הצעה לסדר היום בעניין הטיפול בפרשת הקברים בכביש מס' 6

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ח' באייר בתשס"ה (17 במאי 2005), שעה 11:35

הצעה לסדר היום בעניין הטיפול בפרשת הקברים בכביש מס' 6

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
אורי אריאל
משה גפני
חמי דורון
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
מאיר פרוש

אירית שפרברג מהנדסת מחוז חיפה והצפון, משרד התחבורה
יהודה כהן מנכ"ל חוצה ישראל
אריה שבתאי דובר חוצה ישראל
דוד סיסו ממ"ר חו"פ, המשרד לבטחון הפנים
כאמיל סארי ארכיאולוג, מנהל מחוז חיפה ברשות העתיקות
הרב ישראל רוזן מכון צומ"ת (צוותי מדע ותורה)
מיכה רוטשילד אגודה למניעת חילול קברים

יפה שפירא

יפה קרינצה
 



הצעה לסדר היום הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6 של חבר הכנסת יצחק כהן

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. זימנו את הישיבה לפי הצעת חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יצחק כהן. אני מבקש שתציגו את העניין.

חילול קברים בישראל על ידי רשויות - אם זה משרד התחבורה, קבלנים, רשות העתיקות - זה לא דבר חדש לצערנו הרב. יש הבדלי גישה והשקפה בין יהודים מאמינים,שיודעים שחילול קברים זה דבר איום ונורא ביהדות מאז ומתמיד, לבין אלה שחושבים שזה דבר טריוויאלי, אפשר לבוא עם גרזן ולהוריד. ברשות העתיקות קוראים לזה "חפירות הצלה", ועושים את זה בלי להתחשב ברגשות, בלי להתחשב בהלכה היהודית. כל העולם הפקר לעשות מה שרוצים ולעשות את זה כמה שיותר מהר, עוד לפני שיגיעו אלה עם הזקנים, המפגינים השחורים, החשוכים, לפני שיתחילו לעשות מהומות, לפני שיתחילו לשמור על קודשי ישראל.

לצערי הרב, זה לא דבר חדש, אבל פה יש חברה קבלנית שעושה כסף – ואני מפרגן להם שיעשו כסף - הם עולים על קברי יהודים.

אני לא חברה קבלנית, אני מקבל משכורת מהמדינה.

לא משנה, זה כביש אגרה. עשו פה דבר חמור ביותר, ברגע שהתגלה שיש קברים היו צריכים לעצור הכל. היו דברים מעולם, יש פתרונות לכל דבר, לא חייבים ללכת עם הראש בקיר, לא חייבים לסבך את המשטרה בדבר שלא קשור אליה בכלל. לא חייבים לעשות מהומות, לא חייבים לעשות שפיכות דמים, לא צריך לעשות מלחמת אחים. על מה? על דבר שבסוף לא תהיה ברירה, כי לנו, היהודים המאמינים, זה דבר שייהרג ובל יעבור, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. בסופו של דבר נמצא פתרון, נמצאה פשרה, נמצא השכל היהודי שאמר שנעצור את החפירות, נלך לפתרון, איזשהו מתווה שיפתור את הבעיה, כמו שפתרו בעשרות מקומות. גם בכביש חוצה ישראל, כשהייתי שר הדתות, משה לוי מצא פתרונות לא פעם ולא פעמיים, וידעתם את זה אדוני המנכ"ל. בשביל זה להגיע לעימות? בשביל זה לסבך את המשטרה? למה? למה לא הפסקתם מיד, כמו שעשיתם בעבר?

לגבי כביש 6, בכמה נקודות היו בעיות, היו ויכוחים קשים ולא אחת חשבנו שאנחנו מגיעים לידי פיצוץ, שהנה או-טו-טו חברת חוצה ישראל מזמינה את רשות העתיקות לבצע חפירות הצלה – אנחנו קוראים לזה הריסת מערות קבורה. כמעט בכל המקרים מצאנו פתרונות, חלקם לשביעות רצוננו, בחלקם חוצה ישראל טוענים שהיה בזבוז.

אני יכול להבין מדוע בן ציון סלמן לא נמצא פה, ומשרד התחבורה שלח שליח – למרות שאני כמובן מאוד מכבד את מהנדסת מחוז חיפה והצפון. לפני חמישה חודשים הייתה לנו פגישה בשטח, כאשר התחלנו להבין שיש כמה מערות שהן בדיוק על התוואי. מנכ"ל חוצה ישראל עקבי בדעתו, ומאוד לא אהב את מה שבנצי סלמן, כמנכ"ל משרד, הבטיח במפגש שהיה בכביש חוצה ישראל, בקטע 18. אנשי אתרא קדישא ביקשו שייעשו עבודות על ידי ארכיאולוגים, והובטח שקברים יישארו במקום ולא יפגעו, חפירות ארכיאולוגיות בכתמים חומים ייעשו רק אם יש צורך לתחם את גבולות שדה הקברות שיש בשטח - יש דברים שמתועדים - ואם יש צורך יעשו גם מנהרה מתחת למערות האלה.

זה מה שהבטיח בן ציון סלמן?

אלה הדברים שנאמרו. העליתי את זה על הכתב ושלחתי למר סלמן, אלה הדברים שסוכמו בשטח. יהודה כהן, כמנכ"ל חוצה ישראל, לא אהב את זה. במהלך העבודות שאלתי את מר סלמן, גם בניירות, למה עושים את העבודות האלה? הרי לא יוכלו לעשות אחר כך מנהרה. מר סלמן אמר: אל תהיה מהנדס, ואם יצטרכו לעשות מנהרה – נעשה מנהרה.

