כנסת פתוחה

תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה (24 במאי 2005), שעה 10:30

תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד רבקי דב"ש - משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואל - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועץ המשפטי
רפ"ק זהבה לייב - המשרד לביטחון פנים
עו"ד אבנר פינצ'וק - משרד המשפטים

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ה-2004

בוקר טוב, מי האורחים שלנו?

סטודנטים מבר-אילן.

ברוכים הבאים. מה אתם לומדים?

חוק, משפט וסדר חברתי.

אדוני היושב-ראש, התלמידים האלה הם חלק מקבוצה גדולה, שלמדו שנה שלמה קורס לחוקה במסגרת הלימודים שלהם.

בבקשה, אפרת רוזן.

היום אנחנו מתכנסים בשביל לאשר תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים). זה דיון שני שלנו בתקנות. אנחנו אחרי יום העיון שערכנו בנושא.

מה היו הסיכומים של יום העיון?

הסיכום של יום העיון עוד מעט יפורסם, אבל היו כמה דברים שעלו, בעיקר בנושאים תקציביים לגבי העצמה של רשמת מאגרי המידע, עלו כל מיני נושאים שקשורים להעברת מידע לגופים פרטיים והשימוש במסגרת גופים פרטיים.

מתי יהיה סיכום של יום העיון?

אני מקווה בתחילת השבוע הבא.

לגבי יום העיון. במהלך יום העיון עלה, ואחר כך עלה בדיונים אחרים בוועדה הנושא של קבלת מידע מהמרשם הפלילי – העיון בתדפיס וקבלת התדפיס, ואמרנו שננסה לקיים ישיבה נפרדת בנושא הזה לגבי השימוש על-ידי מעבידים בתדפיס של המרשם הפלילי.

זו בעיה חמורה כאשר מעבידים מאלצים מועמד לעבודה להביא את המרשם הפלילי.

אני מתחילה לקרוא את התקנות.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 23ז וסעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות
1. במקום תקנה 1 לתקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:

1. בתקנות אלה -
"אבטחת מידע", "מאגר מידע", "מידע", "מנהל מאגר", "רשם", "שלמות המידע" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק.
"גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23 לחוק;
"מידע מוגבל" - כל אחד מאלה:
(1) מידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו;
(2) מידע השמור במאגרים המנויים בסעיף 13(ה) לחוק;
(3) מידע אחר ששר המשפטים קבע בצו כי הוא מוגבל;
"מידע עודף" – כהגדרתו בסעיף 23ה לחוק."

תסבירי לנו מה קורה פה.

היה תיקון בשנת תשנ"ו שהכניס הגדרות לחוק, ולא תיקנו את התקנות בהתאם. חשבנו ש אם אנחנו כבר מתקנים את התקנות, נתאים את ההגדרות.

זה להתאמה בין החוק לתקנות.

התוספת היחידה שהרחבנו, ש"מידע מוגבל" כולל את כל המאגרים שנמצאים בסעיף 13. היו חלק שנוספו לאחר מכן, למשל הרשות לאיסור הלבנת הון. חייבנו שכל המאגרים שנמצאים בסעיף 13(ה), שלדעתנו רגישים, יהיו עליהם חובות מוגברות, ולכן הם יהיו "מידע מוגבל", וגם הרחבנו. בהתחלה זה היה רק מידע על מצב בריאותו של אדם, הוספנו גם "על צנעת אישיותו".

מה עם מצב כספי וכלכלי, כמו שמידע רגיש מוגדר?

אין ממש הקבלה בין מידע מוגבל למידע רגיש.

למה שלא יהיה?

מה זה "צנעת אישיותו"?

אלה הדברים הכי פרטיים.

יש לנו כבר.

יש מידע רגיש, שזאת הגדרה של מספר דברים.

גם היא לא משהו.

אגב, גם אותה אנחנו הולכים לתקן, אפילו בתזכיר הקרוב, בעקבות כך שאנחנו יושבים על הנושא בוועדה. כרגע, באופן כללי, לעניין התקנות. בוודאי שבתקנות יש הרבה דברים מיושנים, וצריך לתקן ולסדר. משום שאנחנו עושים מהלך כללי של בדיקת כל ההסדר בנושא מאגרי המידע בוועדה, בראשותו של יהושע שופמן, עם נציגים שונים, ביניהם חבר גם אבנר פינצ'וק, ונעשה רפורמה כללית, אמרנו שמה שחייב תיקון, שאנחנו ממש לא יכולים לחיות אתו כרגע, נתקן, כשאנחנו מודעים לזה שהוועדה תסיים בעוד כמה חודשים ותיתן את המלצותיה, וכשהחוק יתוקן בעוד שנה-שנתיים גם נעשה רפורמה כללית בכול. במקביל, יש ועדה בראשותה של דלית דרור, שבודקת ספציפית את הנושא של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

איפה אני חי עם כל האינפורמציה הזאת? אני לא מבין. יש חוקים, אתם משנים פה, משנים שם. מה אני עושה היום?

היום מתקנים את התקנות בדברים שבעינינו הם אקוטיים. בעקבות הבג"ץ עלתה הערה מכבוד השופטת דורנר, שטוענת בצדק לטעמנו, אחרת לא היינו כאן, שצריך להגביר את הפיקוח, הן בהיקף הגישה והן בהיקף המידע שמועבר בין רשויות ציבוריות, ולכן אנחנו באים עם התקנות.

מה אומרות התקנות?

זה תיקון יחסית טכני.

תצייני אילו הגדרות הכנסתם בסעיף הזה שהן לא בחוק?

כל מה שלא כתוב כהגדרתו או כמשמעותו הוא בעצם הגדרה נפרדת. למשל, "מידע מוגבל". בפרק ג' לתקנות יש הסדר ספציפי מה עושים עם מידע מוגבל. לדוגמה, שצריך להיות קובץ נהלים, שצריך להיות אמצעי רישום מגנטי, סימון טופסי מחשב, יומן אירועים חריגים.

זה לא בחוק?

זה לא בחוק, זה בתקנות.

זה מעדכן את החוק.

החוק מדבר במילים כלליות בדרך כלל, זו מהות של חוק, והתקנות צריכות להיות יותר קונקרטיות.

יש התייחסות ל"ממונה אבטחה" בסעיף 17ב.

אתם כבר בפרטים.

אני יכולה לציין בראשי פרקים מה התקנות מבקשות? סעיף ההגדרות בא ברובו להתאים את נוסח ההגדרות בתקנות לנוסח ההגדרות בחוק.

עזבי את ההגדרות. השאלה שלי היא, מה אומר החוק ומה אומרות התקנות. החוק קובע שאפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים. כתוב בחוק, שהוראות בדבר האופן, דרכים וכן הלאה, זה ייקבע בתקנות. אנחנו עוסקים בתקנות שהן מסדירות את העברת המידע בין גופים ציבוריים. בחוק עצמו, מהן המגבלות? מה קובע החוק באשר להעברת מידע בין גופים ציבוריים?

המידע צריך להיות דרוש לביצוע סמכות על-פי חוק או לתפקיד ציבורי אחר.

יש שני תנאים מרכזיים: שמסירת המידע היא במסגרת הסמכויות של בעלי התפקידים או מוסרי המידע, ושהיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק. שזה בסמכות ודרוש. זה צריך להיות בסמכות ודרוש.

בסמכות מי?

מי שמוסר את המידע.

איזו מין הוראה זאת? אם אין לו סמכות, אסור לו לפעול בניגוד לסמכות.

אנחנו צריכים להעניק לו סמכות. כל העברת מידע בין גופים ציבוריים זה החריג. במסגרת החריג הזה רוצים לתת תנאים מהותיים לגבי מתי אפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים.

הראשונה, שלאדם ניתנה סמכות מפורשת. מי נותן לו את הסמכות?

לא לאדם, לגוף ציבורי.

בתוך הגוף, כל אחד יכול להעביר?

