כנסת פתוחה

התייעצות חברי הוועדה בנושא בחירת מבקר המדינה

1
7
ועדה לענייני ביקורת המדינה

18.5.2005ק

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18.5.2005), שעה 11:35

התייעצות חברי הוועדה בנושא בחירת מבקר המדינה

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

יולי אדלשטיין

יצחק וקנין

רן כהן

אילן לייבוביץ

עמרם מצנע

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

התייעצות חברי הוועדה בנושא בחירת מבקר המדינה

אני רציתי שנתייעץ, צריכים, יכולים לעשות משהו או שנשאיר את המצב כפי שהוא עם בחירת מבקר המדינה החדש. אני אתן את התמונה כפי שאני רואה אותה.

תסביר מה בעצם, הכללים קודם.

הכללים קובעים, ויש לי מכתב של אתי בנדלר שהיא כיום ממלאת-מקום של היועצת המשפטית של הכנסת. יש תאריך יעד שהוא סיום כהונתו של מבקר המדינה. גם עם התאריך הזה יש איזה בעייתיות של יומיים-שלושה, כי המבקר אומר שהוא מסיים ב-3 ביולי. התאריך הקובע של 31 או 30?

30.

לא, הוא מסיים ב-30.

15 במאי זה תאריך קובע להגשת מועמדות.

לא, נתחיל מהסוף. המבקר מסיים ב-30 ביוני. לכן ב-30 במאי זה התאריך האחרון של בחירת המבקר החדש. שבועיים לפני נגמרה התקופה של הגשת המועמדות ו-20 ימים לפני כן היה צריך יושב-ראש הכנסת ליידע את חברי-הכנסת על כך שתהיינה בחירות.



יושב-ראש הכנסת קבע תאריך של 25 לחודש, שזה סוף השבוע הבא, כי אחר-כך יום הבחירה. הודיע במכתב, שיצא כנראה עוד בתקופת הפגרה, וישנו רק מועמד אחד, השופט לינדנשטראוס. עכשיו לכל חברי-הכנסת היתה הזדמנות.

איך היה בשנים קודמות? היה גם מועמד אחד?

היה רק מועמד אחד. בדקנו שני מבקרי המדינה, את השופט גולדברג ואת מרים בן-פורת, שניהם היו היחידים ולפני כן בדקנו גם שטוניק היה מועמד. עכשיו בגלל שלא בחרו חברי-כנסת לתמוך בשופט עליון או משהו, שזה לא חובה.

לא, אני אגיד לך, לפי מה שדיברתי עם השופטת דליה דורנר, נפגשתי איתה, היא לא מוכנה להיות מועמדת. אני יודע שדיברו עם השופט תיאודור אור, הוא אמר: "אם אני אהיה מועמד יחיד, אז בסדר".

עכשיו ישנה ביקורת ציבורית, במיוחד מוביל אותה עיתון "הארץ" שכאילו עושים פה איזשהו מהלך גם שזה מועמד יחיד וגם שהוא לא מליגת העל.

לדעתי זו גם פעם ראשונה, שבדרך-כלל היה מועמד מקובל אחד שנשיא בית-המשפט העליון ויושב-ראש הכנסת סיכמו. זו פעם ראשונה שבעצם היוזמה היתה של קבוצת חברי-כנסת שהציעה מועמד שבסופו של דבר הצטרף היושב-ראש והנשיא אמר שהוא לא מגיב.

אז אני אגיד לך איך זה קרה. כשנכנסתי לתפקיד, בין הדיווחים הראשוניים והעדכונים שקיבלתי ממנהלת הוועדה חנה פריידין, היה העניין הזה שעוד מעט תסתיים כהונתו של מבקר המדינה. באתי ליושב-ראש הכנסת, אמרתי לו שאנחנו צריכים בכנסת ליזום את זה ולמה לנו לחכות לנשיא בית-המשפט העליון, הרי זאת צריכה להיות יוזמה של חברי-הכנסת.



עכשיו לא פעלתי בזה יותר. הציעו מועמדות של השופט לינדנשטראוס והוא היה ונשאר מועמד יחיד ואני מניח שחלק מהיושבים פה ושאני חתמנו. השאלה אם אנחנו צריכים פה לנסות עוד איזשהו מהלך לעשות או שזה המצב ואין לנו ממה להתבייש.