בפועל, שבועיים לפני פסח, מצאו שם שתי מערות, מערות 16 ו-45. לגבי מערה 45, נאמר בלשכתו של בנצי סלמן, שיש פתרון הנדסי: ייסעו מתחת למערה הזאת, המערה תהיה תלויה על רלסים, דבר שעוד לא עשו בארץ ישראל. היה מדובר שביום שני לאחר הפגישה הזאת יצאו לשטח ויבדקו בדיוק מה שיש בתוך המערות. לטענתנו הייתה הפרה. אני מסכים עם חבר הכנסת כהן, יש קברים ואין כל הצדקה שיהרסו אותם. אין מושג כזה שאין פתרון, אולי הפתרון עולה כסף, אז נתווכח אם כן מוציאים כסף או לא מוציאים כסף.

לגבי מערה אחת אמרו שאין פתרון הנדסי ולגבי שניה יש. כאשר באו לשטח, גם את מערה 45 הרסו, פוצצו. שאלתי: למה עשיתם את זה, הרי אמרתם שיש שם פתרון הנדסי? אבל אם הרב שמידל לא הסכים לפתרון של הזזת כל מערה 16 מהמקום אז פוצצו גם את מערה 45. אני לא יודע מה המעמד של ועדה בכנסת, עד כמה אפשר לחקור, אבל המעשה הזה, של פיצוץ מנהרות – נכון שקראו למשרד הדתות לאסוף עצמות וגולגלות כדי לקבור אותן במקום אחר - כל ההתנהגות הזאת, שיש סמכות לחברה שעושה עבודות – והכביש חשוב – לבקש מרשות העתיקות לפנות מנהרות זה דבר שלא ייעשה. זה נעשה בצורה ברוטלית, יש תמונות של ארכיאולוג המחוז שעומד עם מכוש ומכה במערות וגולגלות.

אני מקש לראות תמונות שמכים בגולגלות, לא הראיתם את זה.

לאחר שהשר הורה להפסיק את העבודות התקיימה פגישה בלשכת המפכ"ל, ובפגישה הזאת הראו תמונה בה יוסי לוי, ארכיאולוג ממחוז צפון, מחזיק מכוש. אמנם לא מתועד בוידיאו איך הוא מפוצץ גולגולת, אבל יש משהו מתועד.

חברת חוצה ישראל לא מסתפקת בעבודה של דוד סיסו, כמפקד המרחב, יש לה או.קיי. להזמין חברת אבטחה שתעשה את העבודה במקום השוטרים. הייתי רוצה ללמוד מה הסמכות של המשטרה לתת לחברת אבטחה לעשות שמירה כנגד מי שבא למחות במסגרת משמרת מחאה? יש לנו סרט שמתעד איך איש חברת האבטחה מכה מפגין עם שוקר חשמלי. אני רוצה לדעת מאיפה הסמכות? אך עושים דבר כזה? גם המשטרה לא נוהגת כך, אבל מאיפה יש כוח למשטרה לתת את הסמכות לחברת אבטחה שחברת חוצה ישראל שוכרת. התירוץ שאני מקבל הוא: החלפנו כבר את חברת האבטחה. אני רוצה לדעת מה עשו עם אותו אחד שמכה עם שוקר חשמלי. זה מתועד, זאת כבר לא תמונה. אפשר לראות את זה פה בסרטון וידיאו שהבאנו.

אני רוצה להעלות את הנושא מנקודת ראות אחרת של הוועדה. הוועדה היא גם ועדת הפנים וגם איכות הסביבה . ועדת הפנים תפקידה בין היתר לפקח על הנושאים של קברים, משטרה. אני מצטרף לעמדת חבריי, אבל חשוב שניתן את דעתנו על העניין של מה אנחנו רוצים במדינת ישראל. האם הנושאים הכספיים עומדים מעל כל הערכים האחרים. אני מדבר על איכות הסביבה, מדובר פה על קטע 18 של כביש 6. יש רבים במדינת ישראל שהתנגדו לחפירה הזאת ביניהם חברי-כנסת. יש עשרות חברי-כנסת שהתכנסו, הלובי לאיכות הסביבה בראשות חברי הכנסת הרב מלכיאור ועמרי שרון. יש שם ערכי נוף וטבע, שאנחנו, חברי הלובי לאיכות הסביבה, דרשנו למנהר בגללם את קטע הכביש בזה.

יש שיתוף פעולה - שהוא לא נדיר - בין החרדים שהפגינו שם לבין הקיבוצים בסביבה. שיתוף הפעולה הזה לא קורה פעם ראשונה, כי מנקודת ראותם החרדים מדובר על שמירה על קברים, ומנקודת ראותם של אנשי איכות הסביבה מדובר על שמירת ערכי הנוף. אני מגיע עם שני הכובעים, מעניין אותי גם הנושא של שמירה על קברים וגם הנושא של שמירה על הנוף והטבע. החלק הזה הביא את כביש חוצה ישראל ואת משרד התחבורה להתמודד בכל הכוח, כולל בכלים משפטיים, נגד מינהור הקטע הזה. מינהור הקטע היה פותר את הבעיה. מי שהיה בשטח יודע שהיה קל לעשות שם מינהור. מה פרוש המילה "קל"? יבואו נציגי כביש חוצה ישראל ויאמרו בצדק: יש בעיה, המוביל הארצי עובר מתחת לגבעה. אנחנו חיים במדינה שעשתה דברים יותר מעניינים מאשר מינהור קטע הכביש, שהיה פותר הרבה בעיות ציבוריות. אנחנו עומדים היום עם כל מיני השלכות קשות מבחינת העניין הזה. היה מאבק משפטי לא קל על העניין הזה של שמירת איכות הסביבה, ומאבק ציבורי, הפגנות ואפילו שפיכות דם – דברים שהיו מיותרים לגמרי – בנושא של שמירת קברים.