לא כל אחד יכול להעביר, אנחנו מנסים להתמודד עם זה בתקנות.

החוק מדבר בשלב ראשון על גוף ציבורי, שצריך לתת לו סמכות להעביר ממנו לאחרים.

כל זה על רקע הגנת הפרטיות.

אני כעת מדבר על החוק, לא על התקנות. יש במדינת ישראל חוק שאומר, שאפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים, מידע שבאופן עקרוני הוא מידע שאסור לפרסם.

בגלל חוק הגנת הפרטיות.

קבעו באיזה תנאים אפשר להעביר מגוף ציבורי אחד לשני. התנאים שקבועים בחוק: אחד, לגוף הציבורי שרוצה להעביר את המידע יש סמכות. איך הסמכות הזאת ניתנה לו?

יש חוקים ספציפיים שמקימים את אותם גופים, למשל חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אם יש לו סמכות למסור מיד או לקבל מידע.

מי מוסר את זה, האם שר המשפטים?

לא, החוק אומר, שגוף ציבורי שיש לו מידע יוכל למסור את המידע בהתמלא שני תנאים: התנאי הראשון שלגוף עצמו יש סמכות לתת מידע, והתנאי השני- - -

התנאי הראשון מסתכל על הגוף שנותן מידע. הוא אומר שהגוף שנותן מידע, צריך שתהיה לו סמכות, ושזה יהיה דרוש.

צריך שהמידע יהיה דרוש לגוף שמקבל את המידע, לצורך ביצוע תפקידיו על-פי חוק. זאת אומרת, אם החוק הטיל עלי תפקידים כגוף ציבורי, ואני, לצורך ביצוע התפקיד, צריך לדעת איפה גר אליעזר כהן, מותר לי לפנות לגוף שיש לו המידע הזה ושמוסמך בחוק להעביר את המידע אלי, ואז אתה יכול להעביר לי את המידע. השאלה, אם ההסמכה להעביר את המידע היא מכוח החוק.

ההסמכה יכולה להיות, או מכוח חוק או במסגרת הסמכויות של התפקידים של הגוף הציבורי. ביום העיון הבאתי דוגמה של מחלקת ייעוץ וחקיקה. מחלקת ייעוץ וחקיקה היא מחלקה שלא הוקמה בחוק, אף אחד לא מגדיר אותה בחוק, בכל זאת יש לה סמכויות מסוימות, והיא צריכה לקבל מידע מסוים לצורך ביצוע תפקידה. אולי אנחנו גוף יותר קטן, אבל יש בפירוש גופים כמו הפרקליטות למשל.

זו דוגמה טובה.

דווקא לנו אין הרבה העברות מידע.

אם אתם זקוקים למידע, אתם יכולים לקבל מידע מכל גוף ציבורי שיש לו סמכות להעביר מידע. השאלה, אם בגוף שיש לו סמכות להעביר מידע, האם צריכה להיות לו סמכות להעביר מידע אליכם או שיש לו סמכות מלאה למסור, כללית.

לשום גוף אין ממש סמכות למסור מידע, כמו שאמרו, זה בדרך כלל להפך, יש איסור על מסירת מידע. מס הכנסה, מי שיבקש מהם לא יכול לקבל מידע דרך פרק ד', כי יש סעיפי סודיות ספציפיים ויש הסדר ספציפי שמאפשר למסור מידע רק על-ידי היתר של שר האוצר. רק אחרי ששר האוצר נותן היתר, הם נכנסים לפרק ד'. כלומר, אם אני אפנה למס-הכנסה, ולא ניתן היתר כזה, לא יעזור לי כמה שאני זקוקה לזה לצורך מילוי תפקידי.

אם את פונה למרשם התושבים?

אני אביא דוגמה. אם, למשל, אני פונה לביטוח הלאומי לבקש מהם כתובות לתעודות זהות, לא על דברים שקשורים למקבלי גמלה, אני רוצה לדעת את הכתובות של כל תושבי ירושלים, והם יפנו אותי, בצדק, למשרד הפנים. לביטוח הלאומי, גם אם יש להם המידע, הוא מוחזק לצרכים שלהם, ולכן אני אצטרך ללכת לגוף אחר, שזאת המהות שלו.

את הולכת למשרד הפנים.

משרד הפנים קודם כול בודק מה הסמכויות, אם זה גוף ציבורי, כמובן, והאם יש סמכויות או צרכים לקבל את המידע לצורך מילוי התפקיד, ואחר כך הוא בודק אם אין לו מניעה למסור את המידע. כלומר, האם יש הסדר חוקי אחר שגובר, האם זה לא מסוג התפקידים שהוא צריך למלא, כמו שנתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי, שזה מידע שנמצא אצלו אגב. על גבי כל זה חשוב להדגיש, שיש גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שדורש גם מידתיות וסבירות. כלומר, לא מספיק, ואני אחזור על דוגמאות שהבאתי, שאני כראש עיר לדוגמה, בקשה שהיתה וכמובן נדחתה, מבקשת ממשרד העלייה והקליטה לתת את- - -

מה זה קשור לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

כי זה צריך להיות מידתי וסביר. כלומר, מידתי במובן הזה שאני מבקשת ומקבלת בדיוק את מה שאני צריכה לצורך מילוי תפקידי ולא מעבר.

מה כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

סעיף 7 מדבר על הגנת הפרטיות כזכות יסוד, וסעיף 8 אומר שיש פסקת הגבלה. ואם פוגעים באחת מזכויות היסוד- - -

זה צריך להיות בחוק.

למטרה ראויה, ורק במידה שדרושה כדי לקיים את ההליך. זה פרינציפ שאנחנו זוכרים, ועכשיו אנחנו בודקים. כשאמרו, למשל, שאחד התנאים להעברת מידע מגוף ציבורי אחד למשנהו זה שהמידע דרוש, אז אתה יכול להגיד לגבי דרוש, שיותר נוח לי, אז שיהיה, ואני יכול לומר שבגלל פסקת ההגבלה, בגלל שאנחנו זוכרים שזה צריך להיות במסורה ובמידתיות, לא די שסתם נוח לך, לא די שזה יעזור לנו לקבל כל מי שמתחתן.

אנשים לא מודעים לכך שאנחנו כבר חיים במשטר חוקתי. מה שאתם מדברים זה כאילו שבישראל כבר יש חוקה.

זה לא מחייב, גם אם לא היתה חוקה.

יש חוק-יסוד.

חוק-היסוד הזה מגיע לכל דבר בעולם.

פה זה הרבה יותר פשוט, אני מניחה בצד את השאלה אם יש חוקה או אין חוקה. יש סעיף שקובע במפורש.

אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל החיים הם כאלה שאנחנו חיים במשטר חוקתי. כאן היא צודקת, כאן מדובר בסעיף 7, הזכות לפרטיות. אבל בית-המשפט כבר קבע שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל הכול. מה עם דברים שלא כתובים? דרך אגב, אנחנו יכולים בחמש דקות לבטל את זה.

אנחנו לא רוצים, אנחנו הולכים לכיוון של חוקה.

זה אחד הדברים שבסיור העסיקו אותי כל הזמן. אני רואה בכל העולם את ההתמודדות. יש לנו רוב בכנסת, הכנסת יכולה להגיד, הדבר המינימלי שהכנסת צריכה להגיד, המינימום שבמינימום, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שרק מה שכתוב בו, כלול בו.

הכול כלול בו, כי המילים "כבוד האדם וחירותו", הכול כלול בהן.

במשפטים האלה שלך חידדת את דן מרידור ואהרון ברק, שאמרו ב-1992 שיש כבר חוקה.

אחד הדברים שמעסיקים אותי עכשיו, בוויכוח על החוקה, אני לא מתכוון להרפות, אני אכה חזק, כמה שאני יכול, בצורה פרלמנטרית, גם בכנסת. הכנסת לא יכולה לא לקיים חוקה מצד אחד, ולא לצמצם את מה שקורה מצד שני. יש כאן בלגן.

