הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ד באייר תשס"ה, 23.5.2005, שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת: חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', אהוד רצאבי (פ/2244)

חברי הוועדה: חמי דורון – מ"מ היו"ר

עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
אודי בן-דרור - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועצת משפטית, משרד הפנים
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אורית רישפי - מרכז השלטון המקומי
רוני שוקן - פורום 15 ערים גדולות
יחזקאל לביא - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004

חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', אהוד רצאבי (פ/2244)

אני פותח את ישיבת הוועדה. מר אודי בן-דרור, האם אדוני רואה את נוסח הצעת החוק? האם יש מה לומר בעניין הזה? אני שואל משום הדברים שאמרת לי קודם.

התייחסתי לנוסח שהונח כאן על השולחן – שהוא נוסח רחב בהרבה. היו כבר כמה תכתובות, בין היתר שלנו, ואני מניח שהן כבר ידועות וחבל לחזור עליהן.

לא, הן לא ידועות לכולם.

הצעת החוק הזאת למעשה עברה במסגרת הוועדה וסוכמה על דעת הוועדה. אלא מה? לפתע פתאום, לאחר שהאוצר בתחילה טען שאין עלות תקציבית – ודרך אגב, הטענה הזאת היא הטענה הנכונה – צצה עלות תקציבית של 5.6 מיליון שקל לנושא הזה. ראיתי את החישוב שעשיתם. מה אגיד לך – מעניין באיזו מדינה לקחתם את ההערכות האלה כי 20 דולר עלות שכירות משרד - - -

יש רשויות שבהן זה יכול להיות הרבה יותר. רשות כמו תל-אביב.

באמת? אתה יודע כמה עולה לשכור משרד ברמת החייל בתל-אביב – שיא אזור ההייטק? 6 דולר למטר.

אז אני מוכן לשכור שם משרד.

סע לשם ותבדוק – 6 דולר למטר, 6.5 דולר מקסימום.

אני מכיר גם מחירים שהממשלה משלמת, זה אפילו לא קרוב לכך.

הממשלה שכרה לפני חמש שנים ושלוש שנים כאשר מחירי הנדל"ן היו בשיאם, אבל בואו ניקח למשל בראשון לציון – אזור תעשייה מודרני, בית UMI, בניין מפואר לחלוטין – 6 דולר למטר, מגיע ל- 7 דולר בקומות הגבוהות, ו-8 דולר למטר עם כל ה- facilities.

כל מה שמכרתם פה – פשוט מישהו הלך ובנה את זה במיוחד, כדי שיגיע ל- 5.6 מיליון שקל. כי הרי 5 מיליון שקל זה לא כל כך מתאים למישהו כי אז לא בטוח שצריך 50 חתימות; 5.1 מיליון שקל – עלולים להגיד שזאת טעות.

התחושה שלי שכל החשבון הזה, אחרי שאמרתם שאין עלות תקציבית, כל התחשיב הזה מצוץ מהאצבע והריח שלו הוא ריח לא טוב. אני אומר לך זאת בצורה הברורה ביותר וגם הבוטה ביותר.

מעבר לכך, אני מחזיק את החלטת הממשלה מ-6 ביולי – זאת החלטת הממשלה הקובעת. "אל שר הפנים, מאת ממלא-מקום מזכיר ראש הממשלה, הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מספר ח"ק 1099 של ועדת שרים לענייני חקיקה מישיבתה ביום א', ט"ו בתמוז התשס"ה, 4 ביולי 2004. ח"ק 1099, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון ואחרים (פ/2244), מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה ובהתייחס להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון ואחרים (פ/2244): לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי מועצה מקומית בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות."

זה לא מה שמונח.

אני אפנה אותך לפרוטוקול בהצבעה בקריאה הטרומית במליאה, נאמר במפורש שהצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה, עוברת לוועדה.

עברה לוועדה, דנו, ולפתע פתאום באורח מסתורי לחלוטין , מחוות דעת שאתם הודעתם על אפס - - -

לא לפתע ולא באורח מסתורי. פשוט כשנתבקשנו – אז הגבנו. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם, לא הייתי הופך את זה לתיאוריות.

אני מעמיד את הדברים על דיוקם כי אתם הודעתם במפורש לוועדה שאין עלות תקציבית, וחודשיים אחרי כן פתאום צצה איזושהי עלות תקציבית מסתורית.

אני לא זוכר שהודענו שאין עלות תקציבית – אני זוכר את הדיונים, הייתי נוכח בהם.

אמרתם במפורש שאין עלות תקציבית, ויותר מכך – אני ישבתי על נושא החוק הזה לפני שהוגש, עם חבר הכנסת השר מאיר שטרית. השר מאיר שטרית – שהוא אחד השרים הבודדים בממשלה שמבין מה זה רשויות מקומיות כי היה ראש רשות – אמר במפורש: אתה צודק, אין עלות תקציבית כאן כי אתה לא שוכר שום מקום, וכל הסיפור הזה שכותבים שכר דירה וארנונה- ממתי עירייה משלמת ארנונה לעצמה?

אתם הכנסתם פה דברים שלא קיימים. פשוט קשקוש מקושקש, וצר לי שאני צריך להתבטא בצורה כזאת ובסגנון הזה. פשוט קשקוש מקושקש.

אם מישהו החליט מסיבות פוליטיות לטרפד, או לנסות לטרפד את הצעת החוק הזאת – שיהיה מספיק אמיץ לבוא ולהגיד: מסיבות פוליטיות אנחנו רוצים לטרפד את הצעת החוק הזאת, ולא למכור בלופים לוועדה.

לא כתבנו ארנונה.

כתבתם: שכר דירה וכל העלות המשתמעת.

פשוט לדייק. ארנונה לא כתבנו.

כתוב: 10,000 שקל מחשב. אדוני יודע כמה עולה מחשב? אדוני יודע איך נותנים מחשבים ברשויות המקומיות? אדוני יודע כמה מחשבים הרשות המקומית מוציאה וזורקת לפח האשפה, כאשר אמרנו שבמקום לזרוק לפח האשפה אפשר להשתמש במחשב משומש לצורכי חברי המועצה, כי הרי מה הם צריכים? הם לא צריכים מחשב-על, הם בסך הכל צריכים מחשב עם word כדי להוציא מכתבים.

מה הקשקושים האלה שכתבתם שם? זאת בדיחה ולעג לרש, זה פשוט מכעיס אותי.

בזמנו הייתי על ערש העניין במשרד הפנים, לפני שעברתי את המתרס.

אתה מתכוון באל"ף, או בעי"ן?

איך שאתה רוצה.

ב- ה"א.

אני חושש מאוד שאנחנו נגיע ל- ה"א, כפי שגב' רישפי אומרת.

