קריסת מכוני המחקר והפיתוח אשר באחריות המשרד לתשתיות לאומיות

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
23.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ד אייר התשס"ה, (23 במאי 2005) שעה 12:00

קריסת מכוני המחקר והפיתוח אשר באחריות המשרד לתשתיות לאומיות.

חברי הוועדה: היו"ר לאה נס – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מלי פולישוק - בלוך
אראלה גולן
יעקב מרגי
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

אלי רונן - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר מיכאל בייט - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אברהם ארביב - סגן המדען הראשי ומנהל אגף מו"פ
ד"ר גד שמיר - נציג החוקרים, המכון הגיאופיסי לישראל, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר יובל כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים לישראל, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אורי פריזלנדר - מנכ"ל המכון הגיאופיסי לישראל, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר עמוס ביין - מנהל המכון הגיאולוגי לישראל, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף ברטוב - מדען ראשי, מיהל המחקר למדעי האדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
טלי רוזנבאום - מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
רוני ליפשיץ - יועץ מקצועי לשר, משרד המדע והטכנולוגיה
ליאת כהן - עוזרת מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה
זאב ליכטנפלד - רפרנט חברות המחקר, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
זהר שר - סמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
אסף מאיר - רפרנט תשתיות במשרד האוצר
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר ישעיהו בראור - המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
רפי הוידה - סגן המדען הראשי, משרד התקשורת
פרופ' ישראל פלנר - ראש החוג ללימודי פיסיקה, האוניברסיטה העברית בירושלים
פרופ' יוסף ישורון - רקטור אוניברסיטת בר אילן
פרופ' יעקב קרני - המחלקה למדעי הסביבה וחקר האנרגיה, מכון ויצמן למדע
ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה
פרופ' מיכאל אוטולנגי - מנהל המכון הבין אוניברסיטאי למדעי הים באילת, האוניברסיטה
העברית בירושלים
יוסי חצור - נשיא החברה הגיאולוגית, אוניברסיטת בן-גוריון
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, תוכנית "בשן"
שמעון טל - נציב המים
עו"ד נירה לאמעי - ממונה על חקיקה תחום מדע וטכנולוגיה, נציבות הדורות הבאים בכנסת
ד"ר מרים לב-און - יועצת, נציבות הדורות הבאים בכנסת
פרי לב-און - יועץ, נציבות הדורות הבאים בכנסת
פרידה סופר - מזכירת המועצה למחקר ופיתוח

ענת לוי

רותי וייס


קריסת מכוני המחקר והמו"פ אשר באחריות המשרד לתשתיות לאומיות

צהריים טובים. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שמוקדשת לנושא קריסת מכוני המחקר והפיתוח אשר באחריות המשרד לתשתיות לאומיות והחשיבות הגדולה שיש בקיומם של אותם מכוני מחקר. ישיבה זאת מתקיימת בעקבות כך שבשנים האחרונות חלה שחיקה מתמדת ומשמעותית בתקציב הממשלתי שמוענק למכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות. השחיקה הזאת מתרחשת גם בתקציב של המו"פ בתחום האנרגיה. לצערי במדינה שלנו אנחנו עדיין צריכים להגיד שצריך לקדם את המדע והמו"פ ולהעלות אותם לראש סדר היום. כל פעם כשנמצאים בעיתות של קיצוצים, אז המו"פ זה המקום הראשון שקל לקצץ ואיכשהו זה עובר בשקט ועובר את סדר יום. אבל אנחנו כמובן אנשים מאמינים ונילחם כמיטב יכולתנו במגמה הזאת.

בכל פעם כשאני מדברת עם שר האוצר אני משמיעה לו את אותו משפט פשוט שאני לא מבינה למה אני צריכה כל הזמן לבקש ולדבר על תקציבי מו"פ, כשהוא יודע טוב מאוד שהסעיף הזה של תקציב המו"פ זה הסעיף שמעלה צמיחה, והוא הרי עורך את כל התקציב הקשה הזה כדי להעלות צמיחה, אז פה יש לו את התשתית. מה שברור, אפשר להמחיש בצורה מאוד ברורה את גודל הסכנה שבקיצוצים בתקציב של מכוני המחקר. אפשר להבין את זה בצורה מאוד ברורה. נדבר על הקריסה של המכון לחקר הימים והאגמים, זה יגרום לאובדן בלתי הפיך של יכולות מקצועיות ושל מאגרי מידע יחודיים שנבנו כבר עשרות שנים, פגיעה באינטרסים החיוניים מאוד של המדינה, בין היתר בהקשר למשק המים, פיתוח תשתיות וצמיחה כלכלית זה גורר לביטחון, איכות סביבה, בריאות הציבור. דוגמא קטנה אך כל כך חשובה כמו הפסקה של המעקב אחר איכות מי הכנרת. הקיצוץ בתקציב העומד בפני המכון הגיאופיסי ממש אינו מאפשר לו להכין תוכנית עבודה. המשמעות היא בעצם השבתה של המכון, פיטורין של כשליש מהעובדים ואי תשלום משכורות. כמובן שזה מאלץ את המכון לעצור את כל הפעולות שכרוכות בהוצאה כספית שלא מייצרת הכנסה ישירה. כמובן שאי אפשר לעמוד במערכת כזו. כמובן שהמשמעויות שנגזרות מכך זה שתופסק הכוננות לרעידת אדמה, שמופעלת 24 שעות ביממה.

פה אני מדברת על הדברים שקורים ביום יום למרות שהדברים שאמרתי קודם הם ארוכי טווח והחשיבות שלהם לא פחותה, אבל כשמדברים על הדברים האלה, אולי זה יזעזע את הציבור וישפיע על המערכת השלטונית. או כמו התחזוקה של הרשת הססמולוגית של מדינת ישראל, אחזקת מערך אמנה למניעת ניסויים גרעיניים ברחבי הארץ, פעילות מחקרית בנושא מנהרות רפיח ובולעני ים המלח וכל הפעולות האחרות שקשורות למשימות של המכון שמתבצעות בו ומחוצה לו. אי אפשר להיות צמודים רק לנושאים שיש בהם הכנסה חיצונית. ישנן מטלות מאוד חשובות שהממשלה נותנת למכונים האלה, הם צריכים לבצע את המטלות וזה מטלות שיש להן השפעה, גם לטווח הקצר וגם לטווח הרחוק. כמו שאמרתי, הוועדה הזאת כבר נדרשה לנושא הזה מספר פעמים, גם יצאה קריאה לשר האוצר שלא לקצץ בתקציב אלא להיפך, להגדיל אותו לסכום המקסימלי ביותר שמבקשים המדענים הראשיים, כי רק כך אנחנו באמת נשמור על הכוח שלנו. אנחנו יודעים שזה הקטר שמוביל את המדינה, ואין צורך אפילו להוסיף מילים על כך.

היה פה דיון שבכלל דן על מכוני המחקר, על ההתייעלות, הוועדה לקחה יועץ חיצוני את מר גורי זילכה שיש לו ידע וניסיון מהעבר במכוני המחקר. בעקבות כך הממשלה הקימה ועדה לבדיקה של חיזוק מכוני המחקר הממשלתיים שבראשם עומדת מנכ"לית משרד המדע, והבנתי שבימים אלה הוועדה החלה את עבודתה. נשמע על כך במהלך הדיון. לא ארחיב יותר. אלו היו הנקודות החשובות שבוודאי יעלו כאן במהלך הישיבה. אני מקווה שנשמע גם את מנכ"ל משרד התשתיות וגם את נציגי האוצר, כדי שנצליח לפחות בדקה ה-99 לעצור את הסכנה הגדולה. אני מבקשת מהמדען הראשי של משרד התשתיות, ד"ר מיכאל בייט, לפתוח בדברים, בבקשה.

תודה רבה. בדיון של היום בעצם נידונות שתי סוגיות שהן בתחום אחריותי, גם כמדען הראשי וגם כמנהל מינהל המחקר למדעי האדמה במשרד התשתיות הלאומיות. הסוגייה הראשונה, קריסת שני מכוני מחקר מתוך שלושה מכונים הפועלים במסגרת מנהל המחקר. כבר אמרת שהם כלי חיוני בידי מדינת ישראל, מקבלי ההחלטות, ואני לא ארחיב את הדיבור. שני המכונים, חקר ימים והמכון הגיאופיסי, הם לצערי חברות ממשלתיות מלכ"ריות, שאינן למטרות רווח, ולא גופי סמך כמו המכון הגיאולוגי ומינהל המחקר החקלאי ומכאן הבעיה. זאת מהות הבעיה. לאחרונה נקבעו מסגרות התקציב על ידי גורם מקצועי אובייקטיבי חיצוני ונקבע הסכם רב שנתי בין האוצר, משרד התשתיות והמכונים, שקבע מסמרות בנושא של תפוקות תשומות. חקר ימים והמכון הגיאופיסי דיווחו כל שנה על התפוקות ועמדו על קוצו של יוד. התשומות שעל המדינה היה לשלם בעבור התפוקות האלה שכמו שנאמר, הן חיוניות, היוו רק 50 אחוז מסך כל הפעילות שלהם.

לגבי חקר ימים. מדובר על 25 מיליון שקלים לשנה. למכון הגיאופיסי כ-13 מיליון שקלים ואני מדבר בסכומים מאוד עגולים. כיום בחוק התקציב 2005, מופיע עבור חקר ימים 15 מיליון ולמכון הגיאופיסי 7.5 מיליון. זאת מהות הקריסה של המכונים. מכאן הבעיה המרכזית. ואני שואל מדוע לא להמשיך במתווה של החוזה הרב שנתי שנקבע כרוחו וכלשונו. זאת הסוגייה הראשונה. ויש פה אנשים שהוזמנו, כולל מנהלי המכונים, מנהלי המכונים ירחיבו ויחדדו את הנושא. הסוגייה השנייה. תקציב מו"פ אנרגיה.

כמו שאמרת בצדק, זה הקטר של המשק. זה חלק מהקטרים המרכזיים של המשק. התקצוב הזה חיוני לשימור וחיסכון באנרגיה, לכניסה לאנרגיות מתחדשות, ירחיבו את הדיבור האנשים שנמצאים פה. שמירה על מידע בתחום של אנרגיה גרעינית שהוא חיוני כמקור לאנרגיה חשמלית. בנוסף לכך, וגם על כך היה דיון בוועדה, הוא גורם מרכזי למשק ולתעסוקה. ראו חברת אורמת. אורמת יצאה, גדלה על בסיס התקציבים האלה. מה קורה בתקציבים האלה? ב 2001 התקציב היה 15 מיליון. היום התקציב 2.5 מיליון.

ככה לא ניתן להמשיך. כל הגופים שלנו, מרכזי המידע, אנחנו פה פועלים על בסיס מרכזי מידע. יש לנו מרכז מידע סלולרי בשדה בוקר. במכון ויצמן. יש לנו פה פעילות במוליכי על באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטה העברית. כל הפעילויות, וזה רק חלק קטן מהדברים, כל הפעילויות האלה קורסות ואתם תשמעו בדיוק את המשמעות של הדבר מהאנשים המכובדים שהוזמנו לכאן שיסבירו לכם בדיוק . אנחנו עוברים לרעות בשדות זרים על כל המשתמע מכך למשק. שתי הסוגיות האלה הן סוגיות שאי אפשר להמשיך בצורה כזאת. צריך למצוא את הדרך על מנת לטפל בעניין. תקציב המו"פ חייב להיות 10 מיליון כמו שנאמר בתוכנית האב למשק האנרגיה, וכשאני מדבר על מסגרות תקציביות, זה המשפט האחרון שאני אומר פה, זה המסגרות שנקבעו על ידי גורמים מקצועיים אובייקטיבים חיצוניים, לא אני ולא שום גורם פנימי קבע, אלא בחינה אובייקטיבית חיצונית. התקציבים האלה צריך להגיע אליהם וככל שנמהר כן ייטב אחרת הדברים יקרסו.

אני מקווה שלמרות שהמנכ"ל של משרדך לא שמע, אני מניחה שהוא מכיר את עומק הדברים אחרת אנחנו נחזור עליהם כי זה מאוד חשוב.

יש לי שאלה. מאיפה המספרים האלה מגיעים? אני רוצה לדעת, היה משא ומתן? מי קבע את המספרים האלה?

