כנסת פתוחה

הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
23.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 179
הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ד אייר התשס"ה (23.05.2005), שעה 10:00

הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אראלה גולן
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
אורית נוקד
גדעון סער
מלי פולישוק-בלוך
גילה פינקלשטיין

גב' מיכל יודין - יו"ר העמותה כ"ן – כח נשי לישראל – עמותה
לקידום נשים בישראל
עו"ד איילת גולן תבורי עמותת כ"ן – כח נשי לישראל
דורית דורון - עמותת כ"ן – כח נשי לישראל
עדי ברשדקסי - עמותת כ"ן – כח נשי לישראל
עדית דיאמנט - שדולת הנשים
גליה גולן - שדולת הנשים
גב' מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה
עו"ד רבקה שקד - נציבות שרות המדינה
נדיה חילו - יועצת מעמד האשה הערבייה בשלטון המקומי
עו"ד אודליה לוי-אטינגר לשכת עורכי הדין
ופא שאהין - מנהלת העמותה, עמותת אלזהראא
מר עדי עדוי - יועץ ברשות לקידום מעמד האשה
סמי מור - יו"ר ויצ"ו ירושלים
אסתר ביטן - יו"ר מטה החברות
עלא שתיווי - נשים נגד אלימות
אמל זיאדה - מרכז מסאווה
נויה עמית - מוזמנת
שרי דיסקין - מוזמנת
גליה ציון - עו"ד מנעמ"ת
מיכל כפרי - ארגון מעמד האשה
לאה מלול - מוזמנת
ליאור בן דוד - מוזמן

רחל סעדה


רשמה: אתי בן שמחון

חבר הכנסת נושא דברים לפני תחילת הדיון.

הייתי פה לפני שש שנים, בוועדה של יעל דיין, וניסינו לקדם את הנושא הזה בזמנו. אני לא רוצה לשפוט מדוע ואיך זה לא הצליח. אני חושב שני דברים חשובים – הנשים לא אוהבות העדפה מתקנת, אני חושב שהעדפה מתקנת טכנית מתקנת ועוזרת. דבר שני לפעול במרכזי המפלגות. אצלי במפלגה יש קשיים להכניס נשים למפלגה. בכל מפלגה קשה להכניס נשים לעמדות ניהול וכוח במפלגה. אני חושב שצריך להתחיל במרכזי המפלגות. תודה רבה.



הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה

בוקר טוב לכולם, הנושא שלנו הוא - הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה. זו ישיבה שנתבקשתי לקיים אותה, אבל ממילא הייתי מקיימת אותה על ידי מיכל יודין שעומדת בראש עמותת כ"ן – עמותה לקידום נשים בישראל בפוליטיקה.

יחד עם הדיון הזה, נמצאות על שולחננו הצעות חוק רבות, חלק מהצעות החוק היו ביוזמת עמותת כ"ן , שהוגשו על ידי מספר חברות וחברי כנסת, ביניהם זהבה גלאון שיושבת פה, גילה גמליאל ואני, קולט אביטל, מרינה סולודקין ואחרות. רוב ההצעות בקבוצה הזאת הן הצעות חוק דומות שאומרות שאנחנו נתגמל בתיגמול כספי יחידת מימון נוספת, אחת, חלקית, כמות מסויימת של נשים שתהיינה מיוצגות במפלגות פוליטיות מעבר לאיזשהו מינימום כלשהו.

כמובן שיש הצעות חוק אחרות שבאות לקדם אותה מטרה, והן קובעות ייצוג הולם במפלגות פוליטיות, שליש, 40%, אחוזים שונים בכל מקום. וכל ההצעות האלה בעצם באות לנסות לגרום לכך שבפוליטיקה הישראלית אנחנו נעבור את המספר הגבוה ביותר שקיים היום שזה 15%. יש לנו 18% בכנסת, 15%. לפי המפה הזאת שתעלה כאן על הקיר מינואר 2005, אנחנו במקום ה-59 בעולם מבחינת הייצוג ההולם של נשים בפרלמנטים.

אתן יודעות שרואנדה לפנינו ונפאל לפנינו, והרבה מאוד מדינות שאנחנו לא מצפים מהן נמצאות לפנינו. הייצוג הולם בעולם, ואני מפנה את כולכן לנייר היוצא מגדר הרגיל, שמונח על שולחן כולנו, ביקשתי שיכינו לנו.

יש לברך עליו.

אני מציעה לכולם, זה יהיה הבסיס לכל דיון מכאן ואילך, כמובן שהוא יעודכן. נמצא פה גדעון סער שגם הוא הגיש הצעת חוק בנושא של ייצוג הולם, והוא אחד הפעילים הבולטים בנושא הזה. אני בטוחה שבעזרתו אנחנו באמת נוכל לקדם אחת או יותר מההצעות שנמצאות כאן על השולחן.

אני חוזרת לסקירה שנמצאת על שולחנכם, ואני מזמינה את כולן לעיין בה ולקרוא אותה בעיון, כי יש כאן מחקר השוואתי מאוד רציני שערך ליאור בן דוד שנמצא כאן איתנו, ואני מודה לו על כך.

מסמך מצויין.

הודיה סייעה בידו. תודה רבה ליאור. אולי התשבחות יגרמו לך להישאר איתנו, עם הוועדה גם הלאה.

המסמך הזה הוא רב ערך כי הוא עוסק לא רק במחקר השוואתי לגבי מפלגות ומדינות אחרות, אלא גם לגבי מפלגות פוליטיות וגם לגבי מפלגות בישראל. אנחנו לגמרי מעודכנים מה קורה בכל המפלגות הישראליות עכשיו לגבי הבטחת ייצוג.

כמו שאתן יודעות, ואני לא אסכם את המסמך הזה, בוודאי כולן יחזרו אליו. אבל בשני משפטים – הבטחת הייצוג תופסת מקום הולך וגדל בחקיקה של מדינות בפועל, ואם לא בחקיקה מפורשת של מדינות, חקיקה שמפנה לחקיקה אחרת בתוך המפלגות או תקנונים של מפלגות, חקיקה בתוך המפלגות. ברוב מדינות העולם, יש לנו 30 מדינות שעשו חקיקה מפורשת, ועוד 50 מדינות שעשו חקיקה לגבי התנהלות של המפלגות שלהן, כולן או חלקן. 80 מדינות זה הרבה מאוד, וזו מגמה שהולכת וגדלה בכל העולם, מתוך הכרה שכל מיני מודלים של העדפה מתקנת, ועידוד ותגמול אכן גורמים לשינוי. אולי לא מספיק, אולי לא מהר מספיק, אולי לא כולל מספיק, אבל בהחלט כל החקיקות הללו, וכל ההסדרים הללו וכל המחוייבויות האלו, וכל התגמולים והענישות גורמים לשינוי במפה הפוליטית של מדינות העולם.

השאלה שנצטרך להעלות פה על השולחן, האם סנקציות כספיות זאת הדרך שאנחנו צריכים לנקוט. האם צריך לתת למפלגות ולהפנות לתקנונים, האם אנחנו צריכים ללכת על חקיקה כוללת, תוך דיון במפלגות שלא יכולות על פי אמונתן או השקפת עולמן לקיים את הייצוג ההולם הזה. להפתעתי, כשאני קראתי את המסמך, ראיתי שבחלק ממדינות סקנדינביה שאנחנו כולן מנפנפות בהן, והייצוג 50% מובן מאליו, אין להם בחקיקה שום דבר, לא פנימית—

אבל יש להן בתקנון המפלגה.

--מיכל את תתקני אותי, עכשיו אני אותך. אין בתקנונים שלהן, חלקן אמרתי לא כולן. נדמה לי נורווגיה או אחרות, לא בתקנונים ולא בחקיקה ארצית. וזה אומר שגם אנחנו היום נחוקק, ונקווה שנחוקק דברים טובים וראויים ונגרום לשינוי, ואחר כך החוקים האלה באמת לא יהיו דרושים יותר. מכוח עצמן, המדינות המתוקנות, מדינות של המאה ה-21, צריכות לתת 50% ייצוג לנשים לפחות, פחות או יותר. אני רואה גם בחקיקה שנמצאת כאן, הגדלנו את האחוזים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם. התחלנו 25%, שליש, אני כבר מדברת על 40% ואחרים מדברים על 40%. מדינות אחרות מדברות על 50% ובשיטת הריצ'-רצ', ומכסה כפולה גם לגבי המקומות הריאליים. נדמה לי שהזמן הבשיל גם בישראל לבחור את המודל הנכון ולגרום לשינוי המיוחל, שנוכל בעוד חמש או עשר שנים פשוט לבטל אותו. תודה רבה.

אבקש מיושבת ראש עמותת כ"ן מיכל יודין לפתוח, ואחר כך חברי הכנסת ומי שירצה להשתתף בדיון. תודה.

תודה רבה. לא אחזור על דברייך. אותך ליאור אני מברכת, זו באמת עבודה נפלאה.

אני רוצה להתייחס לעובדה שאנחנו רוב בעולם, והיחס אלינו הוא יחס של מיעוט למגזר כפי שמתייחסים למגזרים חברתיים, אם זה המגזר המזרחי, הערבי, חרדי ונשים. את זה נוכל לעשות רק על ידי הגדרה שאנחנו רוב בעם, חברה שאין בה ייצוג הולם שיוויוני במוקדי הכרעה היא חברה נכה. פרופסור ברנרד לואיס הגדיר זאת בספרו WHAT WENT WRONG בדת האיסלאם מהמאה ה-16 כשהוחלט להחזיר את הנשים הביתה למרות זאת שהיתה להן תרומה נכבדה בקידום התרבות, המתמטיקה, הספרות. הוחזרו הביתה, ומאז אותה תקופה האיסלאם הלך והתדרדר וזוהי חברה נכה, וחברה נכה שגוף חציו לא מתפקד אז אנחנו נושאים בתוצאות.

אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת בהחלט במקום הזה, והיום אנחנו עוברים את אחת התקופות הקשות שלנו, שלא רק בגלל המצב הביטחוני אלא מה שקורה בתוכנו פנימה. חברה שסועה, אנחנו בהחלט מאמינות בעמותת כ"ן שלנשים יש תרומה נכבדה וחשובה לגשר וליצור אווירה אחרת, ועל אחת כמה וכמה, במוקדי הכרעה פוליטיים גם במישור הלאומי וגם במישור המקומי.

לכן החקיקה הזאת היא מחוייבת המציאות כמו שאמר;ה אתי. מדינה כמו רואנדה שיש לה את הייצוג הגבוה ביותר בעולם כמעט 49%, העבירה את החקיקה ב-2003. לא יעלה על הדעת שמדינה שהגיעה להישגים בהיי-טק, בכל תחומי החיים, בנושא הפוליטיקה אנחנו חיים באווירה של שוביניזם שמקורו יכול להיות גם מן הצבא וגם מן האורתודוקסיה, ויתייחסו בזלזול רב גם בתוך המפלגות, וגם בחברה. ולכן אין מנוס מן החקיקה, וכמו שאתי אמרה לזמן מוגבל, תוך חמש שנים, עשר שנים, כשאנחנו נראה 60 נשים בכנסת או 61, או 62, לא יהיה צורך בחקיקה והציבור יהיה נשכר.

לגבי הנושא של המודל, יש כל כך הרבה מודלים. בעיון של החומר וגם מן הידע - - -

אולי אחר כך ניגש לתוך המודלים. ספרי אולי כמה מלים על הפעילות שלכן בנושא.

