הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18 במאי 2005), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3),
התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
אתי לבני
יצחק לוי
מיכאל רצון

עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דוד פאלק ראש חקר ביצועים, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
רפ"ק איתי חומסקי קצין תכנון, אגף תכנון, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
רותם פלג רכז משרדים כלכליים, אגף תקציבים, משרד
האוצר
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני-רוט משרד המשפטים
גדעון בן דוד משרד המשפטים

איל זנדברג

דורית ואג

דקלה אברבנאל


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

שלום, ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, זה אומנם דבר בלתי שגרתי, ואני רואה שנציג האוצר נדבק לקיר. אציג את הנושא. ביקשתי שתהיה השתתפות של האוצר. אתמול הייתה ישיבה על רקע בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה, שכבר מאריכים אותה מי יודע כמה שנים, שעל-פיה יש מצב בלתי רצוי על דעת כל העולם. אין אדם אחד שאומר שהמצב הזה רצוי. אגדיר את זה בהגדרה המינימלית: המצב הוא שתיקי פשע מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית ולא על-ידי הפרקליטות. כך גם תיקים של עוון ברמה החמורה יותר. זה המינימום, כולם מאוחדים בדעה שזה צריך להיות בפרקליטות. אין אדם אחד שאומר לא. זה לא מהיום, זה שנים, והדבר הזה לא מתבצע.

יש כאלה שאומרים שצריך להעביר הכול – כל התביעה המשטרתית צריכה לעבור לפרקליטות. יש כאלה שאומרים שמספיק שרק חלק מהתיקים יעברו: פשיעה ועוונות חמורים. אנחנו מרגישים שאנחנו חותמת גומי. כולם באים לכאן, מדברים, ומאריכים את המצב הנתון, שבו תיקי פשיעה ועוונות חמורים נשארים בתביעה המשטרתית. לא רק זה, אלא שממשיכים לקלוט עובדים בתביעה המשטרתית, מה שיקשה עוד יותר על ההעברות שיהיו אחר כך, אם יהיה צורך. לא מנצלים את הזמן.

אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים שהיו אתמול, אבל אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה דבר אחד: בכל הכבוד לכל התוכניות שלך, אני לא רואה איך הדבר יכול להתבצע אם אין הסכמה של האוצר. אני לא מקבל את זה שתיתן התחייבויות כשאין גיבוי של האוצר. מה אתה עושה? אתה עובד עלי, בכוונה או לא בכוונה. הם ביקשו שלוש שנים, היום הם כבר מבינים שמדובר בכמה חודשים, ובעוד כמה חודשים תגיד: אני מכין תוכנית, אני יודע מה אני רוצה לעשות, הכול בסדר, אבל מה, האוצר לא נותן לי כסף. אז שוב לא עשינו כלום.

אני יודע שנכון לעכשיו, בישיבה הזאת, לא אוכל לקבל הסכמה של האוצר והבהרה שאין מה לדאוג. אני יודע שלא תגידו את זה. אני גם יודע שאין לכם שום נייר שלפיו אפשר לעשות אומדן כמה זה צריך לעלות. למה בכל אופן ביקשתי לקיים את הישיבה? אני רוצה לשמוע מפי הסוס מה המחשבות, איפה הדברים האלה עומדים. אתם קצת מודעים לפרויקט הזה, נכון?

הוא נידון בעבר במידה כזאת או אחרת.

החלטת הממשלה מתייחסת לאגף תקציבים כחבר בצוות שיוקם. זו החלטת ממשלה, זה לא משהו שנפל מהשמים.

היא מלפני שבועיים-שלושה.

היא מ-19 באפריל 2001.

כנראה אז היו דיונים. אני לא יודע להגיד. אני יודע שבעבר נעשתה עבודה.

מי עשה את העבודה?

החברים בגורמים הרלוונטיים.

זה אגף התקציבים, כתוב כאן.

אגף תקציבים היה מודע לפרויקט גם אז, וגם אז העלויות שלו היו מאוד מאוד גבוהות.

לכן חשוב שאני ואתה פה. אנחנו כבר מבינים שהעלויות היו גבוהות. כמה הן היו? מדובר במיליונים, בעשרות מיליונים, במאות מיליונים?

מאות מיליונים.

אבל לא מיליארדים. נניח שהעלויות האלה אינן משתנות. אני אגיד מחיר, סתם, אזרוק מהשרוול: 400 מיליון ש"ח. זרקתי. אני רואה שקיבלתי חיזוק. נניח לרגע שהתוכנית הזאת עולה 400 מיליון ש"ח. זה גם בפריסה, זה לא לשנה, נגיד שמדברים על פריסה של חמש שנים. אם כך, 80 מיליון ש"ח לשנה.

זו דלתא של 80 מיליון ש"ח כל שנה. בסוף זה 400 מיליון ש"ח תוספת.

אין חיסכון במהלך הזה? העובדים יקבלו פחות משכורת, יחסכו כפילויות של מערכת.

לא, כי יש בעיה עם עצמאות התביעה, הם צריכים הרבה כוח-אדם לצורך זה.

אני מדבר כעת על 400 מיליון ש"ח, ואני מניח שיהיה גם ויכוח בין שני המשרדים ובין האוצר כמה צריך להוריד מהמשרד לביטחון פנים.

מאות המיליונים שדיברנו עליהם הם הדלתא, הם התוספת.

אבל עדיין יהיה ויכוח. המשטרה ודאי תאמר שמורידים לה יותר מדי. כדי להגיע לדלתא הזאת הייתה הפחתה מהמשרד לביטחון פנים. באיזה מצב המגעים האלה נמצאים?

כרגע אין מגעים. לא דנו עם המשרדים על ביצוע התוכנית. אני מבין שגם המשרדים עצמם עוד לא עשו עבודה בכל הנוגע לצד התקציבי של מעבר כזה. מעבר לכך, מבחינת משרד האוצר, זהו מהלך של העברת פעילות מסוימת ממשרד אחד למשרד אחד. מבחינתנו בהעברה כזאת שני המשרדים צריכים לסגור ביניהם את פרטי התהליך. אנחנו לא צד לעניין. זה לא שנוצרה פעילות חדשה. יש פעילות קיימת.