בחוק התקציב?

סליחה, חבר הכנסת, על איזה מספרים אתה מדבר? על איזה סכומים?

זה מדע זה לא משרד. במדע צריכים לדבר מדענים עם משרד האוצר. היה דיון, היה משא ומתן, אמרו כך או כך?

המסגרות התקציביות שמופיעות בחוק התקציב, אני פשוט לא יודע איך קבעו אותן, הן נראות לי מסגרות אבסורדיות לחלוטין. המסגרות שאני מניתי שצריך להיות, זה בדיקה של בוחן חיצוני,

אני שואל על המספרים שיש בתקציב, מאיפה הם מגיעים?

לא יודע.

אפילו לא דיברו איתכם?

אתה מדבר על המספרים הבסיסיים. על התשתית שמלכתחילה קבעו שזה הסכומים, אתה מדבר על הסכום הרב שנתי,

אם המשרד קבע אין דיון.

חבר הכנסת נודלמן שואל אם הבסיס התקציבי שהיה פה הוא תקציב רב שנתי, אם התקציב הזה, איך הוא נבנה? מי קבע אותו?

איך נבנה תקציב אני יודע. ישבתי שמונה שנים בוועדת הכספים. אני רוצה לדעת מי קבע את התקציב למדע? לדברים של המדענים?

מי קבע או מי קיצץ?

מי קיצץ אני יודע. מי קבע את זה? ואם מקצצים, צריכים לדבר עם המדענים. זה לא קיצוץ בפקידים.

וגם צריך לדבר עם המנכ"ל של המשרד

הקיצוץ היה להערכתי שרירותי, לא דיברו איתנו.

ככה עובדים.

המסגרות שאני מניתי שצריכות להיות מסגרות על בסיס בדיקות, אמרתי, מקצועיות חיצוניות, אובייקטיביות. 25 מיליון לחקר ימים, 13 מיליון למכון הגיאופיסי ו-10 לתקציבי מו"פ אנרגיה.

בלי דיון אתכם, בלי שום דבר?

אני לא יודע מזה.

אתה קיבלת תשובה חבר הכנסת נודלמן.

קיבלתי תשובה שפקידים במשרד האוצר עשו מה שהם עושים, אפילו לא מדברים עם מי שצריך.

אני חושב שאולי זה בתוך משרד התשתיות אפילו, לא באוצר. האוצר לא נכנס לתוך סעיפי התקציב. סליחה יש לי שאלה, אם הבנתי את דבריך. ישנן מטלות שהמדינה דורשת, מבקשת, משתמשת, הייתי אומר אפילו, מקבלת שירות מאותם מכונים. האם התשומות האלה, המדינה עומדת בהן? משלמת אותן?

כל זמן שפעל והיה בתוקף החוזה הרב שנתי, המדינה קיבלה בדיוק. יוצא דוח תפוקות בסוף השנה שמפרט בדיוק את התפוקות. וכשהיה אחוזי הרב שנתי המדינה קבלה את כל התפוקות שהיא דרשה.

והיום? היום אין מימוש של אותן תפוקות?

היום המכונים הם על סף קריסה. הנה הם יספרו לך. לא משלמים משכורות, לא משלמים ארנונות. חוקרים עוזבים. יש פה מערכת שלמה של קריסה.

מה שמנסים חברי הכנסת כאן להבין זה את הבסיס. את הבסיס של הדרישה של התקציב. את התשתית עצמה שעליה מסתמך התקציב ולכן הוא שאל איך באמת המערכת עובדת ואיפה נכנסים השיקולים של המשרד עצמו, לפני שנשמע את המועקות של המכונים.

תוכניות העבודה בדרך כלל מאושרות אצלנו. מוגשות על ידי שני מכוני המחקר, עוברות דיונים בוועדות מקצועיות, פורומים מקצועיים ברמות שונות. בסוף מגיעות אל שולחננו ואנחנו מאשרים תוכנית עבודה שנתית. מעבר לזה, יש במסגרות של פרוייקטים לאומיים יש פרויקטים לאומיים שממומנים במשך השנה על בסיס אד הוק בהתאם לצרכים. ראה לדוגמא בורות ים המלח, ראה לדוגמא איים מלאכותיים, ראה לדוגמא חקלאות ימית, יש סידרה שלמה של פרוייקטים שממומנים אד הוק.

נשמע כעת את מנהלי מכוני המחקר. נפתח עם ד"ר יובל כהן מנכ"ל החברה לחקר הימים והאגמים. אם אפשר בקצרה בבקשה.

הדיון הזה מבחינתנו מתקיים בעיתוי קריטי. אנחנו הגענו למשבר מסיבה אחת פשוטה. מאחר והממשלה אינה ממלאת חובה בסיסית שאמורה להיות מובנת מאליה בכל מדינה מתוקנת, ןאני אענה ישר לשאלה שלך, חבר הכנסת נודלמן, על הקיצוץ. אנחנו הגענו למשבר מאחר ומישהו באוצר החליט שהחוקרים שלנו והעובדים שלנו הם לא כמו כל העובדים הרגילים באוניברסיטאות, במשרדי ממשלה ובמכוני מחקר ממשלתיים אחרים. מוסדות אחרים, עובדים מקבלים שכר והסעיף שמממן את השכר שלהם מתוקצב כשכר. אצלנו מישהו החליט על שם יצירתי. לעובדים שלנו קוראים קניות, וקניות עושים בשוק. לכן התקציב שלנו מתנהל כמו בשוק. כשאין כסף קונים פחות ונותנים לי הוראה, תפטר עובדים. זאת הסיבה לקיצוץ.

היה הסכם שהוזכר כאן, חד משמעית עם משרד האוצר שקבע שעל תקציבי המכונים יחילו אותם קיצוצים כמו במשרדי הממשלה, דהיינו קיצוצים על סעיפי קניות ופעולות לחוד וקיצוצים על סעיפי שכר לחוד, שכמעט לא נעשו. אצלנו הפעילו את הקיצוצים של עשרות אחוזים על תקציבי הקניות על המשכורות של העובדים. כתוצאה מזה במקום 25 מיליון שקל, הגענו לפחות מ-15. במצב הזה אנחנו לא יכולים להמשיך לפעול. אני רוצה לומר שמה שנעשה היום בתקציב המדינה, הסכומים שמופיעים בתקציב המדינה, הם פיקציה מוגשת לכנסת ומאושרת על ידי הכנסת. פיקציה שכולם יודעים שהיא פיקציה ומאחר שכולם יודעים שזה המצב, מייד לאחר אישור תקציב המדינה מתחיל מקח וממכר, וכבר הזכרתי את נושא השוק. נכון לעכשיו,

למרות שיש לי הערה גם כלפיך. כשקיבלת את הכסף היותר גדול, וגם בסעיף הקניות, אז לא זעקת. מלכתחילה היה אסור שנושא כזה יהיה בכלל בסעיף קניות.

סליחה. כשקיבלתי את החוזה, החוזה הפריד במפורש בין שכר שהיה 75 אחוז לבין קניות. חתמנו עליו מתוך הנחה שהמדינה מכבדת הסכמים. לצערנו משרד האוצר לא כך התנהג. משרד התשתיות נחלץ לעזרה אבל יש גבול לכמה שהוא יכול לעזור. נכון לעכשיו, גם במקח הממכר הנוכחי, מציעים לנו תוספת שאיתה אנחנו לא יכולים לפעול. אני לא צריך להרחיב לגבי הנזק. יושב כאן נציב המים, הוא יכול לספר לכם מה המשמעות של הפסקת הבדיקות של איכות מי הכנרת שמתבצעות כבר ארבעים שנה. אני לא רואה פה את נציגי חיל הים אבל כדאי לשאול אותם מה המשמעות שלנו מבחינתם. אומר רק עוד דבר אחד. אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו שומעים חדשות לבקרים הצהרות גרנדיוזיות, תעלת ימים, איים מלאכותיים, פיתוח הנגב, חיזוק הגליל. מו"פ, אני רוצה לומר לכם, שכל ההצהרות האלה מתנפצות אל מול מה שקורה אצלנו. המעבדה שלנו בכנרת היא מוסד המחקר הוותיק בגליל.

בסוף נגלה שכל אותם פרוייקטים יהיו גם מתקציב קניות, אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה, תחת איזה סעיף כותבים את זה עכשיו. לצערי הרב אני חושבת שעדיין אין פה את נציג משרד האוצר, אלא אם כן אני טועה, ביקשתי עכשיו שיקראו לו בדחיפות.

אני רוצה לומר שלא מפתחים את הנגב והגליל על ידי זה שסוגרים את שם את מוסדות המחקר הגדולים והוותיקים. ככה לא מפתחים את הנגב והגליל, ככה מגרשים אקדמאים כולל עולים ולא מביאים אותם, ולא ככה מבצעים משימות לאומיות חיוניות. החוקרים שלנו מגייסים, מביאים 50 אחוז מהתקציב שלנו, יותר מ-25 מיליון שקל בשנה, אבל אי אפשר להגיד להם, תלכו ותעשו משימות לאומיות ודרך אגב גם תדאגו לעצמכם למשכורת כי אחרת לא תהיה לכם משכורת. את השיגעון הזה צריך להפסיק, צריך לחזור למסגרת של התקציב הרב שנתי שהוזכר פה, במסגרת המבוססת על עקרונות רציונלים. צריך לעגן את התקציב במלואו בחוק התקציב ולהפסיק את השוק שהזכרתי, רק כך ניתן לקיים מכוני מחקר לאומיים, תודה רבה.

תודה. אנחנו נפנה עכשיו למנכ"ל המכון הגיאופיסי ד"ר אורי פריזלנדר, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על מה שאמר יובל כהן. מבחינתי בהסכם הרב שנתי היה כתוב סכום של כ-14 מיליון. כרגע בשנת 2005 מדובר אצלי על סכום של 7,5 מיליון. כל אחד שעיניים בראשו מבין שיש גבול לכמה שמוסד יוכל להתייעל, להצטמצם ולהתארגן מחדש. במסגרת הארבע שנים שחלפו, כל שנה קוצצנו, כל שנה התייעלנו ומכיוון שכבר מההתחלה היינו חברה קטנה, אז כשאני אומר התייעלנו, זה אומר בעיקר בנושא כוח אדם ומשכורות, ויש לי פה גרפים שמראים שכל הקיצוץ של משרד התשתיות למעשה הולך על שכר ועל עובדים. המצב הנוכחי הוא כזה. הרשת הססמולוגית של מדינת ישראל, שאני מופיע פה די הרבה בכנסת בכל מיני דיונים על רעידות אדמה ועל צונאמי ונושאים אחרים, מידרדרת, היא לא מתוחזקת כי כדי לקנות מצברים צריך כסף. כדי לשלוח צוותי תחזוקה צריך כסף לדלק, צריך לשלם משכורות, הרשת הזאת שקיימת מתחילת שנות השמונים הולכת ומתרסקת, וכאשר היא תמוטט יום אחד, למדינת ישראל ששוכנת לאורך בקע ים המלח שהוא מקור לרעידות אדמה שעלולות להיות הרסניות, לא תהיה רשת ססמולוגית.

נושא המחקר. היום יש לי הישג נהדר. יש לי יותר חוקרים בחל"ת וחוקרים בבית שפוטרו מאשר חוקרים בתוך המכון. הדרך היחידה שלי לקיים את המכון זה פשוט לשלוח את האנשים הביתה עם הרבה כאב וגם עם חוסר יכולת לעשות מחקרים שלצורך זה אני בעצם קיים. האנשים שלי פשוט הולכים הביתה. התגאיתי הרבה מאוד שנים שנוסף לזה שעולי בריה"מ לשעבר היו הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום המוסיקה, היו גם הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום הגיאופיסיקה וקלטנו המון עולים חדשים. העולים החדשים האלה הולכים היום הביתה, ואני אומר את זה עוד פעם בכאב. למעשה אנחנו לא מחדשים ציוד כי אי אפשר לחדש ציוד. אנחנו לא קולטים אנשים חדשים ואני, שאני כבר מעל גיל 50, אני אחד מהאנשים הצעירים במכון הגיאופיסי. אני אומר לכם שבדרך לפה התקשר אלי החשב המלווה של עיריית לוד שגם להם יש צרות והודיע לי שבעוד יומיים מנתקים לנו את המים. אז מעבר ללזעוק לעזרה כבר לא נותר לי שום דבר. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את רקטור אוניברסיטת בר אילן פרופ' יוסף ישורון.