מה עמד פה על כפות המאזניים? איפה הייתה ההחלטה שאנחנו פוגעים בערכים האלה תמורת סלילת כביש? אפשר בדמגוגיה לאמר: אתם נגד כביש חוצה ישראל? הרי זה ימנע תאונות דרכים, זה פיקוח נפש. אבל זאת דמגוגיה, כי אין אחד שאמר שהוא נגד סלילת כביש חוצה ישראל. חלק בהתחלה התנגדו, אני במליאת הכנסת הצבעתי בעד אבל היו כאלה שהיו נגד כי רצו רכבת, אבל היום כולם רוצים שתיעשה סלילת הכביש.

אני רוצה שניכנס למושגים מה זה הרבה יותר כסף על כביש שעלותו עד היום הייתה חמישה מיליארד שקלים, והכביש ירוויח כסף. הכל היה נפתר עם עוד 15 או 20 מיליון שקל, עלות שלא הייתה מורגשת בכל מכלול ההוצאות. אני מניח שכשאנשי משרד התחבורה וכביש חוצה ישראל ידברו הם יאמרו שהמוביל הארצי עובר מתחת לגבעה. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לקבל את הטענה הזאת, היה פתרון, ואני מעריך שלגבי הקברים גם יהיה פתרון. לא הייתי עושה הכללה על כל אנשי כביש חוצה ישראל, שכולם בעד פגיעה בקברים. אנשי כביש חוצה ישראל הם לא בעד פגיעה בקברים, גם לא אנשי משרד התחבורה. החיים שלנו מלאים בסדרי עדיפויות, בערכים מתנגשים, ובהחלטה בין להשקיע עוד קצת כסף או לא. חברת חוצה ישראל מוגנת לחלוטין מבחינה תקציבית על ידי המדינה, אם הכביש הזה יפסיד כסף אנחנו משלמים, הם יכולים רק להרוויח.

במכלול השיקולים האלה, כשמעמידים אחד מול השני, נעשתה שגיאה מיותרת לחלוטין. אני מאשים בזה בראש ובראשונה את משרד התחבורה. אני מאשים את מנכ"ל משרד התחבורה, בן ציון סלמן, שהלך להתמודדות מיותרת בבית המשפט נגד כל הארגונים הירוקים. אני מציע לכל אחד לבקר במקום הזה ולראות על מה אנחנו מדברים. זאת סתם פגיעה שעם קצת מאמץ אפשר היה להתגבר על זה, וזה ממילא היה מונע פגיעה בקברים, שהיא גם מיותרת לחלוטין.
 
אני מגנה אלימות מכל הכיוונים. אני מבין שהייתה העברה של קווי טלפון של המנכ"ל והדובר של כביש חוצה ישראל, אני לחלוטין מגנה את התופעות האלה, אבל אני דורש – כמו חבריי - שאת הנושא של חברת אבטחה, בנאדם נהג שלא כחוק, איש חברת אבטחה פוגע באנשים עם שוקר חשמלי בניגוד לחוק, דבר ששוטר לא יעשה. אפילו עם המתנחלים בגוש קטיף לא השתמשו בגוש קטיף. העניין הזה לא יכול לעבור לסדר היום, אני קורא גם למשרד התחבורה, גם לכביש חוצה ישראל וגם לכולנו להגיע לפתרון. יש פתרון, ואני מקווה שהוא יבוצע. חבל לי שלא נעשה שם מינהור, גם מבחינת הקברים וגם מבחינת איכות הסביבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת דורון, בבקשה.

אני חושב שצריך להסתכל על הדברים האלה ממספר כיוונים. אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת גפני בכל הנושא של איכות הסביבה, וגם אני חושב שהפתרון הטוב ביותר לקטע 18 הוא מינהור. הדברים נעשים בכל העולם, זה ניתן, האמצעים הטכניים קיימים. אבל צריך להפריד בין זה לבין מה שקרה בפרשת הקברים. במדינת ישראל, בכל מקום שנרים אבן, נמצא קבר. אפילו בכביש ליד בנייני האומה רואים את החפירות.

כל האלימות נובעת בראש ובראשונה מזה, שאנשים חושבים שכדי לפעול כנגד המערכת השלטונית הדבר הראשון שצריך לעשות זה לנקוט באלימות. אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש. היום זה בקברים ואתמול זה היה בכבישים. לצערי הרב הקהילה החרדית, לא פעם נוקטת בשיטה של הפגנה שיוצרת לחץ ואלימות, ועל ידי זה נכניע את השלטון. כך זה עובד, אנחנו זוכרים את ההתפרעויות בירושלים, בבני ברק. צריך ליצור מצב שבו מצד אחד לא פוגעים בדברים שחשובים לאנשים מסוימים. אני מכבד את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, מאמינים אחרת ופועלים אחרת. אבל מצד שני, יש לנו היום צורך בפינוי של קברים, כשהרבה פעמים לא יודעים בדיוק של מי הקברים. יש ויכוח גדול עד היום מי קבור בקבר יוסף, למשל. בשביל זה יש את המועצה לשימור עתיקות, הם אמורים לפעול.
 
חבר-הכנסת פרוש, עסקתי גם במסגרת הצבא בנושאים של ידיעת הארץ, ארכיאולוגיה, אני לא מכיר ארכיאולוג אחד שירים מכוש על מנת לפגוע בדבר שהוא ארכיאולוגיה, היסטוריה. לומר שהרים מכוש כדי לנפץ גולגלות - אתם נסחפים, וההיסחפות הזאת היא מה שגורמת לבעירה. קל מאוד להגיע לבעירה, וקל מאוד להגיע למצב שבו המשטרה מגיבה כפי שהיא מגיבה, כי גם בצד השני יש אנשים. לא ראיתי את הסרט שבו אדם משתמש בשוקר. אני חושב שזה חמור מאוד.

אתה מוכן לבוא אתי להגיש תלונה למשטרה נגדו?