במצב החברתי שלנו, אולי זה המצב הנכון. מכיוון שהכנסת לא מסוגלת לקבל שום החלטה ערכית, אתה אומר שאתה מקבל איזו מסגרת.

היא לא קיבלה החלטה.

היא קיבלה חוק-יסוד.

שהכנסת תגיד שהחוקה שלנו זה כבוד האדם וחירותו.

אתה צריך לקרוא לזה חוקה? תקרא לזה משהו אחר.

המילה מפחידה פה?

אני לא מבין, השם הוא החשוב?

המהות היא החשובה.

יש חוק-יסוד, שהוא היום בקונצנזוס, אף אחד לא רוצה לבטל את פסקת הגבלה.

מי אמר לך שהוא בקונצנזוס? אני לא מסכים. אתה בקונצנזוס אתו, לא אני. אתה גם לא יודע להסביר אותו.

החוק הזה כבר יותר מעשר שנים, אף אחד לא הגיש שום הצעת חוק לבטל אותו, שום הסתייגות. למה לא הגשת הצעות לבטל, לשריין, לשנות?

זה מה שאני אומר, שהכנסת לא ממלאת את תפקידה.

סימן שהיא חיה עם זה טוב.

זה לא סימן שהיא חיה עם זה, היא חיה עם מצב שהיא לא ממלאת את תפקידה.

זה מצב שנתון, שאתה לא תשנה. בגלל המצב החברתי, הדתי, הפוליטי, זה מה שוועדת החוקה, לא בראשותך, לפני 12 שנה הגיעה לאופטימום. זה מה שיכולנו להגיע אליו בהסכמה – המפלגות הדתיות והשמאל והאחרים. תראה את הפרוטוקולים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותראה שזה מה שהיה אפשר להגיע אליו.

אני רואה יפה מאוד בפרוטוקולים שאחרי שוועדת החוקה חוקקה את החוק הזה עלה אוריאל לין על הבמה ואמר שבית המשפט העליון לא מקבל סמכויות לבטל חוקים של הכנסת מכוח החוק הזה, והמציאות היתה הפוכה. אני רואה היום התפתחות מתוך החוק הזה, שעל-פיו נעשים דברים שאיש לא חלם שהם ייעשו.

גם אני לא מרוצה מכל מה שנעשה.

מה שאני מנסה לומר הוא, שהכנסת אינה ממלאת את תפקידה.

היא גם לא תמלא.

זה אתה אומר. אני לא חושב שזה בסדר שנבחר ציבור יגיד שהוא לא רוצה להתערב בזה.

היא לא יכולה, רק לפני רגע דיברת על מפלגת שינוי. כמו שהיא לא יכולה לשמור על נורמות מינימליות, היא יכולה לפסוק בדברים גדולים? לא להעביר 700 מיליוני שקלים למפלגה בשביל לעשות מה שהיא רוצה, הכנסת לא יכולה למנוע, שזאת נורמה מוסרית נמוכה, אלה לא דברים חוקתיים גבוהים.

זה לא דומה. כאן יש בעיה. הכנסת יכולה לקבל החלטה שהיא מאשררת את המצב הקיים, אבל צריך להיות סדר. הכנסת תקבל החלטה: אנחנו מקבלים את המצב הנתון, מאשררים מה שעשה בית-המשפט לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לא חשבנו שהוא כזה, היום אנחנו מודעים, נותנים כלים לבית-המשפט, הוא יכול להכניס בתוכו מה שהוא רוצה. אבל הכנסת לוקחת מהעם סמכות אחת, ועושה דבר שאסור לה לעשות. אתמול פנית אלי ואמרת לוועדת החוקה אסור לעשות את זה. לתת הכול לבית-המשפט - זה מותר?

לא אמרתי שזה מותר, אבל זה נובע מחידלון, אבל אין לנו פתרון איך לפתור את החידלון הזה. גם במשלחת אמרתי לך שאני בכלל תומך באשרורים. כלומר, כל דבר שמחוקקים, טוב שמפעם לפעם מאשררים. חוקים לעולם זה רק תורה מהר סיני.

חזרנו חזרה לחוק. אמרנו שהעברת המידע בין גופים ציבוריים נעשית מכוח פסקת ההגבלה וסעיף 7. החוק שנוצר כתוצאה מהעניין הזה, והוא קובע שאפשר להעביר, וכל הריסונים והאיזונים נמצאים במנגנון הזה שעליו דיברנו.

המשטר של העברת המידע בחוק נעשה בכפוף לכך שגוף אחד מוסמך לתת, וגוף שני מוסמך לקבל, וזה דרוש לו. דרוש, לטובת מה?

אולי כדאי לקרוא את סעיף 23ג לחוק.

נקרא אותו.

"מסירת המידע מותרת, על אף האמור בסעיף 23ב" – זה הסעיף שאוסר על מסירת מידע – "אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית –
(1) בין גופים ציבוריים, אם נתקיים אחד מאלה"

עקרונות של אתיקה מקצועית של מי?

בדרך כלל מדברים על בעלי המקצוע: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רופאים וכדומה, למרות שהיום כבר יש כמעט לכולם חיקוקים, אבל ב-1981 זה לא היה.

מורים.

גם לזה יש חיקוק ספציפי עכשיו.

בבתי-ספר מצטבר הרבה מידע.

השאלה, אם יש אתיקה מקצועית?

אני מקווה שיש.

הבעיה היא לא של המידע כרגע, הם מדברים כרגע על גופים, למשל של עיתונאים. זה לא מופיע בחיקוק. אם זה מופיע בחיקוק, זה מכוסה על-ידי החיקוק. עכשיו כל מיני גופים מקיימים לעצמם אתיקה מקצועית, האם זה חל או לא חל. נגיד שאיגוד הסנדלרים יחליט להקים אתיקה מקצועית לסנדלרים, האם זה מכוסה או לא?

אני לא מכירה סנדלר ששייך לגוף ציבורי.

איגוד העיתונאים זה גוף ציבורי?

לא.

השאלה, אם בגוף ציבורי שמוקם על-פי דין, או שיש לו קשר לחקיקה, כל הנושא של האתיקה נכנס בחקיקה?

אני אגיד למה היה הצורך, יכול להיות שבאמת את הסיפה צריך לבטל היום. בשנות ה-80, לדוגמה, כל נושא חוק זכויות החולה עוד לא היה, והיחסים שבין חולה לרופא המטפל לא הוסדרו בחקיקה ספציפית, ולכן אמרו, שאם יש רופא ממשלתי, איש לא יגיד שגם אם המשטרה צריכה, נותנים. יכול להיות שצריך היום את הסיפה לבטל, כי רוב האתיקה המקצועית קיבלה גיבוי חוקי, אבל אני אבדוק את העניין.

הכיוון צריך להיות בדיוק הפוך. צריך לגרום לכך, שאם יש גופים שבאמת חשוב לציבור שתהיה להם אתיקה, שהם יהיו בחיקוק. לא להשאיר את זה מחוץ לחיקוק. אם זה לא חשוב, זה לא יחול.

מכיוון שכל הזמן מאשרים גופים ציבוריים, כבר יש נוהל של אישור גופים ציבוריים, מה שאתה אומר זה, שלגוף ציבורי צריך לאשר גם את כללי האתיקה שלו. השאלה, אם אנחנו מחוקקים כללי אתיקה כלליים או לכל גוף נצטרך לחוקק.

האתיקה היא לכל בעל מקצוע.

יכול להיות שצמוד לאישור הגוף הציבורי צריך לדרוש כללי אתיקה.

הוא מדבר על הצו לגופים ציבוריים, שזה באישור ועדת החוקה. כמו שהוספנו לאחרונה את ארגון נפגעי פעולות איבה, הונאות ביטוח וקופת חולים.

הלוואי וכל העברות המידע בגופים ציבוריים היתה כך שיושבת הוועדה ומפקחת.