תודה. תרשי לי קודם כל לומר שאני כאן כרקטור עם ראייה אולי מלמעלה של דברים אבל גם כמדען שבעשר השנים האחרונות, במעבדה שלי אני משקיע מחצית מהמאמץ, אולי יותר, המאמץ המחקרי אצלנו בחקר של אנרגיה. קודם כל תודה לך על זה שהצבת נושא חשוב, ואני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לדברים ששמעתי כאן מד"ר בייט על תקציב מו"פ אנרגיה, 2.5 מיליון שקל. אז אני אגיד משפט פופוליסטי כדי שבכל זאת נבין את הבסיס על מה אנחנו מדברים. קראתי אתמול בעיתונים שהרווח הנקי של חברת חשמל ב-2004 היה 250 מיליון שקלים. אז זה נותן לכם קצת את התמונה הכללית. חברת החשמל שהיא החברה המובילה בישראל באספקת אנרגיה, מהו המחזור שלה ומהם הרווחים שלה לעומת התקציב שמושקע על ידי משרד התשתיות הלאומיות שמופקד על המו"פ של איכות האנרגיה, אספקתה והיעילות של משק האנרגיה.

אני רוצה להתייחס למשפט שלך ד"ר נס, אמרת משפט שהוא נכון, במשרד האוצר, אולי שר האוצר עצמו הרבה פעמים ציינו את העובדה שהשקעה בפיתוח היא כמו השקעה בתשתיות. אציין מתוך התחום שאני מתעסק בו, מוליכי על, מי שלא יודע זה כרגע לא חשוב במה מדובר אבל הנושא עצמו הוא נושא מרתק בכל העולם את חברות האנרגיה. במדינת ישראל חברה תעשייתית שחלקכם וודאי מכירים אותה, חברת ריקור בעמק יזרעאל, מצאה את הנושא כנושא ראוי להשקעה והיום התחילה להתפתח במדינת ישראל תשתית תעשייתית שהיא כולה, מאה אחוז בזכות העובדה שנעשו מחקרי תשתית במדינת ישראל. החברה הזו לא הייתה מעיזה לצלול לתוך נושא חדש, לא מוכר, אם לא היה לה את מרכזי הידע במדינת ישראל, מרכזי יידע שטופחו על יד משרד התש"ל (תשתיות לאומיות). המרכזים האלה בבעיה. אני לא דואג לכסף, אני רוצה שזה יהיה ברור. אין בעיה היום להשיג כספים למחקרים תשתיתיים. בגרמניה למשל מוכנים ורוצים לשתף פעולה עם מדינת ישראל רק שהחיסרון הגדול הוא שכל תוצר, כל פטנט, יש לנו מייד שותפים. זו הדרישה הברורה שלהם. אז אנחנו לא צועקים על כסף, אני רוצה שזה יהיה ברור לפחות. יש לי הרבה צעקות על כסף אבל זה לא בישיבה הזאת. בישיבה הזאת אני פשוט מתריע מפני היעלמותו של מו"פ, במו"פ בנושא אנרגיה של מדינת ישראל.

היעלמות כזו תחתוך את מדינת ישראל ממרכזי ידע, מאפשרות להיכנס אל תוך השוק הזה, שוק עתידי, אינני יודע לאן הוא יתפתח, לכן גם צריך לחקור אותו בכיוונים שונים. אולי תתני לי כמשפט מסכם להגיד משהו שאני מניח שכל היושבים כאן יודעים. באוניברסיטאות רוב המדענים מתעסקים במחקר בסיסי. מחקר שאת תוצאותיו רואים במקרה הטוב, כעבור 20, 30 שנה. משרד התמ"ת משקיע הרבה בקשר ישיר עם התעשייה, עם תוצאות כמעט מיידיות, בסקלות זמן של שנה שנתיים. משרד התש"ל ומשרד המדע, אני לא חושב שיש עוד משרדים אחרים במדינת ישראל, משקיעים במו"פ שתוצאותיו צריכות להגיע בתוך 5, 6, 10 שנים. אם נחתוך את אחד מהשלבים הללו, אנחנו פשוט נהרוס את הסיכוי של מדינת ישראל ליישם מדע, ועל כך אני מתריע. תודה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את מנהל המכון הגיאולוגי ד"ר עמוס ביין.

המכון הוא מכון מחקר במשרד התשתיות שהוא יחידת סמך. הוא לא נופל במסגרת הזאת של קריסת המכונים אבל גם המכון ביחד עם המכונים שהם חברות ממשלתיות גם הוא הצטמצם בצורה משמעותית. אני חושב שבסך הכל אני יכול להוסיף בעניין הזה שאם רוצים לקיים מחקר תשתיתי במדינת ישראל צריך לעשות מעשה. אני חושב שהמעשה הוא קודם כל, להבדיל ממה שנאמר על ידי ידידי מבר אילן, הוא עניין של כסף. קודם כל עניין של כסף. אולי להוסיף עוד מילה שזה לא רק עניין של כסף אלא זה גם עניין של מנהיגות מקצועית. ונדמה לי שבנושא הזה, נושא האירגון, המערכת לוקה. ונדמה לי שפה לפחות משרד התשתיות החל מהלך, שאני חושב שהוא מהלך מאוד חשוב וזה בעצם ניסיון לבנות, אולי קצת אחרת, את המערכת הקיימת. לכן, כל מה שאני יכול להוסיף פה הוא שצריך להיענות מיידית לצרכים, קודם כל בכסף. אבל הייתי אומר שחשוב לכרוך אותם גם ברפורמה אירגונית של המערכת כולה.

כמו שאמרתי בתחילת דברי שחלק מהטיפול של הוועדה בנושא הזה זה באמת הבחינה מחדש, רה אירגון של כל מערכת מכוני המחקר הממשלתיים. הנה הגיע המושיע ממשרד האוצר, עכשיו אנחנו רגועים. דיברו פה פשוט על בעיות תקציביות מאוד קלות אז עכשיו אנחנו רגועים. אין ספק, שכמו שאמרנו, הוועדה שעכשיו עומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע, שבודקת את הנושא, שרק התחילה עכשיו את עבודתה, אנחנו לא יכולים לאפשר לחכות לסיום תוצאות הבדיקה, וההחלטות וגם חוק שיהיה בנושא. המערכת נמצאת עכשיו בקריסה. זה דברים שאי אפשר יהיה אחר כך להשלים אותם. זה נושא בלתי הפיך. ברגע שהמערכות האלה יקרסו ויפסיקו לפעול, כמו שעכשיו זה כבר קורה. אנחנו לא מדברים על משהו שהולך לקרות, הוא קורה עכשיו און ליין. זה יהיה כבר מאוחר. לכן אנחנו נמצאים בדקה ה-99 של המצב. אני מקווה שהסכנות הרבות שהושמעו פה, חבל שנציג האוצר לא שמע את הסכנות, אבל אנחנו נחזור בשבילו על כל הסכנות שמדינת ישראל עומדת בפניהן, אם אכן זה מה שיקרה. נמשיך ונשמע את פרופ' מיכאל אוטולנגי, מנהל המכון הבין-אוניברסיטאי של האוניברסיטה העברית.

אני רוצה לדבר בשני כובעים. הכובע השני כחבר בוועדה החדשה. אז אולי בעניין הזה אני אומר כמה מילים. הוועדה תעשה עבודה, אני מקווה שתעשה עבודה טובה, שתבחן את הדברים לגופו של עניין, לפי הצרכים האמיתיים. אבל אם ימומשו הדברים שמוצעים פה אין לוועדה למעשה על מה לשבת כי אני מתרשם שהפגיעה תהיה כל כך אנושה שתוך שנה למעשה לא יהיה מה לשקם. כל מי שעסק קצת במחקר יודע שפה מדובר באנשים שעוזבים, והאנשים האלה לא יחזרו. מוחות אי אפשר להחזיר בצורה כזאת פשוטה. פונקציות אפשר אולי לחדש אבל לא יהיה עם מי. לכן מה שאני רוצה בראש ובראשונה זה לקרוא לעצור את הדימום ולאפשר לוועדה הזאת לעשות עבודה, חצי שנה, שנה, ולנסח באמת כמו שנאמר פה את הצרכים האמיתיים. אם יהיה צורך להתייעל, להמליץ על התייעלות, אם יהיה צורך לצמצם, להמליץ על צמצומים אבל כתוצאה מאנליזה הגיונית ולא כתוצאה מאיזושהי החלטה שרירותית. זה מה שאני חושב שזאת הקריאה שלי בכובע הזה.

בכובע השני אני יכול רק לומר כמנהל המכון למדעי הים שהוא גוף אקדמי, אני חושב, ואני מכיר טוב מאוד את הפעילות של חקר הימים והאגמים, אני יכול רק לומר, אני חושב שזה נאמר על ידי הרקטור של בר אילן, שיש הבדל תהומי בין מחקר בסיסי ואנחנו מייצגים מחקר בסיסי, ואנחנו עושים חלק מהעבודה במדעי הים, לבין הצרכים של המדינה ששום מחקר אקדמי לא יוכל לענות עליהם. כלומר, אם תצומצמנה הפונקציה של חקר ימים ואגמים, לא תמצא במערכת האקדמית תשובה לזה. המערכת עובדת בצורה אחרת, מי שחושב שאפשר יהיה להטיל פה ושם פרוייקטים מהסוג הזה של טווחים קצרים, לעשות להם commissions לגופים אחרים, אני חושב שהוא טועה. הגוף הזה נבנה במשך שנים בעמל רב ושוב, מביא אותי לנקודה הראשונה, צריך לשמר את זה ולו לתקופת זמן כדי להיות מוכנים להיערך ולהתייעל ולנסח את הדברים בצורה של תוכנית ארוכת טווח.

תודה רבה, אתה יכול גם להוסיף כמו שאמרנו שנעשים 24 שעות ביממה, כל המעקבים, רעידות אדמה, ססמולוגיה שהם אמנם הדברים היום יומיים שאולי הם יכולים לזעזע את אמות הסיפים. אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, שמעת את רוב מנכ"לי מכוני המחקר הקשורים לאוניברסיטאות שהם תחת המשרד לתשתיות לאומיות, אם נוכל לשמוע את דבריך, בבקשה.

ראשית את המנכ"לים אני שומע בערך בתדירות של אחת לשבוע, לפעמים פחות מאחת לשבוע, אבל זה בסדר, הם עושים את תפקידם ואני לא מלין על כך. יש כאן שתי נקודות שצריך להציב אותן שהן בעצם הביאו אותנו לסיטואציה הנוכחית. אחד זה שנת 2003. שנת 2003 הייתה שנת מפנה בכלכלה הישראלית ובה הוחלט שתקציב המדינה יקוצץ ב-30 אחוז. אבל הקיצוץ חל אך ורק על סעיפי קניות ולא על סעיפי שכר. אבל משום שהתקציב שמועבר למכונים הוא בהגדרה של סעיפי קניות יש פה מחלוקת ברורה בין האוצר לבין משרד התשתיות על הפרשנות,

איך באמת מלכתחילה ואמרתי את זה קודם, איך אפשר שנושא כזה יהיה בסעיף קניות?

זו פרשנות צינית של ההסכם. בהסכם בפירוש חודד העניין הזה ש-75 אחוז זה שכר ו-25 אחוז זה קניות, כי זה פחות או יותר היחס בפעילויות. ככה נוסח ההסכם, אני מוכן להביא לכאן גם את מי שגיבש את ההסכם. הפרשנות היא פרשנות שונה. פעם אחת שיש קיצוץ של 30 אחוז שהוא קיצוץ מאוד מהותי בתקציב המדינה, ואני יכול שוב לחדד את העניין שזה בסעיפי קניות ולא בסעיפי שכר, התוצאה הייתה שבעצם שני המכונים, המכון לחקר הימים והמכון הגיאופיסי, היו במצב של חוסר יכולת לפעול ברמה סבירה. למעשה משנת 2003 אנחנו חיים כל הזמן על איזשהן תוספות קואליציוניות שאני לא יודע מה זה. אני לא יודע מה זה תוספת קואליציונית אבל כל שנה אני מוצא את עצמי באיזשהו ריטוראל שאני

נגיסה קואליציונית.