לכשתשמע אותי עד הסוף – אתה תיפול מכיסאך. העלות, כפי שאני בדקתי אותה בזמנו- ללא מה שהיה בהצעה המקורית של עובד וכן הלאה – לגבי עיריות בלבד, בשנה ראשונה של הפעלת החוק, כי לאחר מכן ההוצאות יורדות, היא 225,000 שקל בכלל הרשויות במדינת ישראל. אני מוכן להצביע בדיוק כמה זה עולה.

אני מודה שאני נופל מהכיסא. אני מסכים אתך, רק שלדעתי זה קצת פחות אפילו.

אני גם נופל נוכח החישוב המלומד.

אני מוכן להראות כיצד הגעתי לחישוב במדויק – 2,000 שקל עלות של מחשב חדש פלוס 1,000 שקל הוצאות הפקסימיליה ושאר ההוצאות, כלומר 3,000 שקל לרשות. מדובר בעיריות, סך הכל 71 עיריות – עיגלתי את זה ל- 75 – זה נותן 225,000 שקל.

אבל האוצר כלל בפנים 20 דולר למטר שכירות משרד. מאיפה הבאתם את הרעיון הזה?

בעירייה אין שום הוצאות נוספות.

אם יורשה לי להעיר הערה נוספת, ואני רוצה להסתמך על הידע שלי ממדינות אחרות. בגרמניה – שהיא דוגמה להרבה מדינות מבחינת ניהול רשויות מקומיות – נבחר ציבור ברשות מקומית, אפילו אם הוא מהאופוזיציה, שאיננו ממונה על יחידה ברשות המקומית, מקבל הוצאות דואר בסכום קבוע כל חודש. בזמנו כאשר הייתי שם, ההוצאות האלה היו כ- 20 מארק לחודש, שזה גם כן לא מפיל אף אחד מהכיסא. פשוט לידיעתכם.

לצורך הפרוטוקול – כדי לסבר את האוזן ולהבין מה קורה במדינות אחרות, הכנו עבודה וסקרנו באמצעות ה- מ.מ.מ, מועצות מקומיות. מתוך הסקירה עולות מסקנות, כאשר במסגרת הסקירה נבחנו מועצות ערים במדינות הבאות: אוסטרליה, אנגליה, ארצות הברית, גרמניה, ניו- זילנד וקנדה.

מועצות הערים הנבחנות נבחרו באקראי. לכן, במדינות שבהן מדיניות תשלומי השכר, החזרי ההוצאות ומתן השירותים לחברי המועצה, מעוגנת בחוק מקומי ולא בחוק של הפרלמנט- אצלנו הרי זה בלתי אפשרי כי החקיקה צריכה להיות ראשית בנושאים מהסוג הזה - אין לראות בהסדר המשפטי הנבחן הסדר כלל-מדינתי.

מסתבר, שבכל המועצות שנסקרו, זכאים חברי מועצה למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות מועצה. הסכיתו, משרד האוצר.

בחלק מהמועצות שנסקרו, זכאים חברי מועצה המשמשים בתפקידים מיוחדים למענק נוסף עבור אחריות מיוחדת.

בחלק מהמועצות שנסקרו יש לחברים חדרים קבועים, דהיינו לכל חבר מועצה. ביתר המועצות, זכאים החברים לקיים ישיבות במשרדי המועצה או לקבל שירותי משרד בבתיהם.

בחלק מהמועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה לתשלומי ביטוח, כגון: ביטוח אחריות ציבורית, ביטוח אחריות מקצועית, ביטוח מפני תאונות עבודה וביטוח מפני אובדן כושר עבודה.

בכל המועצות שנסקרו, למעט מועצת פרנקפורט, זכאים חברי המועצה להחזר הוצאות נסיעה, אם בסכום קבוע ואם עבור הוצאות שהוצאו בפועל. חברי מועצות הערים של סידני, מלבורן ואוקלנד אף זכאים להחזרי הוצאות נסיעה לחוץ-לארץ.

ברוב המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה להוצאות אש"ל.

בחלק מן המועצות שנסקרו, זכאים חברי המועצה למענק טיפול בילדים ובתלויים.

ברוב המועצות שנסקרו, זכאים חברי המועצה להחזר הוצאות סבירות עבור שיחות בטלפון נייד או החזר עבור שיחות מקו הטלפון הפרטי שבביתם.

מתוך המועצות שנסקרו, מועצת העיר טורונטו מעניקה לחבריה מענק עזיבה ודמי פרישה.

מתוך המדינות שנסקרו, רק מועצת העיר סידני מפצה את חבריה בהוצאות משפטיות בהליכים המתנהלים בקשר למילוי תפקידו של החבר, אשר נקבע בהם כי החבר לא הפר את חובת האמון.

בכל המועצות שנסקרו, ממומנים תשלומי המשכורות והחזרי ההוצאות מתקציב המועצה.

תנאי השכר והשירותים וכן מדיניות החזרי ההוצאות מעוגנים בכל מדינה בחקיקה שונה. באנגליה התשלומים מעוגנים בחקיקת משנה; באוסטרליה התשלומים נקבעים על-ידי המועצה בהתאם לחוק ראשי של המדינה; בארצות הברית – בחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקה של אותה מדינה, ב- state, ובחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקה עירונית.

אני יכול לומר לכם שערכתי סיור בארצות הברית בנושאים גם של השלטון המקומי, ויש שם ראשי ערים למשל שמותר להם לעבוד. יש להם חמש שיטות של שלטון מקומי, ואחת השיטות היא שיש ראש עיר שהוא בתווית של יושב-ראש מועצת מנהלים, כאשר מי שמנהל בפועל זה מנכ"ל שממונה על-ידי המועצה הנבחרת. הוא מקבל סכום חודשי קבוע, וזה להוצאות. זה יכול להיות משהו כמו 17,000-20,000 דולר בשנה שהוא מקבל, אבל הוא עובד בנוסף וזה לא "פול טיים ג'וב" שלו.

חברי המועצה במועצה כזאת מקבלים גם הם סכום שנע בין 10,000 ל- 17,000 דולר בשנה עבור הוצאות. אני לא מדבר על חברי מועצת עיר כמו בטורונטו למשל, כשטורונטו היא "מגה סיטי" ושם ראש העיר מקבל 100,000 דולר בשנה שכר, וחברי המועצה 60,000 דולר בשנה שכר, הם בדיוק שווים לחברי כנסת – כי זו אותה עבודה, כי זה אותו היגיון.

אנחנו באנו ואמרנו מראש – הרי אנחנו בהצעת החוק שלנו מוותרים על כל הדברים האלה. לא אמרנו – אנחנו מבינים את הבעיה שקיימת ברשות המקומית, אנחנו מבינים את הבעיה שקיימת מבחינת חוסר האפשרות של הרשויות המקומיות לשאת בנטל הכספי הזה. אני גם חושב שחברי מועצת עיר יהיו זכאים – והם זכאים – לקבל משכורת אם אנחנו נרד במספר הרשויות המקומיות מ-250 ל-100, למשל.