אני אומר יותר מזה, אולי צריך להגיע למצב שזה נעשה עם האישור של הגוף הציבורי.

תתפלא, עשיתי כך באינטואיציה. בהונאות ביטוח אמרתי להם, שאני רוצה שיהיו תעודות של מי שניגש למידע, שתהיה אחריות מסוימת.

זה לא אתיקה מקצועית. אתיקה מקצועית זה שייך למקצוע.

אני לא מדבר על אתיקה מקצועית, אותי זה לא מעניין, אותי מעניין שאדם שמטפל במידע, שנשגיח על זה שהוא יהיה מחויב. הלאה.

"מסירת המידע מותרת, על אף האמור בסעיף 23ב" – זה הסעיף שאוסר על מסירת מידע – "אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית –
(1) בין גופים ציבוריים, אם נתקיים אחד מאלה:
(א) מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו;
(ב) מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר."

האם זה לא רחב מדי? "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו".

זו הבעיה. לכן היה הבג"ץ, משום שפירשו, שכל דבר אפשר. ובגלל זה, בין היתר, יש תקנות שאמורות לעשות איזה פיקוח והסדרים.

אנחנו חושבים בכלל לתקן את הסעיף. אמרתי שאנחנו מחכים להחלטות מסוימות של הצוות הכללי. אנחנו לא שבעי רצון מהסעיף. זה סעיף מאוד בעייתי. כל ביקורת עליו מוסכמת.

אתה יכול לקבל את המידע למרות שהתפקיד הוא לא שלך, הוא של זה שנתן לך את המידע. הוא דרוש לא לתפקיד שלי, הוא דרוש לתפקיד של הנותן. כתוב "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע", זה בסדר, למוסר יש סמכות למסור. "והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע", אני עוצר כאן. מספיק שיש לי סמכויות ותפקידים, אני יכול לתת את זה למי שאני רוצה.

זה כדי למלא את תפקידך.

זה לא למי שאתה רוצה, אתה צריך שיתקיימו גם התנאים של הצד השני.

יכול להיות מצב שאתה צריך למלא תפקיד, ולשם זה אתה צריך למסור מידע. יש לך תפקיד שכדי למלא אותו אתה צריך לעשות מחקר מסוים, ואז אתה הולך לחוקר ומוסר לו מידע.

אני מסכימה שהסעיף הזה לא מנוסח טוב ולא מספיק דווקני.

אתה מוציא את המקבל. המקבל, כל מה שהוא צריך להיות, זה רק גוף ציבורי. זו הדרישה היחידה.

צריך שני תנאים, הוא צריך להיות גוף ציבורי, ושהוא נצרך למוסר למילוי תפקידו. אתה צריך להוכיח שאתה צריך אותו למילוי תפקידך.

אני יכול לקחת מידע שיש אצלי, נגיד רפואי, ולתת את זה למוסד ציבורי אחר שיעשה לי שליחויות ולתת לו את כל המידע. מה עשיתי?

הוא בוודאי מוגבל, כי צריך לבדוק את שני הגופים.

לא כתוב כאן שצריך לבדוק את שני הגופים.

בוודאי. כתוב: "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו".

אני שוב אומרת שאני מסכימה עם הביקורת, הניסוח בהחלט רחב. אני רק רוצה להביא דוגמה. לפעמים זה דווקא כן משרת אותנו להגנת הפרטיות. העליתי את זה באחת הישיבות בנושא. יש הוראה, כמובן, שמי שמקבל גמלה מאגף השיקום במשרד הביטחון, אם הוא שוהה במוסד אחר, לדוגמה בבית כלא במדינה, ומקבל את הקצבה או שדואגים לצרכיו, כשהוא נמצא בשירות בתי הסוהר הוא לא מקבל את הגמלה, כדי שלא יהיה תשלום כפול. בעקבות דוח מבקר המדינה היתה ביקורת לגבי העובדה שמשולמות גמלאות כפולות, והם רצו לבדוק את הנושא. יש שתי אפשרויות: או ששירות בתי הסוהר יעביר לאגף השיקום, אגב, דיברו שרק תעודות זהות, כדי להקטין את הפגיעה, שלא יהיה מי שיראה את שכנו, ואגף השיקום יבדוק אצלו, או שאגף השיקום יעביר לשירות בתי הסוהר, למרות ששירות בתי הסוהר לא צריך את זה לצרכיו. חשבנו, בדיוק בגלל פסקת ההגבלה, שיותר סביר ומידתי, שאגף השיקום יעביר תעודות. שוב, מדובר רק על תעודות זהות, והחומר מושמד לאחר מכן. לפעמים, דווקא בגלל הנושא של הגנת הפרטיות, זה משרת, למרות שהדרישה היתה של אגף השיקום, לשירות בתי הסוהר אין אינטרס לדעת מיהו נכה צה"ל או לא. אני מקבלת את כל הביקורת שיש על הסעיף.

רק אתמול היה מקרה כזה. כדי להעביר את הילדים שהיו בכלא בחינות בגרות, היינו צריכים את תעודות הזהות שלהם מבית הכלא, כדי להעביר למשרד החינוך, להביא להם את המחברות.

כמה ילדים היו שם?

60 ילדים. לצורך הבגרות, אולי עשרה. היום כמעט כולם בבית.

הגיעו אלי תלונות. המשטרה לפעמים דורשת מעצר בית בלי עילת מעצר בכלל.

אני כל כך מאוכזב ממערכת המשפט, לשופטים אין עיניים בראש? הם נגררים להתלהמות הזאת? מביאים להם ילדים שאומרים שיהיה מעצר עד תום ההליכים, אז הם חוזרים על זה?

אי אפשר לעצור מישהו במעצר בית, שזה נקרא "תחליף מעצר", בלי עילת מעצר. אם אין עילה לעצור אותו, אין סיבה לתחליף. או שזו ענישה או שזה בא למנוע ממנו להפגין.

בן-אדם עמד על מדרכה, חילק כרוזים, התנפלו עליו, לקחו אותו מיד, בלי אזהרות, בלי כלום, כבלו אותו, החזיקו אותו יום-יומיים שעות ארוכות, והגישו נגדו מיד כתב אישום. הביאו לו את כתב האישום, כעבור יומיים, ב-01:30 בלילה, העירו את כל הבית. ועל מה? על שהוא חילק כרוזים. הם הפכו את זה לסיפור. תחשבו שזה לא אחד מתפרע ואלים. שופטת חוזרת על השטויות האלה.

תשאל את הפרקליטות והמשטרה למה הם דורשים שהבן-אדם יהיה במעצר בית כשאין להם בכלל עילת מעצר.

זה מעצר מינהלי. במקום בבית הסוהר – בבית.

את השופטים אתה לא יכול להעביר ביקורת, אתה יכול להעביר ביקורת את מי שדורש את זה. זה ברוטינה. זה לא חדש דווקא לעניין ההתנתקות. עכשיו רואים את זה.

מעצר עד תום ההליכים, אפשר בעבירות מסוימות, אי אפשר בכל עבירה.

על כל חסימת כבישים אפשר להגיד שזה סיכון חיי אדם.

שופט צריך עיניים. על כל דבר אפשר להגיד.

רבותי, בואו נתקדם. נמשיך לקרוא את הסעיף בחוק: "(ב) מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר".

סדרי העברת המידע הם אלה שתלויים בתקנות, והתקנות כבר קיימות.

מה חשובה פסקה (ב) כאן? למה צריך לכתוב את זה?

זה לשני הכיוונים. זה מי יכול לתת את המידע ומי רשאי לדרוש את המידע.

אם הוא לא רשאי לדרוש, אסור לו לדרוש. למה צריך לכתוב את זה?

אתה מגדיר מה מותר, כי הכלל הוא שאסור, אסור להעביר מידע.