עכשיו יש תוספות,

יש תוספות קואליציוניות, ועכשיו, אם התוספת הזאת ניתנת אפשר להפעיל את המכונים בצורה סבירה, ואם התוספת לא ניתנת כתוצאה ממחלוקות בלתי ענייניות, אז המכונים אינם יכולים לקבל את מה שמגיע להם וכתוצאה מזה הם עומדים במצב שהם עומדים. חשוב מאוד לציין שאנחנו שמענו פה שני סוגים של מכונים. שמעתם את ד"ר ביין שמנהל מכון למעשה כיחידת סמך ושני מנהלי מכונים שהם למעשה חברות ממשלתיות. אז עמוס ביין הוא הרבה יותר נינוח ורגוע מאשר חיא"ל (חברה לחקר ימים ואגמים לישראל) גיאופיסי, משום שזאת יחידת סמך. הוא לא חרד לשכרו,

זה מעוגן בסעיף השכר,

זאת אומרת, כשחל הקיצוץ של 30 אחוז אפשר לראות את האבסורד. עליו לא חל 30 אחוז אלא 2.5 אחוז נדמה לי, באותה שנה, עליהם חל 30 אחוז, והרי בקיצוץ של 30 אחוז ברור שאי אפשר להתנהל. הוא ממשיך להתקיים. נכון שבשוטף קשה אבל הוא יודע שבראשון לחודש את השכר הוא ישלם, לעומת זאת שני מנהלי המכונים הללו יודעים שבראשון לחודש הם אינם יודעים כיצד הם משלמים שכר ואחד מהמנהלים כבר הודיע לי החודש שהוא לא שילם שכר.

לא אתם אחראים על התקציב של כל מה שקורה במכוני המחקר?

אנחנו אחראים, אנחנו מעבירים אבל אני אומר עוד הפעם,

הוא יכול לקחת את הכסף ולחלק בסופו של דבר איך שהוא רוצה,

משרד התשתיות מקבל כסף. הוא יכול להחליט שמחלק כך, הוא יכול אחרת. נכון שהרוב זה משכורות, אני מכירה את זה. אבל לאורך שנים אי אפשר למכור את הטיעון הזה כל הזמן. זה נכון שאתה אומר מהרגע להרגע אני צריך לקצץ 30 אחוז. אבל אנחנו כאן מדברים על קיצוצים שנעשים כבר ארבע שנים. אפשר היה להיערך קצת אחרת, לא בכל אשם האוצר, זה מה שאני מנסה לומר.

אני לא בא בטענות לאף אחד, אני מציין עובדות. כאשר מתוך תקציב של סדר גודל של מאה מיליון שקל, סדר גודל של 45 מיליון הולך למכונים, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שמשרד התשתיות ייתן מתקציבו למכונים. זה פשוט בלתי אפשרי כי 50 אחוז מהתקציב הולך למכונים. אז אם רואים את התמונה בכללותה אפשר ישר להבין שאין לי פה מידה של גמישות. מה שעשיתי, תיכף נעבור לפתרונות המיידיים, אבל אני רוצה לחזור חזרה רגע למה שהועלה פה על ידי מנהל המכון הגיאולוגי. אני סברתי לפני למעלה משנה וחצי שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי. אי אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת. עשינו עבודה מאוד גדולה בתוך המשרד על מנת לנסות ולשנות את זה לאורך זמן כי אי אפשר להתנהל ברמה השנתית ולפתור בעיות נקודתיות. התוצאה הייתה שאנחנו צריכים חלק מהפעילות של המכון הגיאופיסי להעביר את זה כיחידת סמך ושאר הפעילות יכולה להיות מופרטת, אין עם זה שום בעיה, כי הרבה מאוד מפעילויות המכון הגיאופיסי יכולות להתבצע על ידי המגזר הפרטי. אחרי שהשלמנו את העבודה, כעבור שנה וחצי, האוצר ראה שיש תוספת של X תקנים כיוון שזו יחידת סמך, ואז בעצם כל העבודה הזאת ירדה לטמיון. אז בזבזנו שנה וחצי ולא הגענו לשום מקום.

העבודה הזו לא נעשתה בתיאום עם משרד האוצר? מהלך כזה?

אני חושב שדברים הגיוניים בסופו של דבר צריכים להתבצע. אני עדיין חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל, דברים שהם ברי היגיון יכולים לעבוד. התוצאה הייתה שבסוף התקופה שהייתה תקופה ארוכה ומורכבת ומסובכת, שלא תחשבו שזה עבר קל עם המכונים, אז בעצם כל המהלך הזה נעצר והמצב רק הולך ונעשה גרוע יותר. אז אני חושב שהפיתרון לאורך זמן זה באמת לחזור חזרה להצעה שלנו, זה לקחת את הפעילות שהיא פעילות ממשלתית, הרי אף אחד לא יכול לעשות ססמולוגיה במדינה למעט המכון הגיאופיסי, ואותה להפוך ליחידת סמך, ואת כל שאר הפעילות שהיא פעילות שיכולה להתבצע על ידי המגזר הפרטי, צריך להפריט אותה. יושב פה גם נציג של שרשות החברות הממשלתיות שיכול להעיד שבעצם זה היה הכיוון וזה היה הדבר הנכון לעשות אותו ובסופו של דבר זה לא קרה. אני חושב שצריכים לחזור למהלך הזה גם אם מדובר בתוספת של X תקנים על מנת באמת לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. אבל זה עדיין לא הכל כי זה לא יפתור את הבעיה של חקר ימים ואגמים.

המכונים הללו צריכים לקבל את מסגרת התקציב שמשרד התשתיות חושב שהם צריכים לקבל מדי שנה. השנה היה להם תקציב יותר גבוה מכפי שהוא מופיע בספר התקציב אבל מאחר והתקציב עבר על פי התקנות הישנות ללא אותן תוספות קואליציוניות שדיברתי עליהן, אז נראה שיש מספר מגוחך שאי אפשר להתקיים אתו. בינתיים 3 חודשים התקציב לא אושר, אז עד ה-31 למרץ חיינו על מספרים שהם מספרים לא ריאלים. עכשיו אנחנו חיים על מספרים שעדיין לא עודכנו, והתוצאה היא לפניכם. יכול להיות שבחודש הבא לא ישלמו עוד פעם משכורת והמצב רק יילך וייעשה רע יותר. מבחינת המשרד, המשרד העמיד את המשאבים בהתאם ליכולות שלו. במידה ואנחנו נקבל את מה שמגיע לנו על פי הסיכומים, המכונים הללו יקבלו את מה שהתחייבנו לתת להם. אי אפשר לתת מעבר לזה אבל אפשר לתת את מה שהתחייבנו. זה הכל.

לקבל עכשיו תוספת תקציב, אני מסוייג. הלוואי והתוספות הקואליציוניות שהביאו ילכו ליעדן. השאלה מבחינה פרקטית כרגע, כי קיצוץ פלט הפך להיות מסורת קבועה של פעמיים שלוש בשנה. כולנו מסכימים פה שאחת הרעות החולות הייתה שמלכתחילה כל תקציב המכונים הושם בקניות. השאלה מבחינה פרקטית, אתה, אתה יודע מה סדר הגודל ביחס בין שכר ופעולות של אותו מכון מלכתחילה, השאלה היא האם מול האוצר או מול החשב הכלל אתה יכול מייד לציין את זה כשכר את אותו אחוז ואת אותו אחוז כקניות?

חד משמעית כן. אפשר לעשות את זה.

למה זה לא נעשה?

אני אומר שוב. היה הסכם שנחתם בשנת 2002 בינינו לבין האוצר ובינינו לבין המכונים. זה היה הסכם דו כיווני. בהסכם בינינו לבין האוצר דובר בפירוש שאנחנו מקבלים את התוספות מדי שנה ואם חלים עליהם קיצוצים, הקיצוצים יחולו ביחס של 75 אחוז, 25 אחוז. 75 אחוז שכר, 25 אחוז קניות. בפועל בא האוצר ואמר, לא. זה הכל 100 אחוז קניות. כשאתה מפעיל קיצוץ של 30 אחוז אז אתה לא יכול בכלל להתנהל.

הבנתי את זה מלכתחילה שהייתה מחלוקת בפרשנות. אני שואל, אתה, כשאתה בונה את תקציב משרדך, מלכתחילה אתה לא יכול לשבץ את אותם 25 אחוז כקניות ואת אותם 75 אחוז כשכר.

אתה באמת חושב שמישהו מתייחס למה שאני מכין? זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה אומר שמציבים טייס אוטומטי. יש איזשהו ריטואל שנתי שמבקשים מאיתנו להכין תוכנית עבודה אבל בכלל לא פותחים אותה. היא נכנסת לאיזושהי מגירה וזהו.

השאלה אם אצלך מלכתחילה, כשאתה בונה תקציב אתה צובע את ה-75 אחוז כשכר?

לא. אני לא יכול.

אני מרגישה בבית. אני מרגישה חם ונוח, ואתם יודעים איפה מרגישים חם ונוח. כי אנחנו כל הזמן באותה עיסה, לא נתאר אותה. כאילו לא עזבתי את התפקיד. ישבנו פה לפני שנה, ישבנו לפני שנתיים, כל הזמן זה חוזר על עצמו. למה קפצתי קודם? אני שותפה לביקורת שאתם תביאו למשרד האוצר ואני יכולה להוסיף עליה עוד כמה. אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. זה כשלעצמו, תיכף נדבר על האוצר. אבל, משרדי הממשלה השונים משרתים את האוצר בכך שהם עושים לו עבודה קלה. הם לא עומדים על הרגליים האחוריות ואומרים עד כאן. ואת זה אני מצפה מאנשי המקצוע בכל משרד ומשרד. המנכ"ל, בראש ובראשונה השר, אני נזהרת מלתקוף אנשי פקידות מאז שהיה לי מישהו שבכה אצלי בוועדה, אז אני לא תוקפת אף אחד מפקידות המשרדים. אבל שר, שר אנרגיה או תשתיות היום הוא זה שצריך לבוא לממשלה, לשר האוצר ולומר לו, אדוני, אני בתנאים כאלה לא עובד.

צריך קיצוצים, אגב, לא בטוח שצריך את הקיצוצים האלה, אנחנו כל הזמן מגלים דברים חדשים שגם זה אולי היה נכון ב-2003 אבל אנחנו ב-2005 וכבר לא כל כך צריכים קיצוצים. עכשיו, מצד אחד אנחנו רואים באוצר כל רגע מוציאים ממגירה אחרת תוכנית לקיצוץ מס, שאני מאוד בעד קיצוצי מס, אבל לא על חשבון חיסול כל היתר. ואז האוצר כשהוא רוצה להראות איזושהי תמיכה או איזשהו רעיון אחר, מוציא מהמגירות כל מיני תוכניות אבל אנחנו רואים שזה נהרס וזה נהרס, אני לא אדבר איתכם על תחומים אחרים. עכשיו אנחנו מדברים רק על המו"פ, על מכוני המחקר הממשלתיים. אני אומרת, אנשי המשרדים השונים, עכשיו מדברים על משרד התשתיות צריכים לעמוד מול משרד האוצר, מול שר האוצר ולהגיד, אדוני, אנחנו לא יכולים לתת יד. אתה רוצה לנהל את המשרד במקומנו בבקשה, קח את המפתחות, קח את הכל, האחריות עליך. במצב הזה, כשאנחנו רואים שכל המכונים שהוזכרו פה, והתיאורים האלה שאני כבר מכירה אותם לא מהיום, בתנאים האלה זה כבר חוסר אחריות מאיתנו לנהל את המערכת. קח תנהל אתה לבד. זה מה שאתם צריכים להגיד, לא להסכים לתנאים האלה. לא לבוא ולהגיד זה אכסיומה. מה שאומר לי האוצר זה אכסיומה ואני עכשיו צריך איכשהו להתארגן. לא ולא.

אתה צריך להתארגן זה נכון, אתה צריך לעשות חלוקה תוך משרדית, נכון. אחרת יכול להיות שצריכים בכל זאת לאורך זמן לוותר על חלק מהפקידות וכן להביא יותר כסף לחוקרים, יכול להיות, אני לא נותנת לך עכשיו את כל התשובות. לאורך זמן בוודאי שצריך לעשות את זה, אבל, תילחמו. אני לא מרגישה שהמשרד הופך שולחנות ונלחם בצורה כל כך נחרצת, לפחות אם זה היה קורה אולי היינו מרגישים את זה, שומעים על זה.