בסדר, אבל צריך להקים מבנים, למשל. יש עלויות מעבר. זה לא רק משכורות.

אז מורידים מבנים בצד השני. אם המשטרה יושבת ב-500 מ"ר במקום מסוים, הם ירדו ל-200 מ"ר.

יש גם עלויות למעבר.

אם היה מדובר על דלתא כלשהי בשביל המעבר, היינו יכולים להסתדר.

לא על זה הוויכוח.

אולי נעשה אחרת: את חקירת העבריינים תעשה הפרקליטות, והמשטרה תגיש תיקים. זה יהיה הרבה יותר זול.

אני מבקש שתייעץ לי: מה אני צריך לעשות על מנת שהגורמים המוסמכים יקבלו החלטה? ממה שאתה אומר לי עכשיו אני מבין שאני צריך לתת לוח זמנים, על מנת שתהיה הערכה של שני המשרדים לגבי הסכום שהם רוצים יחד ולחוד עבור ביצוע הפעולה. אחר כך אתם תאמרו כמה אתם מוכנים לאשר מהדרישה הזאת: 10% או 50% - כמה שתגידו. אבל בסוף מישהו יצטרך להחליט.

הטענה היא שלא רק עושים כאן שינוי ארגוני בהעברת עובדים, אלא משפרים את השירות. נותנים כאן שירות אחר. זאת הטענה, אני לא אומר שהיא נכונה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הטענה היא שעלות הטיפול של פרקליט נמוכה, כי סגנון העבודה והדרישות אחרים. יש בית חרושת שמייצר גרביים בקונפקציה, במיליונים, ויש חייטי עילית שמייצרים גרביים בתפירה אישית, לרגליים מיוחדות של שועים ורוזנים, ומשלמים להם מיליונים. היום הטיפול בתיקי המשטרה הוא בשיטת הקונפקציה, בסרט נע, הם לא מקדישים די זמן. הם עושים עבודה מצוינת, אבל הסטנדרט שקבעו להם הוא להספיק הרבה ולהשקיע פחות זמן ולהתעמק פחות.

מעבודתי, זה לא שונה בהרבה מהפרקליטות. אני לא רוצה להשמיץ.

אני מדבר על הטענות. לא צריך להתחיל בוויכוח.

אי-אפשר לומר שהם לא עושים כלום.

לא אמרנו. בסוג מסוים של עבירות, גם פשעים, הם הרבה יותר מיומנים.

הכוונה היא שהשוטרים כל כך מקצועיים שהם עובדים מהר. בפרקליטות לוקח זמן עד שהם מבינים.

תאמינו לי, בחיים יש מקום גם לזה וגם לזה. אתם יודעים, השאלה היא אם יש כסף לממן. אילו היה לנו כסף בלתי מוגבל, היינו לוקחים תמיד את החייט שיתפור את החליפה, שיבוא אלינו למדידות, ותהיה חליפה נהדרת. לא תמיד יש כסף.

לא תמיד רוצים.

רוצים. אם אפשר, למה לא? אם אין מגבלה תקציבית, למה ללכת לקונפקציה אם אפשר לקבל תפירה?

אני צריך להתקדם ולדעת מה אנחנו עושים. בהנחה שבתוך שלושה חודשים מסתיימות התוכניות וההערכות הכספיות של שני המשרדים, והם באים אליך, אל האוצר. אתה תגיד להם: אתם צריכים לגמור את זה ביניכם, אין לי כסף לזה. לתקציב המדינה אין כסף לזה היום, נכון?

נכון.

כלומר, השנה לא יקרה כלום. בתקציב השנה הבאה אתם מכינים כסף לזה?

כרגע אנחנו לא מכינים כסף לכלום. שוב, היושב-ראש מבקש לשפר משימה שמתבצעת היום בצורה מסוימת. זה עניין של סדר עדיפויות. צריך להחליט שמשפרים את המשימה הזאת, ואז יש משימה אחרת, שנעשית פחות טוב. העוגה היא אותה עוגה.

אם משרד המשפטים או המשטרה יחליטו שהמשימה הזאת חשובה יותר ממשימות אחרות ויחליטו להקצות לה יותר כסף, כי הפרקליטות טובה יותר – ואני לא רוצה להיכנס לזה,

אם כך, מבחינת הכנסת, אני מבין את העניין. אני לא מוכן שהכנסת תהפוך לבדיחה. אם אתם רוצים להיות בדיחה, זה עניין שלכם. אני לא שותף לבדיחות ולרמאויות ולכל מיני משחקי "נדמה לי". יבואו אלי, יעשו לי ישיבה שלמה, יבטיחו לי הבטחות – ושאתה אומר לי במפורש שליועץ המשפטי אין כסף משלו. הרי זו אותה ממשלה.

אולי זה ייעשה בעלות אפס, אני לא יודע.

הם אומרים מראש שזה עולה מאות מיליונים.

בעבר דיברו על מאות מיליונים, אני לא יודע.

עם "אולי" כזה אני לא מחוקק חוקים. אתה הדרג המקצועי, לא אתה קובע. את סדרי העדיפויות השרים קובעים. אני יכול לקבל החלטה שבתוך שלושה חודשים נקבל תשובה מהממשלה, לכאן או לכאן. אם הממשלה קובעת שהיא לא מוכנה להתייחס לעניין, אנחנו נקבע בחקיקה שהכול יהיה במשטרה, כמו שזה היום, או ניקח עלינו סיכון ונקבע בחוק שהכול עובר לפרקליטות. כך נדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו נגיד לעצמנו את האמת: אנחנו, כמחוקקים, קובעים את הנורמה, ואחר כך ילכו לבג"ץ, והוא יחייב את הממשלה לבצע את החוק. שהממשלה תגיד שאין לה כסף. לממשלה יש הרבה סעיפי תקציב שהיא לא חייבת לבצע על-פי חוק.