בעמותת כ"ן פועלות אך ורק לקידום נשים לפוליטיקה, כשהפעילות שלנו מתחלקת לארבעה תחומים, הסברה ומודעות ברחבי הארץ, סדנאות והכשרת נשים כמתמודדות ופעילות, קידום החקיקה שאיילת גולן-תבורי עומדת בראש הצוות, ופרוייקט חדש שהוא כרגע בשלבי נסיון, ואני מקווה להרחיב אותו, הוא נושא של תכנית בבתי ספר – הפנמה, דמוקרטיה, פלורליזם שנלמד בשיטת הדי-בייט, למי שלא יודעת זה סיג-ושיח. לילדים אנחנו נותנים כלים איך להתמודד, לעמוד בפני כיתה, להתווכח בתרבות, שילמדו איך להקשיב לחבריהם, ואיך להעביר מסר. לילדים אנחנו נותנים את הכלים מחטיבה עד תיכון, הם לומדים מיגדר, ממשל פוליטיקה ואזרחות פעילה. אני מאוד מקווה שהתכנית הזאת תורחב למערכת החינוך. אנחנו עכשיו בשלב עם משרד החינוך להכשיר מורות בכל בית ספר שתהיה מורה שתנחה את שיטת הדי-בייט עם התכנים שאותם אנחנו מפנימים. זאת הפעילות שלנו, זאת המטרה היחידה, כי אנחנו מאמינות שכשיותר נשים בכנסת, יותר נשים בממשלה וברשויות המקומיות, מדינת ישראל תנוהל אחרת. נשים לא שיותר טובות, יש להן דרך חשיבה אחרת, תהליך קבלת החלטות אחר, והשיתוף והשילוב של גברים ונשים בצורה שיוויונית יביא לתוצאות אחרות.

יושב איתנו גדעון שאני מאוד מכבדת.

אני מסכים שנשים הן יותר טובות.

תראו רק אתמול את לורה בוש ואת אשתו של אסאד. היא שונה, היא פוליטית, היא מתערבת.

זה בדיוק מקבל את הסטריאוטיפ הנשי שרוצים לצאת משם ולקדם את הנשים בדיוק למקום הזה שעכשיו מיכל מדברת.

אני רוצה להשלים עוד שלוש נקודות. אנחנו לא מתביישות בזה שתהיה חקיקה. הרבה פעמים נשים אומרות אני לא צריכה את הטובות, ואנחנו יודעות שללא חקיקה נשים טובות רבות לא ייכנסו. והחקיקה הזאת תעשה שני דברים, היא תעודד נשים איכותיות להתמודד, היא תגדיל את מספר המתמודדות ואת מספר הנבחרות, ואנחנו לא מתביישות בחקיקה. אנחנו טוענות ואנחנו רואות את זה גם על פי סקרים, שהחקיקה תוציא – הרבה פעמים נאמר לנו אין מספיק נשים מתמודדות. העובדות הן שהיו נשים מאוד איכותיות שהתמודדו ולא נכנסו, מול גברים מאוד לא איכותיים שכן נכנסו.

אבל זה נכון שמספר הנשים שמתמודדות הוא קטן משמעותית מול מספר הגברים.

החקיקה תגדיל את מספר הנשים. היום הנשים אומרות אני לביצה הזאת לא אכנס, אבל חקיקה תתן להן כניסה הוגנת ותאפשר להן להיבחר כי נשים לא רוצות להיות כוחניות, לא מרפקניות, לא דורסניות, ולכן אנחנו רוצות את הערך המוסף של נשים לראות בבית המחוקקים שלנו ברשויות.

אמנם זה לא סקר שלאחרונה עשינו, אבל הציבור רוצה לראות יותר נשים. הציבור רוצה ומאמין שלנשים יש רמה איכותית. ולכן שוב, אנחנו צריכות להיות קשובות לציבור, הציבור רוצה שינוי, הציבור מתוסכל, ואני לא צריכה להגיד לאף אחת למי שקוראת עיתונים ומה שקורה לנו היום בארץ. לכן יש ערך מוסף, נשים יותר אתיות, יותר הגונות, יותר רציניות ומחוייבות למה שהן שמו לעצמן כמטרה, ואין לנו דרך אחרת אלא להביא לחקיקה הזאת, אם זה 40% אם זה 50%, אבל הארץ בשלה, העולם בשל, ובוודאי יש לנו הרבה עבודה לעשות לא רק בקרב גברים אלא גם בקרב הנשים עצמן.

תודה רבה.

פרופסור גליה גולן.

לגבי העניין הזה שנשים לא מתמודדות, יש הרבה סיבות, יש הרבה מחקרים על הסיבות שהן לא מתמודדות, לא פשוט לבוא ולהגיד שאין. כי האמת היא שיש נכונות, יש הרבה הרבה מכשולים. מיכל הזכירה כמה מהמכשולים, יש בוודאי מכשולים פורמליים אפילו בתוך המפלגות, ויש את המכשולים החברתיים והפסיכולוגיים ואלה אנחנו צריכים לשנות, זה שינוי של החברה מערכים דתיים ועד לערכים מיליטריסטים. אבל אני לא חושבת שזה הנושא היום. היום פה לא נוכל לשנות את החברה כמו שהייתי רוצה לעשות את זה, אבל אני יוצאת מהנחה שבכל זאת יש אפשרות לעודד נשים ולאפשר לנשים להתמודד, אם אנחנו נטפל במכשולים שיש במערכת עצמה זאת אומרת במפלגות ובכנסת. לא חשבתי שפה צריכים לנסות ולהסביר מדוע אנחנו צריכים הבטחת ייצוג, ומדוע אנחנו רוצים לראות יותר נשים שם. אבל כדאי אולי לחזור על זה, ראשית מתוך הערך של שיוויוניות ברור שאנחנו רוצים לראות ותובעים שיוויון לנשים גם בפוליטיקה, גם בכנסת. אבל אני גם רוצה להעלות נימוק נוסף וזה העניין אם נשים יותר טובות או פחות טובות זה לא העניין, אבל נשים הן שונות. נכון שאולי נאמר בעבר שגם גבר יכול לייצג את האינטרסים של נשים, אבל אין צל של ספק שאשה מבינה את האינטרסים של אשה הרבה יותר טוב גם מן הנסיון, גם מן החיים היום-יומיים שלה. אשה יכולה וחייבת לייצג את עצמה, את הנשים.
כשאנחנו מסתכלים על הפרלמנטים למיניהם ואנחנו שואלים האם זה כך, או האם זה רק עניין מספרי למען שיוויון, אין רע בשיוויון. אני חושבת שזה נימוק ודרישה טובה לעצמה. אבל כאשר אנחנו מחפשות ייצוג הולם לא רק מספרית, אלא גם מבחינת האינטרסים והצרכים של נשים שהן מיוחדים לנשים. אנחנו רואים שבמקומות שבהן נשים נכנסו לפרלמנטים במספרים ראויים, זאת אומרת מה שנקרא מאסה קריטית, יש באמת שינוי. יש שינוי בחקיקה, יש שינוי בנושאים העולים, יש שינוי בנושאים שגם מצליחים, יש גם דרך אגב במפלגות שינויים שגם הגברים בעצמם מצביעים על כך שבתוך המפלגות שבהן יש יותר נשים, גם הגברים בעצמם מעלים נושאים הקשורים יותר לחברה, לחינוך, נושאים שקשורים יותר לבעיות ולעניינים של נשים.

דרך אגב, אני רוצה להוסיף רק דבר אחד. הנסיון הסקנדינבי מראה שכאשר נשים נכנסות במספרים גדולים יש תקופה של התנגדות, אבל אחר כך זה מתאזן. מה שרואים זה שלאט לאט יש בהחלט שינוי בחקיקה בתכנים וקצת אבל לא הרבה שינוי גם בתהליכים, בפרוצדורות, בשיטת העבודה.

אני באה לקבוע את זה גם מטעמים של שיוויון וגם מהטעמים שאשה חייבת להיות שם. אין לי ספק שהדרך להגיע לשם זה הבטחת ייצוג, במצב של חברה פטריארכלית, במסורת שיש לנו כאן והבעיות והמכשולים שיש בתוך המפלגות עצמן ובמערכת הפוליטית חייבים הבטחת ייצוג. לגבי השיטות אין לי ספק, בעיניי המודל הצרפתי זה המודל, אם כי אנחנו יודעים שגם שם היו בעיות, כי כאשר דובר על פיצוי כספי אז יש מפלגות עשירות שיגידו שלא מעניין אותן.

כן, הן העדיפו את הסנקציות.

או שהן יצרו מפלגות חדשות, כדי שגבר יהיה בראש הרשימה. חייבים להתמודד עם השיטות, אבל בסופו של עניין כאשר מגיעים לביצוע אז צריכים מאוד לשיטה הספציפית בתוך המפלגות, כמובן רצוי העניין של ריצ'-רצ' כפי שהזכרת.

זה המודל האופטימלי.

זה בהחלט נכון שבסקנדינביה זה לא נעשה על ידי החוק. אבל במצב של היום ראינו שפריצת הדרך הכי חשובה ומשמעותית היתה ממש קפיצה מלא כלום בצרפת, לא כלום לחוק וזה המצב שלנו.

לא רק בצרפת גם מדינות אחרות, רואנדה.

צריכים להבין דבר אחד לגבי הסטטיסטיקה. יש את העניין של מה גודל הפרלמנט שמגיעים לאחוזים, יש את העניין של רואנדה, אבל זה גם עניין של מדינות מתפתחות, מדינות חדשות דווקא חכמות שבאות עם זה, אם זה בדרום אפריקה, הכניסו את ה-30% ל-A.N.C אז הכל השתנה בפרלמנט שם בדרום אפריקה. הודו, דברים כאלה כשהם מתחילים פחות או יותר מלא כלום, אפשר להכניס את הדברים האלה. אנחנו לא במצב הזה. אנחנו יותר במצב של צרפת, לקפוץ מכאן לשם.

לגבי המגזר החרדי, אין מניעה הילכתית מנשים להתמודד. כאן יש מניפולציה של עסקנים, ולכן גם נפגשנו עם משה גפני. הטענה שלו היתה שאין נשים חרדיות שמעוניינות להתמסד, זה דבר שהוא לא נכון, לא מקובל, ולכן אנחנו לא צריכות להתחשב בטענות כביכול החרדיות, שלגברים בעצם על פי ההלכה אסור לשבת בכנסת. כי לגברים אסור לשבת עם נשים, לנשים מותר לשבת עם גברים. זאת אומרת זו בעיה של הגברים ולא של הנשים.

אלו תהליכים שאנחנו לא יכולים לא בחקיקה ולא בהינף יד לפתור אותם. צריך ללכת בחכמה כדי שלא להפיל - - -

שלא יטענו - - -

לא משנה מה הן יטענו.

אנחנו מנסים למנות דייניות לבתי הדין הרבניים, גם כן אפשר למנות, אז מה? אז הן מתמנות, לא מתמנות.

דרך אגב, ניסו לעשות כאן לובי וזה לא כל כך הלך.

אני רק רוצה לומר לכן, שבשם הוועדה שלחתי מברק לנשות כוויית שקיבלו את זכות הבחירה בשבוע האחרון. תודה.

תודה גברתי היושבת ראש, אני מסכים עם כל מלה שנאמרה כאן גם לעניין מילוי תפקידן של חברות הכנסת, וכמובן לעניין ההבחנה היסודית שהמאבק למען ייצוג הולם לנשים בכלל, במערכת הפוליטית בפרט הוא מאבק חברתי שהיעד שלו הוא יעד משותף לכל בני החברה, כי ברגע שהחברה היא חברה שיוויונית ויכולה להינות ממידה שווה מהכישורים והיכולות של בני החברה, אז לא רק הנשים מרוויחות אלה החברה כולה מרוויחה.

יש מודלים שונים לעניין ייצוג הולם לנשים במערכת או לעניין הצעות החקיקה שהוגשו בקידום הנושא הזה. אני חושב שבקדנציה הקודמת אנחנו היינו ראשונים ואחר כך אני רואה הצעות שהוגשו. ראיתי כאן הצעה של חברת הכנסת לבני, והצעה כזאת נדמה לי היתה של חברת הכנסת גמליאל, אבל המקור היה החלטה של ועדת השרים לחקיקה בקדנציה הקודמת, ללכת למנגנון של תיגמול כספי שאפשר לחשוב האם הוא צריך להיות במימון השותף, מימון הבחירות, שמעודד בעצם את המפלגות מכיוון שזה דבר מאוד חשוב למפלגות, הוא מעודד מפלגות לשלב נשים על דרך של תיגמול כספי.

זה דבר שלפי דעתי מחוקק, אף מפלגה לא תוכל להתקדם עם זה.

וגם קנס?