כבר ירדנו. יש 250.

היו 265 רשויות, היום יש 256.

היו 265 רשויות, איחדת 12, שלוש בוטלו. 250, ואני לארג'.

אם יהיו 100 רשויות מקומיות – אני אשמח מאוד, ואני חושב שאז באמת רשות מקומית תוכל לשלם לנבחרים שלה ושהנבחרים שלה יעבדו ולא יצטרכו לעשות כל מיני דברים אחרים שלא כדאי שהם אפילו יעלו כאן.

לכן, הפתיע אותי מאוד לראות את המכתב של האוצר שממצב שבו הוא בא ואמר לנו שאין כלל עלות – וזה נכון, כי זה היה המצב האמיתי – פתאום זה מגיע ל- 5.6 מיליון שקל. ותאמינו לי, ברור לי לחלוטין מהיכן צץ המספר 5.6. למה לא 4.9? למה לא 5.1? 5.6 מיליון שקל, זאת אומרת אנחנו ב- 600,000 שקל מעל הרף הדרוש כדי לחבל בהצעת החוק הזאת, ואני אומר שוב – התחושה שלי, והיא לא תלויה באוויר ואיננה תלושה מהמציאות, שזה כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית מסוימת, אולי בחלקה מכך ששר הפנים התחלף ושהקואליציה שינתה פניה.

אגב, שר הפנים הקודם רצה לקראת סוף הקדנציה שלו – הוא לא ידע אז שזה יהיה סוף הקדנציה – לשנות את מעמדם של נבחרי הציבור בכל הנושא שקשור לתשלום עבור הופעה בישיבות. זאת היתה המדיניות שלו.

יכול להיות שזאת אחת הסיבות שדאגו להוציא אותו מתפקידו.

זה באמת בראש סדר מעייניו של משרד הפנים...

לא של משרד הפנים. של הקוניונקטורות הפוליטיות – אנחנו כולנו חיים ומכירים את המציאות.

בכל זאת, חברי מועצה. חבר הכנסת דורון.

לא. הכוח הוא לא של חברי המועצה. ההתנגדות הרי היא של מרכז השלטון המקומי, שלא מייצג את חברי המועצה, אלא מייצג את ראשי הרשויות.

אני רוצה לדעת אם יש ליועצים המשפטיים של משרד הפנים או ליועצים המשפטיים של משרד המשפטים איזשהן השגות לגבי התיקון כפי שאנחנו הגענו אליו במשותף.

לפי מה שנאמר לי מלשכת השר היום, הבנתי שהצעת החוק הזאת אמורה לרדת ושהנושא הוסדר בחוזר מנכ"ל.

ממש לא.

מה שהיינו מבקשים זה לפחות לתת זמן לראות שמיושם החוזר.

חוזר מנכ"ל מכסה גם את מה שכתוב כאן, בוודאות – חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שמפרט את ההצעה שלך.

האם אפשר לקבל את חוזר המנכ"ל הזה? איך זה שלא העברתם את חוזר המנכ"ל הזה אלינו קודם לכן?

אולי זה כבר מבוצע בשטח, ואנחנו פשוט לא יודעים.

החוזר אומר כך: "הרשות המקומית תעמיד לרשות חבר המועצה חדר שממנו יוכל חבר המועצה לפעול ולקבל קהל. החדר שיועמד כאמור, יכול שיהיה חדר אשר ישמש את חבר המועצה רק לאחר שעות העבודה הרגילות. חדר כאמור, יכול שיינתן למספר חברי מועצה במשותף. הרשות המקומית תעמיד לרשות חבר המועצה לצורך מילוי תפקידו שירותי מזכירות. שירותים אלו לא יכללו מזכיר/ה אישי/ת או עוזר/ת אישי/ת, אלא יינתנו במרוכז לכל חברי המועצה."

אני חושבת שבזה אנחנו כיסינו.

לא, לא כיסיתם.

אני רואה שאין פה סעיף מיוחד לגבי פקסים או דואר.

בדיוק. אין את הנושא של מחשב ופקסימיליה.

אמרנו שאת הדואר שר הפנים יקבע בתקנות.

בסופו של דבר, בנוסח הסופי, הנושא של דברי דואר לא מופיע.

זה נכון, וזאת טעות משום שדיברנו על כך במפורש.

לא בטוחה שזאת טעות.

אין לי את הנוסח האחרון.

הוא הועבר בפתיחת הישיבה. מחוזר המנכ"ל לא עולים התנאים הבסיסיים של טלפון, פקסימיליה ומחשב.

שאלה אם אנחנו מגדירים בחוזר המנכ"ל שירותי משרד, אז אנחנו מתייחסים גם לעניין הזה.

מי שאומר לי שירותי משרד, לצערי הרב זה נתון לפרשנות, והרי אנחנו יודעים איך ראשי הרשויות מתייחסים בפרשנות הרחבה מאוד שלהם – כמו שנתקלתי בפרשנות של ראש עיר למשל, שהחליט שאם חברי האופוזיציה נמצאים בבניין, זה מהווה קוורום לפתיחת ישיבת מועצה, למרות שהם לא נמצאים בחדר המועצה, והיועצת המשפטית טענה שהפרשנות מקובלת עליה.

אני מבינה שהחשש פה הוא ששירותי עבודה ושירותי מזכירות זה לא - - -

אנחנו רוצים שהדברים יהיו מפורטים, ויש בעיה גדולה עם חוזר מנכ"ל.

היתרון של חוזר מנכ"ל, שהוא חל על כל הרשויות.

יש שתי בעיות עם חוזר מנכ"ל, כפי שאני רואה אותן. ראשית, חוזר מנכ"ל – לא כל ראשי הרשויות מתייחסים אליו.

אני לא יודעת אם מתייחסים לחוזר מנכ"ל יותר ברצינות מאשר לחוק.

בוודאי. אני מסכים איתך שיש ראשי רשויות שאולי לא יקיימו גם את החוק, אבל בפועל חוזר מנכ"ל – מעמדו הרבה יותר חלש מאשר מעמדו של החוק. יותר מכך – באוגוסט 2004, חוזר מנכ"ל אמר שאסור לתת שום דבר לחברי מועצה. אסור להם גם לנשום בבניין העירייה, זאת אומרת שמחר חוזר מנכ"ל יכול להשתנות.

אפשר לצאת להגנתו של חוזר מנכ"ל?