אסור לחוקק חוקים שיש להם עלויות.

זו הצעת חוק ממשלתית.

בהצעת החוק רק ניתנת דחייה.

חבר הכנסת לוי, אבל אם אני לא מחוקק להם, הם נכנסים לבעיה. זה פוקע.

זה מה שאתה צריך להגיד, שאתה לא מחוקק בכלל.

על זה אני מדבר. זה מה שאני הולך לעשות להם. אני לא מחדש את החקיקה, ואז קיים חוק כנסת שעל-פיו הם צריכים לבצע את הפעילות בפרקליטות. מישהו ילך לבג"ץ וישאל למה הממשלה לא מבצעת חוק כנסת, ואז הממשלה תגיד שיש לה תוכניות אחרות. היא לא תוכל להגיד את זה. כי בתקציבי משרד המשפטים יש לה הרבה כספים שאינם בחוק, אלא הם בתוכניות עבודה שהם קובעים לעצמם. החוק קודם לתוכניות העבודה שלהם.

זו גישה אחת שאפשר לנקוט. יש גישה אחרת. אפשר לומר: אתם חושבים שהתוכניות והכספים שלכם להוצאות השוטפות חשובים יותר מכל הפרויקט הזה? אני אתאים את החוק למציאות – לא לרצוי אלא למצוי. אבל החוק יהיה חוק. אני לא אעשה צחוק מהעבודה שלי. אני רוצה שהחוק ישקף מציאות. אם אתם מגיעים למסקנה שאין לכם כספים, אני מוכן לחוקק את החוק. הכול יהיה במשטרה בחוק קבע. צחוק לא אעשה.

נסכם: אני אתן להם פרק זמן כלשהו להחליט איזו חלופה הם רוצים, ואני לא מתחייב לקבל את החלטתם. אבל שיהיו לנו נתונים, ויהיה זמן להיערך למצב שהכנסת לא שותפה לבלוף. אני נותן להם פרק זמן של כמה חודשים, שיבואו אלי ויגידו מה הם רוצים: חוק אמיתי, שמשקף את העובדה שהמשטרה מטפלת בפשעים חמורים, אף-על-פי שכולם אומרים שזה אסון ואסור לעשות את זה; או אני שולח אותם הביתה, לא עושה כלום, והפשעים יעברו לפרקליטות, לפי החוק.

מה ההמלצה שלך, אדוני היושב-ראש?

לתת להם שלושה חודשים.

אני בעד שישה חודשים. למה לטחון מים שוב בעוד שלושה חודשים?

חבר הכנסת זאב, אגיד לך מה אפשר לעשות בשלושה חודשים.

מפנים את המתנחלים בעוד שלושה חודשים. למי יש זמן לדברים האלה?

אל תדאג, לא יפנו אותם.

בתוך שלושה חודשים הם לא יפתרו את הבעיה. אני לא רוצה שיבואו אלי עם פתרון. אני מצפה שהם יבואו עם תוכנית, רק להכין תוכנית.

עוד שלושה חודשים – זה אוגוסט. אנחנו בפגרה.

אז אלך לקראתך, בעצם לקראתם. הכול מתחיל מהכנסת. הכנסת לא רצינית. המצב הזה נמשך משנת 2001. לפני תשעה חודשים ישבתי פה בישיבה בנושא.

ואם תהיה רציני, יבוא כסף מהאוצר? הוא יגדיל את המלאי בקופה? אני לא מבין אותך.

אני לא מדבר על פתרון הבעיה. אפשר גם לומר: אנחנו לא מסוגלים לפתור את הבעיה. אני מדבר על אמת.

אתה מדבר חצי שעה, שמעתי אותך, תן לי לדבר דקה.

אני רק רוצה שתביא את הדברים בחשבון. ישבתי פה לפני תשעה חודשים, וקיימתי את הדיון. כל הסיפור התחיל ב-2000. לפני תשעה חודשים אמרתי: רק תביאו לי תוכנית. אז הם רצו הארכה לעוד שלוש שנים. אמרתי, אתם כל הזמן דוחים מאז 2001. אתן לכם תשעה חודשים. אל תבואו עם הפתרון, אלא בעוד תשעה חודשים תביאו לי תוכנית מאושרת של ממשלת ישראל, עם לוחות זמנים, שמראה איך מבצעים את המהלך, אפילו אם זה ייקח 20 שנה. רק תבואו עם תוכנית שתחייב את כולנו, ולפי זה נבצע. עברו תשעה חודשים, לא קיבלתי כלום, אפס.

האמת היא שאם היינו רציניים, היינו אומרים: לא מעניין אותנו, אנחנו לא מאריכים לכם כלום, אתם צוחקים מהכנסת כבר חמש שנים, וגם מעצמכם. אנחנו לא רוצים לעשות כלום.

אבל אני מוכן ללכת לקראתם, וגם לקראתך.

לקראת מי אתה הולך?

לקראת משרד המשפטים, הם המבקשים. אני מוכן להאריך בחצי שנה, בתנאי שבעוד שלושה חודשים נקיים כאן ישיבה ונקבל מהם דיווח על כל מה שהם מתכוונים.

כן.

אבל יש לי בקשה נוספת.

יש סדר לדיבור?

אני באמצע רשות דיבור.

מה אתה אומר? לא שמעתי שקיבלת רשות דיבור. לפני עשר דקות ביקשתי רשות דיבור. לא שמעתי שהוא נתן לך.

אתה והוא מדברים כל הזמן, ואני לא בזירה.

חבר הכנסת לוי, הוא כבר התחיל. הוא רכש חזקה כלשהי.

אשלים את המשפט: נשמע לי מוגזם מאוד, מנופח מאוד, שהסכום הוא 400 מיליון ש"ח. זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני לחלוטין. הלוא מדובר באותם אנשים, אז אולי צריך לתגבר קצת את כוח-האדם המקצועי. אתמול נאמר במפורש שתובע משטרתי עולה יותר. אז כמה זה יכול לעלות? מאיפה באו המיליונים? אנחנו כל כך מנפחים עד שהבלון מתפוצץ לנו בפרצוף.