לא, אני לא מצדד בזה, אגיד גם למה. בעצם למה הגענו לעניין הזה, כי נדמה לי שקשה מאוד לבוא ולהגיד למפלגות שהן אינן משלבות נשים. אבל יש להן קהל מצביעים, יש להן אפילו קהל מצביעות למרבה הפליאה. האם זה מוצא חן בעינייך? ודאי שזה לא מוצא חן בעינייך. ודאי לא גם בעיניי, אבל כדבר שבעובדה, בתוך השיטה הדמוקרטית יש אנשים שכך הם רוצים לראות את רשימתם. זה מצער. אינני יודע מה הם היו עושים אם היינו הולכים למהלך מהסוג הזה. לצערי, באיזשהו שלב ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה גם נגד ההצעה הזאת. ומה שאני מציע כאן שייעשה מאמץ משותף בוועדה הזאת, תהיה הצעה של הוועדה כולה. ההצעה הזאת תעלה לקריאה ראשונה במישרין. ההצעה הזאת כולם יוכלו להתאחד סביבה, ומה שאני אוכל לאפשר, שאם הממשלה תתנגד לחופש הצבעה לחברים בקואליציה איפה שאני נמצא, ואני חושב שיהיה קשה מאוד להתנגד בעיקר לנוכח הפרסומים שהיו בשבוע שעבר, ושמיקמו את ישראל במקום מאוד לא מחמיא לעומת מדינות אחרות, חלקן אגב חברות הרבה יותר נכשלות מהחברה שלנו.

אני חושב ברגע זה שבאנו, כמעט כל אחד ואחת שיושב בחדר הזה קידמנו נושאים שונים שנוגעים לייצוג הולם. אני עצמי במושב הקודם העברתי את נושא ייצוג הולם בתאגידים עירוניים. יש עכשיו הצעה שעברה בשבוע שעבר נדמה לי גם שלך היושבת ראש, עם חברים נוספים בנושא ייצוג הולם בוועדות. זאת אומרת הדבר הזה מטופל, אבל באמת הרגל שחסרה זו הרגל הפוליטית.

בהנהגה בתל אביב אתמול הוחלט על ייצוג שיוויוני בתאגידים.

זאת יוזמה של יעל דיין שאני תמכתי בה. היא פתחה ביוזמה שלך, אחרי שאנחנו העברנו מפה את החוק, מכיוון שעיריית תל אביב היתה היחידה והראשונה שמלכתחילה בלי חובה סטטוטורית הלכה לייצוג הולם, ופה בעצם היא שיפרה את הדבר הקודם שהיא החליטה באופן וולנטרי. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהשקיע בזה זמן, אפילו בישיבה לא פורמלית, בדבר שהוא מעשי ואמיתי ושיהיה קשה מאוד להתנגד לו. אני חושב שאם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה דבר מאוד גדול, אני חושב שזה אפשרי.

ומהר.

מהר אנחנו חייבים כי הבחירות לכנסת ה-17 בכל מקרה יהיו בשנה הבאה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שזה יהיה דבר שישפיע על שיקול הדעת של המפלגות כאשר הן בוחרות נשים אנחנו צריכים - - -

גדעון, אם לא איכפת לך אנחנו ניקח את הצעות החוק הקיימות, תנסה היום או מחר לשבת כדי להחליט פוליטית איך לפעול בנושא הזה, מה להעלות, אם ביחד.

לדעתי, אנחנו נחליט מה המודל שנראה לנו הכי טוב. אבל כדאי שנפסח על קריאה טרומית. לפי דעתי יש לנו את הסמכות ללכת לקריאה ראשונה. נחתים על זה את כל חברי הוועדה מכל חברי הכנסת.

ותמיכת ממשלה?

כמובן שנפעל כעת כדי שתהיה תמיכת ממשלה. ודאי אנחנו נפנה לשרת המשפטים. אני מבחינתי בכל מצב, בכל הצעת חוק שבה יש ייצוג, לנשים אני מצביע בכל מקרה בעד. אני מציע שאנחנו נשב על זה, אולי גם נזמין את שרת המשפטים, לקיים את זה עם שרת המשפטים. יש לנו היום שרת משפטים, אני משוכנע שביסוד היא תומכת בעמדות האלה.

תודה גדעון.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתחיל מההערה האחרונה של חבר הכנסת סער מהצד האופרטיבי. אני חושבת שזו הצעה מצויינת מה שהציע חבר הכנסת סער. כל אחד מחברי הכנסת הגיש הצעה בניואנסים אלו או אחרים. זה ממש לא רלבנטי. יש כאן את היתרון של הוועדה שיכולה לפסוח כמו שנאמר, וזה באמת יהיה הישג מאוד גדול, כי אפשר יהיה להגיע לאיזה מודל, אז יכול להיות שהכיוון שאמר קודם גדעון שלא צריך ללכת על סנקציות, אלא צריך ללכת על תמריצים חיוביים, יכול להיות שזה הרבה יותר אפקטיבי, אני לא נכנסת כרגע לזה. יכול להיות שהייתי רוצה גם סנקציות, אני לא בטוחה.

למה, יש לנו הצעה משותפת.

אני יודעת, המודל הצרפתי מוכיח, נאמר כבר קודם, איך מפלגות מצליחות לדלג על המשוכה של הסנקציות, ולא בטוח שזה אפקטיבי. אין לי ספק שאפשר להתגבש כאן, זו הצעה אחת כוללת שבעיניי גם היא תהיה תקדים במובן הזה שהיו כל מיני הצעות חוק כמו לגבי דירקטוריונים. אבל היא תהיה תקדים במובן הזה שהיא קובעת הבטחת ייצוג תוצאתית, נאמר כבר כאן קודם בסקירה של פרופסור גליה גולן לגבי אפקט הדומינו של הצעה כזו או החלטה כזו.

זו תהיה טעות שאנחנו גם בהתבטאויות שלנו וגם בדיבורים שלנו וגם אחרי שנתמוך בהצעה הזאת של כולנו ונחתום עליה, שנשליך את כל יהבנו רק על חקיקה שמקבעת הבטחת ייצוג. אני כמובן תומכת בה, אין ספק שזאת הדרך הנכונה ואין ספק שאנחנו מדברים כאן על מנגנון זמני שיגרום לאנשים להפנים שצריך להצביע לנשים, ואני מאוד תומכת בכל מה שקשור להבטחת ייצוג.

אבל אני חושבת שבד בבד ובמקביל אנחנו צריכות כל הזמן להגיד שהדרך לקדם נשים היא כמובן לא רק באמצעות חקיקה. צריך לעשות פעולות חינוכיות, צריך להגביר מודעות, צריך להעלות מוטיבציה. צריך ליצור את כל התרבות. אני מדברת דווקא עלינו כמחוקקות. באים אלינו ומצפים מאיתנו שאנחנו נתאגד עכשיו לדבר הזה של הבטחת ייצוג שאני מאוד תומכת בזה. בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אמרה מיכל קודם הרבה נשים חשות שזו בושה, וזה מתייחס קצת גם להערה של חברת הכנסת גבריאלי שנשים לא מתמודדות.

זו בושה שמה?

זו בושה שעושים העדפה מתקנת, שמשתמשים במנגנון הזה של העדפה מתקנת.

בכלל לא בושה, בכל העולם זה קיים. צריך להעלות את המודעות.

בסדר, את צריכה לשרש תפיסות. את צריכה לגרום לכך שנשים וגברים יבינו שזה מנגנון נכון, שיש לו ערך שהוא מעבר למאבק המיידי, כמובן שזה מאבק לזכויות נשים ולקידום נשים. תמיד צריך לבחור בין בושה גדולה לבושה קטנה. הבושה הגדולה שיש כל כך מעט חברות כנסת. אז הבושה הקטנה תהיה שעושים את זה באמצעות מנגנון זמני של הבטחת ייצוג. אני עונה לחברת הכנסת גבריאלי, זה בעיניי יגרום לביטול – השילוב הזה שגם פעולה חינוכית וגם הפעולה החקיקתית, חוק לבד לא יכול לשנות מציאות חברתית. חוק הוא איטי, הוא מסתגל למציאות המשתנה, הפעולה הזאת המשולבת מה שעושים בכל הארגונים של ארגוני הנשים, הפעולה המשולבת שמצד אחד לגרום לנשים להתגבר על אותם חסמים מיבניים, על אותה מערכת עם אותם סטריאוטיפים, אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן, זה כל כך ברור, אין בכלל טעם לחזור לזה. כולנו שותפות לדבר הזה.

חברת הכנסת ליבני, ברשותך יושבת ראש הוועדה, אני רוצה ממש לציין את זה לפרוטוקול. קראתי את המסמך בעיון, אני חושבת שהמסמך שהוגש כאן זו אחת העבודות היותר מקיפות והיותר רציניות. זה משהו שאני רוצה לציין לפרוטוקול.

בנקודה הזאת אני רוצה לומר, המסמך הזה חשוב שיונח במליאת הכנסת אצל כל חבר כנסת, אצל 120 חברי כנסת. זה לא מסמך שצריך להיות מונח כאן רק בקרב החברות, ולצורך העניין חברות הוועדה. זה מסמך מקיף שבוחן את כל השיטות, כל המנגנונים, כל ההשוואות. אני לקחתי את זה ותייקתי אצלי בבית. למה אני אומרת את זה, העלאת המסמך הזה למליאה, זה חלק מאותה טקטיקה שמעבר לחקיקה עצמה, של הפעולה להחדיר, להפנים, וכו'.

הערה אחרונה ובזה אני מסיימת ברשותך, אני לא יכולה שלא להתייחס לזה. היא לא ממש קשורה כי זה מתקשר בעניין לורה בוש, אשתו של.

ברשותכם, זה מתקשר בעיניי באופן מיידי לדיון של היום. אנחנו מדברות על איך כל הזמן אנחנו גורמות לכך שיותר נשים תשבורנה את אותה תקרת זכוכית, תצטרפנה לאותו מעגל משפיע, לאותו מעגל שמיוצג במוקדי הכוח. לאותו מעגל שעוסק בענייני נשים ודואג לקידומן של נשים קודם כל בזכות עצמן, בזכות אותה מחוייבות חברתית לענייני נשים. מה לעשות, יש נשים שהן אשתו של, מה לעשות. בן זוגי, כשאנחנו נפגשים בחברה הוא אומר אני בעלה של זהבה גלאון, מה לעשות, ככה זה. אבל אסור לנו ליפול למלכודת הזאת, בעיניי זה ממש פח יקוש שהרצייה החברתית והציפייה החברתית היא שאשתו של תתפקד על תקן של אשתו של. כשהיא באה לכאן, ואם יש לה אמירה, והיא אשה שגם פועלת בזכות עצמה, וגם אם נניח לא יצאה לפעול בזכות עצמה, אבל יש לה אג'נדה שאותה היא מקדמת, ועליה היא מדברת, אז כשהיא אשתו של נפגשת עם נשותיהן של, בכל הכבוד להן, וזה מסתכם בזה שאשתו של חייכה לאשתו של, נו.

במיוחד שהיא הדגישה למשל בסיפור שהיא הגיעה כדי לחזק את בעלה.

היא באה לכאן כחלק ממסע יחסי הציבור של בעלה, לגיטימי, לא לגיטימי, לא משנה. אבל כשהיא כבר באה והאמירה שלה היא לא חד-משמעית, והאמירה שלה היא פלקטית, והיא לא דואגת באמת לדבר הזה, אז נו, זה מחטיא את המטרה. תודה רבה.

גם בעניינים שהן מטפלות בהם, בדרך כלל הם נושאים מאוד נשיים, כאילו מה הן יכולות לדבר על חוץ וביטחון.

אני רוצה לומר שבעוונותיי אני גם חשבתי שנשים לא צריכות חקיקה, והן מספיק ראויות, והן יגיעו לבד, זה לא כך. זה נכון שהן ראויות, והן ראויות בעיניי בהרבה מקרים, שלא להיות שחצנית, לא פחות מהגברים, הרבה פעמים לדעתי הרבה יותר. אני מוכרחה להגיד שהחקיקה הזאת מאוד חשובה, ומה שיותר מהר כי אנחנו מתקרבים לנושא של בחירות.