אנחנו רוצים לעשות חקיקה שבה השר לא יכול לשנות חדשות לבקרים – כפי רצונו או כפי רצון מנכ"לו – את המציאות. אנחנו רוצים לעגן את הזכויות של חברי המועצה בחוק, בדיוק כמו שמעוגנות בחוק הזכויות של ראש הרשות או של הסגנים. מה לא בסדר בכך? למה זה צריך להיות דבר שהוא תלוש? היום חוזר מנכ"ל כזה, מחר חוזר מנכ"ל אחר, כל שר יעשה מה שמתחשק לו?

אני לא חושבת שיש מישהו מפקידי משרד הפנים שחושב שזה לא בסדר. העניין הוא שכרגע משרד הפנים הולך לרפורמה. גב' רישפי, נאמר לי שאת בוועדה לבחינת הרפורמה, וזה אחד הנושאים שנבחנים.

השאלה אם לא עדיף לחכות, לעשות בחינה מעמיקה ומקיפה, להמתין מעט עם הסעיף הזה ולהחיל אותו גם על כלל הרשויות המקומיות.

מרגלית, אני מעריך שהבדיקה המקיפה של משרד הפנים תימשך בעשור הקרוב – כמו כל דבר בממשלה. זה טבעי, חוץ מאשר חוק ההסדרים שעובר מהר מאוד. את יודעת למה מקימים ועדה – כדי לקבור משהו.

כמו חוק העיריות החדש.

חוק העיריות החדש – אני שומע עליו 12 שנה, מאז שנבחרתי חבר מועצת עיר – שיהיה או-טו-טו.

אנחנו ממש לא רוצים את זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, ואם צריך לדבר עם מנכ"ל המשרד – אין שום בעיה, שיבוא הנה. יכול היה לבוא מנכ"ל המשרד ולהסביר את עמדתו.

אני מאוד מופתע מהחוזר הזה, לאור העובדה שבאוגוסט – כלומר שישה חודשים קודם- יצא חוזר הפוך לחלוטין, וזה מה שמחזק עוד יותר את החשש שיתחלף השר, והמנכ"ל הבא יחליט שצריך לעשות קיצוצים, ואת זה הוא יבטל.

אותו שר היה בשני החוזרים.

אני לא יודע. עצם העובדה שהדברים משתנים בתוך שישה חודשים ב-180 מעלות, מהווה אני חושב בסיס מספיק שאנחנו דווקא נלך להליך של חקיקה. צריך לקבע את הדברים. הזכויות של ראש הרשות, התפקידים של ראש הרשות, קבועים בחקיקה. גם מעמד הסגנים קבוע בחקיקה.

מבחינת השכר והזכויות – גם של ראש רשות וגם של מנכ"ל – כולם בחוזר מנכ"ל.

אנחנו לא מדברים על שכר. הרי גם פה אנחנו לא מדברים על שכר. בחקיקה כתוב למשל, שסגן ללא שכר יכול לקבל רק X אחוז מההוצאות, מגובה השכר המוקנה בתקנות. תלכו לחקיקה, רבותי.

לא בחקיקה.

סליחה?

היה סעיף מסוים, ביטלו אותו – סעיף 15א.

לא מדובר על 15א. את מדברת על פיצול משרה של סגן, שהיה סגן בשכר – במקומו יהיו שני סגנים לא בשכר. על זה את מדברת, זה בוטל.

השכר והתנאים של הסגנים מוסדרים בחוזר המנכ"ל.

אנחנו לא מדברים פה היום על שכר של אנשים. אנחנו מדברים על תנאים הכי בסיסיים, על המעמד הכי בסיסי. אם יבוא מנכ"ל משרד הפנים וירצה להוסיף על זה – יבורך, אבל אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה סף תחתון שממנו למטה אי-אפשר יהיה לשנות.

כרגע, התנאים כפי שמופיעים בחוזר מנכ"ל הזה, הם פחותים מהצעת החוק הזאת – שהעלות שלה היא אפסית, והם ניתנים לשינויים בכל רגע נתון.

אני אסביר למה אני כאן ובאיזה כובע אני פה כרגע – אני רבת כובעים בדרך כלל.

שמי אורית רישפי ואני מייצגת פה את ארגון אח"מ – ארגון חדש שהוקם לאחרונה, שנקרא ארגון חברי מועצות ברשויות המקומיות והוא נולד מתוך המצב הבלתי אפשרי שבו חברי מועצה מוצאים את עצמם, כשהם מכהנים כנבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

יש פה הרבה פוליטיקה, הרבה אינטרסים והרבה דברים שמחוברים לעניין הזה. אני דווקא לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלה – לא ברמה המוניציפלית וגם לא ברמה של הכנסת. ברמה של הכנסת, אני מבינה מתוך הדברים שלך, שיש עניין של סכומים – חמישה מיליון, שישה מיליון.

זה לא רלוונטי.

אני לא נכנסת לכך כי אני לא בקיאה בזה. אני פה כדי להשמיע את הקול של נבחרי הציבור, ובעניין הזה היוזמה הזאת היא יוזמה חשובה, היא יוזמה הכרחית ובלעדיה מנהלים ברשויות המקומיות – ואני אגיד מילה קשה – פסאודו דמוקרטיה.

לכן, היוזמה הזאת היא חשובה. היא מאוד מאוד מאוד חלקית בעיני, היא ממש פירור קטן של מה שצריך עוד לקרות.

הערות לגבי מה שמונח כאן תכף אני אעיר, אבל צריכים להבין החברים שיושבים – אם זה אנשי המשרדים השונים ואם זה מי שמייצגת את מרכז השלטון המקומי – שאי-אפשר לשחק ב"נדמה לי" יותר.

לטעמנו, ארגון חברי המועצות – שהגיע כבר כמעט לכל חברי המועצות בארץ: גם עיריות, גם רשויות מקומיות וגם מועצות אזוריות – אנחנו בעצם לא מוכנים להמשיך להתנהל כך. לא ייתכן שנבחרי ציבור יצטרכו להביא מהבית את העט ואת הטלפון ואת היועץ המשפטי וגם לשבת על מדרגות העירייה ולקבל קהל, ולכן היוזמה הזאת היא חשובה.

הייתי רוצה מאוד לשמוע ולהבין – אם זה מנציגי הממשלה – אם אכן הולכת להיות רפורמה והיא בלוח זמנים סביר, אני ארשה לעצמי לומר שזה חלקי ושולי. בסופו של דבר, יצטרכו לעשות תיקון הרבה יותר מעמיק כשהמטרה היא לא למלא את כיסיהם של חברי המועצות בכסף אלא באמת לאפשר לנבחרי ציבור – כפי שחבר הכנסת חמי דורון ציין – או משהו מקביל לחברי כנסת, מינימלי, מצומצם, בפרופורציה נכונה, או משהו שדומה לדירקטוריון – מה שיחליטו.