זה מתחיל מישיבת ממשלה.

יש שרים שלוחצים, לא שמענו שבעקבות הבעיה במכוני המחקר משהו הזדעזע, היא צודקת.

אנחנו כאן יחסית הרבה חברי כנסת בוועדת המדע.

נכון, אמרתי שבאמת זה הישג.

הנושא הזה באמת בדמנו וזו לא סתם אמירה מהפה ולחוץ. אנחנו באמת חושבים פה בחדר הזה, שזה אחד הדברים התשתיתיים החשובים ביותר במדינת ישראל. הנושא של המים, אני שמעתי לאחרונה מאנשים, מישהו מסוים שאיננו פה ועוד כמה אנשים, בתחום המחקר של המים אנחנו יכולים להיות מעצמה בתחום הטכנולוגיה של המים, מעצמה. אני לא מגזימה כשאני אומרת את זה. אנחנו צריכים להשקיע אבל זה לא בשמיים. זה לא דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בו. זו פריצת דרך אדירה. תראו מה שקרה לנו בביטחון. למה? כי לא הייתה לנו דרך אחרת. פה יש אפשרות. אם שר האוצר אומר בתקשורת שהמדינה תהיה בעשר השנים הקרובות מהמובילות בעולם, אין דרך אחרת לעשות את זה אלא רק על ידי הטכנולוגיה והמדע והמחקר שאנחנו מדברים עליהם.

וחינוך, כדי להציב בסיס, זה חלק מהתפיסה הזאת בכלל.

החינוך הוא החומר גלם שמביא אחר כך למחקר, זה ברור. אבל אני אומרת, בלי זה, בלי האנשים האלה ומה שהם מייצגים פה, אין לשר האוצר סיכוי להיות בעשרת הראשונים. אין לו סיכוי, לא רק על ידי קיצוצי מס. זה חשוב אבל לא הדבר הכי חשוב. ולכן אני חוזרת ואומרת, אני פונה לאוצר, באמצעותך לשר האוצר מצד אחד ולשר התשתיות מצד שני, אם אתם לא תעשו את המלחמות האלה למען הדבר הזה, אין לנו סיכוי פה, פשוט אין סיכוי.

תודה רבה. אז לפני שנשמע את האוצר, אם אתה רוצה להגיב, בבקשה.

ראשית אני חושב שאנחנו מנהלים מאבקים, אבל אני לא חושב שהמאבקים האלה צריכים להיות גלויים ולידיעת כל הציבור כולו.

אולי זו כן השעה לכך.

למה לא? אם נושא רעידת האדמה מידרדר, אם נושא הפסקת המערכת הססמולוגית של מדינת ישראל מדרדרת, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת.

לא מידרדרת חבר הכנסת מרגי, היא נפסקת לחלוטין.

לכן אני חושב שהציבור חייב לדעת.

אני הגעתי לפה באיחור של כ-10 דקות כי ניהלתי דיון נוסף עם אגף התקציבים, עם סגן הממונה על אותה תוספת שמגיעה לנו. ומאחר שדורשים ממני להתפשר על המספר אני לא מוכן. ביקשו ממני לשקול את הדברים. אני אמרתי מראש שאני לא מתכוון לרדת מהמספר שסוכם, זה הכל, אז מעבר לזה, אני לא חושב. יש לי מחלוקות עם האוצר, אני אנהל את זה במקומות בהם צריך לנהל את זה ולא מעל גבי העיתונות או הרדיו או הטלביזיה.

זה לא עניין של הרדיו או הטלביזיה. זה עניין שאנחנו יודעים שהמשרד לא מוכן לקבל את התקציב אם החלק הזה לא מוסדר כי הוא החלק המהותי והחשוב. זה משרד התשתיות וזה התשתית של המשרד.

עובדתית זה לא קורה, אני לא מוכן לקבל שום תוספת שפחות מהמספר שהוחלט עליו.

תודה רבה, נציג האוצר אם תוכל גם להציג את עצמך.

שמי אסף ואני רפרנט תשתיות במשרד האוצר. קודם כל אני מתנצל שאיחרתי אך מכיוון שליוויתי את הנושא כמעט שלוש שנים ואני מכיר את הנושא הזה די לעומק, אשמח להאיר את עיני הוועדה בכמה צדדים, קצת שונים ממה שהוצג כאן, אני מניח, לא שמעתי את כל הדברים, אבל לפחות מה ששמעתי, דברים קצת שונים. הבסיס להסכם הזה היה איזושהי בעיתיות רבת שנים בתקצוב או אי סדרים בתקצוב המכונים. הממשלה קונה שירותים משני מכונים, ואגב, ראוי פה להגיד על השולחן, שהמכונים עוסקים גם בתחומים שהם לא מטלות שלטוניות. כלומר, שני המכונים, אני מדבר כרגע רק על חקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי, עוסקים אכן גם במטלות שלטוניות אם זה הססמולוגיה בתחום המכון גיאופיסי אבל גם נושאים אחרים שאינם קשורים, הם מוכרים אגב את השירותים האלה ועושים מזה כסף.

אולי הם עושים את זה כדי לשרוד?

רק כדי לשרוד ובהתאם למדיניות הממשלה.

הם עושים את זה כי מלכתחילה גם התקציב שאתה נותן להם הוא נמוך ולכן הם עושים את זה כדי לשרוד.

אם תרשי לי להמשיך.

אני ארשה לך רק אם אתה רוצה להתייחס לתקציב הרב שנתי שהיה לשלוש שנים שהופסק. הוא היה התשתית שהם הצליחו איכשהו לשרוד.

אני רוצה להתייחס לכל הדברים, ואחר כך אענה על שאלות אם יהיו, אני מאמין שיהיו. אכן ההסכם הוא הסכם רב שנתי. גם היום אם יש למישהו חשש כזה או אחר שחלק מתקציב המדינה, יש ויכוח אם הוא מספיק או לא מספיק, אני אומר פה בזהירות, יכול להיות שמספסד גם פעילויות אחרות של המכונים, וזה גם מה שעומד בבסיס הרציונל להפריד בין הפעילות השלטונית לצורך העניין, אותן מטלות שלטוניות שהמדינה צריכה לשלם בעבורן, ואותן מטלות שהמכונים יכולים אם רוצים למכור אותן לכל מסגרת שהם רוצים פרטית, כזאת או אחרת, בלי קשר לתקציב המדינה. וזה הרציונל שעמד מאחורי אותו הסכם שנחתם עם שר התשתיות, שר התשתיות חתם על הסכם במקביל עם אותם מכוני מחקר, ולכן, ולא סתם, ההסכם הזה תוקצב כתקציב קניות. אפשר להתווכח אם זו הייתה הכוונה, אם כן הוזכר, לא הוזכר. אני לא הייתי שם, אני לא חתמתי על ההסכם הזה מטעם משרד האוצר, אני יודע בוודאות שמי שחתם עליו מאמין וסבור שזה היה הסיכום. שוב אני אומר. אני גם מאמין שזה היה הרציונל ואני אומר שוב למה. כי הרציונל הוא שהממשלה קונה שירותים משתי חברות שלצורך העניין הן גם מוכרות שירותים נדרשים ולכן הממשלה קונה מהן.

כאשר חל קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה, וזה לא משנה אם הוא חל במשרד התשתיות או בכל משרד אחר, גם משרד התשתיות מפחית את צריכת השירותים. באותה מידה שמנכ"ל משרד התשתיות צריך לקיים דיון על תקציב לרכישת שירותי המשרד או תקציב לרכישת חומרי גלם להדפסות, אני בכוונה מקצין, באותה מידה הוא יקיים דיון גם על הנושא הזה. לכן זה היה הרציונל. יש הבדל בין מכון גיאולוגי שהוא יחידת סמך לכל דבר עם עובדי מדינה, זה סיפור לגמרי אחר ולא הייתי מציע להשוות. זה דבר אחד. זה לגבי ההסכם. ההסכם נגמר ב 2004. השאלה איך ממשיכים הלאה. הצענו למשרד התשתיות, מכיוון שברור שאין ברירה אלא לעשות פה איזו רפורמה. לא ייתכן, אנחנו חושבים באמת שיש סיכוי שהמדינה מספסדת את הפעילות האחרת של המכונים, אני אומר את זה על השולחן. וגם אם לא, צריך לעשות איזשהו סדר, איזשהו רה ארגון בצורה כזו שהמטלות השלטוניות תהיינה מופרדות.

מי קבע את זה? את ההפרדה הזו? האוצר דרש את הרה ארגון הזה? מתי אתה רוצה שזה יהיה?

תרשו לי לענות. אנחנו סיכמנו עם משרד התשתיות ויש לנו דברים כתובים בעניין. סוכם שתיבחן האפשרות ליצור איזשהו רה ארגון כזה שהמטלות השלטוניות יופרדו מהמטלות האחרות. זה רק בגלל שהובן, גם על ידי משרד התשתיות, שיש כאן בעיה, בכל מה שקרה במהלך השנים. גם אנחנו אגב הבנו, שהקיצוץ של הקניות, בעיקר בגלל השינויים הגדולים שחלו ב-2003 הוא כנראה לא סביר, כלומר קשה למכונים להמשיך לתפקד,

זה לא מתאים למערכת הזו ויכול להיות שגם כל הגישה מלכתחילה של לקנות שירותים, שהמדינה תקנה שירותים, היא גם כנראה לא נכונה. וצריך לקחת את זה כתשתית שהמדינה צריכה להשקיע בזה בצורה מאוד רצינית ולא כמו שהיא מתייחסת לזה.

זו בדיוק הסיבה שהבנו שיש כאן בעיה כי ראינו שבאמת הקיצוצים הגדולים האלה ב 2003, קצת ב-2004, כנראה שקשה מאוד לעמוד בהם. לכן סיכמנו עם משרד התשתיות שנלך לתהליך של רה ארגון. אגב, ב-2002, 2003, ו-2004, למרות אותם שינויים קלים של קיצוץ, יעידו פה אנשי משרד התשתיות, בסופו של דבר אם מסתכלים בסוף השנה, שני המכונים קיבלו את כל התקציב לפי הפרשנות של משרד התשתיות.

זה משום שמשרד התשתיות עמד בהתחייבות, לא משרד האוצר.

זה לא נכון, לא קיבלנו.

אסף, אתה שומע את הדברים, מה עושים היום? רה ארגון יהיה, יהיה גם חוק שיקבע ויסדיר את כל המערכת,

עוד שלוש נקודות קצרות לסיום. אחת אמרנו, ניסינו להגיע לרפורמה. אני אומר פה באמת בגלוי, אני חושב שההצעה של משרד התשתיות, ודרך אגב, זו גם עמדה של חלק מהגורמים במשרד, ההצעה שהגישו אינה מביאה באמת לאיזשהו שינוי מהותי. הזכירו פה את נושא התקנים, אבל בוא נגיד שהתקנים זה רק חלק מהעניין ולא מביא לשינוי, ולכן זו פחות או יותר העמדה שלנו. לגבי מה שקורה היום. בהסכמה עם המשרד, עד כמה שאני יודע יש הסכמה, מונחת על השולחן כרגע, בקשה לתוספת תקציבית של סך הכל 7.5 מיליון שקל עבור שני המכונים, בהסכמה עם המשרד. אם אין הסכמה כזו אז בסדר. אני יודע על זה שכן קיימת הסכמה. אני חוזר, יש על שולחן ועדת הכספים בקשה לתוספת תקציבית של 7.5 מיליון שקל. זה נמצא שם וזה על אף שאין הסכמה במשרד בכל מיני תחומים אחרים שסוכמו במסגרת אחרת, לצורך העניין במסגרת הסכמים קואליציונים כאלה ואחרים, בלי קשר לזה. באנו ואמרנו, את נושא המכונים אנחנו מפשירים, סיכמנו עם המשרד על סכום מסויים וזה נמצא על שולחן ועדת הכספים. ועוד משפט אחרון, מכיוון שזה לא מספיק, כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק מקודם, אם המשרד מעוניין, מכיוון שמשרד התשתיות הוא לא משרד כזה גדול, אם הוא מעוניין עדיין הוא יכול ורשאי ואנחנו נשמח לעשות העברה תקציבית למשהו אחר בסדרי העדיפויות שלו על חשבון תקציבו למכונים.