הייתי אתמול בערוץ 10 בנושא תקשורת, וזה ממש דרישה מהקהל, מהציבור, שהכוחניות שמוקרנת בתקשורת שהם רואים אותה בערוץ 33 ובשאר ערוצים, הם לא יכולים לסבול את זה יותר. זאת אומר מה שדנקר כתב זה חלק מהכוחניות הזאת, ואני חושבת שנשים בהחלט יכולות לתרום לזה שכל המערכת הזאת תהיה הרבה יותר רכה, בתרבות דיבור אחרת, בתרבות עבודה אחרת, ושגם הכתבות כתוצאה מזה בעיתון יהיו לא תמיד כתבות של סנסציות, אלא גם כתבות על אנשים שעובדים בשקט ועושים את העבודה שלהם כראוי, והם באמת ממלאים את התפקיד הציבורי שלהם.

כמו שגברת גולן אמרה, נשים שונות, אבל אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכות להצטדק, להיפך, שזה הייחוד שלנו וזו אולי התרומה שאנחנו יכולים, כולל במשא ומתן, הכי כבד של ההתנתקות של חוץ וביטחון, אני חושבת שנשים יכולות להוביל את זה ממקומות אחרים, ולעשות את כל המערכות האלה הרבה יותר נשיות, הרבה יותר נעימות, הרבה פחות כוחניות, ולהגיע בסוף לתוצאות יותר ראויות.

אנקדוטה שהיא מאוד מכאיבה, שאפילו אצלנו בשינוי ניסיתי לדבר על חוק שמכיר בנשים שעובדות מהבית, אז עשו לי פרצוף, אני ואתי מתכוונות לעבוד על זה יותר, כי ברור לי שזה בגלל הנושא הנשי כאן.

60 נשים בכנסת יעבירו את החוק.

סך הכל גם גברים יכולים לקבל אישור לעבוד מהבית. הנושא הזה הפריע להם.

הכל מפריע להם בעניין של נשים.

אני רוצה לומר משהו גם על הנושא שאין נשים מתנגדות, וגם להתייחס לאותם פנים שקיבלתם. אני קיבלתי קצת יותר מפנים, אני חושבת דווקא בהצעת חוק שאת יזמת יחד עם יולי תמיר וחתומות עליה כמעט כל חברות הכנסת, זו אותה הצעת חוק שמדברת על ייצוג הולם לנשים בתהליכים מדיניים, אוי ואבוי.

דיברה איתי יולי וביקשה ממני שאני אדבר עם השרים שלנו בוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי לקדם ולוודא שזה יעבור. אתן יודעות מה, פשוט אנשי מערות התשובות שאני קיבלתי. זה לא מצחיק, אני אפילו לרגע אחד לא צחקתי. זה פשוט מביש, ובסופו של דבר שלפתי את הטיעון המנצח, תשמעו זה לא טוב לכם ציבורית, תנסו להתנגד.

קודם כל זה לא עניין אף אחד, זה היה בסוף סדר היום, כל השרים הלכו, נותרו שם יושבת ראש הוועדה שזו שרת המשפטים, ועוד שר אחד או שניים. היא הרגישה שאם היא תנסה להעביר את זה בפורום כזה, אז כאילו היא עושה לביתה, כי היא כרגע שרה בכירה. אפשר לחשוב כמה יש, אבל שרה בכירה, ואז זה לא נדון באותה ישיבה. זה עבר לישיבה בשבוע שאחרי, ושוב עשיתי סבב טלפונים כדי לדבר עם השרים. קיבלתי את אותן תשובות, ושוב שלפתי את אותו טיעון מסתבר מנצח, שזה לא טוב לכם ציבורית. הוא ניצח, הם אישרו את זה בסוף שזה לא טוב לכם ציבורית. גם כשזה עבר זו היתה שמחת עניים, כי לא יכולתי לשכוח את כל התשובות שקיבלתי בדרך.

בשמחה, שמחה, שמחה. לא איכפת לי איך שזה עבר.

לא נכון, כי בין הדברים שנאמרו, אמרו רגע, אם מחר מדינת ישראל תקיים משא ומתן עם סוריה או עם לבנון, אז מה, מישהו יכריח אותי לצרף אותך?

למה לא?

אמרתי שנשים לא מתמודדות. אמרה את זה חברת הכנסת גלאון, החוק הוא לא חזות הכל. יש כאן שתי בעיות, קודם כל יש את הבעייה של גישת המחוקק, והמחוקק כרגע הוא גברי יותר מאשר נשי, כי אנחנו רק 15%, לפחות טוב שיש שיתוף פעולה בינינו. שיתוף פעולה שהוא חוצה מפלגות, ואנחנו יכולות לפעול ולוודא את קיומו של החוק.

אני באופן אישי חושבת שהמכשול הגדול יותר זה אנחנו עצמנו. בשיחה שקיימנו בדקו איך כל אחת מאיתנו הגיעה לכנסת. אומרת אחת מחברות הכנסת הציעו לי. אז לי אף אחד לא הציע, אני רציתי ושאפתי, ואני מניחה שרוב חברות הכנסת הגיעו בדרך כזו. הבעיה היא קודם כל איתנו, הבעיה היא באיך שאנחנו תופסות את עצמנו, ומובן שאנחנו מקרינות את זה גם כלפי חוץ. למשל בתחילת הקדנציה התקיימה ישיבה חגיגית מאוד יפה באולם ההרצאות, אפרופו, בושה גדולה בושה קטנה. התקיימה ישיבה חגיגית מאוד יפה, היו כל ארגוני הנשים. התנהל שם איזשהו ויכוח האם אנחנו צריכות את הבטחת הייצוג או לא. אני אומרת חד-משמעית זו אפילו לא בושה קטנה, הבושה היא של החברה, לא שלנו. הבושה היא שאנחנו שמונות למעלה מ-50% מהחברה צריכות את זה וזקוקות לזה כדי להגיע למקומות הללו. אנחנו צריכות את הבטחת הייצוג, כל עוד לא נגיע למצב של פחות או יותר שיוויון בין חלקנו היחסי באוכלוסייה לבין הייצוג שלנו, אנחנו צריכות את זה.

אנחנו צריכות את זה, ואנחנו צריכות גם לנפנף בזה. ישנן חברות כנסת, כרגע אני לא חושפת את סודותיהן האפלים. הן אמרו קבל עם ועדה, אמרו בקול רם ליד כולנו, שמה, פתאום שאני אבוא מעמדה כזו חלשה. אני לא צריכה. העניין הוא שהן שכחו, אני למשל נבחרתי, אני לא יודעת באיזה מקום, אבל בזכות הבטחת הייצוג. הייתי במקום 29, אחר כך זה זז ל-31. אותו כנ"ל לגבי החברות לפניי ואחריי ברשימה. מוזר שדווקא חברות הכנסת שאומרות אני לא צריכה את הבטחת הייצוג, הגם שהן נבחרו דרכה, הן חברות כנסת שפה בבית הן לא פועלות בתחומים נשיים.

בשבועיים האחרונים אני הרציתי לנשות קואופרטיב "דן" בסידרה של עשרה ימים, ועל זה דיברתי, אמרו לי האישה במאה ה-21. כשבדקתי ביני ובין עצמי על מה לדבר איתן, מה יכול לרתק אותן, אז עשיתי כך בין חברות, בין נשים פה בכנסת אפילו, וכולן אמרו לי, את יודעת מה, דברי על מה שאת רוצה, אל תדברי על פמיניזם. זה לא מעניין אף אחד, אז נכון שאנחנו יכולות להגיב בחיוך, אבל אחר כך חשבתי על זה, וחשבתי איך יכול להיות שזרם כמו הפמיניזם, או נשים שמובילות פמיניזם, שבסך הכל זה בא לעשות לנו, לביתנו, למעמדנו ולזכויותינו. איך יכול להיות שדווקא אנחנו מפתחות כזו סלידה כלפי פמיניזם, מפתחות כזה אנטגוניזם כלפי פמיניזם. אני אומרת לך מיכל, ולך גליה שוב, וגם לחברת הכנסת גלאון, כשאני אומרת נשים לא מתמודדות, נכון, החוק הוא חשוב, הוא חיוני, זה הכוח שלנו. אנחנו מהחדר הזה לא יכולות לחנך את החברה במחי יד. מה שאנחנו יכולות לעשות מהר יותר זה לחוקק. בעיניי הבעייה העיקרית עדיין בתוכנו, עדיין אצלנו בחברה.

תודה רבה.

אני חושבת שאחת הבעיות היא שנשים לא יודעות מה זה פמיניזם. הן חושבות שלשרוף חזיות בראש הפגנות זה מה שנתפס כפמיניזם. אבל זה פמיניזם. פמיניזם זה לקחת שווה.

זה מאבק הזדמנות שווה.

זו פאשלה שלנו שאנחנו לא הצלחנו לחנך את הציבור הגדול הגברי והנשי, שפמיניזם זה דבר שמובן מאליו, זה לא איזה דבר איזוטרי בסוף השיירה. תודה.

אני כאן מרכזת החקיקה מטעם עמותת כ"ן, ואני אוסיף אולי בקצרה שני פאנים משפטיים לכל הדברים החשובים שנאמרו עד עכשיו.

המונח ייצוג הולם, הוא למעשה מעין החלפה מעודנת של הביטוי העדפה מתקנת. העדפה מתקנת כפי שהוזכר כאן בלשון נאה, יש מתנגדים לו גם נשים וגם גברים משום שהם יאמרו שזה פוגע בשיוויון.

כן, רק שנשים מתנגדות להעדפה מתקנת אחרי שהן עשו שימוש בה.

אז זה באמת מקרה חמור ביותר. בנוסף נכון, את צודקת. יש גברים שמתנגדים למונח הזה גם בלי שהם עשו בו שימוש, ואנחנו כעמותת כ"ן קיבלנו תשובות כאלה מחברי כנסת מסויימים בקדנציה הקודמת, שלא רצו לתמוך בהצעת החוק שניסינו לקדם מהטעם שזה פוגע בשיוויון. בואו נאמר שיש היגיון מסויים במה שהם אומרים, אכן היום כל אשה כמו כל גבר יכולים להיבחר, זה נכון. כלומר, אי אפשר לומר שהם לא צודקים. אבל, ולכן אנחנו כולנו כאן היום, בפועל המצב הוא כמו שאנחנו יודעים, יש היום, כשזו כנסת הייצוגית ביותר לגבי חברות כנסת, יש רק 15%, שזה עדיין 35% פחות מהמחצית המינימלית, נקרא לזה כך.

אני רק רוצה להזכיר שבית משפט העליון אימץ את המונח העדפה מתקנת כבר קרוב ל-12-13 שנה, הוא עושה בה שימוש, הוא תומך בה. לפעמים קוראים לה העדפה מתקנת, לפעמים הבחנה שווה, מקדמים את זה בנושאים שונים. בהחלט יש לכך תמיכה ברשות השופטת, ואם מדברים על העברת הנושא גם לשרת המשפטים, אני בטוחה שעוזריה הנאמנים ועוזרותיה הנאמנות ימצאו לה הרבה תימוכין לכך.

נושא שני הוא שהייתי מציעה בהצעת החוק הזו, גם לחשוב, אם לא בתוכה, אז לפחות בדברי ההסבר על איזשהו מנגנון שיביא למימוש הצעת החוק. אזכיר בקצרה, שבשנות ה-90' ו-93' כמדומני, הועבר תיקון לחוק להכנסת ייצוג הולם של נשים לחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. בפועל התיקון הזה לא מומש. היה צורך בפנייה לבית המשפט העליון.

יש רשימה של חוקים אחרים, אבל לא של החוק הזה.

שדולת הנשים פנתה בבג"צ, ובעקבותיו היו בג"צים נוספים בהמשך. ובעקבות כך חוייב המחוקק לפעול בפועל ליישום אותו סעיף. זה נושא נוסף שהייתי מציעה לדון בו.

האם בית המשפט יצר איזשהו אחוז מסויים לפרשנות לייצוג הולם?

נזהרים שלא לנקוט בהצעה כזאת בפועל. בנושא חוק החברות הממשלתיות האחוז עלה מבערך 5%-7%, להיקף של 38%-40%.

אבל זה ירד לך.

נכון. הבעיה שנוצרה בפועל שכאשר הגל הזה הנלהב של המינויים שכח, נדמה היה שהעין הציבורית פחות מסתכלת, לא מונו נשים חדשות במקום אותן נשים בדירקטוריונים שסיימו.

כמה היום יש לנו?

אין לנו נתונים מדוייקים, אומרים באזור ה-30%.