צריך להגיע לערכים סבירים, להגדיל את כוח-האדם באופן סביר, לדבר על הדברים ההכרחיים ביותר.

זה לא אנחנו.

אני מעלה הצעה. לגבי פשע – מעל 5 שנים,

מעל 3 שנים.

בסדר. צריך ללכת בשלב הזה בלבד. אני חושב שכך נוכל ללכת לפחות לתחילת הדרך.

קודם כול, אני תמה על הפער בין הישיבה של אתמול לישיבה של היום. אתמול הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיש מטה שעובד על זה, שמתחילים לעבוד, שיש אנשים שעובדים, ובכלל זו החלטת ממשלה שמתקדמת. אמרו שהצד המקצועי גמור, שהצד הארגוני עוד לא גמור. הרושם היה אחר.

באים אנשי האוצר ומרימים גבה. ב-2001 מר רותם עוד היה סטודנט, לדעתי. הוא אומר שלא היה בדיונים, שזה לא נידון, שהוא לא יודע מכלום. המשטרה שותקת, גם אתמול וגם היום. הם לא אומרים כלום. אני לא יודע עד כמה הם בעניינים, אם נעשתה אתם עבודה או לא.

כן.

הם לא אמרו. את אומרת. אבל אתמול גם אמרתם משהו על האוצר.

בוועדה שלנו היה נציג של המשטרה.

אני מציע לא לתת יותר משלושה חודשים. אם מגיעים לאוגוסט, אז לתת ארבעה חודשים, שיהיה בספטמבר. השנה החגים באוקטובר.

אז אחרי החגים.

אבל אנחנו לא חוזרים לכנסת. אין לנו מה לעשות, רק לדון בסוגיות האלה בפגרה?

יש לי הצעה: זה יידון בשבוע הראשון לאחר החזרה מהפגרה.

מגיעים לחצי שנה.

בסדר. אני מוכן לקבל את ההצעה שזה יהיה בשבוע הראשון של החזרה מהפגרה. עד אז אני מבקש לקבל חומר כתוב.

בשבוע הראשון לפני שיוצאים לפגרה, בשבוע האחרון לכנס הזה, תהיה עוד ישיבה.

נדון בנושא בחול המועד סוכות, אם זה כל כך חשוב, תבואו אלי לסוכה, אני מזמין אתכם. זה כל כך חשוב? באמת, אנחנו כל כך מגזימים. כאילו זה דבר שהוא ציפור נפשו של עם ישראל. זה חשוב, אבל אל תעשו מזה דבר כזה.

מה אתה רוצה?

אני אומר שנדבר בהיגיון.

זה היגיון. לפני שאנחנו יוצאים לפגרה נקיים ישיבה. ואחרי הפגרה.

אם כך, נקבע לעוד שישה חודשים מהיום.

אבל לפני שיוצאים לפגרה נזמן אותם ונקבל דין וחשבון.

קיבלתי את דעתו.

אפשר לקבוע ב-1 בנובמבר 2005.

אני רוצה להבין. למה זה עניין הוועדה מה הממשלה עושה? הממשלה ביקשה להעביר הצעת חוק כדי להעביר אגף ממקום למקום?

לא, תיקים.

מה זה משנה? זה עניין של הממשלה. אם הוועדה מקבלת את ההחלטה הזאת ורואה בה דבר נחוץ, היא תקבל החלטה, ושהם ישברו את הראש. אתה תפקח על זה.

שאלת, ואענה לך בקצרה. המצב המשפטי הוא שפשעים, כך על-פי החוק במדינת ישראל, צריכים להיות מטופלים על-ידי הפרקליטות. במשך השנים נוצרה מציאות, והכנסת נתנה לה גושפנקה בהוראות שעה, שבה שונה החוק המקורי, והתאפשרה העברה למשטרה של פשעים מסוימים, בהוראת שעה. זו רשימה מסוימת של פשעים.

על זה הייתה התקוממות. משנת 2000 מדברים על זה שצריכה להיות תנועה חזרה. להחזיר הכול. והמפליגים מבקשים להעביר הכול לפרקליטות, גם מה שהיה קודם בידי התביעה.

מי ביקש?

הממשלה ביקשה, והכנסת הסכימה, כי הם אמרו שהם מחזירים בקרוב. הם ביקשו הארכה של שנה, הארכה של שנתיים. בכל פעם הכנסת מאריכה את זה בהוראת שעה. הוראת שעה היא לא דבר שהוא לכבודה של הכנסת.

תאריך בעוד שלוש שנים. מה לעשות?

שיקול הדעת צריך להיות של הוועדה אם ראוי שהפרקליטות תטפל בפשעים.

על זה אין ויכוח, כולם בעד.

אם כך, בוא נקבע שזה כך. שישברו את הראש.

אבל הם לא ישברו את הראש. לא יהיה כלום מהתוצאה.

שילכו לבג"ץ ויסבירו למה הם לא מטפלים בזה. אני רוצה להבין. למה בוועדה צריך לקיים דיון אם יש לאוצר כסף או לא? זה לא מעניין אותי.

אענה לך. יכול להיות שאפעל על-פי שיטתך, בלית ברירה. לפני שאני מקבל את ההחלטה הזאת, אני שואל את עצמי אם אני עושה טוב לעם ישראל או רע לעם ישראל. למשטרה יהיה אסור לטפל בתיקים כאלה, הפרקליטות לא מוכנה לקבל אותם. הכול ייתקע. לא יהיה טוב לעם ישראל.

רק אתמול שמענו: 9,000 תיקים.

גם המצב עכשיו גרוע. אתה צריך לבחור בין רע לגרוע.

לכן כל זמן שאני יכול למצות את התהליך, שיהיה תהליך מושכל ולא מכת גרזן, אני מוכן לכך.

אני משתמש בדבריך. אתה אומר שסוחבים אותך משנת 2000. אז שלא יסחבו אותך.