אני לא צריך להגיש תלונה במשטרה, אבל זה חמור מאוד שאדם משתמש בשוקר כדי לפזר, אפילו מפגינים. שימוש בשוקר מזכירים לי דברים שאני לא רוצה לזכור, ואני לא חושב שבמדינת ישראל צריך להשתמש בדברים האלה. המשטרה צריכה לדעת איזה סמכויות היא נותנת לחברת אבטחה פרטית, איזה כלים היא מאפשרת, במסגרת רשיון האבטחה, להפעיל. לי לא ידוע ששוקר ניתן להפעלה. מי שהשתמש בשוקר צריך לעמוד לדין, אבל זה לא אומר שבגלל זה צריך להשתולל במקום אחר, זה לא נותן את הלגיטימציה להשתולל במקום אחר.

תודה רבה, חבר-הכנסת דורון. אפשר לראות בבקשה את הסרט?
 
מוקרן סרט וידיאו.

אני חושב שצריך לפטר את החברה הזאת.

פוטרה.

המשטרה לא הרשתה להשתמש בשוקר, השוטר לא ידע, לא ידענו עד שהראו לנו את הסרט. זימנו את מנהל חברת האבטחה, הוצא צו מעצר נגדו כי אנחנו רוצים לדעת מי הבחור שהשתמש בשוקר. הודענו לחברת חוצה ישראל שתחליף מיד את חברת האבטחה, ואכן היא הוחלפה עם היוודע המקרה הזה. חברת האבטחה עבדה עם כביש חוצה ישראל עוד הרבה לפני המקרה הזה.

היו לנו בערך עשרה מקרים, שבהם המשטרה באה במגע עם חרדים. ברוב המקרים הדברים לא הגיעו לידי שימוש בכוח. מפקד המחוז עצמו ניסה לגשר, היינו כמה פעמים בשטח כדי לגשר ולפשר כדי שלא תהיה אלימות. המטרה שלנו היא שהדברים יבואו לפתרון בדרכי נועם. אם הבעיה היא חברת האבטחה ולא המשטרה - אנחנו מטפלים בזה. אנחנו לא יודעים מי המאבטח. זימנו את מנהל חברת האבטחה אבל לא בא, הוא מסרב. הוצאנו צו מאסר כדי שהוא יגיד לנו מי הבנאדם. נחקור את זה ואנחנו מטפלים בזה, ולראיה חברת האבטחה הזאת לא עובדת היום. שימוש בשוקר חשמלי מנוגד לחוק, אני לא מאמין שחברת האבטחה ידעה שהבחור הזה משתמש בשוקר חשמלי.

רואים איך זורקים מפגינים.

חבר-הכנסת פרוש, אם יש לך שאלה, תשאל.

גם במצב הקשה הזה - הם יודעים את זה ונפגשו עם מפקד המחוז, מפקד התחנה ואתי - אנחנו עושים כל מה שביכולתנו להביא לרגיעה, וזה דורש מאתנו הרבה משאבים, שאין לנו. לא שמעתי טענה או הערה אחת לגבי המשטרה. באתר רגבים ובאתר חגית לא הייתה בעיה. לגבי המאבטח - אנחנו מבטיחים לטפל.

אין לנו טענה נגד המשטרה, מכיוון שמחוז צפון וגם מרחב חו"פ שבראשותך נכנסו לעניין כדי לפשר, ולדעתי גם הייתה התקדמות בעקבות ההתערבות הרצינית של המשטרה באזור ההוא. אבל, כחבר כנסת, נראה לי מאוד לא סביר המצב. הסרט הזה שודר לפני מספר שבועות. מבחינה ציבורית, במדינה מתוקנת זה לא סימפטי לראות תמונות כאלה. אף אחד לא רוצה שזה יהיה, לא משנה אם זה חרדי, חילוני, יהודי או ערבי, זה לא דבר שמדינה מתברכת בו. עד רגע זה אתם לא יודעים מי האיש? אתם כל כך עסוקים, שאי אפשר היה להגיע אליו? תן לי יומיים, בלי תקציב, אביא לך אותו.

לא נוח לי שהוא לא נעצר עד היום. היה לי יותר נוח אם הוא היה כבר בחקירה ומטופל. אני מבטיח שעד סוף השבוע הזה הוא יובא אלינו.

תודה.

תודה. נציגי חוצה ישראל, אתם רוצים לומר משהו להגנתכם?

נאמרו פה כל כך הרבה דברים, דברים שהם עובדות ואחרים שהם לא עובדות, שאני לא יודע מה להגיד, קשה לדעת מאיפה להתחיל.

עלו פה שאלות, יש טענות לא נגד המשטרה. אתה שכרת את החברה, לא המשטרה, אז אין לך מה להגיד? אם לך אין מה להגיד, למי יש מה להגיד?

יש לי הרבה מה להגיד, אתחיל מהדבר המרכזי. הסיכום בשטח עם משרד התחבורה היה שונה ממה שהרב פרוש אמר. הסיכום היה, שאותן שתי מערות קבורה - שהיו סגורות וחתומות, ואיש לא ידע אם הן באמת מערות קבורה, מה יש בפנים, האם הן של יהודים או לא של יהודים - שאחרי שלושה חודשים - - -

מה זה משנה? מה ההבדל בין קברים של אנשים, יהודים או לא יהודים?

על פי חוק רשות העתיקות, יש קברים שמעתיקים אותם.

לא משנה.

הם לא מתרעמים בגלל שזה קברים של יהודים. מה, הם זיהו את השלדים? אלה בני אדם.

אין הבדל בין קברים של יהודים או לא יהודים. בארץ ישראל לא נקברו יהודים, לפי כל העוסקים בנושא. בכל מקום אומרים שאלה לא קברים יהודים.

יש הבדל. בואו לא נעשה את עצמנו, יש הבדל בהלכה.