אם בונים את הצעת החוק בלי הסנקציה, אז בעצם - - -

אז זה לא סנקציה.

את מדברת על סנקציה או על תיגמול?

היא דיברה בכלל על מימוש.

אני אגיד את זה במלים הנאות של בית המשפט העליון – חובתו של המחוקק לפעול לצורך יישום החוק. זאת אומרת איזשהם דברי הסבר, לא קנס, לא מאסר.

פסילת המועמדים, פסילת הרשימה, זאת נראה לך דרך?

פסילת הרשימה נראית לי סנקציה שלא כדאית.

שאי אפשר להעביר אותה. או תיגמול או סנקציה כספית.

הצעת החוק שחבר הכנסת גדעון סער דיבר עליה, הקונספט הוא ללא הסנקציה. ברגע שאני רק קובעת איזשהו תמריץ, אז מי שרוצה שיעשה ויקבל את התמריץ, ומי שלא רוצה לא יעשה ולא יקבל את אותו תגמול, ואז אין לי דרך לדחוף ליישום.

אבל אם תרצי להעביר עם סנקציה, אין לך סיכוי להעביר את זה. זה עניין של פרקטיקה.

אז גם לא יהיה שום דבר שנוכל לעשות - - -

אני רוצה לחוות את דעתי באופן כללי. כל התהליך של המאבק הכללי לשיוויון על כל הנושאים שאנחנו עוסקים בו יום יום הוא חשוב, והיישום או המיצוי של הנושא הזה גם יקרין על כל הנושאים האחרים. כלומר, גם על הכלכלה ועל העבודה, ועל כל המאבקים שאנחנו עושים לשיוויון כולל לנשים, בראש הפירמידה עומד הנושא של ייצוג הולם.

אני חושבת שהיום מבחינה אזרחית הקרקע כן פוריה לחוק כזה. נכון שניהלנו מאבקים מאוד ארוכים, והנושא הזה עלה במשך השנים, גם על השולחן הזה המון פעמים. לדעתי, השעה היא שעת מבחן אמיתית, והשעה היא נכונה מאוד מכל הבחינות. גם מבחינת ארגוני נשים, הצעת החוק היא הדבר הכי נכון היום לעשות.

אני רוצה להוסיף מבחינת השלטון המקומי. ללא ספק המישור הלוקאלי הוא גם אחד המישורים שהכי רלבנטי מהבחינה הזאת. גם שם המספרים מעידים על הרבה פחות, אם אנחנו מדברים על אחוזים, ודיברנו פה על 15% בכנסת. אנחנו בשלטון המקומי 200 ומשהו נשים, שזה בסך הכל 11% ולא מתקדמים. יש מחקר מאוד מקיף שנעמ"ת עשתה בעניין הזה, והוא הוצג בכנסת, חלק היה שותף בקדנציה הקודמת, והוא גם מנתח ומביא את כל התהליכים.

אני הייתי גם ממליצה לוועדה כהשלמה לדו"ח המאוד טוב, גם לקחת חלק במה שקורה במישור הלוקאלי מבחינת ייצוג הולם, ואז התמונה תהיה מלאה כשזה יובא בכנסת, כשיש לנו שם 204 נשים.

האלמנט הייחודי האחרון שאני רוצה להוסיף בעניין הזה, והוא באמת ייחודי, החלק של החוק הזה מבחינת הנשים הערביות. שידוע שהיום המצב הוא מתחת לכל ספק, אין כמעט. יש לנו רק 3 נשים ברשויות המקומיות, זה בכלל לא אומר שאין נשים שיש להן יכולות. יש נשים, והן התקדמו על פי כל הפרמטרים החברתיים ועשו כברת דרך, ובלי החקיקה. אני אומרת את זה באופן ישיר, יש לנו המון דוגמאות בנושא הזה שהחקיקה קידמה, אם זה בחינוך, נישואין, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושבת שהאלמנט היחיד היום שיכול לעשות את הקפיצה הזאת, הוא הנושא של החקיקה. בנוסף, אני מאוד מאמינה שכל מה שכולם עושים, גם אנחנו בשלטון המקומי, מקדישות לנבחרות ציבור המון, השתלמויות, והחלק של החינוך האזרחי והעצמה. זה טוב ויפה, אבל הוא צריך לבוא בחשיבה רוחבית הוליסטית עם כל הנושאים הנוספים המאוד החשובים.

תודה. אנחנו בהחלט ניקח את זה כחלק מהצעת חוק, את הנושא המקומי, ולראות איך ליישם את זה, זה לא בדיוק אותו דבר.

לצערינו, תקרת הזכוכית של הפוליטיקה הישראלית טרם נפרצה. וזו הזדמנות להודות למיכל, שעוד לפני שהפכתי לחברת כנסת, מתקשרת, מביאה, עושה, זו הזדמנות. הרבה הרבה שלמי תודה.

בכלל, גילה שומרת גם היום על החברות שלה.

נכון, גם היום שמרתי. רוני בר-און מאוד כועס עלי. היו צריכים להחליף את היושב ראש של ועדת החינוך, ורציתי לדבר, והוא נתן רק ליוסי שריד ולי הוא לא נתן לדבר. אז הוא אמר כבר לא מדברים, לא מדברים. אז אמרתי אני רוצה לדבר, כאשר היתה הצבעה הצבעתי נגד ההחלפה, אני לא חותמת גומי. אשה היא לא חותמת גומי, אם לא נתנו לי לדבר הייתי מצביעה בעד, כי הוחלט בוועדת הכנסת. ההצבעה שלי לא משנה כלום, אבל ביקשתי לדבר.

אולי זה בגלל שרצית שמלי תישאר יושבת ראש.

נכון. בהחלט. רציתי להסביר למה רציתי שמלי תישאר, והייתי מצביעה בעד ההחלטה של ועדת הכנסת. רוני לא נתן לי לדבר אז הצבעתי נגד.

טוב מאוד, אנחנו בעדך.

אז אמרנו שתיקרת הזכוכית של הפוליטיקה הישראלית טרם נפרצה, למרות שהמוטו שלנו זה - רבותי, אי אפשר בלי גבירותיי. דיברה זהבה לגבי המודעות. אני רוצה לספר לכן בנושא הזה, תמיד אני מספרת את אותו סיפור בנושא המודעות. על אותו אב ובנו שנסעו בכביש תל-אביב ירושלים, תנועה מאוד קשה בכביש הזה, היתה תאונה קטלנית, והאב נהרג במקום, ואת הבן לקחו במצב מאוד קשה לבית החולים והכניסו אותו ישר לחדר הניתוחים. ואז נשמעה צעקה מראש צוות המנתחים. וואהו, זה הבן שלי. מה אתן אומרות על זה? משהו מפריע לך זהבה בזה? יושב ראש צוות המנתחים זו אשה רבותי, וכל אחד אומר מה זה לא הגיוני. למה? כי הם חושבים שראש צוות המנתחים חייב להיות גבר. זה בקשר לנושא של המודעות.

כשהייתי עם גילה גמליאל בירדן כשפגשנו שם נשות פרלמנט, הירדניות בהתחלה לא רצו לדבר, אחר כך דיברו. הן אמרו, שכל החברות בירדן שרצו להיבחר לחברות כנסת, אלה שלא היתה להן אפלייה מתקנת, לא נבחרו. נבחרו 4 נשים, וכך זה ברחבי העולם, זה ידוע.

החזון שלי והחלום שלי שלא נצטרך לדבר על אפליה מתקנת. אם ירצה השם נקווה שאצל הנכדים והנכדות שלי זה יקרה. שלא נצטרך לדבר על אפליה מתקנת.

עוד דבר קטן – מפד"ל. מה קרה במפד"ל רבותי? במפד"ל 20 שנה אנחנו משרתים את הגברים האלה, ערב בחירות אנחנו יושבות מטורפות בטלפונים, לא רואות את המשפחה שלנו. שנים, 20 שנה שאין חברת כנסת דתית במפד"ל, הם לא יודעים לעבוד, אז הם פונים לנשים, והנשים יושבות כמו מטורפות ומטלפנות, והולכות, ומטלפנות. בסוף מה אמרנו, לשריין את המקום השמיני. כדי לשריין את המקום השמיני, עלינו על הבמה נשים צעירות ומבוגרות וניתקנו להם את המיקרופונים. והתנהגנו בצורה אגרסיבית, ואז הוחלט לשריין אשה למקום השמיני. היו בחירות, אז קיבלתי מקום 11 וחנן פורת קיבל 12. בגלל זה הוא פרש מהמפד"ל, כי אשה היתה לפניו. הוא ותיק כל כך במפד"ל, הוא היה 12 ואני 11, הוא הודיע למחרת בבוקר שהוא פורש מהמפד"ל.

אחרי שלוש שנים עוד פעם בחירות, אז החליטו הנשים מה פתאום 8 כבר לא ניכנס, מי יודע אם יהיו 8 מנדטים למפד"ל. רוצים מקום חמישי, נסעתי לשוק הכרמל, קנינו משרוקיות, ונתתי לבחורות צעירות מבוגרות, כולן הסתובבו בבית החייל, שאז היה צריך להחליט על הדרוג. הן שרקו ושרקו. עלה אורלב לבמה ואמר, מה אתן רוצות, אי אפשר פה לנהל את הישיבה. אמרנו שעכשיו כרגע תכריז שאשה תשוריין למקום חמישי. ואז הוא עלה על הבמה ואמר, יש פה מישהו שמתנגד שאשה תשוריין למקום חמישי? היה אחד מהצעירים שהוא רצה שאחד מהצעירים ישוריינו גם, הוא אמר כן אני מתנגד. כולנו עם המשרוקיות התקרבנו אליו והוא אמר אני לא מתנגד. באותו יום בבית החייל השגנו שיריון מקום חמישי. ואז כל הנשים בארץ התמודדו על אותו מקום חמישי.

זה קבוע בתקנון, או שזה היה אד-הוק לבחירות האחרונות?

אז קבענו את זה. עכשיו צריך מלחמה חדשה. אמרתי לאורלב, הוא יושב ראש הסיעה, עכשיו צריך לשריין מקום שלישי, הוא אמר - שקט אל תדברי. אמרתי - למה לא עכשיו. אז זהו, זאת המלחמה שלנו.

תודה רבה.

הדבר הגדול ביותר שלכן גם קודם וגם אז, זה האיום ללכת באופן עצמאי.

עכשיו אני רוצה לענות לך על האיום ללכת באופן עצמאי. אני חושבת שלא צריך מפלגת נשים שתלך באופן עצמאי. צריך שבכל מפלגה יהיו הרבה נשים, זאת המלחמה שלנו.

אבל יש לך איום, יש לכם קלף.

אני רוצה להגיד לחברות הכנסת שיושבות כאן, תסתכלו ותראו. אני חושבת שעל דבר אחד כל היושבים כאן יסכימו, יש אולי חילוקי דעות לגבי ההתנהלות, הסגנון. אבל על זה שכל אחת ואחת כאן חרוצה בצורה בלתי רגילה, ופועלת בצורה עניינית, זה מוסכם על כולם. זה מאוד חשוב, ואפשר עם זה גם לקדם את העניין. הייתי מחוקקת מאוד פעילה, ולמרות זאת, אני חושבת שבאמת לא הכל הוא חקיקה.

נדיה את צדקת, נראה לי שזה העיתוי הנכון להעלות את הנושא הזה בחקיקה. אני חושבת שכמו שנאמר כאן קודם, היו פה אוסף של הצעות חוק, זהבה, אני, את, צריך לקחת אותן, שהוועדה תגיש את ההצעה בלי סנקציות, הסנקציות ישר גורמות לאנטי, מעבר לעובדה שאפילו יש נשים שמתנגדות באופן עקרוני לנושא.

תביאו את זה כמה שיותר מהר, אני מוכנה גם לעזור. לנו יש את הפורום של שרינו, שלנו, שהם מקפידים להגיע גם לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה לא פותר את הנשים שנמצאות במפלגות, במקומות השונים, לחשוב באופן חיובי ולבטא את זה גם בדרך ההצבעה שלהן, חבל, פשוט חבל.