נכון. יש דבר אחד שהשתנה משנת 2000: יש יושב-ראש אחר, שלא מוכן להמשיך במשחק. אבל אני לא בא בברוטליות. אני אומר להם: באתם לפני תשעה חודשים, ביקשתם שלוש שנים, סירבתי, ואמרתי שאני רוצה תוכנית. באתם היום, בביזיון, בלי תוכנית ובלי כלום. אומנם הם אומרים שהם עבדו, אבל התוכנית עוד לא מוכנה.

התוכנית מוכנה, אין תקציב.

התוכנית מוכנה, אין תקציב.

סליחה, רבותי, אין לכם נייר להציג בפני האוצר, שמראה כמה זה עולה, בפירוט. עדיין אין בקשה תקציבית.

תוכנית בלי תקציב היא לא תוכנית.

אני לא מדבר על אישור תקציבי, עוד אין הצעה לתקציב.

יכולתי לכעוס ולעשות "עליהום". אבל אני מוכן להמשיך הלאה. למה? כי אני מעדיף שההעברה תהיה חלקה. אבל אם לא תהיה לי ברירה, אם יצחקו עלי הלאה, אמליץ לחברי הוועדה להרים ידיים. זה מה שהצעתי עכשיו: לא ניתן להם להשתמש בחקיקת הוראת שעה כעלה תאנה להסתיר את מחדלי הממשלה.

אני גם מוכן לשמוע אתכם. אם אתם אומרים שאתם לא מסוגלים, אני אחוקק חוק שנותן למשטרה את הסמכות, וזה יהיה המצב עד שישנו את החוק. אבל יהיה חוק במדינת ישראל, ויקיימו את החוק, כי זאת המציאות – מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה טיפול פרקליטותי שעולה הרבה, והיא עובדת עם המשטרה.

רבותי, הכנסת היא הקובעת, היא שומעת את המלצת הממשלה. אתם רוצים שזה יישאר בידי הממשלה, ואנחנו רוצים שהפרקליטות תעשה את זה. אנחנו נחוקק את החוק הזה, הוא יטיל את הנטל על הפרקליטות, ואתם תבטלו את כל הפעולות שאינן חוקתיות, שבהן אין לכם חובה כלפי הכנסת.

זאת החרב שמתנוססת מעל ראשם. יכול להיות שהם כן יתארגנו בעוד שלושה חודשים. גם האוצר שומע את הדברים. אולי בעוד שלושה חודשים האוצר יעמוד במריו, ואז אפנה לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים ואגיד להם: דעו לכם שבעוד שלושה חודשים אמליץ לחברי הוועדה לא לאשר את החוק הזה, או לעשות פעולה אחרת.

אני מקבל את הצעתך. בעוד שישה חודשים ניפגש שוב.

אתמול הצעת להזמין את שרת המשפטים. כל הרעיון הוא להתחיל להזיז את העגלה. היה מקום שהיא תבוא, בפעילות משותפת.

דיברתי אתה, היא מודעת לעניין, היא תיכנס לנושא. אמרתי שאני מעריך שהכסף הוא בדיאלוג פוליטי, היא צריכה לפנות לאוצר. אגף התקציבים עומד על דעתו – ובמקומו אני הייתי אומר את אותו דבר, לא הייתי מחליף מילה. אלא אם כן השר יבוא ויגיד שעמדתו אחרת.

הוא צריך להגיד את זה.

הוא צריך לשנות את תקציב המדינה לשנה הבאה.

אני מקווה שזה לא יפגע ב-400 התיקים שעוברים, כך שמענו אתמול.

זה עוד לא דובר, זה כלול בהצעת החוק, צריך לעבור על הפרטים.

רבותי, לא נצביע כעת. נקיים דיון על רשימת התיקים, מה הם כן מציעים להעביר.

היום לא נצביע, אבל צריך להצביע לפני שפוקעת הוראת השעה.

אלו העבירות הקיימות היום בתוספת. מה שיימחק – יעבור לפרקליטות.

אני מציעה שנסתכל בנוסח הכחול.

אולי משרד המשפטים יציג כל פריט, יסביר מה מציעים להעביר ולמה, ואיך בחרו במספר התיקים המטופל. המגבלה העיקרית היא שעבירות מסוימות מעבירים רק כשהקורבן קטין עד גיל 14. השאלה אם אפשר להרחיב את זה לקטין עד גיל 18, ואז כל הקטינים הקורבנות יטופלו, ולא תהיה חלוקה תמוהה כזאת.

לא, מדברים על עבירה שנעברה בקטין טרם מלאו לו 14 שנים, כלומר הקורבן הוא קטין. עד גיל 14 עשוי להעיד חוקר ילדים, מעל לגיל זה, סביר שהקורבן עצמו יעיד. תובע משטרתי נקבע יום קודם, כפי שנשמע כאן בוועדה, ולכן חשוב דווקא שהטיפול בקטין יהיה על-ידי הפרקליט.

היום אנחנו בעידן שיש רגישות רבה לאלימות בבתי הספר ובדיסקוטקים, גם זה נימוק.

השאלה היא כמה תיקים זה מוסיף, נדמה לי שמדובר בעשרות תיקים.

הם נבחרו על בסיס כמויות התיקים הקיימים, כדי לא להוסיף.

זה לא 30 תיקים, זה יותר.

בכמה תיקים מדובר.

אני מגישה את כל מספרי התיקים.

אנחנו מדברים על פרט (6): כמה תיקים יש מגיל 14 עד גיל 18?

לפי מה שמצאתי בדוח שלכם, הממוצע הוא 14 תיקים בשנה. הכוונה לקטין שמלאו לו 14.

אין לך האינפורמציה. לא הכנסנו אותה כי לא הסכמנו עליה. מייד אבדוק כמה תיקים כאלה יש.

תחשבו על זה, בלי לבדוק. מדובר בחבלת גוף חמורה שבה הנפגע הוא קטין בן 14-18.

כמו שאמרת, זה קיים בגלל אלימות בבתי הספר, מה שלא היה בעבר.