מה שקיים היום – יש כאילו דמוקרטיה ברשויות המקומיות בישראל. אם לא ייעשה משהו, ומהר, כל מי שיושב פה וכל מי שמייצג את כל המשרדים החשובים ביותר, משחק ב"נדמה לי".

אם זה ייפתר באמת ברפורמה בטווח קצר – יכול להיות שזה סובל איזשהו דיחוי כזה או אחר, אבל היוזמה הזאת היא חשובה, היא מבורכת ועומדים פה בעצם מאחורי חברי מועצות בכל הארץ, אבל אנחנו בעצם מצפים להרבה יותר – ואני מדגישה, לאו דווקא דברים שיגיעו לכיסים- -

זה יהיה בשלב הבא.

- - של חברי מועצות באופן אישי, אלא לאפשר לאנשים לעבוד. אף אחד מהיושבים כאן לא היה מוכן להביא מהבית לא את הטלפון ולא את העט ולא לנהל ישיבות בבית-קפה מול העירייה כי אין לך זכות דריסת רגל במשרדי העירייה, אלא אם כן התנהגת מאוד יפה ועשית בדיוק מה שראש העיר ביקש.

מרגלית, אני מחזיק פה את נוסח החוק כפי שאושר על-ידי לשכת שר הפנים.

הנוסח הזה קדם לישיבה השנייה של ועדת שרים לחקיקה, שקראת קודם לכן. היו שתי החלטות.

סליחה, זה מה- 27 באוקטובר 2004. זה כבר הנוסח הסופי שכולנו סיכמנו עליו. הנוסח של ועדת השרים שקראתי היה מיוני.

"לשכת שר הפנים, נוסח מתוקן בתיאום עם משרד הפנים, הצעת חוק של חברי הכנסת חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי מועצה)", וזה מה שמונח גם לפניכם. אני מחזיק מכתב מלשכתו של שר הפנים, אז אני לא מבין – שר הפנים עשה "פליק-פלאק" לאחור?

אמרתי בהתחלה שהחומר שאני קיבלתי זה לגבי הנוסח הקודם והחלטת הממשלה הראשונה. אני לא מבינה מה קורה פה.

האם גברתי מוכנה לראות את זה? אפשר להעביר לה את החומר?

אני מאמינה, אני רואה שהיתה פה איזושהי טעות בהעברת מידע.

איפה היתה טעות בהעברת המידע?

במשרד. לי יש רק את החומר הקודם קודם. אתם מדברים פה על נוסח שלא קיבלתי אותו. הבוקר דיברתי עם לשכת השר, עם אליעז - מי שהיה קודם עוזר המנכ"ל, וזה מה שהוא אמר לי.

כעת מונח לפנייך נוסח של סעיף 1. הסעיף הזה שמונח לפנייך – אני מחזיק מכתב של לשכת שר הפנים, כתוב במפורש: "נוסח מתוקן, בתיאום עם משרד הפנים". הנוסח שמונח בפנייך זה הנוסח שסוכם אחרי כל חבלי הלידה הקשים של הצעת החוק הזאת.

את באה כעת ואומרת שאתם רוצים לעצור את זה?

להקפיא את זה.

למה?

כי רוצים לעשות זאת כחלק מהרפורמה, כחלק מהראייה הכוללת.

אני ב- 1993 נבחרתי כחבר מועצת עיר, ואז אמרו לי: או-טו-טו יש חוק עיריות חדש.

אני אגיד לך אישית. אני קוראת את הנוסח הזה, אני רק רואה את הבעיות ואת המכתבים שאני מקבלת מחר מחברי מועצה. זה אומר: נתנו לי מחשב, אבל לא נתנו לי דפים; אין לי WINDOWS, אני לא מחובר לאינטרנט. בולים ומעטפות עדיין לא כתוב פה.

אגב, בולים הוא יכול להוציא בחוזר מנכ"ל, כי זו הוצאה כספית שוטפת. כל השאר – כל מה שכתוב כאן – שזה באמת המינימום, זה היה רף תחתון שאנחנו התפשרנו עליו, אני פשוט לא מבין את הגישה שלכם.

יש שתי אופציות כרגע. אחת, שאני אגיד: אני מעביר את זה. הרי הצבענו על זה למעשה במליאה. למעשה, אנחנו החזרנו את זה לכאן היום רק מסיבה אחת – שאחרי שזה עבר ואחרי שהחוק הזה סוכם על דעת כולנו, פתאום שבועיים אחרי משרד האוצר יצא עם הכרזה שיש לו עלות של 5.6 מיליון שקל בנושא, אחרי שכבר אישרנו את הכל – אחרי שזה אושר איתכם גם פה בחדר הזה עם אביטל, שהסכימה לניסוח הזה, גם עם נציג שלכם, וגם אחרי שקיבלנו את זה מלשכת שר הפנים.

אני אדבר שוב עם לשכת השר. אני דיברתי עם אליעז לפני הישיבה, שמעתי דברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים שהיתה פה, למיטב הבנתי, ומדוע ביקשנו לזמן את הדיון הזה שנית.

הנוסח שחולק כאן בפתיחת הישיבה זה הנוסח שלמיטב הבנתי היה סיכום הישיבה. סיכום הישיבה, שהצעת החוק תעבור ותאושר בקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית היתה מעין הסכמה שהנושא יוסדר בתקנות, ולפיכך לא יהיה צורך להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מתי זה נאמר?

זה נאמר בישיבה ב- 8 בנובמבר 2004. זה נאמר לקראת סוף הישיבה, בעמוד 16 בפרוטוקול – "מ"מ היו"ר חמי דורון: סיכמנו שאנחנו נעביר כרגע פה בוועדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוסח הזה, כאשר ישנם תיקונים של משרד הפנים ושל משרד המשפטים לגבי נושא של תקנות שצריכות להיקבע על-ידי שר הפנים. חבר הכנסת שטרן, למעשה הסיכום הבסיסי עם שר הפנים היה שלשר הפנים תהיה אפשרות לקבוע בתקנות את הפעלת החוק הזה. חבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לכך, והיות והיינו אחד מול אחד – זה היה יוצר מצב בעייתי שהצעת החוק היתה נופלת."

אתה ממשיך בעמוד 17, ואז מתקבלת החלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

טרם פרסום הצעת החוק, אנחנו מתבקשים לציין את עלות הצעת החוק בדברי ההסבר.

זה לא מה שאמרנו – שהתקנות יבטלו את הצעת החוק.

לא אמרנו שיבטלו. הבנתי לפחות היתה - - -

התקנות – ואנחנו לא רואים תקנות, כי כמובן לא הביאו אותן, גם מנובמבר - - -

הצעת החוק עדיין טרם אושרה לקריאה ראשונה. אני פשוט מתארת את השתלשלות העניינים.