אני חבר כנסת ואני כפוף לחוק, אם אתה רוצה לדבר על הלכה אפשר לדבר על זה בחוץ. אין הבדל בחוק- ובצדק - בין קבר של יהודי לקבר שאינו יהודי, וזה גם מעוגן בהלכה.

מה עושים לפי החוק, כשמוצאים קבר?

יש פתרונות. עצמות אדם אינן עתיקות, קבע היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בין יאיר, זה החוק המחייב. דהיינו, כאשר מוצאים עצמות אדם בכל עבודה, אסור לגעת בזה, זה לא שלך כאדם פרטי, לא שלך כחברה ולא שלך כמדינה. צריך למצוא פתרון, לא להזיז. אם אין פתרון בשום מקרה, צריך לחפש מה עושים. אני עוסק בעניין בנושא הזה הרבה שנים, הייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים, יש פתרונות. הגשתי תלונה במשטרה בעניין הזה.

לא צריכה להיות אבחנה, כי החוק אינו מבדיל בין קברים יהודים לכאלה שהם לא של יהודים.

לדעתי, החוק כן מבחין, וכדאי לקרוא את חוק רשות העתיקות. בהנחיות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, במקרים מסוימים אפשר להעתיק עצמות אם יש הכרח. החברים פה אינם מקבלים את הדבר הזה.

בטח שאנחנו לא מקבלים. מה זה "יש הכרח"?

הסיכום עם מנכ"ל משרד התחבורה היה, שאת שתי מערות הקבורה האלה פותחים, רואים אם זה באמת מערת קבורה ואחרי זה מטקסים עצה. זה היה הסיכום, כולל עם חברי אתרא קדישא. לטעמנו, חברי אתרא קדישא חזרו בהם, והסיכום שהיה שנפתח ונראה - זה מה שביצענו, ולכן אני לא מרגיש פה כנאשם. סללנו 90 קילומטרים, לאורכם היו עשרות מקרים של קברים, לרובם מצאנו פתרון. חלקם העתקנו באישור אתרא קדישא, ומצאנו להם פתרונות של טומאה – יש פתרונות טומאה כשמעתיקים עצמות למקום אחר.

מה קרה עכשיו? למה חזרו בהם מהסיכום? אמרו לנו: אל תיגעו. אם לא ניגע איך נדע מה לעשות, איפה הגבולות, איפה זה מתחיל ואיפה נגמר? יתרה מזאת, לגבי שתי המערות, אמרנו שכנראה שלגבי אחת מהן יש פתרון, ברבה מיליונים. לגבי השניה, אמרתי שלפי העומק ולפני הממדים שנראים, לא ראיתי שום פתרון, ואמרתי שנצטרך להעתיק אותם. נשאלתי ביושר ועניתי ביושר. לא קיבלו את זה, אפילו משרד התחבורה לא קיבל את זה. הם אמרו: קודם כל נפתח ונראה. זה היה הסיכום, זה מה שבוצע. הם היו נוכחים בשטח. העצמות הוצאו בצורה מכובדת ומסודרת.

היית שם?

אריה שבתאי היה שם, אני דווחתי. הטענות שפוצצו גולגלות ועצמות, אין להן שחר. האנשים האלה הם אנשי מקצוע רגישים, עדינים. כל חלקי העצמות נאספו בצורה מכובדת בארגזים, נמסרו לנציגי משרד הדתות. הם ביקשו שניקח גם את כל האדמה מסביב ונשים אותם בתוך באלות, כי אולי יש חלילה חלקי עצמות. אספנו את זה בצורה מסודרת, העברנו שש באלות ענקיות של אדמה אליהם, לפי בקשתם, ובזה נגמר הסיפור.
 
לגבי חברת האבטחה. אני מנהל חברה ממשלתית. הטילו עליי לסלול את הכביש הזה בהתאם לחוק, בהתאם לפקודות, בהתאם לסמכויות, הכל כדת וכדין. אנחנו לא חורגים במילימטר משום דבר. כשבאים אנשים לעשרות ומאות, וביום מסוים היה לנו פוגרום – אין לי הגדרה אחרת - שרפו שתי מכוניות קידוח, פצעו שמונה מאבטחים, פרצו למשרדים. אני לא רוצה להגיד לכם מה עשו לי בבית, אבל בשטח – אם זה לא פוגרום, אין הגדרה אחרת. איומים במוות למשפחה של מהנדס החברה שלי או לאשתי – זה לא שייך לעניין. אתם יכולים לפטר אותי, אתם יכולים להגיד: תפסיק לסלול. בהחלט. אמרו לי להפסיק לסלול אז הפסקתי, כבר שלושה שבועות, לפי בקשת השר לבטחון פנים, ב-250 מטרים אני לא עובד. אנחנו לא פורעי חוק, לא עושים מחטף. את זה עשינו אחרי שלושה חודשים של הידברות, כאשר לטעמי הייתה הבנה שקודם כל פותחים - חזרו בהם. למה? אינני יודע. למה בקטע אחר הסכימו לפתרון הלכתי, ליער בן שמן? אותו כביש, אותם אנשים, אותה אתרא קדישא. היינו מוכנים להשקיע באחד המקומות בין שבעה לעשרה מיליון שקלים. בעיניי זה המון כסף על דבר שלא ברור אם הוא קבר. אולי הוא ריק? אולי שדדו אותו? אולי הוא לא יהודי על פי החוק? אמרנו: אולי, נמצא לזה פתרון, לא ניגע בו.

יש פתרון של הכנסת מצלמות לדעת אם יש קברים, למה לא רציתם לעשות את זה? לא ניסיתם. רמי מנור הציע את זה בשבוע שעבר.