קודם כל זה גמור.

לא, הבוקר כתוב שזה לא קובע כלום, אבל שהתנועה לאיכות השלטון ביקשה להקים ועדה למציאת המועמד.

השאלה האם ה-15 במאי הוא בעצם תאריך סופי?

אני גם רציתי להקים ועדה כזאת, ורן כהן היה שותף שלי בהתייעצות. רן אמר לי: "תבדוק אצל היועצת המשפטית". הלכתי ליועצת המשפטית.

לא, תגיד איזו ועדה רצית?

רציתי ועדת איתור בתוך הוועדה שלנו. והיועצת המשפטית אמרה שזה מנוגד לחוק כי החוק לא קובע שום ועדות, אלא יוזמה של 10 חברי-כנסת בלבד. אז לא הצלחתי בשלב ההוא לעשות הצעד הזה.

לא מספיק ברור מה בעצם ההחלטה שלנו. האם ה-15 במאי, זהו, נקודה והוא עבר ואין מה לעשות.

בוועדה לביקורת המדינה זה רק מרים את היד.

בשביל לתת תשובה לשאלה שלך. היתה פניה מיושב-ראש הכנסת להאריך את המועד.

הוא יכול?

עד 30 במאי.

אני יכול לעדכן בנושא הזה כי האינפורמציה היא כמעט נכונה אבל לא במאה אחוז. כלומר, היתה פניה של חברת-כנסת מסוימת במכתב ליושב-ראש הכנסת, שחשוב לציין שהתאריך על המכתב היה 15 במאי, כלומר ביום שבעצם כבר הסתיימה הגשת המועמדות, בבקשה להאריך את המועד.

מה שיושב-ראש הכנסת הציע לנשיאות והנשיאות הסכימה אתו שאנחנו דוחים את הבקשה הזאת. יחד עם זאת, אם תהיה קבוצה של 10 חברי-כנסת שיחתמו כנדרש למועמד ראוי נוסף, יהיה יושב-ראש הכנסת מוכן לשקול איזושהי פתיחת מועד מחדש.



אבל מה שנאמר גם כבר כאן וגם מה שנאמר על-ידי יושב-ראש הכנסת, שכל ניסיון למנוע כאן, כמו שעושה התנועה לאיכות השלטון, למנוע כאן מצב של מועמד יחיד - זה ניסיון שנדון לכישלון כי אנשים בליגה שאנחנו רוצים לא יהיו מוכנים להסתכן בבחירה חשאית אחד מול השני או משהו כזה.

אני הייתי בהתלבטות מסוימת וביקשתי את דעתכם לשמוע.

לא, אני רק עדכנתי מה שהיה. אבל לדעתי האישית שאין מה לעשות ואין מה להתערב ואם מותר לי לומר, אני לא חתמתי למען לינדנשטראוס, גם לא ידעתי על כל ההחתמה הזאת, אבל למיטב ידיעתי ושיפוטי הוא מועמד לא פחות ראוי מכל מבקרי המדינה שהיו לפני כן.

העניין הוא האם אנחנו איכשהו פוגעים באמת בתפקידנו?

אני חייב להזכיר פה משהו, אולי גם רן יודע. בקדנציה הקודמת שבחרנו גם היתה לנו בעיה עם זה. אני זוכר שעשינו שלושה סיבובים בהצבעות. כי בסיבוב הראשון לא היה רוב, הוא היה צריך לקבל איזה רוב מוחלט.

לא, כשיש מועמד יחיד לא צריך רוב מוחלט.

אני חושב שעשינו שלושה סיבובים.

אני לא זוכר, אבל יש משהו במה שיצחק אומר. אני חושב שהיה נדרש איזה מינימום, לא התייצבו להצבעה.

אז אולי שינו מאז את החוק. כי היום כשיש מועמד יחיד - -

בעקבות זה שינינו את החוק. כי בסיבוב הראשון לא היה לנו רוב, אני זוכר את זה.