אנחנו ישבנו בישיבה הזאת בנובמבר. היתה גב' ליפשיץ מטעם משרד הפנים, וסוכם שהם יביאו את התקנות שלהם כמה שיותר מהר.

כן, אבל הוחלט לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת החוק לא תקודם לקריאה שנייה ושלישית אם יפורסמו תקנות בפני הוועדה.

לא כתוב כך. איפה את קוראת שהצעת החוק לא תקודם? אני מצטער, אני לא רואה דבר כזה. לא נאמר דבר כזה, אני מצטער.

הצעת החוק לא תקודם בנוסח, אלא אומרת אביטל - - -

בנוסח.

אני מתקנת את עצמי.

ואז שינינו את הנוסח.

לא. אומרת אביטל בעמוד 13: "חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית. שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

היתה התנגדות לא לרדת לפרטים מה יחולק לחברי המועצה – האם להיכנס בחקיקה ראשית למכשיר טלפון, לפקסימיליות, וכו'. סוכם שתקודם הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית- זה הנוסח כפי שקראתי – והתקנות יוצגו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה טרם העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני אזכיר לך שאז גם אמר חבר הכנסת מצנע: "זה השר הליברלי שרוצה לחתוך בירוקרטיה? אתם יודעים כמה תקנות בחוקים מחכות להתקנה, והחוקים לא פועלים?"

לכן, אנחנו לא מדברים על תקנות.

תאפשר לי להציג את התמונה כולה, ואז אנחנו נתיישר על אותו קו. אני רק מתארת את השתלשלות העניינים ומה בעצם סוכם.

אני חוזרת. למיטב הבנתי, הנוסח שחולק זה הנוסח שהיתה עליו הסכמה בוועדה, כאשר הסיכום היה שלקראת קריאה שנייה ושלישית לא יהיה פירוט של הדברים. יהיה סעיף כללי, יוצגו תקנות בפני הוועדה. זו למיטב הבנתי היתה החלטת הוועדה.

אני רוצה כאן לקטוע אותך, ברשותך. אני קורא מהפרוטוקול. "מ"מ היו"ר חמי דורון: גברת ליפשיץ, מה שאני מבקש – בזמן קצר – תביאו את התקנות שאתם רוצים להציע ואנחנו נביא את זה בקריאה שנייה. נראה אותן, נבדוק אותן. אם הן יהיו טובות, שכולם יוכלו לחיות אתן וגם חברי הוועדה יוכלו לחיות אתן ונעביר את זה בקריאה שנייה – אנחנו נשמח מאוד ונעשה את זה. אם לא – אני מקווה שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת."

"הרעיון שלך שהתקנות תבואנה לדיון אצלנו לפני שנאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה לא יעכב אותנו?"

כלומר, אין קשר. אנחנו לא מעכבים את החוק בגלל שהתקנות לא מגיעות. אמרתי במפורש בפרוטוקול: "לא, זה לא יעכב, כי אתה עכשיו הולך לקריאה ראשונה. אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה כך, ומשרד הפנים ומשרד המשפטים יגבשו את התקנות שהם רוצים – יביאו אותן ונראה מה יש בהן. היו"ר יורי שטרן: מקובל."

כלומר, אין שום התניה בין שני הדברים. לחלוטין אין שום התניה, אני לא רואה פה התניה. אני גם לא רואה מצב שבו אנחנו אומרים שאנחנו נעצור את החקיקה בשביל התקנות. מה שאנחנו אומרים, שהתקנות אולי יוכלו להשתלב בתוך החקיקה, אבל אנחנו לא מתכוונים לעצור את החקיקה.

נעזוב את נושא הפרשנות. זה משולב עם הדברים שאומרת עורכת-דין אביטל שטרנברג, אבל מדוע ביקשתי להביא את הדיון חזרה לוועדה. מכיוון שבהכנת החוק לקריאה ראשונה עלינו- לפני הפרסום ברשומות – לבדוק את עלות הצעת החוק.

פנינו למשרד האוצר לקבל בכתב את עמדתם שהוצגה פה בוועדה, שאין עלות להצעת החוק. קיבלנו מכתב שאותו אתה מכיר, שעלות הצעת החוק מוערכת על-ידי משרד האוצר ב- 5.6 מיליון שקלים, ואז נשאלה השאלה – כפי שהיא מתבקשת – האם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וזאת לאור הוראות חוק יסוד: משק המדינה.

מדוע? מכיוון שכפי שאנחנו יודעים, אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה למעלה מ- 5 מיליון שקלים – אנחנו חייבים לציין זאת בהצעת החוק, וזו הצעת חוק תקציבית.

לפיכך, ביקשתי לזמן את הישיבה, מכיוון שיש לחבר כנסת בהצעת חוק פרטית אפשרות להביא חוות דעת שונה ומתנגדת לעלות הממשלה, ואז על הוועדה לבחור ולהחליט מה היא חושבת שהעלות התקציבית של הצעת החוק על מנת שאנחנו נוכל לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זו היתה המטרה של בקשתי להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה לגבי העלות התקציבית בלבד.

האם היתה ישיבה של ועדת שרים? האם יש החלטה אחרת של ועדת השרים – לבטל את החוק, להתנגד לחוק?

לא. ההחלטה האחרונה של ועדת השרים בעניין היא ההחלטה מה- 4 ביולי 2004.

זאת אומרת, אותה החלטה שאני קראתי?

שמשמעותה שהממשלה אינה מתנגדת להצעת החוק. לפיכך, הצעת החוק הזאת היא אינה הצעת חוק תקציבית.

זה לא בדיוק החלטת הממשלה. מה שהממשלה אמרה - - -

אי-אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

זאת המשמעות.

תחליטו מה שאתם חושבים על החלטת הממשלה. אני לא אומר שום דבר שונה ולא מוסמך להחליט שום דבר אחר מהחלטת הממשלה.

אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו מנסים לקדם הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו מנסים ללכת בדרך המלך, אתם ידעתם שהיום זה הנושא שיעלה לדיון בוועדה, ואי-אפשר לבוא בהחלטה מעורפלת. אתם לא יכולים למנוע מאיתנו את העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, כאשר העמדה מעורפלת. זאת העמדה האחרונה, היה מספיק זמן לגשת לממשלה ולקבל החלטה חוזרת מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון.

קודם כל, לא אני זה שמעלה הצעות כאלה לוועדת שרים לחקיקה, אבל מה שהוועדה אמרה הוא לא מעורפל, והוא לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי מועצה בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות. זה פרוטוקול ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבל יש לנו החלטה של שר הפנים מאוקטובר – שזה לאחר מכן.