דבר שני, באיזשהו מקום גם אני חושבת שצריך לראות איך עוקבים ורואים שהדברים האלה נעשים. כשחוקקנו את החוק של ייצוג הולם לנשים בהנהלות של הספורט, אז קבענו איזה מין מנגנון מעקב, למשל בוועדה למעמד האשה. היו צריכים לבוא ולדווח. צריך לחשוב, נראה לי שהנושא הזה פה הוא נושא שמוסכם. כל אחת שנמצאת כאן היא גם שותפה לקידום, ובהתנהגות שלה, בדרך שלה, אני מאוד מקבלת את מה שאמרת. לגבי ההתנהגות של חלק, לא כולן, אבל חלק גדול מציבור הנשים פועל בצורה אחרת. בצורה שאני חושבת שהציבור היה רוצה לראות כמותה בכנסת. גם את הדבר הזה אפשר להדגיש על מנת שנוכל למצוא את עצמנו בכנסת הבאה, אם נצליח להעביר את החוק הזה—

לא אם, נצליח.

-אני תמיד אומרת אם, שיידעו, כשנצליח להעביר את החוק הזה. אני חושבת שזה רק יוסיף ויתרום, ובכנסת שלאחר מכן יהיה הרבה יותר קל.

בימים האחרונים אני עוסקת בענייני ז'בוטינסקי. גם העברנו חוק ז'בוטינסקי בכנסת, וגם התחלנו להתעמק יותר בכתבי ז'בוטינסקי, ואין לי שום כוונה לחזור לליכוד, אין מה לדאוג.

את יודעת שכאשר יאיר לפיד רוצה משפטים מנצחים, הוא מצטט את ז'בוטינסקי.

חבל שלא הבאתי את זה לכאן, אבל במסגרת קריאת הספר שעכשיו אני קוראת על ז'בוטינסקי, יש שם התייחסות מאוד מפורטת לנושא מעמד האשה, לכן אני מביאה את הדברים האלה. הוא כותב שם שלושה דברים. הוא כותב בצורה מפורשת שלאשה יש זכויות שוות, וצריכים להילחם על כך שיהיו לו זכויות שוות, במיוחד במסגרת הפוליטיקה, וזה נכתב ב-1923.

שלנשים לא תהיה זכות בחירה בארץ ישראל.

הוא אומר שנשים צריכות להיות שוות בפוליטיקה.

ב-1927 כשהציעו לו להצטרף לוועד העיר בירושלים הוא סירב, יש לי את המסמך אני אתן לך אותו, משום שאין שם נשים.

הבעיה היא לא עם ז'בוטינסקי, הבעיה היא עם הממשיכים שלו ב- - -

הנקודה השנייה, הוא משווה בין הנשים העדינות שמנסות בדברי נועם והסבר לשכנע שמגיע להן, וגם הן בנות אדם וכו'. לעומת אלה שעולות על הבריקדות ושורפות את החזיות, וצועקות אנחנו לוקחות ולא רק תתנו. לא מכאן אלא מ- - -

והוא אומר אלה שמדברות דברי נועם שום דבר לא יעזור להן, הנשים צריכות להיות חזקות, והן צריכות ללכת בגישה חזקה ולדרוש, ולעמוד על כך, כי זו הדרך היחידה להשיג משהו. זה הדבר היחידי דרך אגב שאימצו בליכוד.

אבל לדבר השלישי הוא מתייחס, וזה דבר מאוד מעניין, הוא מתייחס לגברים הפמיניסטים. והוא כתב שם, שהגברים הפמיניסטים משום מה מתייחסים לנושא הזה תמיד בבדחנות, כי זה קצת מביך וקצת לא נוח, וזה לא נעים. מה פתאום אני אדאג לזכויות האשה, ולכן כדאי קצת לצחוק, שאם מישהו פעם יתקיף אותי, אז אני אגיד או לא, סתם התבדחתי. ואת זה אתם רואים עד עצם היום הזה, גברים שאומרים שהם פמיניסטים. תמיד באיזה חיוך כי אולי לא נעים.

אלה שלושת הדברים שרציתי להביא בשם אומרם של מישהו שלפחות כהוגה דעות דווקא הוא מאוד משמעותי, וזה מראה לכן שאין הרבה חדש תחת השמש.

כל הכבוד למיכל, אני לא יודעת כמה הצעות חוק יש פה. מה שכן משנה, זה ברכות למיכל שמתעקשת על זה ועובדת על זה, כמו שאמרתי, ברוח הנשים המתעקשות. אני חושבת שצריכים להיות נחושים ונחושות במקרה הזה בנושא. לא אכנס לפרטים, אבל אני בהחלט בעד תיגמול ולא בעד עונש, כי העונש בלאו הכי לא יקרה, ותגמול – אני לא בונה עליו הרבה, כי הם ירגישו את המקום שלהם בכנסת או בתפקיד ולא בכסף.

אני חושבת שהמלחמה צריכה להיות בו זמנית, והחוק צריך לכלול גם את הרשויות המקומיות. כי בצרפת זה הצליח במיוחד.

רק ברשויות המקומיות.

רק ברשויות המקומיות. אנחנו צריכים ללכת במקביל אולי במה שנצליח על שתי הזירות האלה ולא לוותר. אף פעם אף אחד לא הציע לי כסא פה, בכלל, אני תמיד נלחמתי בחיים להשיג משהו. אנחנו כבר אלה שנלחמות על מקומנו, ולא רק אנחנו חברות הכנסת, אני מכירה כאן את רוב הנשים שיושבות בחדר, כל אחת כאן נלחמת, וכל אחת יכולה, ולכן גם ביחד אפשר להצליח.

אין ספק שאנחנו חייבות לנקוט בצעדים של העדפה מתקנת, כי אותו השיוויון המיוחל לא יגיע מאליו. החקיקה היא לא שרצויה אלא הכרחית ביותר. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו גם כרגע נתמקד בנושא של הפוליטיקה וגם במועצות בתחום המוניציפלי, כי זה שלב מאוד נכון, וגם הרלבנטי ביותר. אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת דין תבורי שדווקא העלתה את הדוגמה של חוק החברות הממשלתיות. דווקא שם אנחנו ראינו תוצאות מאוד חיוביות למה? כי שם הוקמה ועדה ולכן אני ממשיכה את דבריה ואני אומרת שלא מספיק אותו חוק, החוק הזה הוא מצויין אבל הוא חייב איזושהי ועדה יישומית, איזשהו מנגנון שאכן לחוק תהיה האפשרות היישומית שלו. בלי זה זה לא יעזור. אנחנו רואים מה שקרה בחוק המינויים בשירות המדינה. החוק הוא מצויין, הוא מדבר על העדפה מתקנת, ולבסוף התוצאות הן לא טובות. לכן הפעם צריכות כבר לחשוב שבתוך החוק הזה ייבנה מנגנון וועדת בדיקה.

דבר נוסף, כרגע יש רשות לקידום מעמד האשה ב-1998 ומתחילה להתעצם יותר. אני חושבת שסמכויות כגון אלה צריך להעביר אותן לרשות לקידום מעמד האשה.

תודה רבה.

רציתי להוסיף, החוק צריך ערוץ נוסף, בנושא העצמה של נשים שתרצינה להיות מועמדות. התחלנו לטפל בעניין הזה.

זה לא הנושא, אנחנו דנים בחקיקה.

הייתי מעורבת בכל הליכי החקיקה שקשורים לייצוג הולם כאן. אני רוצה לומר שדווקא החוק הזה והקונספט הזה של עשייה חיובית ושל תיגמול – אני חושבת שזה התחיל להתגלגל בוועדת השרים, כאשר גדעון סער היה מזכיר הממשלה. כי אחרי שפיענחנו את כל הקשיים באכיפה בעיקר בחוק שיוויון זכויות האשה, וחוק שירות המדינה מינויים, זה היה די ברור שדבר כזה, וגם לאור הקשיים הפוליטיים, מחייב עשייה חיובית, מחייב תימרון.

לכן אני סבורה שהנושא של אכיפה שהועלה כאן לגבי החוק הספציפי, אני לא רואה בו רלבנטיות. אני חושבת שהאכיפה הבסיסית תבוא מתוך המפלגות עצמן שתרצינה יותר כסף—

ומלחץ ציבורי כמובן.

--ומי שלא תקבל את זה היא תפסיד, בהנחה שהחוק הזה יעבור. יש פה מנגנון שאוכף את עצמו, ומהבחינה הזאת לא זאת הבעיה בחוק הזה. אבל אני חייבת לספר פה איזשהו סיפור, כיוון שהועלתה פה בעיית האכיפה, דיברתי עליה בהרבה הזדמנויות אחרות, ואני אמשיך לדבר עליה כי זה שורש הבעיה. אבל את מכירה כי קיבלת העתק מהמכתב הזה. שדולת הנשים נוהגת לשלוח מכתבים לכל מיני גורמים שמקימים כל מיני ועדות. עד עכשיו הגורם היחידי שענה להם בגסות רוח היה לשכת עורכי הדין על מינוי מנכ"ל בזמנו.

בשבוע שעבר ראיתי מכתב גס רוח לגבי מכתב של השדולה שלך בנוגע לוועדת חיפוש למינוי יועץ משפטי לכנסת.

אני אראה לך מכתב שיושב ראש הכנסת שלח לי לגבי המכתב שכתבתי לו למה אין אשה.

את זה אני לא ראיתי. השדולה כתבה מכתב ליושב ראש הכנסת, כמקובל, וכפי שהיא כותבת לאין ספור גורמים. בדרך כלל כולם לא עונים, ומי שעונה עונה בנימוס, חוץ מלשכת עורכי הדין. עכשיו הצטרף לזה העוזר של ראש הלשכה של יושב ראש הכנסת. הוא ענה לשדולה מכתב כזה, יש גם העתק אלייך אתי וגם אליי, אני פשוט נדהמתי מהסגנון. לא משנה לצורך העניין אם הוא צודק או לא צודק, לתשובה של הכנסת יש גם תשובה משפטית. אבל אני לא נכנסת בכלל לויכוח. אני חושבת שצורה כזאת לענות לשדולת הנשים שזועקת את הנושא של הייצוג ההולם, ושל חוק שיווי זכויות האשה, אפילו אם היא טעתה מבחינה משפטית, ואפילו אם צריך להסביר—

לא, היא לא טעתה.

--אמרתי אפילו, כך לא עונים, וזאת הבעיה של האכיפה האמיתית. לא בחוק הזה, כי בחוק הזה משחק כסף, וכסף יענה את הכל.

זה לא הוכיח את עצמו, זה לא כל כך פשוט.

כיוון שדיברת על צרפת, עדיין המבטא שלי מלווה אותי. בנושא נשים הרגשתי כל הזמן שאין לי שום בעיה להיות אשה, כי גדלתי עם ז'אן דארק מכיתה ב'. ראיתי את עצמי כל הזמן ז'אן דארק, וכאשר רציתי לעלות ארצה, אמרו לי תבואי לגור בגילה, כך תרגישי באמת ז'אן דארק, שאת לא תחזירי את השטח אם יום אחד יגידו להחזיר את גילה. אז באמת מהרגע שעליתי הרגשתי את עצמי שהנושא מעניין אותי מעל הכל. ויותר מהכל דווקא היה נושא הנשים.

אני אישית טיפלתי בכמה מישורים כאשר התחלתי בנושא, מכיוון שפתאום הזכירו לי שהייתי עולה חדשה, פתאום נזכרו כולם שהייתי מרוקאית לכן אני עושה את המימונה, וכל מיני דברים למיניהם שפתאום היו מכיוון שאני אשה. מה פתאום בתור אשה אני באה להילחם למען נשים? עד היום ההוכחה שאני יו"ר חברות במפלגת העבודה, לא התייאשתי ולא אתייאש גם כן.