תודה רבה, אני רוצה לפני שנמשיך בדיון, לתת את רשות הדיבור לפרופ' קרני ממכון ויצמן
שידבר גם על תקציבי מו"פ.

תודה. אני לא רוצה לחזור הרבה על מה שנאמר קודם אני רק רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כל, רוב המחקרים החשובים שהתבצעו ב-15 שנים האחרונות בנושא האנרגיה, שהיום נמצאים בשלבי יישום בתעשיה למשל באורמת או בשלבים אחרים של תיעוש כזה או אחר, התבצעו במימון ראשוני של משרד האנרגיה אחר כך משרד התשתיות. אין מוסד אחר בארץ שמחליף או יכול להחליף את הפונקציה הזאת, אם חותכים תקציבים בהיקף של פי 6, זה הפסד ישיר. כלומר זה לא שבא משהו אחר. נוסף לזה התוצאות, שאחד הדברים שאנשים פה לא הדגישו הוא שחוץ מהאיבוד הנורא של כוח אדם מקצועי, של בזבוז כספים אדיר, כי אנחנו התחלנו מחקרים שאנחנו לא יכולים לסיים. היום למעלה משמונים אחוז מהעבודה שלנו, ממומן מכספים של הקהילה האירופית או כספים בארה"ב. המשמעות היא, ולכל הפרוייקטים האלה יש שותפים תעשייתיים ואקדמים, המשמעות היא שכל מה שאנחנו עושים היום שייך להם. לא שייך יותר למדינת ישראל. כלומר לא יהיו מחקרים חדשים שאנחנו נוכל להיות מובילים.

אבל יש שיתוף פעולה, אני לא מבינה. מדינת ישראל נותנת כסף והקהילה נותנת כסף, באיזו מסגרת אתה מדבר, השישית?

אנחנו בתוכנית החמישית, השישית,

אז זה לא שייך רק להם, זה שייך גם לישראל,

זה שייך לישראל, הקניין הרוחני שייך לכל השותפים של הפרוייקט. זה שחלק בא ממוסד כזה או אחר, זה לא משנה. חברה תעשייתית בשוודיה, בגרמניה או בספרד, יש לה את הרשות להשתמש במה שהמכון הישראלי ממציא, אפילו אם יש לו על זה פטנט. ובזה גמרנו עם העסק. היכולת התעשייתית שלנו לא תעניק כבוד במקומות האלה. הבעיה הנוראה היא שהיום בארה"ב מדברים ובסין עושים, מתייחסים לנושא האנרגיה במונחים של פרוייקט מנהטן, משהו שחייבים לעשות ומהר, בעיקר באנרגיות אלטרנטיביות. ואצלנו חותכים כספים ומפטרים אנשים. אני רוצה להגיד כאן עכשיו, הקשבתי לנציג משרד האוצר, אני מוכרח להגיד לך, סליחה, אין לך מושג איך עובד מחקר ופיתוח. אתה לא מבין איך מנהלי המכונים האלה צריכים לעבוד ומהן המשימות שלהם, מהו החזון שלהם ומה הם צריכים לתבוע ממדינת ישראל. אנשי האוצר צריכים ללכת למכונים האלה, לבוא למכון ויצמן, לבר אילן, לטכניון, לבן גוריון, לשבת עם אנשים ולהבין איך עובדים ומה צריך לעשות. זה לא מספרים שחותכים ומחליטים שזה בקטגוריה כזו או אחרת. ככה אי אפשר יהיה לעשות מדע, אתם תקצצו את התקציב ואתם תעשו נזק שאי אפשר לתקן אותו במדינת ישראל. מתוך רצון טוב.

הדבר הבא שאני רוצה להגיד וזה האחרון הוא, שלדעתי, מדינת ישראל מוכרחה, וזה צריך להיות בשיתוף פעולה בין משרד האנרגיה למשרד המדע והטכנולוגיה, לפתח תוכנית רב שנתית, ואני לא מדבר על שלוש שנים, אני לא מדבר על תקופת קדנציה של שר התשתיות שהיא בערך 6 חודשים. אני מדבר על 20 שנה, תשתית, תוכנית אסטרטגית לתשתית האנרגיה בארץ תוך שילוב ובידול האלטרנטיבות האנרגטיות השונות, כולל אנרגיות אלטרנטיביות והגדרת המשימות של מכוני המחקר. הגדרה מסודרת, מה צריך לעשות, עם תוכנית מסודרת להרבה מאוד שנים. כך עובדות היום המדינות המסודרות בעולם, גם באירופה, גם ארצות הברית וגם סין. ואם לא נעשה את זה אז כל פעם יהיו עליות וירידות שונות. נאמר פה משהו קודם על שוק המים ואני רוצה רק לצטט כאן את ידידי שהיה האחראי, שהיה גם מדען ראשי במשרד התשתיות וגם מנהל שוק המים בארץ, מים זה אנרגיה. פיתרון בעיית המים תלויה בפתרון בעיית האנרגיה. אנחנו הולכים לשוקת שבורה בנושא האנרגיה, חברת חשמל יש לה תיכנון ל-30 שנה שמבוסס על משהו. חייב להיות תיכנון ממשלתי בתחום האנרגיה.

סליחה, ערכו עבור המשרד תוכנית אב שהוצגה באמת ברוב הדר ונראית על פניו כזאת שהקיפה את כל התחומים וצריך לדבר רק על איך ליישם אותה.

אם יש תוכנית כזו שאנחנו לא יודעים עליה גם זה משהו.

טוב, תודה רבה. מכיוון שהנושא הזה כמו שנאמר, נוגע למשרד התשתיות וגם למשרד המדע, נשמע את מנכ"לית משרד המדע ובמיוחד תעדכני אותנו לגבי הוועדה שהולכת לבדוק את הרה ארגון של כל מכוני המחקר הממשלתיים כדי שסוף כל סוף יהיה סדר בעניין ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה יעילה קצת יותר מהיעילות שאנחנו רואים במערכת המשרדית שדנה בנושא.

קודם כל שלא יהיה לך ספק, כך זה באמת יהיה, ורק הערה קטנה. תראי, תוכניות אב אינן מצליחות כי הן לא תוכניות אם אז אני מציעה שנעבור להכין תוכניות אם. לצערי יושבת ראש ועדת המדע, ד"ר לאה נס, בכל מקרה שמעורב קיצוץ מקצצים בעתיד. אנחנו רואים את זה שוב ושוב, בכל פעם שהנהלת המשרד, גם במשרד שלי אבל במיוחד במשרדים אחרים, כאשר צריך להישקל ההווה מול העתיד, העתיד נפגע ראשון. למה? כי זה רחוק וזה בעתיד ולא שמים לב. וכשמדברים על הקצאת המשאבים, ליבי על עמיתי מנכ"ל משרד התשתיות כי אני יודעת כמה קשה הוא נאבק בתקציבים שלו אבל כשעומדות בפניו הברירות הקשות בין הווה לבין עתיד, הוא חייב לבחור בהווה ואין לו ברירה אחרת, אני מבינה אותו. לכן אין ברירה אלא להגיע אל האוצר, וזה מהלך שמשרד המדע מוביל אותו ביחד עם פורום מדענים ראשיים של כל המשרדים כולם, לבוא אל האוצר ולהראות להם שצרכי המדע שהם צרכי עתיד, אסור להם להיפגע, ואם הם היום נכללים בתוך קניות, שלא יהיו שם, כדי שהמדע יוכל להיות חזק יותר ויציב. אז זה הדבר הראשון. ההערה השנייה היא שוועדת שרים למדע וטכנולוגיה קבעה שמכוני המחקר חשובים ויש לחזק אותם, וועדת שרים זוהי הממשלה, זאת אומרת שהממשלה באמצעות נציגה שזה משרד האוצר, לא יכולה להחליש משהו שהממשלה עצמה קבעה.

מי היושב ראש של הוועדה הזאת עכשיו?

שר המדע שהוא ראש הממשלה. הוא עדיין חושב ועדיין בעמדתו שוועדת השרים למדע וטכנולוגיה צריכה להמשיך לטפל בדברים האלה, אני מדווחת לו. ואכן ישנה ועדה שהוקמה שהיא בראשותי שמטרתה בעצם גם לדווח ליושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה וגם לטפל בכל הנושא הזה של מכוני המחקר, ובקיצור אומר,

אם הועדה הזאת תגמור את העבודה שלה, וזה ידרוש תקציב, האוצר,

האוצר הוא חלק מהוועדה, כבודו,

כבר היו תרגילים,

חבר הכנסת מרגי. מכיוון שאני צריכה לצאת, אני אתן לך למלא את מקומי ואז תוכל לשאול את המנכ"לית בלי לבקש רשות. סליחה ואני מניחה שרוב הצעות הסיכום שייאמרו פה הן די ברורות, תודה.

אני רוצה להמשיך לגבי הוועדה. בוועדה הזאת, חלק מן החברים יושבים כאן, ופרופ' מיכאל אוטולנגי גם הוא חבר מכובד בתוך הוועדה ואמר את הדברים קודם בראשית דבריו. אני חושבת שפרופ' קרני ממכון וייצמן כמדומני, בעצם בקריאה שלו אמר את מה שהוועדה החליטה שהיא הולכת לטפל בה. ולפני שאת יוצאת גבירתי יושבת ראש הוועדה, נעכב אותך רגע נוסף, הוועדה שמה לעצמה למטרה לסיים תוך פרק זמן מאוד קצר בתוך שלושה חודשים, לעבוד ביחד עם יועצים חיצוניים באיסוף המידע ובדיקה באמת של המצאי, מה נדרש. כל השאלות שעולות כאן, האם המדינה צריכה לממן את זה, השאלות שהחבר שלנו מהאוצר, אסף כמדומני, העלה, מה צריך לתרום כלפי חוץ, מה צריך לעשות כלפי המדינה ולראות את כל ההדדיות בין השניים ולהביא המלצה מסודרת ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה על מנת שנוכל לתת מענה. עוד משפט אחד, בגילי כשחוט המחשבה נקרע קשה לחבר ולכן אם אפשר, תאפשרו לי לדבר ברציפות. יש שני חלקים לוועדה. הוועדה יודעת שבעצם כרגע אנחנו עומדים מול שוקת שבורה של מכוני המחקר, יש את הבעיה של שנת 2005 אבל לגבי זה אני סבורה שהמנכ"ל עושה עבודה מאוד טובה והוא יצליח לגייס את התקציבים הנדרשים אבל אנחנו מאוד דואגים כלפי תקציב שנת 2006. הוא מאוד מטריד אותנו כי היום הוא נחתך. לכן אנחנו עובדים מאוד מהר וקשה ביחד עם נציגי משרד התשתיות שיושבים בוועדה, כולל נציגי משרד האוצר שיושבים בוועדה, כולל כל המומחים שצריכים להיות כדי להגיע לאיזשהו סיכום מספיק טוב שאפשר יהיה להציג אותו בפני יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שאני מאמינה שיאמץ אותו ותהיה החלטת ממשלה בעניין הזה. העבודה היא משותפת ואי אפשר אחרת.