למה אני מזכיר פוגרום? לקחנו בהתחלה חמישה מאבטחים, אחר כך עשרה מאבטחים, אחר כך עשרים, שטפו אותנו בשטח, ולכן לקחנו מאבטחים. בנושא השוקר – התביישתי, הסמקתי ונבוכותי שבנאדם עושה את זה לבנאדם אחר. לא עלה על דעתנו. למחרת העפנו אותם, ואני מקווה שהמשטרה תמצא אותו, אבל מה זה שייך לעניין? לקחנו מאבטחים לשמור על ציוד מכני ועל בני אדם. אין לי הגדרה אחרת מאשר פוגרום, שנעשה בשטח. אלה תמונות מכוערות, אבל ראיתם רק חלק קטן. להתפרץ למשרדים, לנתץ חלונות ודלתות למהנדסים שהיו במקום או לשרוף מכונות קידוח - - -

למה לא עשיתם מינהור?

אני יכול לדבר אתך בגלוי? אין לך מושג על מה שאתה מדבר. המינהור שהוצע הוא חמישה קילומטרים משם. אין לך מושג בנושא הזה. המינהור שהוא דיבר עליו, היה להעתיק את הכביש מספר קילומטרים למקום אחר, לא שם בכלל.

איפה עצי האלונים? אנחנו לא מבינים כלום, אנחנו רק מקבלים משכורת.

חבר-הכנסת גפני, אנחנו אנשי מקצוע. החרות שלך יש להגיד כל מה שעולה על דעתך – לי אין את זה, אני צריך לבסס את זה על נתונים. המינהור שדובר עליו הוא במקום אחר.

כל הקטע הזה לא היה צריך להיות שם.

כל הכביש לא צריך להיות שם לפי - - -

הכביש כן, הקטע הזה לא.

אמרו קודם שהיה פתרון אחר, להעתיק אותו למקום אחר. זה עוד עשר שנים בוועדות.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שלא תקבל את הדברים האלה. היה פתרון. נכון שאנחנו, חברי הכנסת, לא מבינים כלום, רק המהנדסים יודעים.

כשמציעים פתרון אומרים שזה עולה כסף. כשמדובר בלא יהודים - אז מותר, אם זה יהודים - אז יעתיקו, אבל אף פעם לא ייקחו את הפתרון שלא צריך לפגוע בקברים. תמיד יש תרוץ.

הייתי במקום באותו יום, משעה 6:30, נשלחתי על ידי המנכ"ל, לכן כל כך חרה לי כל הסיפור. נכון, רואים את הארכיאולוג, יוסי לוי, עומד עם מכוש. זה היה בפתיחת הקבר, כשצריך היה לפתוח את הסלע, את הכיפה, לא מעבר לזה. בשיחה שהייתה לנו, הרב גפני, בה אמרת לי שראית שמכים עם מכוש, אמרתי לך: לא יכול להיות, הייתי שם. ביקשתי לראות תמונה, ואכן הביאו תמונה. רואים את יוסי לוי עומד עם מכוש ומכה על אדמה. לא ראו שם שום עצם ושום גולגולת, ושום דבר. זה לא היה ולא נברא, אבל אחר כך בעיתונות החרדית מפרסמים שפוצצו שם גולגלות עם מכוש, והעצמות מפוזרות כדומן על פני השדה. מחממים את האנשים.

הגשתי תלונה במשטרת חדרה, והיא תבדוק.

אני לא מבין למה כונסה הוועדה הזאת, כאשר 500 מפגינים מצאו שמונה מאבטחים עם סלעים, זרקו עליהם סלעים. אחד היה בשטח בלי הכרה. איפה הייתם? למה לא אמרתם מילה?

איפה הוא מאושפז? מה שמו?

אשפזו אותו בחדרה, אני לא זוכר את שמו. אמרתם משהו?

אני רוצה לבקר אותו.

הוא כבר לא שם, ברוך השם. אל תיתממו.

אנחנו חברי-כנסת, ואני מציע שלא תיתן לנו ציונים. אנחנו מדברים יפה כל הזמן, מותר לי לעשות מה שאני רוצה, גם להיתמם. אל תטיף לי מוסר על זה, יש לי הרבה מה להגיד עליכם ואני לא אומר. עם כל הכבוד לידע הגדול שלכם, אנשים שיושבים על מכרה של זהב ומדברים.

אפשר לקבל את העובדות הרפואיות? תביאו לוועדה את השמות שלהם ומה היה להם.

לא הטלוויזיה החרדית הביאה את התמונות האלה.

בינתיים, בגלל השוקר אף אחד לא הלך לבית חולים, בגלל אבנים כן הלכו לבית חולים. אני מציין עובדות.

המנהרה שדובר עליה, הרב גפני, היא באורך של שבעה קילומטר, לא על כל הקטע, ועל זה היה הדיון והבג"ץ. זה שבעה קילומטר מעין טוף דרומה, זה לא מגיע לאזור הזה, לכן עניין המינהור באזור הזה לא שייך. המינהור שנבדק כאן מצא שיש בעיה, שאם עושים את הפתרון שהוצע, שקבר אחד יישאר תלוי באוויר ומתחתיו יעבור הכביש, בהכרח היה פוגע בקבר השני, כי בדיוק שם הייתה היציאה. הצעת הפשרה אמרה שיאפשרו לעשות את הפתרון הזה, אבל את הקבר ההוא, ששם צריכה לצאת אותה מנהרה שאתם רוצים, יהיה צורך להזיז. לא היו מוכנים לשמוע, אמרו: לא. אז מצאו את הפתרון שמצאו.

מה עם מערה 45?

הפתרון שלקראתו הולכים היום, שאנחנו מקווים שיהיה, אם שני הקברים האלה היו קיימים - הפתרון הזה לא היה יכול להתבצע.

הם יודעים הכל, אנחנו מיתממים ולא יודעים כלום.

גברתי, בבקשה.