סליחה, בעניין הזה אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה. שר הפנים לא היה אוטונומי בעניין הזה. אני לא מביעה עמדה לגופה של הצעת החוק.

אבל גם אתם הסכמתם לכך - כל משרדי הממשלה שהיו מיוצגים פה.

אנחנו חיים מכוחה של ההחלטה מה-4 ביולי, זה המנדט של שלושתנו ושזה יהיה ברור כאן. שר הפנים לא יכול היה לחרוג ממה שהחליטה ועדת השרים לחקיקה, אלא אם כן הוא היה מעלה את זה בוועדת השרים לחקיקה.

איפה הפרוטוקול של ישיבת המליאה?

זה לא רלוונטי. מה שקובע זאת החלטת הממשלה באמצעות ועדת השרים לחקיקה. שר הפנים לא יכול לסטות מההחלטה הזאת .

המליאה הצביעה על כך, כולל נציגי הממשלה במליאה. מישהו דיבר בשם הממשלה במליאת הכנסת ואמר את דבר הממשלה בכנסת, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת דורון, בעניין הזה אנחנו חיים מתקנון הממשלה ומההסדרים שמקובלים בממשלה. אין לי שום דבר לומר לגבי איך שתצביעו כאן, אבל מבחינת המנדט שלנו – המנדט שלנו הוא ההחלטה מה-4 ביולי. הא, ותו לא.

אני מבקש לראות את פרוטוקול המליאה.

זה לא משנה מה נאמר במליאה. תקנונית, זה מה שמחייב אותנו.

אביטל, יש לי שאלה אלייך. לא ראיתי בפרוטוקול של הישיבה מה-8 בנובמבר שאת מביעה התנגדות.

אני לא מתנגדת להצעת החוק. אני אומרת – זה המנדט שלי.

אבל אני לא ראיתי שאת טענת טענה מהסוג הזה בישיבה למשל מ-8 בנובמבר, כשעכשיו עברנו על הפרוטוקול שלה, שבו אנחנו דנו בכך במפורש.

כי אף אחד אז לא אמר לי שהמנדט שלי שונה.

סליחה, היתה לפנייך החלטת הממשלה.

בואו נסדר את הדברים. מה אומרת הצעת החוק וכיצד תצביעו – זה כמובן עניין שהוא בריבונות שלכם ולעניין הזה אני לא נכנסת.

את נציגת הממשלה וזה המנדט שלך, אזי אני קמה ואומרת – המנדט שלי הוכתב לי ב-4 ביולי. זה עניין תקנוני מאוד מאוד פשוט, אני לא חושבת שכדאי לנהל עליו דיון, אבל מבחינתי מה שמחייב אותי, כנציגת הממשלה, זאת ההחלטה מה-4 ביולי. יותר אני לא אוסיף ואומר.

למעשה, את אומרת שההחלטה מה-4 ביולי – לפחות על-פי הפרשנות כפי שאת מביעה כאן – אומרת שבעצם, לא צריך חוק כי שר הפנים יביא זאת בתקנות.

זאת ההחלטה, אז אם כך למה כתוב שלא מתנגדים להצעת החוק?

משום שהכוונה היתה - - -

שמה? שיכתבו חוק שורה אחת: שר הפנים יקבע בתקנות? זה מה שחשבו? הרי זה לא סביר וזה לא הגיוני. לא הבנתי.

זו החלטת הממשלה. אתה רשאי לחשוב עליה מה שאתה רוצה, אבל זו החלטת הממשלה.

מה שקורה כאן זה מצב שאני רוצה שהוא יהיה מאוד ברור.

מירי, שלחתם אותנו לעניין האומדן התקציבי. בעיקרון, אם מישהו חשב שזה מעל 5 מיליון – היה צריך לחזור לוועדת שרים. החליטו לא לחזור.

אבל כרגע מה שעומד – ואנחנו כך נציין את זה בהצעת החוק – שביצוע של הצעת החוק כרוך בעלות תקציבית לפי משרד האוצר, אבל הממשלה נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית, מכיוון שזה בעצם מה שאתם אומרים כאן לוועדה.

דרך אגב, הממשלה תומכת גם בהצעות חוק עם עלות תקציבית, או מתנגדת. עצם התמיכה של הממשלה, או אי תמיכתה לא מהווה שום ראיה לעלות תקציבית.

לי היא חשובה.

כשהממשלה לא תומכת בעלות התקציבית – אנחנו צריכים לגייס 50 חברי כנסת כדי להצביע על ההצעה הזאת בקריאה ראשונה. לעומת זאת, כאשר הממשלה כן תומכת בהצעת החוק הזאת – איננו צריכים לגייס 50 חברי כנסת כדי להצביע בהחלטה הזאת.

זה מדויק.

אבל לא חזרתם עם עמדה אחרת מאשר הוצגה כאן, וכרגע מונחת בפני הוועדה עמדת הממשלה שהיא תומכת בהצעת החוק.

וזו הצעת החוק, כפי שהגענו אליה – כפי שהוסכמה על-ידי משרד הפנים. אני בכל זאת רוצה לראות גם מה נאמר במליאה – שלא יגידו שמשום שזה חוק שלי לא בדקתי את הכל והעברתי "חאפ-לאפ".

אני שוב חוזר ואומר שלגבי הקביעה של 20 דולר – תבדקו את עצמכם טוב טוב.

אני מוכן לבדוק את זה.

רשות מקומית לא שוכרת שום דבר. היא מחזיקה את המבנים האלה ממילא. היא לא צריכה לשכור שום משרד בשביל חברי מועצה, ומי שמוכר לכם את הבלוף הזה – פשוט משקר במצח נחושה.

החדר קיים בבניין העירייה, או לחילופין, גם אם זה לא בבניין העירייה זה באחד המבנים שהעירייה ממילא יושבת בהם. היא לא שוכרת לעולם במיוחד עבור חברי מועצה מבנה מיוחד, וגם המספרים שנקבתם – אין ביניהם לבין המציאות שום דמיון. יכול להיות שבמלון "הרודס" זה יעלה 20 דולר למטר. אתם השתגעתם? 20 דולר למטר? מי משלם את זה? אני מחזיק לשכה פרלמנטרית בראשון לציון – שכרתי אותה ב-2003. כעת, כשירדו המחירים, הורדתי את המחיר שוב. אני משלם 9-10 דולר למטר, כולל מע"מ וכולל דמי ניהול, בבניין במרכז העיר. ראשון לציון היא עיר שיש בה דמי שכירות גבוהים. על מה אתם מדברים?

מאיפה שאבתם את הרעיון הזה? זה בלאס וגאס אולי, או באטלנטיק סיטי, לא בארץ. אתם לא חיים כאן כנראה, אבל אני לא מתפלא על משרד האוצר – שהוא לא חי כאן, דרך אגב, בהרבה מובנים. אני לא מאשים אותך אישית בעניין.