אני עו"ד נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים בכנסת. במסגרת החלטת הממשלה שד"ר יורי שטרן הציג, משרד איכות הסביבה מממן במשך שנה כמעט מספר יועצים לפיתוח בר קיימא תחת החלטת הממשלה הזאת שהממשלה קיבלה על עצמה לאסטרטגיה ממשלתית לפיקוח בר קיימא, שחלק ממנה מדבר על המדע והמחקר התשתיתי בעיקר כמחייב במסגרת אסטרטגיות לפיתוח בר קיימא. בקיצור, יועצים שם יושבים ועושים עבודה מאוד יפה, בין היתר על מו"פ נדרש מכל המשרדים. אני יודעת שעשו למשרד האוצר, למשרד התשתיות, למשרד התמ"ת, כדאי בהחלט לחבר את הדבר הזה כי שם יש צוות מנכ"לים בין משרדי שמפעיל את הדבר הזה. עוד שתי הערות. אין ספק שהמדינה צריכה לעשות רשימת מצאי של מה היא רוצה. אם יש פעילות פרטית שאיננה נדרשת לממשלה, תתכבד הממשלה ותגיד מה היא רוצה,

זה קשקוש גמור,

אם אפשר קצת נושאי חברה, הממשלה לא עושה שום מחקר בנושאים של חינוך וחברה,

בואי נתמקד, יש הרבה דברים שהממשלה לא עושה אבל בואי נתקדם בנושא שלנו,

משרד המדע כשהוא מדבר על המו"פ הממשלתי צריך להיערך למו"פ בכל התחומים. עוד הערה אחת בנושא מו"פ האנרגיה, לא בכדי נאמר שדווקא שם הכסף הוא לא בעיה קריטית, זאת אולי סוגייה חשובה אבל היישום של ההמלצות, אני מדברת על האנרגיה, כמו שתוכנית האב, צריך להחליט על הביצוע של ההחלטות. כמו למשל אנרגיות מתחדשות, תוכנית האב מדברת על זה,

אנחנו לא מדברים על כך. יש חשש גדול מאוד שברגע שבן אדם אומר, זה לא בעיה של כסף, יהיה מי באוצר שיתפס למשפט הזה ויאמר, מה אתם מקטרים? הנה מומחים אומרים שאין בעיה של כסף. יש בעיה של כסף נקודה. כל היתר זה כבר סיפור אחר.

תודה. אני חושב שזה כבר הובהר מספיק, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

היה לא מזמן לפני כחודש חודש וחצי, כנס שנתי של האו"ם בנושא פיתוח בר קיימא. הדבר היחידי שמדינת ישראל השכילה להציג בו היה עניין של התפלת מים. זאת אומרת, מכל משק המים אנחנו אחת המדינות המפותחות הבודדות שיש להן בעיה אמיתית של משק המים. אנחנו אחת המדינות שבזמנו ידעו לפתח משק מים מאוד מתקדם. הגענו למצב שהראייה שלנו הצטמצמה להתפלת מי ים שזה הפיתרון היקר, צורך הרבה אנרגיה ובוודאי לא היחידי. אנחנו היינו חלוצים בפיתוח האנרגיה הסוללרית, אנרגיית שמש, אנחנו עכשיו מהמפגרים בתחום הזה. גרמניה שאי אפשר להשוות את המשאב הזה אצלה לעומתנו, היא הרבה יותר קדימה מאיתנו, הגיעה ומפתחת הלאה. התחומים האלה שהם בפיקוח משרד התשתיות הם ברמה של פיגור מזעזע. בעניין של רעידות אדמה אם שמתם לב, היה אני חושב במעריב עסקים בשבוע שעבר, שחברה בין לאומית אומרת שפרמיות הפיתוח במדינת ישראל צריכות לעלות כי סכנת רעידת אדמה היא גבוהה עד כדי כך שהיא מעריכה את הנזק המיידי ב-30 מיליארד דולר.

וזה עוד לפני שהם שמעו את ההצהרה של ראש המכון,

לכן זה פשוט עניין מזעזע מה שקורה בתחום הזה, ובטח חלק מהדברים כבר צויינו פה. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שהוא פעוט, מבחינה כספית הוא בכלל לא משמעותי והוא היה והמשרד פירק אותו. בתקופתו של אביגדור ליברמן הוקמו במשרד התשתיות מועצות מדעיות של מדענים עולים שהיו בתחום מדעי האדמה, אנרגיה ומים. 3 תחומים בהם בריה"מ הייתה יותר מתקדמת ממדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים. ובאו אנשים מצטיינים אבל בגילאים מתקדמים כך שהם לא נכנסים למסגרת המסודרת של מו"פ בארץ. המועצה הזאת שכל עלותה הייתה כמה עשרות אלפי שקלים קוצצה בתקופתו של השר פריצקי וכל הניסיון שלי שמדובר באמת בכסף שבו לא קונים אפילו מדען אחד ופה יש לך צמרת של מדענים, שום דבר לא הצליח. לכן הבקשה שלי היא שאחת ההמלצות של הוועדה תהיה המלצה לחידוש המסגרת הזאת למרות שהמדענים האלה, שהם מהטובים בעולם, מאז נעשו עוד יותר זקנים וחלק מהיכולת שלהם פשוט אבד. אבל עד היום אפשר לגייס עוד כוחות וזה בהחלט דבר שהיה יכול להעשיר את הראייה כי מדובר באנשים שבאים מאסכולות מדעיות אחרות, ולכן ראייתם, למי שמעוניין בפיתוח מדע ולא באחיזה באיפה שהוא עומד, זה עניין של אגו, אז למי שרוצה לפתח, זה דבר שבהחלט פותח אופקים חדשים.

תודה רבה. נשמע בהמשך את נציב המים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת להתייחס, רצית לומר משהו חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן, ואחר כך חבר הכנסת בריילובסקי.

רציתי להגיד כמה דברים, אני מסכים עם זה שמדען שעוזב את המחקר אינו חוזר כבר לעבודה כפי שעשה קודם. ואם הוא לא עובד, זה כמו ספורטאי, אין לו אימון, הוא לא קורא, זה נזק גדול כי מדען צריך עשרות שנים של עבודה ואחר כך פתאום בצורה בירוקרטית הוא מוצא את עצמו מחוץ למסגרת העבודה. דבר שני. מדברים פה על רה ארגון, מדברים פה על ועדה שצריכה לבנות איזו תוכנית ממשלתית. אני חושב, פה אומרים יש כסף אין כסף, תמיד אין כסף, אבל צריך כסף. בכל המדינות בונים את זה לפי סדר העדיפות. צריך להיות בממשלה סדר עדיפות. אנרגיה זה סדר עדיפות,

גם פה בונים לפי סדר עדיפות אבל הוא עקום,

אני לא יודע איזה סדר עדיפות, אני לא רואה סדר עדיפות. אם פוגעים באנרגיה זה אומר שאין סדרי עדיפות, אם פוגעים במים אין סדרי עדיפות. איזה סדרי עדיפות יש כאן? אם ב-15 שנים לא יהיה נפט, אנחנו מדינה שאין אצלנו נפט אבל זה גם פוליטיקה, זה לא רק כלכלה, אם יהיה משבר בנפט, הכל מתפוצץ פה. בגלל זה נושא של אנרגיות אלטרנטיביות, זה נושא מאוד חשוב. מים, דיבר על כך יורי שטרן, אנחנו יודעים את מצבנו בנושא המים אבל בכל מקרה אנחנו מדינה מתקדמת בבדיקות מים וגם זהו נושא שצריך להעלות בסדרי העדיפויות. רעידות אדמה. אנחנו באזור שבו כל דקה יכולה להיות רעידת אדמה. קראתי על כך, יש שיטות שאפשר לחזות רעידות אדמה כשעתיים לפני שהיא מתרחשת אבל זה בדיקות מדעיות על בעלי חיים איך הם מרגישים לקראת רעידות אדמה, יש על כך מחקרים. בכל מקרה זה נושא מאוד חשוב למדינה שלנו כי כל המדינה עומדת על משבר. אני מבין שכל הדברים חשובים אבל תמיד יש הגדרה בכסף. לכן, לפני שעושים איזה רה ארגון צריך לדעת היטב איזה מטרות ואיזה סדר עדיפות יש, בלי זה אי אפשר לבנות שום דבר כי כל מדען רוצה לקדם את המחקרים שלו אבל כאשר יש סדרי עדיפויות שמקובל על כולם, כולנו נהיה יותר רגועים.

אין ספק, יישר כוח. חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

תודה. אני חושב שכולנו פה מבינים את החשיבות של הנושא, כולנו מבינים שאנחנו מדברים על דברים חיוניים. לי גם כן מוזר מאוד לשמוע שמצד אחד אנחנו רוצים לצאת מהמשבר הכלכלי, רוצים להיות בין המדינות המפותחות בעולם ומצד שני אנחנו מקצצים בדברים החיוניים ביותר לפיתוח. אני חושב שהייתה פה בשורה טובה לגבי הוועדה של גב' רוזנבאום, אפילו שמעתי איזושהי נימה אופטימית במה שאת אמרת. אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להיות במגע עם הועדה שלך, ואנחנו צריכים לעזור בכל נקודה שאפשר בגלל שאני לא כל כך מאמין שאם יהיו אפילו תוצאות טובות ביותר, ודרישות כספיות בדרך כלל הן קטנות, זה לא משהו סופר, כמה עשרות מליוני שקלים פה או שם, לא יותר מזה. אנחנו צריכים לתמוך בגלל שאין לי אמונה גדולה שתיכף ומייד נקבל את הדרישות. אני חושב שצריך לקבוע ישיבה של הוועדה הזאת באותו נושא, לשמוע תוצאות ראשוניות של העבודה שלכם ולעזור במה שאנחנו יכולים לעזור.

אני חושבת שאפשר לקבוע את זה לספטמבר בשביל לעשות follow up על העניין הזה.

הנה מנהלת הוועדה רשמה לה את זה,

אבל לא אמרתי איזו שנה, סתם...

את זה כבר הספקתי ללמוד, שאם תוך שלושה חודשים את מסיימת זה יכול להיות רק ספטמבר הזה. לפני נציב המים אתן את רשות הדיבור לפרופ' לב- און שרוצה לבשר משהו לפורום הזה, מידע חשוב בתחום של מחקר ואיכות הסביבה.

שמי פרי לב –און וזו אשתי ושותפתי מרים לב-און, אנחנו יועצים בנושא איכות הסביבה ונושא פיתוח בר קיימא . אנחנו מארצות הברית, מקליפורניה ואנחנו נמצאים פה הרבה מאוד ומנסים לתרום כמה שאנחנו יכולים לארץ. הגענו לארץ רק ביום חמישי בלילה וכששמענו שוועדת המדע מתכנסת, ויש את הבעיה העצומה הזו,אמרנו, יש לנו מה לומר לכם שייתכן וישאיר לכם פיות פעורים.

למה לא עשית את זה יותר רומנטי והיית אומר שנחתנו הבוקר ומייד הגענו היישר לכנסת.

אני אומר את האמת. אבל שמענו על ישיבת הוועדה ורצינו לראות אם אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף. יש לנו מה לומר פה,

הבמה כולה שלך.

תודה רבה. אספר לכם קצת היסטוריה. בספטמבר 2003 התבקשנו, לנו יש לנו קשרים מאוד הדוקים עם משרד האנרגיה האמריקאי בוושינגטון די. סי. , התבקשנו לשמש "דרך אחורית" ולעזור לכך ששר התשתיות בזמנו מר פריצקי, שהיה אמור לבקר בכינוס גדול שישראל הוזמנה אליו בוושינגטון, 15 מדינות הכי מפותחות הוזמנו וגם ישראל ביניהן, משום מה. רצו לנצל את אותה הזדמנות, לגרום לכך שהשר פריצקי ושר האנרגיה האמריקאי יחתמו על הסכם שיתוף פעולה דו לאומי ארה"ב-ישראל בנושא של אנרגיות מתחדשות. חתימה כזו הייתה גורמת לכך שהיה כסף לתת לישראל עבור מחקר ופיתוח בנושא אנרגיות מתחדשות.

מה קרה?

שני שרים היו אמורים לבוא לאותו כינוס, או השר פריצקי או השר לנדאו בזמנו, שניהם לא הגיעו, נשלח איזשהו פקיד זוטר מהשגרירות, בא לאותה פגישה ועזב לאחר שעה. האמריקאים נפגעו שם מאוד ואמרו לנו את זה וכמובן שום דבר לא יצא וכל העסק ירד לטמיון. כשדיברנו פה עוד לפני אותו אירוע, ביקשו מאיתנו לוודא שהם יבואו בכדי לא לגרום לבושה לשר האמריקאי שרצה לנצל את אותה הזדמנות של הכינוס ולחתום על אותו הסכם דו-לאומי, אך לצערנו, כאמור, שום דבר לא נעשה. אני חשבתי שזה יהיה פורום מתאים לספר לאנשים כאן שדבר כזה נעשה. אנחנו לא יודעים מה קרה, מי אשם בכך בדיוק, אבל בכל אופן, כסף שיכול היה לבוא למחקר ופיתוח בנושא של אנרגיות מתחדשות, לא בא לארץ. אני אתן למרים לספר לכם משהו נוסף, בבקשה.