כאשר דובר על נושא הבחירות המוניציפליות בצרפת, עקבתי אחרי זה, כי הערוץ הצרפתי מעניין אותי, לראות מה עושים. תאמינו לי, לפני כמה שנים הגברים הם שעזרו להעביר את החוק של הבחירות המוניציפליות. יומיים דיונים, כאשר הגברים שלטו בדיונים, אלה גברים, הם שאמרו שנשים יהיו 50% בכל הבחירות המוניציפליות. וכאשר יש בחירות מוניציפליות, אם אין 50% הם לא מקבלים מימון, לא מקבלים שום דבר. אז הייתי מסתכלת על זה, ומתה מקינאה, כפי שאתן יכולות לתאר לעצמכן. סיפרתי זאת כל הזמן, אמרתי רגע, למה אצלנו אף אחד לא קם ואף אחד לא עוזר לנו. אם אנחנו מדברים על הנושא של החשיבות, החשיבות שצריכה להיות היא של המפלגה. עם כל הכבוד לכל הגופים שירצו לעזור. אם לא בתוך המפלגה לא נעשה, תאמינו לי, שום דבר לא יעזור עם כל הכבוד, מכיוון שרק בתוך המפלגה. מאז שאני נבחרתי, אני רוצה להזכיר לכן, מהוועידה ב-1997 שאז כל החברות נלחמו, ואז עבר כחוקה, עברנו מ-25 ייצוג חברות במוסדות ל-35% עם דירוג של השנים ומ-2001 היינו חייבים ליישם את ה-35% עד 2005. תאמינו לי עד כדי כך, שבכל הוועדות שאני נמצאת כדי לשמור על ליישום של ה-35% אמרו לי גברת, 35%. אמרתי, אתם לא יודעים מה מחכה לכם, מכיוון שלפי אותה חוקה, עכשיו, ואמרתי את זה אתמול בועדה מתמדת לקראת הועידה ב-30 לחודש, תתחילו כבר לקרוא לי גברת 40% מכיוון שעכשיו אנחנו חייבות את היישום של ה-30%. אז אם אנחנו לא נעשה מתוך המפלגות, ותאמינו לי אין לי פחד מאף אחד. אין לי פחד לא במבטא, לא בטעויות בעברית בשום דבר. אם אני מאמינה במשהו אני מעבירה אותו. בנושא של הייצוג לכנסת, גם בבחירות האחרונות ישבתי עם קבוצת חברות ובראשן יעל דיין ועבדנו על כך שצריך באמת לעבוד על ה-25%, מכיוון שלפני כן היו 20%. עכשיו כבר הודעתי אתמול שלפחות את ה-30% נעבוד על כך. זאת אומרת שאם לנו יש את ה-40% ואם לנו יש את ה-30% מי אומר שאנחנו לא נקבל יותר, הכל תלוי בנו.

תודה רבה, אותנו את שיכנעת.

מה שאני רוצה לומר כבר נאמר, ללא הכללת האכיפה בנוסח החוק עצמו זה לא יעבוד. זה הדבר שלדעתי הוא החשוב ביותר.

זו אחריות כולנו.

תודה רבה.

אכיפה לצערי זו מלה שאפשר עוד מעט למחוק מהמילון. אנחנו כמי שמתמודד כמעט יום-יום בכל הנושאים, בכל חוקי השיוויון, רואים שאכיפה זה אחד הצדדים הקשים ביותר. בנעמ"ת עכשיו כמכלול הולכים יותר לכיוון הגזר, למרות שדווקא בחוק הזה בשלב ראשון צריך להעביר אותו כגזר, בשלב השני בהחלט הוא צריך לבוא עם מקל למי שלא יעמוד בסטנדרטים האלה. אבל שיטת הסלאמי היא שיטה טובה ביותר.

גליה, אנחנו מדברים על אכיפה, איזה מנגנוני אכיפה יש לנו חוץ מהגזר בחוק הזה?

בשלב ראשון זה לא יעבור,

החקיקה שאנחנו הולכים - - -

בסדר, מפלגה שלא עומדת בתנאים מינימליים, להוריד לה. מפלגה שיש לה רק גברים, להוריד לה.

לא רק לתת את המיכסה, אלא להוריד לה מהמיכסה לחבר כנסת.

צריך להקים ועדה בראשות של שופט בדימוס, כמו דורנר למשל. היא תבחן את כל הדברים האלה.

אין מה לבחון. יש לנו רק גזר. צריך להיות ברור, צריך ללכת גם פוליטית ולנסות ולהעביר את זה, ולכן המקל לא צריך להיות כאן, בשלב הזה אני חושבת.

אין ספק שבשלב הזה עם מקל זה לא יעבור.

אפשר ללמוד מנסיון טוב ומנסיון רע. מנסיון רע – הייתי לפני שנה בגרמניה במשלחת, שם יחסית המצב טוב. יש שם 30% נשים במחיר אדיר. שיעור הילודה בקרב נשים שהן לא מהגרות הוא פחות מאחוז אחד. המחיר אדיר, כל מי שנפגשנו שם או ברווחה, או בחינוך, או בדברים שהם באופן סטנדרטי קונבנציונלי קונסרבטיבי משוייכים לנשים. אז אנחנו צריכים לשאוף מעבר לזה.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, זה בנושא מה אפשר ללמוד מגברים – NET WORK, זה מה שיש להם ואין לנו. אני רוצה לספר לכם על נסיון אחד מוצלח שהוא גם רלבנטי בימים אלה, ואולי יצטרכו לחשוב עליו גם בכנסת, בעתיד הקרוב, הממש קרוב, בטווח של השבוע הקרוב, אלא אם השתנה משהו בעקבות החקירה של הרב הראשי. עתידה להתכנס הוועדה למינוי דיינים.

אנחנו מטפלים בזה. יש הפגנה ביום רביעי.

אני יודעת מכל העניין הזה. אנחנו עמדנו לא על מדרגות הרבנות, אבל מדרגות בג"צ, כאשר ניסינו למנוע את המינוי של דיין לבית הדין הרבני הגדול בגילגול הקודם. וכשעמדנו שם הבנו שהמשחק זה לא שם, לנסות לרוץ אחרי הרכבת, אלא להיות עליה. היתה התארגנות של קואליציית נשים שנקראת "עיקר" להכניס לוועדה למינוי דיינים עורכת דין מטעם לשכת עורכי הדין, העבודה כקואליציה שזה משהו לצערי די נדיר בעולם הנשי, זה משהו שאפשר ללמוד ממנו. זה משהו שבלעדיו כל החוקים היפים שאנחנו נכתוב לא יבואו לידי ביטוי אמיתי. אנחנו חייבות לפתח רשת של קשרים ותמיכה אמיתית, ובזה אני די מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, זה בדיוק העניין. אם לא נחבור ביחד בנושאים הנשיים ולקדם נשים לאו דווקא למקומות שהם בהגדרה מקומות נשיים, כל זה יהיה יפה וזה יהיה עוד אות ותו בספר החוקים. תודה רבה.

אני חרדית, הגעתי לכאן במקריות כי הרמתי טלפון לפני שבוע למיכל. היא זו שנתנה לי ירי בתוך המוח, היא הכניסה לי את הנושא של הדיינים. חבר'ה, מי שאשם בנושא הדיינים הם דווקא אלה שיושבים לכם כאן בפרלמנט ולא החרדים. אני לא רוצה שתתפלאו על הנושא, בדיוק אמרתי ונתתי לזה הגדרה, שמי שממנה את הדיינים לפי איך שבא לו ברמה הפוליטית, אם הוא יקח מנתח שייבחר ברמה הפוליטית, ויינתח אותו בניתוח לב פתוח הוא יסכים, הוא יחתום על זה, אני מוכנה שגם את הדיינים הוא יביא באותו סגנון.

אני רוצה רק להגיד לכם בתור חרדית, אחרי מה שאמרה נדיה אין לי הרבה מה להוסיף. רק אני יכולה לומר שבעצם בציבור החרדי אין אפילו אחת, זה ההבדל בינינו. לפני שבוע הגעתי למקום שהוא נטו חרדי, יושבת שם מזכירה. בשלב מסויים הייתי צריכה להעביר פאקסים. היא אומרת לי תשמעי – אני מדברת על בחורה חרדית חסידית מחסידות בויאן. היא אמרה הגעתי לטופ, אני יושבת כאן בלשכה הכי גבוהה, אני לא אוכל יותר מזה, איך, מה, הרי אין לנו מה לעשות. גם נמאס לי, זה לא שייך. אמרתי לה, תשמעי עומדים להעביר חוק כזה וכזה על ייצוג נשים. היא אמרה, איך זה יכול, איך זה יעבור אצלנו. אנחנו עושות את כל העבודה בלשכה, מי שקוצר את החיטין הם אותם הגברים שאף פעם לא למדו שום חומר ושום נושא. לי אישית אין זמן, אבל אם היו לי הכוחות, הייתי יושבת ומסבירה לחברות, אתן אלה שיושבות בסמינר קורעות את עצמכן, ואחרי זה אותו בחור שישב ולמד בכולל שאני לא מזלזלת, אבל למד בכולל, לא ייתכן שהוא יבוא ויקצור את כל החיטין ואת הכסף.

תודה רבה.

אני ממרכז מסאווה. אנחנו מסתכלות על הצעת החוק, אבל אנחנו לא מתלהבות הרבה. בעד ייצוג נשים אין על זה ויכוח, וייצוג הולם כמובן. מדובר כאן בהצעת חוק שהיא פוגעת בעיקרון אחר וזה עיקרון השיוויון של מינוי מפלגות. מפלגות קטנות שהן מפלגות ערביות, אמנם אני ערביה, אבל אני בעד הצעת החוק הזאת כהצעה שאולי יכולה לתת איזה פוש מסויים, אבל אני לא יכולה להתעלם גם מהעובדה שהיא פוגעת בעיקרון אחר. הרי אני שייכת לחברה, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה לקדם נדבך מסויים, ונדבך אחר אני פוגעת בו. אני לא יודעת למה יש כאן תמימות דעים.

מדובר ב-40%.

אני בחיים לא אוכל להגיע למצב של מפלגה גדולה. אז מה עושות המפלגות הקטנות?

זה פוגע - - - חוק של מימון מפלגות יכול לאפשר את זה, חוק מפלגות יכול לבסס את עיקרון הדמוקרטיה. דמוקרטי זה גם לתת שיוויון מגדרי, אז אפשר להכניס את זה שם.

אין שום דרך אחרת. כמו שהיה במרצ, אין שום דרך.

מרצ זאת לא דוגמה.

הגיע הזמן שבכל המפלגות, כמו שחברי כנסת ערבים במפלגת העבודה, יכולות להיות גם נשים חברות כנסת ערביות במפלגת העבודה. זה לא עניין פה רק של מפלגות ערביות.

מדובר פה על משהו אחר לגמרי.

לדברי עורכת הדין גליה ציון, יש לי שתי הערות. אני עוסקת בנושא קידום והעצמת נשים הרבה מאוד שנים, המון שנים. עוד טרם תחילת הבית הזה. הנושא כאן ב-1992. אני חושבת שאני מכירה הרבה מאוד קואליציות בנושא קידום מעמד האשה, מעבר לעיקר שההתחלה היתה דרך שדולת הנשים, הרבה מאוד קואליציות, חלקן הצליחו יותר, חלקן פחות. אבל אני לא חושבת שיש הבדל גדול בנושא הזה, להיפך. אני חושבת שאצל נשים אני מוצאת הרבה מאוד קואליציות.

ההערה לגבי מה שראית בגרמניה בנושא המחיר האישי. בארצות אירופה לגבי ילודה הוא שונה לחלוטין, ולכן אני לא חושבת שזה כל כך רלבנטי. גם אני פגשתי פוליטיקאיות בגרמניה וחלקן נשואות עם משפחות מטעמים שונים לחלוטין.

אני חושבת לעניין שנדיה העירה בנושא של הרשויות המקומיות, צריך לתת את הדעת שם. הדעת מאוד חשובה שם, משום שהבחירות ברשויות המקומיות הן פחות פוליטיות מאשר בכנסת. וכאן הנושא של תיגמול כספי, יכול להיות מאוד מאוד חשוב.

יפה, הערה חשובה. תודה רבה.

לתומי חשבתי גם שלא צריך צריך העדפה מתקנת. הייתי בצבא - - -

עכשיו יש לנו חוק להעדפה מתקנת בצה"ל שקיבל אישור של הצבא. בימים אלה עולה לוועדת שרים.

היום אני חוזרת בי, ואני אומרת ללא חוק לא יהיה שום דבר בצבא, כי כל רמטכ"ל מוסיף עוד אלוף משנה אחת, והיא תתהדר בקידום ובזה זה נגמר. בלי חוק לא יקרה פה שום דבר.