אפשר לדבר על מקרים שבהם הנאשם קטין?

זה כבר עבר.

צריך לראות במה מדובר גם מבחינה מהותית. יש 16 תיקים שבהם קטינים שהם נאשמים.

אבל הכוונה למקרים שבהם גם הקורבן וגם הפוגע קטינים.

יש פרט אחר בתוספת לגבי עבירות שמבצע קטין.

בעבירות שבהן הקטין הוא המבצע – הכול עבר.

תסתכלו על פריט (16).

אם הבנתי, יש רשימה גדולה מאוד של פשעים בחוק העונשין ובחוקים נוספים. כיום קבוע שפשעים שהעונש עליהם מעל לעשר שנים מטופלים על-ידי הפרקליטות. הבנתי שמדובר בכ-433 תיקים בשנה בממוצע. כך הבנתי מהדוח.

יש פרט (16) ויש פרט (16) מורחב, שזה עונשים של 7-9 שנים. לא מדובר בהרבה תיקים בפלח הזה: יש 40-50 תיקים. לא לקחנו מסות גדולות, כי אי-אפשר לעשות זאת בלי תקינה.

נעבור אחד אחד. חבלת גוף חמורה – עד גיל 14 זה עובר לפרקליטות. כמה תיקים יש בין 14 עד גיל 18?

עוד כ-20 תיקים. יש לי כאן הממוצע.

אני מצאתי 14 תיקים. מה לגבי פרט (6א)? גם שם יש הבחנה בין קטינים עד גיל 14 וקטינים מעל גיל 14. הנימוק הוא שכשהקורבן קטין הטיפול צריך להיות אחר. נדמה שלתובע משטרתי זה קשה יותר. צריך להיפגש עם הקטין מראש, לגלות רגישות מסוימת. זה נכון גם לקטינים מעל גיל 14, כי עד גיל 14 חוקר הילדים מעורב, והרגישות קיימת.

בעצם ילד בן 15 יפגוש את התובע המשטרתי במסדרון ולמחרת ילך לבית המשפט. תקנו אותי אם אני טועה, אבל התובע המשטרתי לא יודע על התיק מראש. בפרקליטות יודעים על התיק, נפגשים עם המתלונן, הקורבן הקטין. השאלה אם ההבחנה הזאת מכבידה יתר על המידה, אל מול התועלת. אם מדובר במאות תיקים, אז לא.

עם הזמן נעביר עוד. כרגע הצענו את המקסימום שאפשר להעביר ללא תקינה. לא שלא רצינו.

עשינו ישיבה מיוחדת על זה. אגיד בכמה מקרים מדובר: בפרט (6) יש כ-20 תיקים של גילים 14-18.

לגבי סעיף 335: אני רואה כ-15 תיקים.

לגבי פרט (7), לדעתי כבר היום פרקליט המדינה קבע שזה לא בסמכות התביעה המשטרתית גם היום, אין שום שינוי. כנראה לא הבנתי את הדיווח היטב. מה לגבי פרט (8א)? מה התוספת בגילים 14-18?

זה הרבה תיקים.

זה המון.

זה הרבה תיקים. אגב, גם בסעיף 333 זה יותר תיקים ממה שאמרתי, כי יש גילאים שונים, עשו פירוט של גילאים.

הסתכלתי בדוח שלכם, יש חלוקה מגיל 14 ועד גיל 14.

יש לי דוח מפורט עם כל קבוצת גיל. אני בודקת, ורואה שבסך הכול האינפורמציה הראשונה בסדר. בסעיף 382 מדובר ביותר תיקים.

בעבירה לפי סעיף 333 עשיתי ממוצע בין 24 ו-4, והתוצאה הייתה 14. בסעיף האחרון הממוצע הוא 97. קודם כול נדבר על מספרים. אני מציג את הנתונים.

גם להעביר את 400 התיקים זה מאוד לא פשוט.

אגב, חשבתי שיש 400 תיקים בחלק של חוק הנוער, ואתם אומרים שזה רק 40.

בשנת 2004 בכל העבירות היו 177 תיקים מגיל 14-18.

אני הגעתי ל-140. בשנת 2003 היה מספר נמוך, עשיתי ממוצע.

השנה יהיו 200 תיקים כאלה, זו מגמה.

לגבי חוק הנוער הבנתי שמדובר במאות.

לא, זו טעות.

כלומר הדלתא היא כ-45 תיקים. אז מה הנתח הגדול של התיקים שמועברים?

הנתח הגדול בתקיפה. זה מחצית מהתיקים.

הפרטים שהממשלה מציעה להעביר מבוססים על שיקולים שונים, גם רגישות וכו' וגם מספר התיקים בכל פרט.

אני מסכם ליושב-ראש: בסך הכול יש 140-150 תיקים שהממשלה לא מבקשת להעביר. עדויות סותרות – זה מספר זניח, וזה יעבור לפרקליטות. במספר עבירות של חבלת גוף, פציעה, תקיפות ומעשה מגונה מוסכם להעביר עד גיל 14, כשהקורבן עד גיל 14. העליתי את השאלה מה קורה כשהקורבן עדיין קטין אך מעל גיל 14. שאלתי אם לא ראוי שגם תיקים כאלה יטופלו על-ידי הפרקליטות. מספר התיקים המדובר בכל ארבעת הפרטים הוא כ-140-150 תיקים שהממשלה מבקשת לא להעביר. אם נעביר אותם, כל המקרים של הקורבנות הקטינים יטופלו על-ידי הפרקליטות. אבל 150 תיקים הם נתח משמעותי, כי כל התוספת היא של 400 תיקים. צריך לשקול.

מה אתה אומר? הם מוכנים ל-400 תיקים, ונגיד שלא אכפת להם איך.

גם זה קשה מאוד.

קבענו עד גיל 14 עוברים בגלל רגישות היתר. אנחנו ממליצים להעביר את התיקים שבהם הקורבן בן 14-18 בגל הבא.

מבחינה תקציבית לא משנה להם אילו 400 תיקים יועברו?