גברתי, אם לגוף ציבורי אסור לדרוש מידע, למה צריך לכתוב בחוק הגנת הפרטיות את העובדה? אסור לו, אז אסור לו. זה לא משנה מאיזה טעם. אסור לו כבר קודם, אז עכשיו אני כותב עוד פעם? אם אסור, אז אסור.

פה כתוב מתי הוא יכול, לא מתי אסור לו.

כתוב: "מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר". מכלל ההן אתה למד את הלאו, לכן אמרו את זה. אמרו שאם הוא לא רשאי, לא ימסרו לו.

יש בעיה אמיתית בסעיף הזה.

אנחנו אומרים שמישהו רשאי לתת ליצחק לוי, אם ליצחק לוי מותר לקבל. אם אסור לו לקבל, אל תיתן לו. אם לגוף הציבורי אסור לקבל, מה אני צריך לכתוב את זה בחוק? זה מובן מאליו שאם אסור לו לקבל, אני, כגוף ציבורי, לא יכול לתת לו. לו אסור לבקש, ולי אסור לתת. למה צריך לכתוב את הסעיף הזה?

כל הסעיף, לא צריך.

אני מדבר על כל פסקה (ב). פסקה (א) צריך לתקן, אבל את פסקה (ב) צריך להשמיט, היא מיותרת לגמרי.

אפשר לעבור לתקנות. הלך שר המשפטים ותיקן תקנות לגבי סדרי העברת המידע בין גופים ציבוריים.

נכון. למעשה הוא אומר שזה הליך של הגשת בקשה ואישור הבקשה.

אלה תקנות ראשונות?

אלה תקנות מ-1986, ובעקבות הבג"ץ שהגישה האגודה לזכויות האזרח- - -

האגודה לזכויות האזרח דיברה על כך שהעבירו לבנקים.

בנקים העבירו מידע בלי הסמכה בחוק. האם זה יגיע לכאן?

בוודאי.

באו אלי, ההוצאה לפועל, ואמרו, שבשביל ייעול הליכי ההוצאה לפועל הם רוצים לקבל ממשרד הפנים את מספרי תעודות הזהות, לעשות אימות של תעודות זהות וכתובות. לבנקים נותנים, ולהם לא רצו לתת.

לבנקים, לחברות ביטוח. אין הסמכה בחוק.

הבג"ץ התייחס לשני גופים, הוא התייחס לגופים פרטיים, שעבורם ייעשה תיקון בחוק מרשם האוכלוסין. הוא יגיע גם לכאן אחרי שזה יעבור את האישור של הוועדה לענייני חקיקה. לגבי גופים ציבוריים, השופטת דורנר אמרה, שצריך להגביר את הפיקוח בשני היבטים, גם מבחינת הגישה - כלומר, אם אני מעביר למשרד המשפטים זה אומר שכולם זכאים לקבל את המידע – וגם לגבי היקף המידע, שצריך להיות מאוד דווקניים. היא אמרה, שזה צריך להיות או בהנחיות כלליות או בתקנות. אגב, אותם גופים שהיו צד לבג"ץ, הם ישבו וקבעו הנחיות מינהליות ספציפיות שרלוונטיות להם. חשבנו שנכון כבר לתקן את התקנות ולעשות פיקוח. לתקנות, כמובן, תתלווה הנחיית יועץ. היינו יכולים לטמון את הראש בחול ולהגיד שאלה הגופים, אבל חשבנו שיש כאן בעיה אמיתית. התיקון הראשון הוא תיקון התקנות, ובפירוש אנחנו גם עושים תהליך ארוך יותר, אבל היה לנו חשוב שגם התהליך הקצר יהיה מיידי.

חשוב לזכור שאתם מתקנים היום תקנות קיימות, וצריך לקרוא את התקנות ואת ההצעה לתיקון לאור זה שמאוד יפה שיש חוק, מאוד יפה שיש תקנות, אבל אם אין בהסדרים האלה מנגנונים שיבטיחו שהם יבוצעו, הם לא יבוצעו. לפי התקנות הקיימות, הגופים שדיברנו עליהם בבג"ץ, קיימו אותם? הם לא קיימו. יש דברים שדיברנו עליהם גם ביום העיון, שחשוב שתהיה הרבה שקיפות, שכל אזרח יוכל לדעת איזה מידע מועבר ואל מי.

בתקנות יש רק שני מנגנונים: האחד, של פיקוח יותר הדוק של הגוף הציבורי, והשני, מאפשר שקיפות של הציבור, שיידעו מה בדיוק מועבר בין רשויות ציבוריות ועל-פי אלה הנחיות מינהליות עובדים.

בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות יש הסדרים מי הם האנשים בתוך הגוף הציבורי שאחראים על המידע וסנקציות נגדם?

דבר ראשון, יש סנקציות של אחריות קפידה על מי שמוסר מידע, סעיף 31(א). מי שמוסר מידע שלא בהתאם להוראות פרק ד', שזה הפרק של העברת מידע בין גופים ציבוריים, זו עבירה שהעונש עליה היא שנה. יש סעיף 17(ב).

עצרי כאן. בפרק ד', שמדבר על העברת מידע, כשפונים אלי מהביטוח הלאומי ומבקשים ממני מידע, ואני עומד בתנאים, ואני מעביר אותו לאיש האבטחה שעומד בפתח, אני עובר על החוק או לא עובר על החוק?

התקנות אומרות בין היתר להגביל את זה.

מה כתוב בתקנות הקיימות?

יש טפסים שצריך למלא ולאשר, והטפסים גם אומרים מי הם מורשי הגישה מהרשימה של העובדים.

בתקנות, בסעיף 14, יש לך תשובה.

אלה התקנות הקיימות. מה התיקון המרכזי?

התיקון המרכזי הוא בעיקר הוספה של ועדה, שהמטרה שלה תהיה אישור בקשות לקבלת מידע ואישור מסירת מידע בגופים.

בכל מקרה צריך לעבור ועדה?

תהיה ביקורת כפולה, גם של מנהל המאגר והיועץ המשפטי והממונה על האבטחה, מה שקיים היום, אבל גם תהיה ועדה אחת בכל גוף ציבורי, שהיא בראשות עובד בכיר – מנכ"ל או הסגן שלו. הבעיה, למשל, במשרד המשפטים, שיש מרשמים שונים ומנהלים שונים ויועצים משפטיים שונים, וכל אחד מחליט לעצמו. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה פיקוח של גורם בכיר בכל גוף ציבורי, כדי שתהיה אחידות.

התקנות מעבות את המסננות להעברת המידע. אם קודם המסננת היתה רק אישור של היועץ המשפטי באותו גוף ציבורי, עכשיו מוסיפים לזה את הממונה על האבטחה, איש מקצוע, שזה התפקיד שלו, ורק אחרי שעוברים את המסננת הזאת מגיעים לוועדה. אומנם זה פיקוח פנימי, לא מדובר פה על נציב פרטיות או משהו מהסגנון הזה, אבל מדובר על פיקוח פנימי, שהוא ברמה יחסית גבוהה באותו גוף ציבורי – מנכ"ל, סמנכ"ל, עובד בכיר, יועצים משפטיים ואנשים שמתמחים בנושא הזה – והם נדרשים לאשר. זאת בעצם ההוספה העיקרית. כמו כן יש עוד תיקונים בתקנות.

עוד משהו, שהוא לא פחות חשוב, שכל מנהל מאגר יצטרך לנהל רשימה של הגופים שנמסר עליהם מידע דרך קבע, והרשימה הזאת תפורסם, או באתר האינטרט, ככל שיש, ואם אין – במשרד הראשי.

הייתי מבקש שזה יכלול גם, מה מעבירים.

בעקבות הערה של אבנר פינצ'וק, הוועדה גם קובעת הוראות לעניין גישה. מידע שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, רק בעלי תפקידים מסוימים יקבלו, וגם פה מוסכם, שאלה יהיו הנחיות שמפורסמות לציבור.