הדבר השני הוא, מישהו ניסה להעלות את זה וקצת השתיקו. אותה ועדת רביב שהיום מקפידה על המינויים, אני היום חברה בדירקטוריון. אני בטוחה שכאשר הציעו אותי, הציעו עוד הרבה דברים אחרים שכנראה לא נפלו ממני, או פחות טובים או יותר טובים ממני. אבל היו חייבים לבחור אישה לדירקטוריון, אני קודמתי ואני תורמת שם לא פחות ממישהו אחר. ולכן כאשר את שואלת חברת הכנסת אתי איך לאכוף את זה, חייבים למנות את המנגנון הזה. כי גם הכספים לא תמיד הם יהיו הגורם שיסייע למפלגות עשירות שלא כל כך צריכות את הכספים האלה.

זה דבר אחר, זה לא אותם כללים.

בסדר, אז אני לא יודעת איך מחפשים את המנגנון הזה, אבל זה עובד. זה עובד היום בהרבה מאוד דירקטוריונים, וזה עובד במרכזים נשיים.

אני לא מכירה את כל הפעילות של הכנסת והוועדות, ותסלחו לי. אבל ועדה כזאת היא כל כך חשובה, באו לכאן הרבה נשים, ואני מאוד מכבדת את זה, איפה הגברים? היה פה גבר שכל כך התהדרנו בו כל הזמן. זאת בושה.

צריך לזכור שכאשר נרצה לשכנע ולהעביר את החוק הזה, צריך לשכנע את הגברים שהם לא פה. נצטרך לראות איך אנחנו מטפלים בהם, כי זו דרך לא פשוטה. כי אנחנו מאיימים על הגברים האלה על המקומות שלהם, בעיה שאנחנו צריכים לחשוב עליה ולטפל בה.

הדבר האחרון הוא שעם הכסף כנראה שאין ברירה. אני אישית – החיבור הזה שבין כסף לבין זה שנגרום לחוק לאכוף אותו נראה לי פגום.

אני אשמח לשמוע רעיונות אחרים.

נציגת הוועדה לקידום מעמד האשה בלשכת עורכי הדין. שתי הערות – אחת כללית ואחת ניסוחית.

ההערה הכללית היא, יחד עם התמיכה בהצעה הזאת, ואני חושבת שהיא צעד מאוד חשוב, לי מפריע שההצעה הזאת באיזשהו מובן עושה הפחתה של חשיבות העניין. בעצם מה שההצעה הזאת באה לעשות, זה לתת איזשהו תיגמול כספי קטן יחסית, לזרוק סוכריה למי שמקדם נשים. באיזשהו מובן זה הופך את הנושא המאוד חשוב והעקרוני שלנו למשהו של התחשבנות כספית קטנה. בעניין הזה הייתי חושבת על חוקים אחרים שבהם הייתי מבססת את העיקרון של ייצוג נשים ההולם לנשים בתוך מפלגות, בתוך סיעות, וזה רק עוד כלי אחד ליישם את אותו עיקרון. אבל כצעד ראשון, להכניס את כף הרגל לתוך הדלת, ואחר כך להתחיל את הירייה.

הנושא השני הניסוחי, אני מבינה שהכוונה כאן היתה להבטיח 40% ייצוג, והניסוח הזה לא לגמרי נותן את זה. הוא נותן את זה בחמישיה הראשונה, הוא לא בהכרח נותן את זה אחר כך. אם נחשוב על סיעה של 9-8 חברים, אז אנחנו נהיה במצב של שתי נשים, ואז השגנו לא את מלוא המטרה. יכול להיות שעם קצת משחק ניסוחי פה אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר, ואנחנו מציעות את עזרתנו בעניין הזה. הכוונה מבורכת.

לגבי כל ההצעות שיש לכן, בקרוב נדון על זה פה.

מסמך זהה בכל אחת מחמישיות המועמדים. זאת אומרת שאם יש תשעה, אז אנחנו מספר זהה.

בעניין תמיכה בהצעה זו, אני חושבת שחשוב לנו לצאת מנקודת זכות, שזו הזכות שלנו שיהיה לנו ייצוג שווה. לא חשוב אם זה עם תמריץ כספי למפלגות, או לא. אבל זה יהיה מנקודת זכות בשבילנו. חשוב לנו לכלול גם את הרשויות המקומיות שיהיה לנו ייצוג נשים ברשויות המקומיות. נקודה אחרת שאני רוצה לדבר עליה, שבמקביל לתכנית, או להצעת החוק, גם להקצאת תקציבים ייעודיים לרשויות המקומיות לפיתוח אזורי למען קידום נשים והעלאת המודעות שלהן, פיתוח הכישורים שלהן לעניין הפוליטי. תודה רבה.

תודה רבה. זה נושא מאוד חשוב אבל לא במסגרת הזאת, ולא בסוף הישיבה. נשמח לדבר איתך על זה.

אני חברת הנהלה בשדולת הנשים, ויושבת ראש פורום נשים של "יחד" במפלגה. אני רוצה לדבר על שתי נקודות בהיבט של היום שאחרי. למזלי אני נמצאת שם. הראשון הוא בקטע שהמפלגה אצלנו. נושא של 40% לנשים בכל המוסדות כבר הרבה זמן. עכשיו העברנו בתקנון לפני מספר חודשים שתי נשים בכל חמישייה ברשימה לכנסת. אני רוצה לספר לכם שזה מאבק פנימי קשה, הצלחנו לעשות את זה, אבל עד היום ישנם הרבה חברי כנסת שרואים אותי בתור מי שהוציאה אותם מהכנסת. כי כל אשה בפנים זה גבר אחד בחוץ. אבל זה אפשרי. זאת אומרת אפשר לעשות את זה עם נשים בתוך המפלגה.

40% בכל חמישייה, איך אתן בניתן?

40% בכל חמישיה. יש לנו בעייה כי החמישיות שלנו מתחילות אחרי היושב ראש. אז אפילו אנחנו לא מצליחים לעמוד בתנאים. היה ויכוח גדול, ואיכשהו המתנגדים הצליחו להגיד שהיתה הבנה שמתחילים אחרי היושב ראש. רק שתבינו איזה מאבק זה, מכל פינה ומכל מקום מנסים לקעקע.

אבל אלה חברי הכנסת, לא חברי המפלגה.

חברי המפלגה. המאבק מאוד גדול, ופשוט מעניין להגיד שגם אחרי שהחוק קיים, עדיין יש מאבקים ברמה מאוד מאוד אישית. המקום השני זה דווקא הרשויות המקומיות. אני חברת מועצה ברעננה, שזו עיר שיש בה היום במועצת העיר 8 נשים מ-19. זאת אומרת אנחנו נמצאים בדיוק ביום שאחרי. גם ב"יחד" ישנה החלטה שהבטחת ייצוג אומרת על כל שלישייה, כי במועצות מקומיות אי אפשר ללכת על מספרים גדולים. בכל שלישייה ייצוג לכל אחד משני המינים. במקרה בפריימריס אצלנו נבחרו 3 נשים במקומות הראשונים, ואז צריך לעשות הקפצה של גבר. אבל נבחרנו רק 2. אני חושבת שזה נכון להגיד על היום שאחרי.

מה קרה במועצת העיר? במועצת העיר היתה הבנה לא ממשלתית, אלא מתוך רחשי לב של הציבור, ומישהי אמרה את זה, שרוצים לראות יותר נשים. הבינו בקדנציה הקודמת כבר ראשי המפלגות שצריכים להציב נשים ברשימות. הן באו והציעו, כמו שאמרה חברת הכנסת גבריאלי. הציעו לנשים להיכנס לרשימות, ובקדנציה הקודמת היה ייצוג יפה של נשים שנבחרו במקום שני או שלישי ברשימות שהציעו להן.

מה קרה בקדנציה הזאת, בקדנציה הזאת הנשים הבינו שיש פה אפשרות, והבינו שלהיכנס ולנסות להילחם זה לא מאבק חסר סיכוי, בפריימריס היו מאבקים קשים בין הנשים והגברים. התמודדו נשים בתוך הפריימריס ברעננה בכל המפלגות, מספר 2 של המפד"ל זו אשה. מספר 2 ברשימה עצמאית זו אשה. מספר 2 בליכוד זו אשה. אצלנו יחד 1 ו-2 נשים. בשינוי אשה מקום ראשון. ברשימה של ויאלסקי ריצ'-רצ'. כל זה בא בעקבות זה שנשים הבינו שהן יכולות לעשות את זה, ואם הן יכולות לעשות את זה, הן לא מבזבזות אנרגיה על פול גאז בניוטרל. ברגע שאנחנו יכולות לעשות את זה, התעוררו כל אותן נשים שאמרו שלא רוצות, הן כן רוצות.

רעננה זה מקרה מיוחד במינו.

אפשר בכל מקום, גם בהר-אדר, ראש העין, יותר נשים.

ברגע שיש חוק, אם יש אפשרות כבר רואים את זה. זה העניין הזה של התמריץ לנשים בעצמן להתמודד כשמשנים את התנאים, כשהן רואות שיש אפשרות.

בהר-אדר יש יותר נשים במועצה מגברים.

בכל אזור השרון היתה התמודדות גדולה של נשים.

רק לעזור ליושבת ראש הוועדה לסיים את הישיבה בנימה של בדיחה, ויסלחו לי הגברים פה. אדם נכנס לניתוח, יוצא המנתח ואומר למשפחה, תשמעו אין ברירה צריך להחליף את המוח. שאלו כמה זה יעלה, הוא אמר, מוח של גברים 2,000 דולר, מוח של אשה 1,000 דולר. אחד מהגברים של המשפחה יוצא בגאווה למנתח ואומר לו, תשמע, רק לידיעה אישית שלי, מה ההבדל. הוא אמר דבר מאוד פשוט, המוח של הגבר חדש, והמוח של האשה משומש. שיהיה לכן בהצלחה.

אני קוראת פה לכל אחת ואחת שגם מייצגת ארגונים אחרים. אנחנו צריכות כמו שנאמר לפעול בקואליציה. אני חושבת שהיום מעבר להצעת חוק שתנוסח, תגישו הצעות נוספות, תיקונים. כל מי שיש לה היום מה לומר, תעבירו את זה, או לאתי או אלינו, ואנחנו מייד ומהר נתחיל לעבוד על זה.

שנית, תדעו דבר אחד, שהציבור היום מוכן לייצוג גדול יותר. זה בעצם יביא, כאן צריך להציג בפני המפלגות, זה צריך להיות אינטרס של המפלגות. יש להן סיכוי להגביל את מספר המנדטים, וזאת צריכה להיות האמירה כלפי ראשי המפלגות וחברי הכנסת. הציבור רוצה לראות יותר, וכך יגדילו את כוחן בכנסת. יש סיכוי לקבל יותר מנדטים.

שלישית, כל מי שיש לה קשר לחברי כנסת, לובי, לובי, לובי. כל מי שיש לה קשר שיודעת לשבת היום על חברי הכנסת. לתת להם להבין שזה האינטרס שלהם, כי התדמית כל כך שלילית, והציבור מאס, וכך ברגע שאנחנו נשתף אותם במחשבה הזאת, זה יתן להם מעמד אחר. אז לובי, ולובי. אני פונה לכל אחת ואחת מכן, בואו נעבוד יחד על זה. תודה רבה.

תודה רבה. תודה לכן, זו היתה ישיבה מאוד חשובה. אנחנו יוצאים ממנה עם הצעת חוק שאנחנו הולכים במהירות האפשרית לקדם אותה. אני אבדוק מה קורה ברשויות המקומיות.

אני מזמינה את כולכן ביום רביעי בשעה שש, אנחנו עושות הפגנה מול משרדו של השר חיים רמון לגבי מינוי דיינים חרדיים לבתי הדין. אנחנו נשלח לכל הקואליציות, נעמוד שם עם שלטים, ונקרא לו לא למנות רבנים מהמגזר החרדי.

בפעם הבאה כשיהיה מינוי בכנסת, שיהיו נשים שתשבנה בוועדה הזאת. צריך פשוט לשלוח נשים לכל המקומות המשפיעים. זאת השורה התחתונה.

תודה רבה. תודה רבה למיכל, תודה רבה לליאור, תודה רבה לכולכן. תעקבו אחרינו.



(הישיבה נעולה)