנון הזה והוא יישאר בגדר תכנון על הנייר, ואתם יודעים שיש לנו כוח לעכב את זה. אז בואו נהיה שותפים שלכם ונראה את הדברים עין בעין לטובת כלל התושבים ותושבי ברבור.

הרכבת לא פוגעת בשכונה.

אני אמרתי שהיא פוגעת?

אתה אומר שהרכבת פוגעת.

אני אומר שעד עכשיו הניסיון היה מר. היה תכנון גאוני ולב מאבן, ונתתי דוגמה.

במקרה הזה הרכבת לא פוגעת בשכונה.

מי שנכווה ברותחין, אתה יודע מה קורה לו. אולי כדאי שהאנשים האלה יהיו קצת מודאגים ואחר כך יוכלו לשמוח. יש לכם שלושה שבועות לשתף אותם שיתוף מלא, לשמוע את דעתם ולהתייעץ איתם. אני אומר לכם שמדובר באנשים טובים. אם תשתפו אותם, תצאו נשכרים.

בעוד שלושה שבועות ניפגש בעכו, נראה את השכונה ונראה את התכנון. אם יוכח מעל לכל ספק שנעשים דברים לטובת כלל האוכלוסייה ותושבי שכונת ברבור, אתם תקבלו את מלוא הגיבוי והתמיכה. אם לא כך יהיו פני הדברים, לא יעזור דבר, אנחנו לא ניתן לפגוע בתושבים ובאוכלוסייה בגלל שמישהו רוצה לתכנן. התכנון בא לשרת את האוכלוסייה ולא להפך. אנחנו מברכים על כל תכנון יעיל בתחבורה וברכבת שנועד לשרת את האוכלוסייה.

תודה רבה לכולם. אני מודה לכם על ההשתתפות. חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה רבה על ההצעה לסדר היום.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10