אני, כמשרד התחבורה, שמחה לשמוע שיש הסכמה מצדכם שהכביש חשוב. לקטע הזה יש חשיבות גדולה מאוד לכל תושבי מדינת ישראל, במיוחד לתושבי הצפון, ואנחנו עושים כל מאמץ שהוא כדי לקדם אותו. אנחנו עובדים במסגרת החוק, החוק לא מתייחס לקברים כמשהו שאי אפשר להזיז.

את זה לא אמרתי, כי אני מכיר את החוק, אני חלק ממנו.

עצמות זה לא עתיקה.

זה מה שאמרתי. את דיברת על להזיז או לא להזיז – יש הרבה דיונים לפני שמזיזים. זאת לא שאלה של זמן, זאת שאלה של רצון.

לכל דבר יש פתרונות, ומי שממונה עליהם במסגרת החוק זה רשות העתיקות. לכל דבר ניתן למצוא פתרון: הנדסי, חוקי, הלכתי - כשרוצים למצוא פתרון. אנחנו נמצאים עם סיפור דומה בעכו עם קברים, שהלכו לכל האפשרויות של הסכמות, היו הסכמות ונקבע מי יבדוק על דעתכם.

הצענו את רמי מנור, מי שהוצע גם בכביש 6.

היה בורר מוסכם על כל הצדדים.

לא נרשם כבורר מוסכם.

היה בורר מוסכם, קבע מה שקבע ונסוגו מההסכמות. משרד התחבורה רואה חשיבות רבה מאוד בהמשך הקטע הזה, ונעשה כל דבר שייתן פתרון, אבל לא נגיע למצב שהכביש ייתקע עכשיו לשנה, שנתיים או עשר.

תודה רבה. רשות הדיבור למר סארי.

אנחנו מדברים על תוואי כביש סביב שתי מערות קבורה, שעדיין נמצאות בשטח וצריך למצוא להן פתרון. אולי שווה קודם ארכיאולוגית ועניינית להגיד מה חפרנו ומה מצאנו. השטח הזה נסקר כבר בתחילת שנות ה-90', נבדק לצורך עבודות חברת כביש חוצה ישראל, ורשות העתיקות, כמו כל אחד שיושב סביב השולחן הזה, כפופה לחוק. יש חוק שמחייב, ברגע שיש עתיקה שהולכת להיהרס, הרשות חייבת להיכנס ולעשות חפירות הצלה. לכן חפרנו רק את שתי המערות האלה, ולא את שאר המערות שהן בצידי הכביש, ולא ייפגעו כנראה.

העשייה הזאת דומה למה שנעשה בהר הבית? מוציאים 300 קוב מהר הבית עכשיו.

חבר-הכנסת אריאל, אנחנו לא מערבבים שמחה בשמחה. התנתקות והר הבית זה דבר אחד, וכביש 6 זה דבר אחר. פה אין פוליטיקה.

החוק מגדיר כל חפץ שנעשה על ידי אדם לפני 1700 הוא עתיקה. החוק לא מגדיר שעצמות אדם הם לא עתיקות, לפי הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

ואין הבדל בין יהודי לשאינו יהודי.

החוק לא מתייחס ליהודי או לא יהודי. כבוד חבר-הכנסת אמר בתחילת הדברים שרשות העתיקות חופרת קברי יהודים בלי שהחרדים יהיו - זה לא מדויק. מה שכן, ניסינו לעשות קידוח בפתח של המערות, להכניס מצלמה ולבדוק מה יש בפנים לפני שחופרים. המפגינים הגיעו לשטח ומנעו מאתנו. הם התנפלו על הציוד, חסמו בפנינו את הדרך, ולכן הצעד הזה לא הושלם. חפרנו שתי מערות קבורה, שמתוארכות למאה השניה והשלישית לספירה, סוף התקופה הרומית. במערות היו כלי זכוכית ששימשו לתכשירי איפור, קערות, קנקנים, נרות תמימים. אני בכוונה מזכיר את ריבוי הממצאים, כי בדרך כלל בקברים יהודים אין כלים או מנחות עם הקבורה. אני עדיין לא אומר בוודאות שזה יהודי או לא יהודי, קשה לנו להחליט.

מצאתם עצמות?

כן, מצאנו עצמות אדם. הקברים נשדדו לפני שהגענו. איך אנחנו קובעים זאת? הקברים הם חברי מבוא שסביבם חצובים כוכים בקירות, כשבתוך הכוכים אמורה הייתה להיות הקבורה. על אף שאבני הגולל היו בפתח, כשנכנסנו לקברים, כל עצמות האדם היו מפוזרות במבוא ועליהן שכבת מילוי עבה. זאת אומרת שנשדדו בסמוך למועד הקבורה, בעת העתיקה. מישהו נכנס, פיזר את כל העצמות ואז החזיר את אבן הגולל. סיימנו את החפירה רק באותם שני קברים שאמורים להיהרס כדי להציל, גם כממצא ארכיאולוגי. נציגי אגף העתיקות במשרד ראש הממשלה עמדו בחפירה, לקחו מאתנו את העצמות לקבורה, וגם את האדמה שמסביב, וגם את זה נתנו.

הם רצו שתחפרו או שהם אמרו שאם אתם חופרים תתנו להם את העצמות?

קיבלנו הזמנה לחפור את שני הקברים וחפרנו אותם. הודענו להם לפני שנכנסנו לחפירה על מועד החפירה, לא חפרנו בלילה, לא בחושך, לא הרסנו קברים, הצלנו אותם. לגבי ההערה שיוסי לוי חפר עם מכוש, אכן הוא חפר את השכבה העליונה שלא היו בה עתיקות. ברגע שהגענו לעתיקות כל האנשים עבדו עם כלים עדינים. ככה מתנהלת חפירה ארכיאולוגית.

מי זה יוסי לוי?

הוא ארכיאולוג המרחב. אני מנהל המחוז, אחראי על השטח הזה.