הדף השלישי בתקנות כמעט כולו בקרה ופיקוח – סימון תדפיסים, תיעוד, ביעור אמצעים, רישום הרשאות, יומן אירועים חריגים.

אני אקרא את התיקונים. ל"מידע מוגבל" כבר הגענו.

הם אמרו שזה "צנעת אישיותו", ושאלת מה זה "צנעת אישיותו", כי זה באמת מונח כללי. השאלה, אם אפשר להיות עוד קצת יותר קונקרטיים. האם מאגרים ביומטריים, טביעות אצבע, זה ייכנס לזה? האם מצב כלכלי וכספי, שהוא מידע רגיש, לפחות לפי חוק הגנת הפרטיות, לא ראוי להיות מידע מוגבל או מאגר מוגבל?

איפה משתמשים בביטוי "צנעת אישיותו"?

בהגדרת מידע רגיש בחוק.

זה בחוק עצמו, עושים פה את ההתאמה. זה מושג שאולי שווה לתקן אותו גם בחוק, כשאנחנו עושים את ההתאמה לתקנות. זה לא המקום לעשות את זה, כי אז יהיה חוסר בהירות.

ב"מידע רגיש" כתוב "לרבות מצב כספי".

אין לי בעיה להשיג את מצבו הכלכלי.

האם טביעות אצבע, זה נכלל?

לרוב זה יהיה אצל משטרה או רשויות ביטחון.

היום יש מקומות עבודה שמחייבים אותך במקום כרטיס לעשות טביעת אצבעות?

"צנעת אישיותו" כולל טביעות אצבעות.

אבל יש דברים ספציפיים.

הבעיה שהתקנות יותר קונקרטיות מחוק, והן קובעות, למשל, בפרק ד', סדרי ניהול מאגר מיוחדים למאגר מוגבל, למידע מוגבל.

רבותי, אני צריך להיות יותר יעיל. אני אעשה עכשיו דבר הכי טוב שאני יכול לעשות. אני אקרא את הכול מההתחלה, כאילו זה כבר מתוקן.

אפשר, למרות שיש הרבה חלקים בתקנות שבכלל לא נגעו בהם.

אני קורא את התקנות: "תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986

פרשנות

הגדרות
1. בתקנות אלה -
"אבטחת מידע", "מאגר מידע", "מידע", "מנהל מאגר", "רשם", "שלמות המידע" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק."

מפנים להתאמת הוראות.

התיקון הוא ב"מידע מוגבל".

ו"בממונה אבטחה", ושם הרחבתם את החוק.

"גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23 לחוק;
"מידע מוגבל" - כל אחד מאלה:
(1) מידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו;
(2) מידע שחלות עליו הוראות סעיף 13(ה) לחוק;
(3) מידע אחר ששר המשפטים קבע בצו כי הוא מוגבל".

בסעיף קטן (2) היה כתוב קודם (1), (3) ו-(4), ואנחנו מוחקים. מה היה שם?

הסעיף תוקן. מדובר על מאגרי מידע שהם רגישים, כמו רשויות הביטחון, צבא. הוספו גם הרשות לאיסור הלבנת הון. יש כל מיני דברים שלא היו אז. עכשיו הוחלט להחיל מידע מוגבל על כל אותן רשויות שמפורטות בסעיף 13(ה), מה שנותן יותר הגנה.

זאת אומרת, צמצמנו את חופש המידע.

להפך, הרחבנו את הפיקוח. אם בעבר שירות בתי הסוהר או מס הכנסה לא היו נחשבים למידע מוגבל, היום כן. למשל, בעבר הם לא היו צריכים לעשות יומן אירועים חריגים, והיום הם צריכים.

"מידע עודף" – כהגדרתו בסעיף 23ה לחוק;
"ממונה אבטחה" – אדם שמונה לממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17ב לחוק או אדם שמנהל המאגר קבע כי הוא אחראי על אבטחת המידע שבמאגר המידע;

סעיף 17(ב) דורש שמנהל האבטחה יהיה בעל ההכשרה, ואתם הוספתם "או אדם שמנהל המאגר קבע".

סעיף 17(ב) אומר שיש גופים מסוימים שחייבים שיהיה ממונה אבטחה, שזה כל גוף ציבורי וכל מי שמחזיק מעל חמישה מאגרים. ההוראות לעניין החזקת מידע חלות, אגב, לא רק על גופים ציבוריים. בעקבות הערה של היועצת המשפטית של בנק ישראל שאמרה שיכול להיות שיש לה מאגר שלא חייב על-פי סעיף 17(ב), אבל יש לו ממונה על אבטחה, כי היום כמעט כל מאגר רציני, יש לו ממונה על אבטחה, ולכן צריך להגיד שזה "או אדם שמנהל המאגר קבע כי הוא אחראי על אבטחת המידע". כלומר, לא מישהו שחייבים על-פי החוק למנות, אבל הוא ממונה על האבטחה.

מה רע בזה?

הבעיה היא ההכשרה.

מי שחייב על-פי סעיף 17(ב) אין לו פטור, התקנה לא נותנת לו פטור.

רציתי שכל אחד יצטרך להיות בעל הכשרה.

אם יש גוף שלא חייבתי בחוק שיהיה ממונה על האבטחה, אני לא יכולה לחייב אותו בזה דרך התקנות.

חשבתי שאת עושה הפוך, שאת יוצרת פטור.

לא, זה לא נותן פטור.

""פנקס" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק;
"שימוש" – כהגדרתו בסעיף 3 לחוק.

הוראות כלליות לניהול מאגר מידע

הודעה על ממונה אבטחה
2. מנהל מאגר יודיע לרשם בכתב את שמו של ממונה האבטחה ."

זה תיקון שנדרש בעקבות התיקון בנ"ו, כי זה כבר קיים היום בחוק.

"אחריות מנהל מאגר
3. (א) מנהל מאגר אחראי לנקיטת האמצעים הדרושים לשם קיום תקנות אלה, בהתאם לנסיבות השימוש במאגר המידע שעליו הוא מופקד.
(ב) מנהל מאגר אחראי לאבטחת המידע במאגר המידע שעליו הוא מופקד ובכלל זה בתחומים אלה:
(1) קיום הגנה פיסית על מערכת עיבוד הנתונים האוטומטית (להלן - המערכת) ועל תשתיתה לרבות מבנה, אמצעי תקשורת, מסופים ותשתית חשמלית מפני סיכונים סביבתיים ופגיעות;
(2) קביעת סדרי ניהול של מאגר מידע, והוראות לאיסוף, לסימון, לאימות, לעיבוד ולהפצה של המידע, הכל בהתאם להוראות החוק והתקנות; סדרים וכללים כאמור יחולו גם על נותן שירותים חיצוני לגוף שבבעלותו מאגר המידע."

הסיבה שהורדנו כללים להרשאת גישה למידע, כי העברנו את החובה לקביעת הכללים לוועדה. העלינו את הדרג, ולכן, לא כל מנהל מאגר יחליט, אלא יהיו הוראות כלליות.

"(2א) מתן הרשאת גישה למאגרי המידע והטלת הגבלות על מורשי הגישה בהתאם להוראות הועדה להעברת מידע כאמור בתקנה 3א(ד)."

יש ההוראות שהוועדה קובעת, הוא מיישם אותן.

"(3) קיום הוראות תפעול של המערכת תוך אבטחת המידע ושמירה על שלמות המידע;
(3א) עריכת רשימה מעודכנת של מורשי הגישה למאגר המידע לפי הרשאות הכניסה השונות;
(3ב) החתמת מורשי הגישה על התחייבות לשמירה על סודיות ועל ההוראות שנקבעו לפי פסקאות (2) ו- (2א).
(4) נקיטת אמצעי אבטחה סבירים, בהתאם לרמת רגישות המידע, שימנעו חדירה מכוונת או מקרית למערכת אל מעבר לתחומי המידע שאושרו למשתמש;
(5) קביעת סדרי בקרה לגילוי פגיעות בשלמות המידע ותיקון ליקויים."