אני רוצה לומר שכל הנושא של אנרגיות מתחדשות, כמו שאמר פרופ' קרני ממכון וייצמן, היום בארצות הברית וגם באירופה זה מעוף שהוא כמו פרוייקט מנהטן ויש הרבה שיתופים בין לאומיים, למרות שיש בעיות עם הנושא של הפטנטים והטכנולוגיות שלא יהיו לגמרי בשימושה של מדינת ישראל. אבל עדיין יש נגישות לטכנולוגיות בין לאומיות בנושא. ישנם פורומים שהתקיימו במיוחד בשביל להביא תקציבים כאלה אבל זה מצריך שהממשלה תחתום על הסכם דו לאומי ואז אפשר יהיה להכניס לתוך התקציב האמריקאי סעיף תקציבי שמאפשר העברת כספים לישראל בנושא.

יש הסכמים אבל אני מאמין שיכול להיות שכמו שאומרים, הצר אינו שווה בנזק המלך. את מבינה, בכל אופן זה לא הפורום להיכנס לזה. אני הייתי רוצה לשמוע את נציב המים, שמעון טל, בבקשה.

אני רוצה לציין קודם כל לגבי העניין עצמו, לגבי המכונים עצמם. אני חושב שפה אני מתפרץ לדלת פתוחה מפני שהחשיבות של המכונים היא עצומה, לא רק במה שהוזכר פה, רעידות אדמה וכן הלאה, אלא גם במשק המים. אני לא יודע איך בלי מעבדת הכינרת ובלי המכון הגיאופיסי והמכון הגיאולוגי, אפשר יהיה לשמר את מקורות המים הטבעיים שלנו ואני לא יודע איך נוכל לפתח או לנצל ביעילות גם את אותו פיתוח במקורות המים שאנחנו מתכוננים לעשות, ואני לא ארחיב בעניין הזה. לכן אני אומר שוב, מאחר וחלק מהתקציב של המכונים האלה בא גם מנציבות המים, הנושא התקציבי הוא הבעייתי. כדי לשמר את אותה כמות עבודה שאנחנו נותנים לחיא"ל במעבדת הכנרת, נאלצנו לקצץ לא 30 ו-40 אחוז אלא 60 ו-80 אחוז בסעיפי תקציב אחרים, ויש גבול למה שאפשר לעשות, אי אפשר יותר. היום עובדים לפי סדרי עדיפויות וכמובן שהמכונים האלה נפגעים,

אתה יכול להצביע על נקודה אחת שנפגעת באופן ישיר מהקיצוצים?

אני אומר עוד פעם, לחיא"ל. אנחנו מעסיקים את חיא"ל בהיקף מסויים מדי שנה. חלק גדול מהתקציב הזה הולך מהתקציב השוטף של נציבות המים שמקוצץ בעשרות אחוזים. כשאני משלם ליובל כהן זה עבור משכורות של אותם מדענים. אצלי זה נחשב כחלק מהתקציב השוטף או מתקציב הקניות המקוצץ. ולכן, כדי לשמר את אותו היקף עבודה שאנחנו שומרים עליו, אנחנו צריכים לקצץ בסעיפים אחרים הרבה יותר מהקיצוץ הרגיל וזאת עיקר הבעיה. אבל הפגיעה היא עוד מעבר לזה. תקציבי הפיתוח שמקוצצים בעשרות אחוזים, ואפילו בתקציב המו"פ שיש לנו, אני לא יכול לתת סדרי עדיפות לנושאים שהם מתעסקים בהם מפני שאנחנו מתעסקים בנושאים כמו ביטחון מים ודברים כאלה שאנחנו חייבים להשקיע בהם אחרת ניכנס לבעיות אקוטיות. אני מוכרח לציין, לצערי חבר הכנסת יורי שטרן יצא, ומאחר והוא דיבר על הניהול של משק המים, אנחנו נשמח מאוד אם חבר הכנסת המכובד יבוא ויציע לנו איך לפתח את משק המים בלי שיטות ההתפלה, ואם הוא רוצה לשתות מים בישראל בעוד עשרים שנה אז צריך לעשות היום התפלת מים בנוסף לכל הפעולות האחרות שמתנהלות.

לא, הוא לא אמר להימנע מזה, הוא רק אמר חבל שהציגו רק את נושא התפלת המים,

זה לא נכון. מאחר ואני הייתי בכנס ההוא,

יכולת להעמיד אותו על טעותו כשהוא דיבר,

בכל מקרה בעניין הזה התמונה ברורה. הוצגה בכינוס כל הפעילות של משק המים ובין היתר הוזכר שעושים גם התפלה.

תודה. המדען הראשי של איכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בראור, בבקשה.

אתה שאלת אדוני היושב ראש, מה ההשלכות של הקיצוצים התקציביים האלה ונדמה לי שהתכוונת ליחידה,

התכוונתי לכולם, משהו אקוטי שמה לעשות, אנחנו אוהבים גירויים,

המכונים האלה אינם מכונים שלנו אבל הם נותנים לנו שירותים חשובים שאנחנו קונים אותם בסעיף קניות ואנחנו מאוד היינו רוצים לשמר אותם. אני חושב שהוועדה שגב' רוזנבאום עומדת בראשה צריכה לנסח את אותם שירותים שאנחנו יכולים לנסות את הדקלריות שלהם, לאו דווקא למשרד כזה או אחר. זה צריך להיות סל שירותים כלל ממשלתי אבל הוא ייתכן רק אם המכונים האלה יהיו קיימים. אם באמת הם יקרסו ואם תהיה פגיעה קשה בכוח האדם שלהם, אי אפשר יהיה לקנות מהם שירותים חיוניים מעבר לבסיס שלהם, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר. אני רוצה לתת דוגמא וחצי, לאיזה סוגי שירותים אנחנו מדברים. ראשית אדבר על הים התיכון ואחר כך על הכינרת כי לנציב המים יש אינטרסים מסוימים וגם לנו יש אינטרסים בכינרת שהם לפעמים חופפים ולפעמים משלימים. בים התיכון החברה לחקר ימים ואגמים מבצעת עבורנו כבר הרבה שנים ניטור של מקורות זיהום עיקריים, ההשלכה של זיהום ממקורות שונים, בין אם זה ממפעלים שיושבים על חוף הים ובין אם זה מקורות זיהום דרך נחלים כגון מי זיהום שפכים שזורמים דרך הנחלים לים, מה השלכה של זה על הסביבה הימית, כאשר ההשלכה של זה לפעמים נוגעת אפילו למי התפלה. אם מדובר פה על התפלה שהיא חיונית, ואנחנו הראשונים להסכים שהתפלה היא חיונית, בתוך סל אחר, סל גדול יותר, אבל התפלה היא חיונית, לכן בשביל לשמור על איכות מי הים בשביל שיהיו ראויים להתפלה, צריך לבצע ניטור גם על מקורות הזיהום וגם על השלכת מקורות הזיהום על הסביבה הימית. אני חושב שזה ברור כי אחרת אין לנו מים מותפלים שניתן לשתות אותם מבחינה בריאותית. זו דוגמא אחת. דוגמא אחרת היא הנושא של מערך גדול שמדבר על ניהול אגם התהוות הכינרת, יש דבר שנקרא מינהלת הכינרת, שהיא בסמכות נציבות המים אבל הם פועלים כפרוייקט מולנו שאחראים על גורמי הזיהום. הם פועלים לניטור מים שזורמים לכינרת עצמה. אנחנו יושבים מולם באכיפה על מקורות הזיהום. האינטרקאציה של שיתוף הפעולה בין גופים שונים מהפרה שמזהמת ועד איכות מי הכנרת היא חיונית, הדברים האלה חיוניים לאיכות החיים שלנו במדינת ישראל.

אני חושב שמיצינו פחות או יותר את ההשלכות של העניין הזה. ניתן לדובר האחרון, בבקשה.

אני ד"ר ישראל זיידרמן איגוד סגל המחקר, הצעת ייעול. מספר רב של דיונים היו בוועדה הזאת כשפה יושבים עשרות אנשים אבל בעצם, בסופו של הדיון וגם באמצע כבר רואים שאנחנו מדברים אל אדם אחד, הרפרנט של האוצר.

כך זה בכל הוועדות, שלא תרגיש לא נוח, בכל הוועדות מדברים לאוצר,

כאשר מדברים על בעיה אקוטית כזאת אני חושב שהיה ראוי שתהיה ישיבה משותפת של הוועדה הזאת עם ועדת הכספים של הכנסת כדי לדון כי זו בעיה של כספים. כי בדרך הזאת שאנחנו, עם כל הכבוד, מנסים לשכנע אדם שתפקידו לייצג מדיניות, אני לא מרגיש שיכול לצאת מזה משהו בפורום הזה.

אני חושב שהוועדה שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע עונה לדרישה שלך, יש שם נציג של משרד האוצר, ברה ארגון זה יבוא לידי ביטוי. אחרון הדוברים לפני הודעת הסיכום של הוועדה.

אני מיכאל סנדיגורסקי, אני רכז תוכנית במשרד המדע לקידום פרוייקטים לעולים חדשים. בעצם ד"ר יורי שטרן אמר את מה שאני רציתי. לחתוך מימון ממש זניח לוועדות למדענים עולים חדשים במשרד התשתיות לאומיות, שממש עשו פוש לקידום כל מיני פרוייקטים ואני חושב שהמימון שמדובר עליו, כמה עשרות אלפי שקלים בשיתוף פעולה עם משרד המדע והמשרד לאיכות הסביבה שאני די מכיר ועדות כאלה, אפשר לזרז ולשמור על שאריות של רעיונות של עולים חדשים בכל מיני תחומים, אנרגיה וכו'.

ניגע בנושא הזה בהודעת הסיכום של הוועדה. תודה רבה. ברשותכם אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום של הוועדה. ועדת המדע והטכנולוגיה רואה במכוני המחקר הממשלתיים תשתית מו"פ לאומית שאין לה תחליף ורואה במחקריהם ובעבודתם חלק מביטחון ישראל.

הוועדה קוראת לממשלה ולשר התשתיות הלאומיות לפעול לאלתר ולמנוע סגירתם של מכוני המחקר.

על מנת למנוע את קריסת מכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות יש להגדיל את התקציב המוענק להם ולהכניס את תקציבם לבסיס התקציב כדי להבטיח את תקציבם לטווח הארוך.

יש לחדש את ההסכם הרב שנתי אשר נחתם בין המכון הגיאופיסי והמכון לחקר הימים והאגמים לבין הממשלה. החוזה נועד לייצב בסיס תקציבי להשגת יעדי המכונים ולהביא להתייעלותם, אך לא חודש מאז 2004 כנזכר בדיונים.

במקביל לתוספת התקציבית שמסייעת לטווח הקצר בלבד, יש לזרז את עבודת הוועדה אשר מונתה על ידי הממשלה ובראשה המנכ"לית של משרד המדע לבחון את הנושא לעומקו ולהמליץ על דרכי הפעולה הנדרשים לשם רה האירגון של המכונים והתייעלותם לקראת יציאה מהמשבר המתמשך שפקד אותם.

בקשר לנושא האחרון שהזכרנו וגם חבר הכנסת יורי שטרן ביקש, אני קורא למשרד התשתיות לחזק ולחדש את פעילות המועצה של המדענים העולים. יש מספר נוסף של סעיפים להצעת ההחלטה והסיכום.

לחזור למתווה של החוזה הרב שנתי כרוחו וכלשונו. לבירור אי הבנות עם האוצר ימונה גורי זילכה כבורר. ב-2005 יש לממן בהתאם לחוזה הרב שנתי 25 מיליון שקלים לחקר ימים ו-13 מיליון שקלים למכון הגיאופיסי.

תקציב המו"פ יוגדל ל-10 מיליון שקלים לשנה כפי שנקבע בתוכנית האב למשק האנרגיה. הסכומים המלאים יופיע בחוק התקציב 2006.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וכדי שלא תצאו בחלישות הדעת, אני אומר לכם, לפרוטוקולים של הוועדות יש משקל כבד בדיונים אחרים ולא תמיד זה בהשלכה מיידית אבל רק לאחרונה, בתקציב האחרון, היו לוועדה הצלחות בתיקון, ואני רוצה להוציא מפה את ראשי המכונים עם קצת חיוך אופטימי בעזרת השם, למרות שהאוצר לא מקל לא רק עליכם אלא על כולם, על כל המשרדים, ובכלל על המדינה כולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45