היה מן הראוי שהוא יבוא לוועדה. ראו אותו בשטח, ויש הפנייה כזאת של דברים כלפיו, היה מן הראוי שיבוא לוועדה ויאמר את דבריו. זה היה נשמע הרבה יותר אמין וטוב אילו הוא היה אומר את הדברים, ולא מישהו אחר במקומו.

זה לא גורע מאמינותו של מר סרי.

יוסי לוי השתתף בחפירה, גם אני השתתפתי בחפירה. למה הוא לא הגיע – אני לא יודע.

שמו הוזכר מספר פעמים, לכן אמרתי זאת. זה יותר מכובד שהאיש בעצמו ובקולו היה אומר את הדברים. חבר-הכנסת אריאל, בבקשה.

הדברים ששמענו ממשרד התחבורה הם לא מה ששמעתי מסגן השר ומהשר בזמן האחרון. כולם מסכימים שכביש 6 חשוב, אין מחלוקת. אבל לגבי הסוגיה שעומדת על שולחננו, האם תשובתך היא על דעתם, הם מבינים, הם ראו את הדברים והם סומכים את ידיהם על תשובתך לגבי מערות הקבורה בהן מדובר?

מחפשים פתרונות. אני יודעת שבעוד עשרה ימים רמי מנור, שמונה כבודק, אמור למסור את המסקנות.

זה בתהליך מתקדם מאוד.

נושא של כיבוד בתי עלמין - אין הבדל בין יהודים או לא יהודים - צריך לעמוד כנר לרגלינו. מי שלא מכבד את העניין הזה כנראה לא יכבד גם הרבה דברים אחרים. גם לזה יש גבולות, זה לא גובר על כל דבר שבעולם. זה לא גובר למשל על החיים, אבל זה גובר על בעיה כספית.

אני רוצה להציע, אם הוועדה לא הייתה בסיור, אולי היושב ראש יחליט על סיור? בדרך נלמד מאנשי כביש 6 קצת על הכביש, אבל בעיקר על הסוגיה הזאת. היינו בעכו בזמנו, וזה מאלף לראות את השטח.

תודה רבה על תרומתך. אם הייתי יודע, הייתי מזמין אותך לפני שבועיים לכאן כדי לראות איך מינהל מקרקעי ישראל במשך שש שנים לא מאפשר להקצות חלקת קרקע למג'דל כרום ועראבה, איך מוציאים את העצמות של אלה שנפטרו לפני 30 שנה ושמים אותן בצד, ומכניסים מתים במקומם, ואיך מתפתחת קטטה בין המשפחות של המת מלפי 30 שנה למת מהיום.

זה לא בסדר. בואו נעשה סיור גם לשם.

הייתי מראה לך את המצגת. אני מכבד את בקשתך, ואני מציע לוועדה שנסייר בקטע 18, נראה את הדברים ונתרשם מכביש 6 בכלל, אם כי אנחנו עושים בו שימוש לטובה כל הזמן. הוא באמת מקל עלינו בהרבה, ואני חושב שהרבה אנשים מסכימים אתי לגבי זה.

נאפשר לרמי מנור לבדוק את הדברים, והוועדה תשוב ותשמע פתרונות מוסכמים על דעת כל הצדדים, כדי שנאפשר נחת לחברינו גפני, פרוש ויצחק כהן, וגם נאפשר לכביש להמשיך לשרת את עם ישראל.

אדוני, אני ממכון צומ"ת, אני מבקש לומר כמה מילים. מוסכם על הכל, שבהלכה היהודית יש דרכים במקרים שיש התר לפנות קברים. פה מדובר בהעתקת קברים. זה קשור בכמה וכמה פרמטרים: צורכי ציבור, ספק קבר, איך לפנות , לאן לפנות, והדברים האלה נעשו בכבישים אחרים בישראל. בכביש מספר 1 למשל.

יש מצב קשה של אי אמון גובר והולך בין היהדות החרדית וארכיאולוגים ואלה שעוסקים בסלילה, והדברים עולים במחזוריות. הדבר הזה חוזר ונשנה, יש אי אמון קשה. דבר דומה היה בתחום הרפואה, והדברים נפתרו על ידי שיתוף פעולה בין רבנים או בין אנשים שמבינים בצד היהודי ובין רופאים, הייתה הידברות.

בענייננו, אני יודע שגם חלק מהפעולות המלחמתיות שנעשו בשטח הן לא על דעת רבנים מחוגים שונים, שדעתם לא נוחה מהמלחמתיות הזאת. גם בתחום הרבני יש מקום לגמישות מסוימת, לויכוחים או לאמירות שונות.

חסימת הצמתים? למה הכוונה בפעולות?

אין איש מאתנו שתומך חלילה בקללות או באיומים. אם אתה רוצה לרמוז שיש כאלה שכן - - -

אני אומר בצורה ברורה, שאלתי את הרב שמידל, ראש אתרא קדישא בשטח: מה דעתך שהטיפול בקברים יהיה על דעת רבנים אחרים? כמו שאתה לא נלחם בכל מקום - - -

לזה גם אני לא מסכים.

אני רק מעלה נקודה. אם אני עוסק במכון שלי בענייני שבת, גיור, כשרות – לא כולם מסכימים לכל, אבל גם מי שלא מסכים לא נלחם בכל.

מה ענה לך הרב שמידל?

הוא אמר שזאת טענה טובה, צריך לשאול עליה שאלה.

זה לא מה שהוא אמר.

שאלתי אותו ביחידות, אתה לא יודע מה דיברתי אתו. אני לא בעמדת מחלוקת.

סלחו לי שאני לא בקי בהלכה, גם לא בדברי הרבנים, אני מבקש לנעול את הישיבה. אני מודה לכבודו על תרומתו. אתה מוזמן לסיור, ולהמשיך ולתרום לנו בדיונים הבאים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.