אז אחר-כך הגבילו את זה לבחירה של נשיא.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, אני חושב שהדאגה שלך היא מובנת, אני מזדהה איתה. אני חושב שאם היינו במצב שבו היה מועמד יחיד שהיינו חשים איפה שהוא בבטן שהוא לא ראוי, היינו בצרה הרבה יותר גדולה.

אבל האמת שגם אתה חתום ומצנע חתום, גם אני חתום, יולי אדלשטיין הוא לא חתום. זה לא משנה כל-כך, זה לא מצב שבו יש לנו איזו בעיה עם איזה מועמד שהוא ממש מדאיג אותנו מה יקרה בשבע השנים הקרובות, זה לא המצב.

אם זה היה רוני בר-און הייתי מודאג.

אני לא סתם חתום, נתנו לי טופס, חתמתי. אני מהיוזמים. מסתבר לי ש-10 חברי-כנסת מגישים מועמד, אני יזמתי את זה, אני מכיר אותו. הייתי ראש-העיר והוא היה נשיא בית-המשפט המחוזי ואני מכיר אותו ואני חושב שהוא יהיה מבקר טוב.

הוא יהיה חזק, הוא מבין בתקשורת. בקיצור, אני חושב שהוא מועמד מתאים. יש בעיה לאורך כל השנים ממה שאני למדתי שאנשים טובים, בעלי שם, לא מוכנים לעבור התמודדות. ולכן כל השנים היה רק מועמד אחד. בעיקר אם זה שופט בית-המשפט העליון, אז מה- הוא יעמוד לאיזו בחירה?



אני גם לא בטוח שהתוצאה הזו שאין שופט בית-משפט עליון שמוכן, היא לא איזושהי תופעה של איזשהו פידבק שקורה לנו במערכת הציבורית עם חוסר רצון של אנשים טובים להיכנס וזה סימפטום של מה שקורה לנו בשנים האחרונות.

אני לא מסכים עם זה.

גם הישיבה של היום, דוח מבקר המדינה יוצר דינמיקה שהיא מאוד מאוד משמעותית.

אבל אתה ראית מה שהיה פה אתמול בישיבה, שאפילו התגובות של המבוקרים הן כאלה שהם לא מתייחסים.

או-קיי, אז אנחנו צריכים לחזק את זה.

אז אני יכול להבין את ההתנגדות.

זה באמת מצב שהוא מסמן באמת.

תדע לך, הולכת להיות בעיה בשירות הציבורי.

או-קיי, חברים, קודם כל תודה ואני מודה לרן ספציפית שהוא אז ביקש ממני לבדוק אצל היועצת המשפטית, כי אני חשבתי שוועדת איתור זה מה בכך.



אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו פה בדיונים נתקלים כל הזמן בכך שחוק מבקר המדינה הוא די התיישן. זה אולי כולל גם את המרכיב הזה של תהליך הבחירה. זאת אומרת, אני הייתי מעדיף שתהיה ועדת איתור שבאמת הכנסת תקים במסגרת הוועדה לביקורת המדינה או אצל נשיאות הכנסת. לא יודע, שהיא זאת שתלך ותנהל משאים ומתנים ותחפש מועמדים. זה בכל מהלך קיים.

צריך לחשוב על זה.

אז לכן אני רוצה, אני דיברתי עם כמה מכם, אני רוצה להקים שתי מערכות סמוכות לוועדת ביקורת המדינה. אחת בתוך ועדת המשנה לחקיקה, שתבדוק את חוק מבקר המדינה ומספר חוקים נוספים שקשורים לעניין.

והוועדה המקצועית שאנחנו במשא ומתן עם המכון לדמוקרטיה שיקים אותה ליד הוועדה ושהיא באמת תהווה לנו מסגרת מקצועית אקספרטית מומחית לנושא הזה. אז אני אביא את זה כמובן.

קודם כל לגבי ועדת מומחים. מניסיוני בוועדת החקיקה או ועדת חוקה, חוק ומשפט, שם זה עובד מצוין בנושא חוקה. ממש כחלק בלתי נפרד מן הוועדה. רעיון מבורך. אבל אני מציע לך מיד גם, להתייעץ עם ועדת משנה לחקיקה שהשם לא יעורר התנגדות.

לחוק מבקר המדינה, או-קיי, תודה לחבר-הכנסת אדלשטיין.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50