תקציבית לא.

אבל חשבנו על הרגישות.

את התיקים שבהם קורבנות בני 14-18 אפשר להוסיף בדחייה לחצי שנה?

ודאי שאנחנו רוצים להעביר אותם, אבל כרגע בלי תקצוב ובלי שום דבר, זה בלתי אפשרי.

אני קיבלתי החלטה. זה לא מעניין אותי כרגע. בעיניים עצומות, מה שאתם רוצים, קחו. ממילא בעוד חצי שנה יהיה דיון על כל הפרשה.

בעוד חצי שנה לא נדון בפרטים, אלא רק ברקע הכללי. הם כבר יהפכו לחלק מהעניין.

הם מתחילים להחזיר, אני מברך על כך. הם רוצים לקבוע מה הם מחזירים. בסדר.

דנו בזה המון, גם מבחינת רגישות.

אני רוצה להעיר עוד הערה. אני רוצה לתת ביטוי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה אתמול, שההארכה הבאה תהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא נעבור את כל שלוש הקריאות. הכוונה לצו של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן נדרשות שלוש קריאות. מדובר על הוראת השעה.

הארכת הוראת שעה היא בחקיקה, זה מעשה של המליאה. תיקון בתוספת, זה עניין אחר, גם על זה אפשר לשואל למה לא עובר במליאה. אבל לא מקובל ששר קובע את המשך הוראת השעה.

יש מניעה?

ההיגיון החוקתי הבסיסי הוא שמשכו של חוק נקבע על-ידי הכנסת במליאתה. זו עקיפה של תהליך הקריאה השלישית.

עושים את זה גם כשמתקנים תוספת.

מנגנון התוספת הוא דבר מאוד בעייתי. אבל לנוכח הרגישות, דוח מבקר המדינה וכל הדיונים – שגם הוראת השעה תהיה במהלך קצר? לדעתי זה דבר רגיש מדי. ראוי שהוא יגיע למליאה ויידון שם.

דווקא בוועדה הזאת זה לא קצר.

אבל מה חריג בחוק הזה? זה דבר מאוד מקובל, אני לא יודע אם יש לו תקדים. לא בדקתי, אני אומר זאת בזהירות. אני גם לא רואה סיבה לעשות זאת.

אפשר לומר שהחוק יפקע כעבור חצי שנה, אלא אם כן ועדת החוקה, חוק ומשפט תאריך את התקופה.

לא, הארכת תוקפם של חוקים, ככלל, לא צריכה להיות בידי ועדה של הכנסת, אלא בידי המליאה. זה הכוח של המליאה. מושכים לכאן את הכוח כאשר מכניסים לתוספת פרטים.

אבל זה יפקע אוטומטית אחרי חצי שנה אלא אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תאריך.

למה למנוע את הדיון ולקצר את ההליכים? המטרה היא להכביד פרוצדורלית – שיבואו וידווחו.

הוועדה היא לב העניין, זה מספיק.

אני לא רואה סיבה לכך. זה לא שמקובל ב-99% מהחוקים אם לא ב-100% שלהם.

גם בפריסה גיאוגרפית של חוק עושים צו, באישור ועדה, כמובן. הדיון המעמיק תמיד נעשה בוועדה, ממילא.

אני חולק עלייך. התחולה הגיאוגרפית, זה דבר שונה. הנורמה נקבעת ומדברים על פריסה לאזורים. זה תפקידה של הרשות המבצעת לקבוע אם יתחילו בצפון או בדרום. זה פרט בתוך הנורמה. כאן בהוראת השעה מדובר בחייהם של נאשמים, מי יטפל בהם.

לדעתי מה שאתה אומר כפוף לדבר שיש בו היגיון. אומרים במליאה שיש תוכנית לפתרון הבעיה, והיא משתרעת על פני שלוש שנים מהיום, ולצורך העניין אנחנו רוצים שלוועדת החוקה תהיה הסמכות, שיהיה לה כוח הביקורת. אז אומרים שהחוק אומר שבתוך שלוש שנים זה יתבצע, ואנחנו מאשרים כרגע את הארכת התוקף לחצי שנה, נניח. ואנחנו גם קובעים בחוק שבכל חצי שנה יידרש אישור מחודש של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם לא, המצב מתבטל. יש בכך היגיון.

זה בדיוק משקף את זה שבמקום שהכנסת במליאה תקבע חוק, ותדע עד מתי הנורמה חלה, היא מעבירה את הכוח לוועדה. הוועדה אמורה לפתח על הפרטים ועל הפעילות, לא על התוקף. מה שתיארת הוא לא לוחות זמנים.

המליאה אומרת שהיא מוכנה לתת ארכה של שלוש שנים בתנאי שתהיה עמידה בלוחות הזמנים. היא קובעת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תתכנס במשך שלוש פעמים בתקופה הזאת, ובכל פעם שהיא תחליט שלא הייתה עמידה בלוחות הזמנים זכותה לומר שהחוק בטל.

אני חוזר ואומר: ראשית, זה דבר תקדימי, שלא הייתי מחליט בו על רגל אחת. הוועדה לא מחליטה שהחוק פוקע.

המליאה החליטה.

עד כמה שאני יודע, מעולם המליאה לא העבירה לוועדה את הכוח לקבוע שהחוק פוקע.

היא יכולה לעשות את זה, זה מאוד הגיוני.

לא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בחוק הזה, בוודאי לא על רגל אחת. צריך לחשוב על המנגנון הכללי ועל היחסים בין מליאה לוועדה.

לא משנים את המסגרות, לא קובעים תנאים חדשים. הכול רץ כמו שהוא.

כן קובעים: מאפשרים לוועדה להחליט, בלי דיון במליאה. המליאה מתפרקת מכוחה מראש.

מותר לה לומר שהחוק קובע שאם הם לא עומדים בלוחות הזמנים, החוק פוקע. את זה המליאה קבעה. הוועדה תחליט אם הם אכן עמדו בלוחות זמנים. המליאה לא צריכה להתכנס כדי להחליט זאת.