נמצא כאן חוזר המנכ"ל ששלחה אלי אביטל שטרנברג.

אני לא מבין איך לא שלחתם את חוזר המנכ"ל הזה מינואר.

סליחה, אני ממשרד המשפטים, אני עשיתי לך טובה ואת מה שהוצאתי מהאינטרנט העברתי אליך.

לא, אני פונה... אני מסתכל בעין אחת, אביטל.

לא, אני מאוד מצטערת. אני לא מסתכלת כאן בעין אחת. יש פה יותר מדי דברים שנאמרו כאן היום לגבי פקידים, והגיע הזמן שייעשה לזה סוף.

אני מסתכל בעין אחת ומסתכל על משרד הפנים, אם לא אכפת לך.

אני חושבת ששמענו היום די הערות לגבי פקידי ציבור שבאים לכאן, עושים את עבודתם נאמנה, שומעים בסבלנות כל מיני הערות.

אני לא מדבר אליכם אישית. מי שהכין לכם את החומר – אני בכלל לא בטוח שהכין את החומר כמו שצריך, ובידיים נקיות. אני אומר את זה במפורש לפרוטוקול, אין לי בעיה.

אני לפרוטוקול מודיעה שאני יוצאת מהדיון משום שאני לא מוכנה לשמוע את ההתבטאויות האלה לגבי עובדי ציבור. תודה רבה לכם ולהתראות.

אין שום בעיה. נפנה לשר המשפטים שישלח מישהו אחר.

אודי, האם קיבלת את המחקר שעשו ב- מ.מ.מ על הרשויות המקומיות?

לא. אני שומע זאת ממך עכשיו פעם ראשונה. צריך להגיד משמיעה ראשונית שקשה לעשות השוואה בין מדינה למדינה. למשל, לגבי ביטוח על פגיעה בעבודה, בארץ יש ביטוח לאומי. בחוץ-לארץ, בארצות הברית, אין מחויבות לזה.

אני נבחר ציבור - - -

לעיר כמו ניו-יורק יש סמכויות שפה יש למדינה – היא נותנת מערכות רווחה, היא גובה מס.

בגרמניה זה לא כך.

עכשיו ביקרתי בעיר שארלוט בצפון לואיזיאנה – עיר של 600,000 תושבים, כמו תל-אביב. יש שם חברי מועצה שמקבלים הוצאות, לא שכר מלא – 17,000 דולר בשנה הוצאות. יש להם מנכ"ל, העיר מנוהלת כמו חברה עסקית. ראש העיר נבחר לבד והוא בעצם יושב-ראש מועצת המנהלים, מקבל 22,000 דולר בשנה. ה- city manager מקבל 180,000 דולר בשנה, הוא ראש העיר האמיתי.

תתפלא, אבל אנחנו לא חלוקים בקונספציה.

יכול להיות שצריך לשנות את הרשות המקומית, וזה מה שצריך לעשות ברשויות המקומיות. אולי. אבל, בקטע הזה חברי המועצה הם אינם עובדים של הרשות, בדיוק כמו פה. למרות זאת, בהרבה מאוד מקומות – גם בהולנד – חבר המועצה שנבחר מקבל הוצאות. הם מקבלים נדמה לי 800 יורו לחודש במועצה קטנה, בעיר קטנה. במועצה גדולה הם מקבלים יותר, הכל תלוי בגודל המועצה. נכון ששם ראש הרשות לא נבחר, הוא ממונה על-ידי המלכה.

- - -

אין פה עמדת ממשלה.

יש עמדת ממשלה, מה זאת אומרת.

עמדת הממשלה הידועה לנו היא תמיכה בחוק.

יש עמדת ממשלה, ועמדת הממשלה שהיא תומכת בהצעת החוק למרות עלותה של ההצעה, שהיא למעלה מ- 5 מיליון שקלים.

נאמר לי על-ידי פז ממשרד המשפטים שאין שום שינוי בעמדת הממשלה, למרות העלות התקציבית שהוצגה.

אני קורא מהפרוטוקול. שר הפנים אברהם פורז אומר כך: "אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנו חושבים שחבר מועצת עירייה צריך לקבל אמצעים מינימליים כדי למלא את שליחותו ואנחנו נבטיח בתקנות את האמצעים האלה". זה בנוסף על החוק.

אני לא רואה מה לא ברור. זה ברור לחלוטין: 13 בעד, 7 מתנגדים, 2 נמנעים, הצעת החוק התקבלה ועברה למליאה, ואני לא מבין את היועצים המשפטיים של המשרד.

אנחנו נעשה כך. אנחנו נאשר את הצעת החוק להעברה לקריאה ראשונה.

היא אושרה בעבר.

האישור הנוסף כרגע מתייחס - - -

זה אשרור.

זה לא משנה, מבחינת האקדמיה ללשון אין הבדל, למרות שאשרור לכאורה הוא אישור מחדש אבל זה לא נכון.

לאחר שעברנו למעשה את כל התהליכים, הוצגה לפתע - - -

לא הוצגה לפתע. הוצגה לבקשתי.

מבחינתי זה היה לפתע – עלות תקציבית שהיא 5.6 מיליון שקלים כעלות החוק.

לשנה הראשונה. עלות הצעת החוק בשנה הראשונה להפעלתה היא 5.6 מיליון שקל.

לא היינו צריכים להביא הצעה נגדית למרות שיש לנו חילוקי דעות מהותיים, וכפי שעולה מהפרוטוקול, גם בדיקה שנערכה על-ידי נציג משרד הפנים בזמנו העלתה שעלות הצעת החוק בשנה הראשונה היא כ- 225,000 שקלים.

לעיריות בלבד.

אנחנו מדברים על עיריות בלבד. הצעת החוק דנה בעיריות בלבד.

מאחר שהממשלה לא ישבה מחדש כוועדת שרים לענייני חקיקה ושינתה את החלטתה הראשונית של תמיכה בהצעת החוק, אנחנו מעבירים אותה כפי שסוכמה על דעת משרד הפנים והחברים שהשתתפו בישיבות הקודמות למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004,
אושרה לקריאה ראשונה.

פה אחד.

הצעת החוק היא אינה הצעת חוק תקציבית.

בוודאי. מבחינת הממשלה היא לא.

לפי הוראות סעיף 3א.

אני לא יועץ משפטי, כך שאני לא מתווכח עם חוות דעתך, אבל - - -

זו אפילו לא חוות דעת.

הדברים הם ברורים. תאמין לי שיכולתי להביא חוות דעת מקצועית מבחינת העלות הכספית.

אני מבינה שהיא הוצגה. יחזקאל הציג כאן חוות דעת.

לא. הוא לא הציג חוות דעת. הוא עשה בדיקה של משרד הפנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.