הייתי מבקש שבהתחלה, כשאנחנו מביאים "מנהל מאגר האחראי לנקיטת האמצעים הדרושים", הייתי רוצה שיהיה ברור שהוא אחראי לא רק לזה שלא יועבר מידע, אלא בקיום כל התקנות האלה. אנחנו לא יכולים לפקח על כל מה שקורה, אבל אנחנו רוצים אדם אחראי, שהוא יידע שמוטלת עליו אחריות, שזה יכול להוביל אותו לסעיף הפלילי או להטלת אחריות.

אני לא כל כך מבינה את התיקון, כי אני חושבת שזה קיים כבר היום. יש לנו עבירה של אחריות קפידה.

הוא אחראי לנקיטת האמצעים הנדרשים לשם קיום התקנות? הוא אחראי לזה שלא יועבר מידע, אלא אם הותקנו התקנות. זה מה שאני מבקש. מנהל מאגר יהיה אחראי לכך שלא יועבר מידע, אלא בהתקיים כל האמצעים הדרושים לשם קיום התקנות.

את האחריות אנחנו לא מטילים רק על מנהל, יש גם ועדה. אם יש תקנות שאומרות איך יועבר מידע, ויש הוראה פלילית שאומרת שאם מועבר מידע לא בהתאם לתקנות, בוודאי האחריות היא של כל מי שהעביר מידע. אגב, זה גם יכול להיות לא מנהל מאגר.

הקטע הבא הוא הקטע המרכזי מבחינת השינויים.

זה הוספה של הסעיף לגבי סמכות הוועדה.

"פרק ג': נהלי ביצוע העברת מידע בין גופים ציבוריים

3א. ועדה להעברת מידע
(1) המנהל הכללי של גוף ציבורי ימנה ועדה להעברת מידע לפי פרק ד' לחוק;
(2) המנהל הכללי יהיה יושב ראש הועדה, אולם הוא רשאי למנות את סגנו כיושב ראש הועדה במקומו."

פה הכנסנו תיקון נוסף. אנחנו כותבים בסיפה: "או עובד בכיר הכפוף לו ישירות", ואז "לעניין סעיף זה, עובד, לרבות חייל, שוטר או סוהר". גם המשטרה פנתה אלינו וגם הצבא. דבר ראשון, למשטרה אין סגן למפכ"ל. קשה לנו לראות את המפכ"ל יושב בראש ועדה כזאת, במיוחד כשבפירוש יש שם מאגרים חשובים, לכן היינו צריכים שזה יהיה "או עובד בכיר", גם יכול להיות מצב שיהיה סגן למנכ"ל שהוא לא בהכרח בעל הידע המקצועי, אבל לעומת זאת הקב"ט, שהוא גם כפוף ישירות למנכ"ל, הוא בעל הידע המקצועי. ולכן רצינו לאפשר את זה. "עובד" זה עניין משפטי, כי שוטרים, חיילים וסוהרים הם לא עובדים.

"(ג) בין חברי הועדה יהיו היועץ המשפטי של הגוף הציבורי או נציגו, ועובדים שתחום עיסוקם הוא בניהול מידע ואבטחתו. מספר חברי הועדה לא יפחת משלושה."

למה היועץ המשפטי צריך להיות שם? זו אחוות משפטנים?

יש לפעמים שאלות משפטיות. למשל, האם זה סביר או מידתי.

ישאלו יועץ משפטי.

אנחנו רוצים שהוא יהיה חבר בוועדה.

רבקי דב"ש, כרגע היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא היועץ המשפטי לממשלה.

זה ייעל את עבודת הוועדה אם יהיה יועץ משפטי.

הם ייקחו יועץ משפטי, למה צריך יועץ משפטי קבוע בוועדה.

לנו היה חשוב שהוועדה תהיה מקצועית בשלושה היבטים. בהיבט של המחשוב, בהיבט המשפטי ובהיבט האחריות של הדרג הבכיר. אם יחליטו להוסיף אנשים נוספים, אין בעיה.

יש הבדל בין להיות חבר בוועדה לבין ייעוץ משפטי.

הם רוצים שאחד החברים יהיה יועץ משפטי, אחד יהיה ממונה על אבטחה.

העברת מידע, מלבד סמכויות, כוללת הבנה של דברים טכניים שקשורים לפרטיות במובנים המשפטיים. בכל גוף ציבורי יש יועץ משפטי.

אין סיבה שהוא לא יהיה.

להפך, יש סיבה שהוא יהיה.

אתה מוקף במשפטנים, לכן הם אומרים לך שזה בסדר. יום אחד היה לי כאן דיון על שכר טרחה של עורכי-דין בנושא של פירוק, אני לא ממש זוכר. היה דיון, ולקראת ההצבעה מופיעים פה כל מיני חברי כנסת שלא מגיעים בכלל לוועדה. שאלתי כל אחד: מה אתה עושה פה? אמר לי: באתי להחליף את זה. כולם עורכי-דין. אמרתי שאני מפסיק את הדיון ואני מבקש לבדוק אם אין כאן ניגוד עניינים, הרי כל אחד מהם היה או שעדיין הוא שותף, או, שאם הוא יפרוש, הוא יהיה עורך-דין. קיבלתי חוות-דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאין ניגוד עניינים. קראתי את זה ואמרתי שאני נכנע, אבל אמרתי, שאני רק רוצה להזכיר לכולם, שגם מי שכתב את חוות-הדעת הוא בעצמו עורך-דין. זה המצב.

הנציג של היועץ המשפטי גם צריך להיות יועץ משפטי?

הוא גם משפטן.

כל הביקורת יכולה להיות נכונה, אבל כאן, דווקא במקרה הספציפי הזה, זה לטובת השמירה.

המנכ"ל לא בהכרח מכיר את פסקת ההגבלה, לא בהכרח מכיר כל מיני דברים שנוגעים לעניינים של הגנת הפרטיות.

באחד הדיונים היינו צריכם למנות יושב-ראש ועדת האתיקה או המשמעת של יועצי המס. משרד המשפטים עמד בתוקף שזה יהיה שופט בדימוס. שאלתי: למה צריך שופט בדימוס? הם אמרו: זו ההנחיה שיש לנו, לקבוע בכל מקום כזה שיהיה שופט בדימוס. נכנעתי.

(ד) הועדה תדון ותחליט האם ובאיזה מידה –
(1) להיעתר לבקשות למסירת מידע מן הגוף הציבורי;
(2) לאשר הגשת בקשות של הגוף הציבורי לקבלת מידע מאת גוף ציבורי אחר.
(ה) הועדה תקבע הוראות לענין ההרשאות וההגבלות בענין הגישה למאגרי המידע.

פה הוספנו "על הוראות אלה יחולו הוראות סעיף 6 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998", שמחייבות פרסום, כדי שההוראות יהיו מפורסמות לציבור.

אני אדחה את ההשכלה הכללית שלי, על מנת שאליעזר כהן יוכל ללכת, ונעבור לסעיף 7(ו).

מה עם העברות המידע הקיימות? הוועדה תצטרך לבדוק את כל העברות המידע שמתבצעות היום, הרי כבר יש פרוצדורה שמעבירים מידע.

בכל מקרה, מידע, אחת לחמש שנים יהיה צריך להיבדק. מתי שהוא זה יגיע לוועדה.

את קובעת מעבר של חמש שנים.

לא, יתחילו עכשיו עם מה שהיה לפני חמש שנים, ובתוך חמש שנים כולם יעברו בתוך הוועדה. לפני חמש שנים התחילו מאגר, זה יבוא עכשיו לדיון ואישור מחודש, ובתוך חמש שנים יגמרו לעבור על כולם.

"7 (ו) מנהל מאגר מידע ינהל רשימה של כל מאגרי הגופים, למעט מאגרי מידע המנויים בסעיף 13(ה) לחוק, שעליהם נמסר מידע דרך קבע ממאגר המידע של הגוף הציבורי; הרשימה תעמוד לעיון הציבור ויחולו עליה הוראות סעיף 6 לחוק חופש המידע, התשנ"ח - 1998."