החוק הזה עומד בתנאי שעומדים בלוחות זמנים. אם לא עומדים בהם או כן עומדים בהם, את זה הוועדה קובעת. אבל אני לא מתווכח, אני מוכן לקבל את דעתך.

יש לי עוד נימוקים, אם תרצה לשמוע אחר כך. בין היתר זה קשור לוודאות של חקיקה, כי החלטה של הוועדה אינה מתפרסמת בשום מקום. האזרח, הנאשם, לא יודע מה החוק שחל עליו, אם עמדו בלוחות הזמנים. לא מדובר כאן בעניין טכני, אלא בזכויות של נאשמים, שלא ידעו בידי מי יטופלו – כי אולי הוועדה קבעה כך ואולי אחרת, אולי לא היו חברים.

מה שאתה אומר, אין לו ידיים ורגליים. בחוק ייכתב שבתאריכים מסוימים יש פיקוח.

איפה מתפרסמת החלטת הוועדה? ברשומות?

האדם יבדוק. הוא יקרא את החוק.

איך הוא ידע מה הוועדה החליטה?

בפרוטוקול הכסת.

אלו פרוצדורות חדשניות מאוד.

הייתה הקראה עכשיו מבחינתכם?

כן. עברנו על כל הסעיפים. אפשר לקרוא מהר את הצעת החוק. נעשה הכול כדי שיהיה אפשר להצביע.

אני קורא את הצעת החוק. מהו פרט 2?

אני מבהירה שפרט 2 נוגע לעדויות סותרות, זה חוזר לפרקליטות.

אני משלים את קריאת הצעת החוק.

צריך לשנות את התאריך.

אם אני מבינה נכון, תחילת המושב ב-31 באוקטובר. חג הסוכות נגמר ב-25 באוקטובר.

אבל אתם צריכים שבועיים בתוך המושב. צריך להספיק לדון, להצביע.

נקבע דיון קודם, בפגרה. אפילו חודש קודם, בגלל החגים.

או באוגוסט, או בספטמבר.

אז בעוד שלושה חודשים כל החוק. אני לא דוחה את זה, גמרנו. זה יותר מדי. עד אוקטובר יש ארבעה וחצי חודשים? אז נאריך, בסדר.

אז אפשר לקבוע את יום 16 בנובמבר, י"ד בחשוון.

מה לגבי ישיבה בעוד שלושה חודשים? אי-אפשר לקבוע את זה בחוק?

אני מציע לא לעשות את זה. אפשר לקבוע ישיבה, והנציגים יבואו. לא צריך חוק לשם כך.

באנו גם מאתמול להיום.

אני כותבת שבשבוע של 14 באוגוסט 2005 תהיה ישיבה.

אני מבקש שנכניס סעיף שהממשלה תניח תוכנית, כולל תקצוב, חודש לפני הישיבה שלנו, לפני החזרה מהפגרה, עד אוקטובר, וכך כשאנחנו נבוא כבר יהיה על מה לדון, שלא סתם נתחיל לחפש תוכניות.

לדעתי עדיף לא לכתוב את זה בחוק.

אני מבקש לעשות זאת, זו הוראת שעה. אני רוצה שזה יהיה על הראש שלהם.

בכל מקרה זה על הראש שלנו.

בעצם מעלים את פיקוח הכנסת על הממשלה לרמת החוק.

זו הוראת שעה. אני מבקש שהממשלה תניח תוכנית הכוללת העברת כל התיקים של הפשיעה, ותיקים נוספים על-פי החלטתה,

תיקי חקירה מסוג פשע או עוון.

גם בפשיעה יש כמה דברים שנשארים.

בפשיעה תעבירו הכול לפרקליטות. הכול. בשאר, מה שתרצו.

התפרצויות אנחנו לא רוצים להעביר לפרקליטות. גם לא רכב.

הם מומחים בזה, מומחים הרבה יותר גדולים. גם באלימות במשפחה הם מומחים. הפרקליטות לא יודעת לטפל בזה. זה מפורט בדוח שלנו, תקבלו אותו. לעומת זאת יש עוונות שהם לא מבינים בהם. ישבנו ישיבות רציניות.

האזנות סתר, למשל – יש כל מיני דברים שהם לא מתמצאים בהם, הם לא מסוגלים. זה קשה. לעומת זאת, התפרצויות זה עניין אחר. גם באלימות במשפחה הם הקימו מערך מיוחד. גם בכלי רכב יש להם מערך מיוחד. אלה הדברים שצריכים להישאר.

אף שזה פשע.

אתם מדברים על חקירות.

אנחנו מדברים על תביעות.

אנחנו מסווגים לפי מומחיות ולפי פשטות של עבירות.

בדיון, אחרי שתהיה להם תוכנית מפורטת, הם יפרטו מה הם מתכוונים להעביר ומה לא.

זה יישאר במשטרה לעולם ועד? הם אומרים שהם רוצים להעביר את הכול.

תיעשה עבודה לגבי סיווג מחדש של עבירות. היום חלק מעבירות הרכב מסווגות כפשע. יש להניח שדברים קלים ישנו את הסיווג שלהם. בינתיים אנחנו לא רוצים שזה יעבור בחזרה.

השוט של חצי שנה הוא שוט מספיק חזק.

לא, אני מבקש שיהיה כתוב במפורש: אני מבקש דוח של הממשלה עם התחייבות תקציבית.

תוכנית עם ההמלצות.

אז נקרא לזה "העברת תיקים", או "קביעת ...."

השאלה היא מי יטפל בתיקים מסוימים של פשע או עוון. בדברים הפשוטים המשטרה, במורכבים הפרקליטות.

התוכנית צריכה לכלול היערכות ארגונית ותקצוב.

בדיוק. אנחנו מעוניינים בזה.

לכן אמרתי, האוצר יהיה חייב לתקצב אם יהיה חוק.

בסדר. נבחר מועד להגשת החומר חודש לפני הישיבה. נבחר מועד כלשהו באוקטובר שבו אין חג.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.