גם פה הכנסנו תיקון. דבר ראשון, מה שכתוב יבוא כ-(1), ואז יבוא (2), שיקבע: "הרשימה תעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הגוף הציבורי, ובאין אתר אינטרנט למשרד הרשום, במשרדים המחוזיים, במידה ויש". לגבי 6, כתבנו סעיף 6(ב), כי בסעיף 6(א) לחוק חופש המידע כתוב, שאלה הנחיות שיש להן עניין לציבור, ואנחנו לא רוצים שגוף ציבורי יגיד שזה בכלל לא עניינכם, שלא צריך לעניין אתכם למי אנחנו מעבירים מידע.

אחת התשובות החביבות עליהם: זה לא מעניין את הציבור.

כדי שלא תהיה תשובה כזאת, גייסנו את זה לסעיף 6(ב), שהוא מחייב את הפרסום.

לגבי סעיף קטן (ו). הוא מחייב פרסום של רשימה של כל מאגרי הגופים, אבל הוא מחריג את הגופים שמנויים בסעיף 13(ה). הגופים שמנויים בסעיף 13(ה), אלה מאגרי המידע של רשויות הביטחון, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי.

אנחנו לא מדברים מה אתה מעביר, איזה מידע, אלא רק לאיזה גוף אתה מעביר, ומחריגים את זה כך, שגופים כמו הטאבו או מרשם האוכלוסין לא יגידו שהם מעבירים לאחד מהגופים שמנויים בסעיף 13(ה). לי היה קצת קשה עם זה, כי לא הבנתי מה מפריע בפרסום שם הגוף. הבנתי שבמקרים מסוימים זה אכן בעייתי, ויש כיוון של רפורמה בכל סעיף 13(ה), כך שהוא יצומצם, וזה יחול על פחות מאגרים. אני מקווה שזה מה שיהיה.

למה חשובה העובדה שהטאבו מעביר מידע לשירותי הביטחון?

אני אביא דוגמה. הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מכל מיני גופים ציבוריים, והיא עושה בו הצלבות ועושה את המידע המודיעיני עבור המשטרה. ברגע שאני, כמלבינת הון, אדע בדיוק איזה מידע הוא מקבל, אני אדע להתחמק מאותו מאגר. אגב, הגופים חייבים לדווח למי מוסרים מידע, אין להם פטור מזה. גם המשטרה וגם הרשות לאיסור הלבנת הון צריכות להגיד למי הן מוסרות מידע, אבל לא ממי הן מקבלות. המאגרים האלה הם מאגרים שעובדים על דפוסים ועל מידע מסוים, וברגע שאני אדע מה מקבלים מהטאבו, יכול להיות שאני אנהל את ההתנהגות העבריינית שלי בצורה אחרת, כי אני אדע כבר מה יש לה, ואז אני אדאג שההתנהגות שלי תהיה במקום שאין בו רישום או שלא מקבלים ממנו את המידע.

חוק חופש המידע, כשהמחוקק הגביל גילוי מידע, הוא כתב אם יש סכנה או חשש מפגיעה בשלום הציבור. היושב-ראש פעם נתן דוגמה, שמספיק שהוא ביקש משהו מהמשטרה, זה כבר יהיה חסוי.

גם חוק חופש המידע מחריג גופים ספציפיים, וגופי המודיעין והחקירות, מלכתחילה החוק לא חל עליהם. סעיף 13(ה), לטעמנו, היום מנוסח בצורה קצת יותר רחבה, ובישיבה האחרונה של צוות מאגרי המידע הוחלט שאני אפנה אל כל בעלי הגופים האלה ולומר שאנחנו הולכים לצמצם רק לגבי המאגרים המודיעיניים. לדוגמה, היום למשטרה ככלל, יש לה פטור. למאגרים המודיעיניים והחקירות, בפירוש, צריך להיות פטור, אבל לא פטור גורף. בפירוש אנחנו פועלים לצמצום של 13(ה), אבל אנחנו חושבים שהגופים, שהם מאגרים מודיעיניים במהותם, צריכים להיות חסויים, כי אחרת העבריינים יכולים לנתב את ההתנהגות שלהם בצורה כזאת שתסכל את הצורך שבשבילם המאגרים המודיעיניים קיימים.

אם אני הולך לפי עבריינים, למה אני צריך לתת לאנשים מידע של בנק ישראל? עבריינים יכולים אחר כך לנצל את זה ולעשות שוד.

מאגרי המידע האלה, בדיוק קיימים בשביל לטפל בעבריינים ולאכוף את החוק במדינת ישראל. אם אנחנו אומרים להם: תחשפו את השיטה שבה אתם עובדים, ומכל מי שאתם מקבלים מידע, אנחנו מסכלים את האפשרות שלהם למנוע עבירות. זה אחד הכלים שלהם. אחד הכלים שלהם הוא שהם מקבלים מידע מגורמים מסוימים והם בודקים דפוסים מסוימים.

מה הם יידעו?

הם יידעו שהרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מכמה מאגרים גלויים מסוימים, ואני אדע, שאם אני רוצה להלבין הון, אני לא ארשום בטאבו.

שלא ירשמו בטאבו.

זה מקשה על רשויות האכיפה.

זה סתם.

זה ממש לא סתם. אם לא, אין לנו צורך במאגרים המודיעיניים. זו הסיבה שבחוק חופש המידע החריגו את המאגרים האלה. יש חשיבות לסוגיית החיסיון.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. המשטרה והרשות להלבנות הון, גם להם יש מגבלות מסוימות, הם נותנים שירות לציבור, וחשוב שהציבור יידע שאם מעבירים מידע, למי מעבירים מידע. זה שהעבריינים יגידו שעכשיו הם יודעים, ולכן הם לא ישתמשו – אז מה?

אתה עושה איזונים בכל דבר.

זה לא איזון, זה נראה לי סתם תירוץ.

יש אינטרס ציבורי להגן על הציבור, ואתה חושף פה שיטות עבודה. חבל שנציג השב"כ לא נמצא כאן.

ארגוני פשע, אנשים שהולכים להלבנת הון, הם לא יודעים שהולכים לטאבו לקבל נתונים? הם סתם דחלילים?

האם ההתנהגות של כבוד היושב-ראש היא משום שסעיף 13(ה) מנוסח בצורה רחבה או שאתה אומר שאין שום מאגר במדינת ישראל שצריך להיות לו פטור?

לא הבנת אותי. אני אומר שעצם המידע, שהרשות להלבנת הון מקבלת מ-X גופים ציבוריים ולא מ-Y, זה לא עוזר לאף אחד, לא משנה שום דבר, ואפשר לתת את זה לציבור. מול זה עומדת השקיפות, שהיא יותר חשובה. הרשות להלבנת הון, אם היא תפנה מחר לכל מאגרי המידע, זה מקל על העבריינים או מקשה עליהם? מה עניין העבריינים כאן? אני קורא לזה "הבאת דחלילים". מביאים לי בעיה ואומרים: עבריינות, הלבנת הון, תיזהר, תחתום מיד. אני שואל, מה יהיה כאן, האם זה שאדם שמלבין הון, יידע שמגיע מהטאבו? הוא יודע את זה גם היום.

אני בטוחה שהוא לא יודע על כל המאגרים שמגיעים, לא הכול כל כך בנלי כמו הטאבו. בכוונה הבאתי את הדוגמה של הטאבו.

הם גם יגידו איזה מידע הם מעבירים, הגופים האחרים?

זה סוג המידע שמעבירים, שם ותעודת זהות.

הפתרון של הבעיה של 13(ה) יכול להיות ברפורמה כללית.

אני לא אגע בזה עכשיו. אמרתי מה שאמרתי. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ה-2004 אושרו.

שניים בעד.

תוודאו שרשמת מאגרי המידע תפקח על האכיפה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10